Upplösning, är det när tonerna inte står ivägen för varandra

[Strmbrg]

Ursäkta, det skulle förstås vara ett frågetecken sist i rubriken, men det fick inte plats.

Jag har insett att jag värdesätter just upplösning väldigt högt.
Jag syftar nu INTE på någotslags överbetoning av vissa frekvensspann, utan att hela musiken återskapas med en god och realistisk detaljeringsgrad.

Men, vad ÄR nu upplösning?
Inom foto är det nog lättare att beskriva rent tekniskt, men när det gäller återskapat ljud?..

Min rubrik skall ses lite som en oteknisk beskrivning såklart, men man kanske kan beskriva själva upplevelsen på det sättet.

[paa]

Ursäkta, det skulle förstås vara ett frågetecken sist i rubriken, men det fick inte plats.

Jag har insett att jag värdesätter just upplösning väldigt högt.
Jag syftar nu INTE på någotslags överbetoning av vissa frekvensspann, utan att hela musiken återskapas med en god och realistisk detaljeringsgrad.

Men, vad ÄR nu upplösning?
Inom foto är det nog lättare att beskriva rent tekniskt, men när det gäller återskapat ljud?..

Min rubrik skall ses lite som en oteknisk beskrivning såklart, men man kanske kan beskriva själva upplevelsen på det sättet.

Det var lite svårt att svara på en så lång rubrik.

[lech]

Är det inte samma sak ?

Inom foto är det nog lättare att beskriva rent tekniskt, men när det gäller återskapat ljud?..

Att kunna särskilja detaljerna helt enkelt. Varför krångla till det ?

Lech

[Richard]

Ursäkta, det skulle förstås vara ett frågetecken sist i rubriken, men det fick inte plats.

Jag har insett att jag värdesätter just upplösning väldigt högt.
Jag syftar nu INTE på någotslags överbetoning av vissa frekvensspann, utan att hela musiken återskapas med en god och realistisk detaljeringsgrad.

Men, vad ÄR nu upplösning?
Inom foto är det nog lättare att beskriva rent tekniskt, men när det gäller återskapat ljud?..

Min rubrik skall ses lite som en oteknisk beskrivning såklart, men man kanske kan beskriva själva upplevelsen på det sättet.

Jag tycker du beskriver det väldigt bra som du gör i rubriken. Dålig artikulation ger toner som bluddrar in i varandra, melodiernas toner blir otydligare och därmed osäker perceived pitch och därmed sämre musikalisk njutning av fonogramet eller cd: n.

En transparent återgivning är en utopi med två kanaler, men du kan förbättra upplevelsen av perceived pitch genom biwiring och spikes under dina högtalare. Då kan man närma sig ett liveframträdande- musikaliskt menat, inte absolut transparent så som att eftersträva ett musikaliskt foto av inspelningen. Ett foto som i absolut transparensiver alltid blir blekare än liveframträdandet.

[tvett]

Jag har saknat din självsäkerhet Richard, men spikes??

edit:stavfel

[AndreasArvidsson]

Biwiring och spikes "is da shit" uppenbarligen

[roggaro]

alltså om man går på (riktig) en live konsert i själva nuet s a s är det ju faktiskt så att man INTE kan förvänta sig en 'totalklang' på en gång.. ety musiker och publik är inte de samma... iaf i sinnet.

tycker att det är slående och faktiskt sant.

sen om man tar tjörvet hemma och att det helt plötsligt börjar låta falskt om oboerna eller vasst i stråkarna kan vi nog alla å en man finna härledningen till antingen bristande koncentration eller annan 'glappkontakt' i själva anläggningen.

tack för ordet

[celef]

Ursäkta, det skulle förstås vara ett frågetecken sist i rubriken, men det fick inte plats.

Jag har insett att jag värdesätter just upplösning väldigt högt.
Jag syftar nu INTE på någotslags överbetoning av vissa frekvensspann, utan att hela musiken återskapas med en god och realistisk detaljeringsgrad.

Men, vad ÄR nu upplösning?
Inom foto är det nog lättare att beskriva rent tekniskt, men när det gäller återskapat ljud?..

Min rubrik skall ses lite som en oteknisk beskrivning såklart, men man kanske kan beskriva själva upplevelsen på det sättet.

Jag tycker du beskriver det väldigt bra som du gör i rubriken. Dålig artikulation ger toner som bluddrar in i varandra, melodiernas toner blir otydligare och därmed osäker perceived pitch och därmed sämre musikalisk njutning av fonogramet eller cd: n.

