Elektroniska delningsfilter och branthet på dem

[mx]

Vad är för- och nackdelarna med att dela brantare än THX-standarden om
24/12 dB per oktav vid 80 Hz? En del filter delar ju brantare än så här. Vad är
det som händer med ljudet om man delar på olika sätt? Om det är bättre att
dela brantare, varför gör inte "alla" det och varför sätts in THX till en sådan
delning i så fall?

[norman]

Vad är för- och nackdelarna med att dela brantare än THX-standarden om
24/12 dB per oktav vid 80 Hz?

Jag tror det är väldigt svårt att få fram vettiga för och nackdelar om man inte vet hur högtalarna som används beter sig, hur rummet ser ut och hur högtalarna + basar är placerade.

Visst var det ett tråkigt svar?

[mx]

Väldigt tråkigt. Det måste ju finnas anledningar till varför man väljer en viss
typ av lösning... tänker jag mig.

[IngOehman]

Det finns massor av fördelar med att dela brant.

Sen finns det fördelar med att dela flackt också.

Och det finns nackdelar med brant delning också.

Och nackdelar med flack.

Många av dessa för- och nackdelar beror på en massa saker som är
variabler, det vill säga som är lite olika från fall till fall. Sen finns det
en subjektiv komponent också (fast den är inte så stark som vissa
nog tror).

Men allt som allt är det en optimeringsfråga och inte en maximerings-
fråga.

Vilket förhållande mellan olika egenskaper som är bäst är dels bero-
ende på en massa kringförutsättningar (högtalare, rum delningsfrek-
vens och placeringarna i rummet) och på hur man värderar de svag-
heter som uppkommer när man dimensionerar på det ena eller på det
andra viset.

Svårare än så är det inte. Men det räcker bra, det är svårt nog.

- - -

Lite förenklat kan man väl säga att man genom att lägga upp studien
som skall ge svar på frågan på lite olika sätt kan man få lite olika svar,
men att man vill dela med 24 dB/oktav (både uppåt och nedåt) akus-
tiskt, eller brantare, är lätt att komma fram till om ett av villkoren är
att man söker en versatil lösning. Så från det och uppåt.

Om man söker en mindre allsidig lösning så kan det vara så att man
kommer fram till att även något mindre branta filter