En transparent återgivning är en utopi med två kanaler, men du kan förbättra upplevelsen av perceived pitch genom biwiring och spikes under dina högtalare. Då kan man närma sig ett liveframträdande- musikaliskt menat, inte absolut transparent så som att eftersträva ett musikaliskt foto av inspelningen. Ett foto som i absolut transparensiver alltid blir blekare än liveframträdandet.

när du bara nämner spikar och biwire så där så får jag för mig att kvaliteten på högtalaren har ringa betydelse, är det så?

[Strmbrg]

Zom Zackt:
Vad är det som styr graden av upplösning?

[jonasp]

Jag tycker du beskriver det väldigt bra som du gör i rubriken. Dålig artikulation ger toner som bluddrar in i varandra, melodiernas toner blir otydligare och därmed osäker perceived pitch och därmed sämre musikalisk njutning av fonogramet eller cd: n.

En transparent återgivning är en utopi med två kanaler, men du kan förbättra upplevelsen av perceived pitch genom biwiring och spikes under dina högtalare. Då kan man närma sig ett liveframträdande- musikaliskt menat, inte absolut transparent så som att eftersträva ett musikaliskt foto av inspelningen. Ett foto som i absolut transparensiver alltid blir blekare än liveframträdandet.

Jag kommer helt osökt att tänka på uttrycket "koka soppa på spik"....

[celef]

Zom Zackt:
Vad är det som styr graden av upplösning?

jag tycker att frekvensgången har stor betydelse, dess utsträckning och linjäritet, sedan finns dist som jag mest tycker påverkar det förra

[Objektivisten]

2:a-tons dist.

[Wolfie]

Slänger väl till med TIM...

[roggaro]

alltså om man går på (riktig) en live konsert i själva nuet s a s är det ju faktiskt så att man INTE kan förvänta sig en 'totalklang'/upplösning på en gång.. ety musiker och publik är inte de samma... iaf i sinnet. (som tidigare)

tycker att det är slående och faktiskt sant.

sen om man tar tjörvet hemma och att det helt plötsligt börjar låta falskt om oboerna eller vasst i stråkarna kan vi nog alla å en man finna härledningen till antingen bristande koncentration eller annan 'glappkontakt' i själva anläggningen.

tack för ordet

tänk om man hade aningens aning om vad man skriver eg.

[Svante]

Zom Zackt:
Vad är det som styr graden av upplösning?

Det finns olika definitioner på upplösning, en är för AD/DA-omvandlare och då handlar det om antalet bitar.

Jag tror dock att det inte är det du menar, utan en upplevd separation och placering av olika ljudkällor i ljudbilden? Jag gissar att separationen beror av mängden distorsion. Har man olinjäriteter i signalvägen, och flera instrumentsignaler passerar genom olinjäriteten så kommer det att bildas IM-distorsion, det uppstår kombinationstoner som inte har med musiken att göra. Det uppstår en gröt av toner som gör att instrumenten inte blir separata individer. IM-disten klistrar liksom ihop dem med varandra så att de samvarierar. En ändring i ena instrumentets deltoner ger genomslag i IM-disten, och det gör den från båda hållen.

De från början välseparerade instrumenten blir en enda gröt.

Bla därför bör man undvika olinjär processning av en färdig 2-kanalsmix. Det låter mycket värre än processning av de enskilda kanalerna.

[Strmbrg]

Det finns olika definitioner på upplösning, en är för AD/DA-omvandlare och då handlar det om antalet bitar.

Jag tror dock att det inte är det du menar, utan en upplevd separation och placering av olika ljudkällor i ljudbilden? Jag gissar att separationen beror av mängden distorsion. Har man olinjäriteter i signalvägen, och flera instrumentsignaler passerar genom olinjäriteten så kommer det att bildas IM-distorsion, det uppstår kombinationstoner som inte har med musiken att göra. Det uppstår en gröt av toner som gör att instrumenten inte blir separata individer. IM-disten klistrar liksom ihop dem med varandra så att de samvarierar. En ändring i ena instrumentets deltoner ger genomslag i IM-disten, och det gör den från båda hållen.

De från början välseparerade instrumenten blir en enda gröt.

Bla därför bör man undvika olinjär processning av en färdig 2-kanalsmix. Det låter mycket värre än processning av de enskilda kanalerna.

IM, Intermodulationsdist, kanske man kan säga innefattar även tex:

Rummets inverkan

Bullret dvs "IIM" (intenintermodulation) som uppstår inne i en högtalarlådda

"Dumheter" som skapas i ett signaldrivet membran, pga dess - för syftet - ogynnsamma mekaniska beteende

Och förmodligen fler saker, såsom kanske från grundtonen perceptivt svårseparerade övertoner, i det som vi NORMALT definierar som "distorsion".

[Conan]

Skulle man inte kunna säga att upplösning är en anläggnings förmåga att för lyssnaren tillgodogöra den information om inspelningen som finns på fonogrammet?

Med en väldigt låg upplösning (PA-systemet på perrongen till en stökig tågstation t.ex.) får lyssnaren bara en liten del av informationen om ett musikstycke och informationen är dessutom väldigt distorderad m.a.a. bristande prestanda och en hög yttre störnivå. Du kan säga vilken låt som spelas och kanske vem artisten är, men that´s it.

I en god ljudanläggning i ett ändamålsenligt rum kommer en väldigt stor del av informationen på skivan lyssnaren tillgodo. Om samma låt som på perrongen kan du nu höra saker om inspelningen som instrumentplacering, efterklang, inspelningsteknik, artefakter från mastring mm mm.

Motsvarigheten i fotovärlden skulle kunna vara en bild betraktad med mobildisplay i fullt solljus kontra en stor, välkalibrerad proffs-monitor i dämpad belysning. Du känner igen faster Agda framför sin stuga även i mobilen, men hemma med den bättre bildvisaren kan du nu se hennes hund som tittar fram bakom dasset, och du kan säga en hel del om kvaliteten på bilden också.

[Ragnwald]

Dålig artikulation ger toner som bluddrar in i varandra, melodiernas toner blir otydligare ...

Nej, dålig artikulation är toner som bluddrar in i varandra.
Danskar och Skåningar har det svårt.

[Svante]

Det finns olika definitioner på upplösning, en är för AD/DA-omvandlare och då handlar det om antalet bitar.

Jag tror dock att det inte är det du menar, utan en upplevd separation och placering av olika ljudkällor i ljudbilden? Jag gissar att separationen beror av mängden distorsion. Har man olinjäriteter i signalvägen, och flera instrumentsignaler passerar genom olinjäriteten så kommer det att bildas IM-distorsion, det uppstår kombinationstoner som inte har med musiken att göra. Det uppstår en gröt av toner som gör att instrumenten inte blir separata individer. IM-disten klistrar liksom ihop dem med varandra så att de samvarierar. En ändring i ena instrumentets deltoner ger genomslag i IM-disten, och det gör den från båda hållen.

De från början välseparerade instrumenten blir en enda gröt.

Bla därför bör man undvika olinjär processning av en färdig 2-kanalsmix. Det låter mycket värre än processning av de enskilda kanalerna.

IM, Intermodulationsdist, kanske man kan säga innefattar även tex:

Rummets inverkan

Bullret dvs "IIM" (intenintermodulation) som uppstår inne i en högtalarlådda

"Dumheter" som skapas i ett signaldrivet membran, pga dess - för syftet - ogynnsamma mekaniska beteende

Och förmodligen fler saker, såsom kanske från grundtonen perceptivt svårseparerade övertoner, i det som vi NORMALT definierar som "distorsion".

Intermodulationsdistorsion är när man har två eller flera toner och det uppstår nya frekvenser som beror av två eller flera av de ursprungliga tonerna. Ex: man spelar 50 Hz och 7 kHz samtidigt och tonen 7050Hz uppstår.

Rummets inverkan är för det mesta helt linjär och ger inte upphov till distorsion. "Bullret" inuti en låda vet jag inte vad det är, ljudet där brukar vara väldigt dominerat av nyttosignalen. "Dumheter i ett membran" är väldigt löst formulerat, men konuppbrytningar ger upphov till olinjäriteter som definitivt kan ge intermodulationsdistorsion.

...men. Jag tycker inte att man ska fästa etiketten IMdist på något av sakerna du räknar upp. IMdist är intermodulation mellan två (eller flera) signaler. Det kan uppstå av olika anledningar, men den ÄR inte anledningarna.

[Strmbrg]

Pja, om de rumsreflexer som når hörat har en annan tonkurva än de som kommer direkt, respektive från andra indirekta håll, så borde de väl interferera med varandra i hörselapparaturen.

[phloam]

För mycket glögg, jag läste: "Upplösning, är inte det när tomtarna inte står i vägen för varandra"

[Strmbrg]

En gammal tråd, och sedan tråden skapades har jag fått helt nya erfarenheter av vad "upplösning" kan innebära.

Jag lyssnar ju - som bekant? - mestadels på massmusik. Alltså inte musik för massorna utan musik där massor av instrument lirar tillsammans. Symfonier och dylikt.
Inte nog med att det är massor av olika instrument, det är många likadana instrument dessutom. Det är många olika melodilinjer samtidigt.
Alltsammans spelas i stora lokaler med en massa efterklang och instrumenten befinner sig på påtagligt skilda avstånd från varandra och mikrofonerna.
Komplext så det förslår.

Väldigt jobbigt att lyssna på om alltsammans grötar ihop sig. Gör det det så kan man såklart fortfarande lätt uppfatta de grova dragen, men man vet nog inte vad man missar. Antingen så flyter detaljerna ihop eller så interfererar de med varandra och resulterar i märkliga resultat. Violinerna tutar, fnisslar och piper snarare än de låter som violiner. Pukor bullrar, horn blir jätteresonanta och alltsammans blir mest en gröt.
Man orkar inte lyssna på't så länge.

Av många inlägg att döma så tycks mig "bas-å-diskant" - alltså utöver mätvärden, allmänt gnabb och konstruktioner - vara en aspekt som får betydligt mer uppmärksamhet än upplösning.
Jag vill nog förresten snarare kalla upplösning för URSKILJBARHET när jag tänker efter lite.

Kan urskiljbarhet möjligen vara en förbisedd aspekt just därför att många inte har upplevt vad det innebär när denna är riktigt hög?

PS
Jag började streama P2-radio (MP3) nyss för att streamern inte skulle stänga av sig under frukosten. Jag vet inget om omständigheterna i detalj, men en AVSEVÄRD försämring av urskiljbarheten blev det mot FLAC-streamingen av Tidal-musiken.
En dålighet som inte alls kräver någon jämförelse för att upplevas.

[malare]

Prova den här:

http://http-live.sr.se/p2musik-aac-320

Jag tycker att den är riktigt bra, när det är bra inspelningar på radion

Mvh. Per Målare

[hcl]

Jag vet egentligen inte varför, men har konstaterat att sämre-bättre ”skalan” (ur ett musikupplevelseperspektiv) inte ligger helt i samma plan som vad jag menar med upplevd urskiljbarhet. Ungefär som att mäta bra inte med nödvändighet implicerar att låta bra så innebär inte med nödvändighet att urskilja bra att man hör musiken som den skall, medan att höra musiken som den skall nog i varje fall till viss del implicerar att god urskiljbarhet.

Av någon anledning kan en anläggning vara skenbart bra på att skilja ljud i musik så att de hörs eller upplevs som separerade, men ovansida ofta innebär detta samtidigt att den presenterar musiken på ett icke sammanhängande sätt, som om musikerna inte var såvärst samspelta. Ljuden förefaller inte utgöra en enhet.

Hur det förhåller sig till din fråga är jag dock osäker på

[Strmbrg]

Jag tror att det KANSKE kan vara så att vi pratar om olika aspekter på urskiljbarhet. Innan jag upptäckte vad riktigt hög upplösning (kanske en lite mer teknisk term?) innebar för urskiljbarheten så kunde jag ju bara tala om det som något för mig abstrakt - eftersom jag inte hade hört det.
Om vi talar om urskiljbarhet i bemärkelsen att "här hör man verkligen hur basisten spelar och hur samspelet är med trummisen...", så tror jag att det är en helt annan aspekt på urskiljbarhet än den som jag försöker tala om. Ty, här kan det nog handla mer om en för just detta gynnsam tonkurva.
Kanske "frihet från akustisk opacitet" är mer beskrivande av vad jag åsyftar?

[hcl]

Jag tror att det KANSKE kan vara så att vi pratar om olika aspekter på urskiljbarhet. Innan jag upptäckte vad riktigt hög upplösning (kanske en lite mer teknisk term?) innebar för urskiljbarheten så kunde jag ju bara tala om det som något för mig abstrakt - eftersom jag inte hade hört det.
Om vi talar om urskiljbarhet i bemärkelsen att "här hör man verkligen hur basisten spelar och hur samspelet är med trummisen...", så tror jag att det är en helt annan aspekt på urskiljbarhet än den som jag försöker tala om. Ty, här kan det nog handla mer om en för just detta gynnsam tonkurva.
Kanske "frihet från akustisk opacitet" är mer beskrivande av vad jag åsyftar?

Kanske(?), men varför tror du vi syftar på olika saker?

[Strmbrg]

Jag tror att det KANSKE kan vara så att vi pratar om olika aspekter på urskiljbarhet. Innan jag upptäckte vad riktigt hög upplösning (kanske en lite mer teknisk term?) innebar för urskiljbarheten så kunde jag ju bara tala om det som något för mig abstrakt - eftersom jag inte hade hört det.
Om vi talar om urskiljbarhet i bemärkelsen att "här hör man verkligen hur basisten spelar och hur samspelet är med trummisen...", så tror jag att det är en helt annan aspekt på urskiljbarhet än den som jag försöker tala om. Ty, här kan det nog handla mer om en för just detta gynnsam tonkurva.
Kanske "frihet från akustisk opacitet" är mer beskrivande av vad jag åsyftar?

Kanske(?), men varför tror du vi syftar på olika saker?

Snarare vill jag försöka säkerställa huruvida vi syftar på samma eller olika saker.

[hcl]

Jag tror att det KANSKE kan vara så att vi pratar om olika aspekter på urskiljbarhet. Innan jag upptäckte vad riktigt hög upplösning (kanske en lite mer teknisk term?) innebar för urskiljbarheten så kunde jag ju bara tala om det som något för mig abstrakt - eftersom jag inte hade hört det.
Om vi talar om urskiljbarhet i bemärkelsen att "här hör man verkligen hur basisten spelar och hur samspelet är med trummisen...", så tror jag att det är en helt annan aspekt på urskiljbarhet än den som jag försöker tala om. Ty, här kan det nog handla mer om en för just detta gynnsam tonkurva.
Kanske "frihet från akustisk opacitet" är mer beskrivande av vad jag åsyftar?

Kanske(?), men varför tror du vi syftar på olika saker?

Snarare vill jag försöka säkerställa huruvida vi syftar på samma eller olika saker.

Förmodligen syftar vi inte på exakt samma sak. Till det krävs ofta att man lyssnar tillsammans. Dock så håller jag med om att det mesta i hifi-väg är tämligen begränsande jämfört med det man upplever/uppfattar när man hör hur vältrakterade instrument verkligen kan ljuda - i verkligheten. Verkligheten är liksom svårslagen när det gäller detta och verkligen något eftersträvansvärt att söka återge på ett upplevelsemässigt tillfredsställande sätt.

[Tangband]

Kanske(?), men varför tror du vi syftar på olika saker?

Snarare vill jag försöka säkerställa huruvida vi syftar på samma eller olika saker.

Förmodligen syftar vi inte på exakt samma sak. Till det krävs ofta att man lyssnar tillsammans. Dock så håller jag med om att det mesta i hifi-väg är tämligen begränsande jämfört med det man upplever/uppfattar när man hör hur vältrakterade instrument verkligen kan ljuda - i verkligheten. Verkligheten är liksom svårslagen när det gäller detta och verkligen något eftersträvansvärt att söka återge på ett upplevelsemässigt tillfredsställande sätt.

Håller med. Därför bör man nog jämföra noggrant och referensen bör vara levande musik, så som det uppfattas i verkligheten. Ett grundkrav är att gå på mycket akustiska konserter för att få en rättvisande, riktig referens.
Vet man inte hur en fiol låter i verkligheten så är det svårt att veta vad som låter korrekt i en anläggning.

Live, i en bra konsertsal med bra musiker och bra musik tänker man inte på ” bra upplösning ” .
Live låter det ofta så bra att man glömmer bort alla hifi-floskler som luftig diskant, 3 D och holografisk ljudbild.
Man lyssnar istället på HUR musikerna spelar, inte ATT de spelar.

Har man en anläggning som klarar att ge en nära live-upplevelse så är det nog en bra anläggning.

[petersteindl]

Bra inlägg där, tangband.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

Jag slås ofta av hur dåligt tredimensionell ljudbilden är live. Instrumentseparation och sådant blir oftast mycket lättare hemma.

[RogerGustavsson]

Nja, det är väl det där med panorerad multimono som "förtydligar"... Live är det lättare att följa enskilda instrument, utan PA.

[hcl]

Jag slås ofta av hur dåligt tredimensionell ljudbilden är live. Instrumentseparation och sådant blir oftast mycket lättare hemma.

Kanske du menar samma sak som jag skrev om i ett tidigare inlägg? Det är lätt att separera instrument i en inspelning d.v.s. så att det är lättare att medvetandegöra ljuden de åstadkommer. Gör man det på rätt (det svårare) sätt så gagnar det den musikaliska upplevelsen eller så gör man det på fel sätt och då försämras den musikaliska upplevelsen.

På liknande sätt kan man man justera en hifi-anläggning och åstadkomma ökad upplevd separation av instrumenten. Även här går det göra på rätt sätt eller fel sätt och resultatet är liknande det ovan. Rätt sätt så att det gagnar den musikaliska upplevelsen resp. om det görs på fel sätt så försämrar det den musikaliska upplevelsen. Det senare har då åstadkommit en skenbart förbättrad upplösning.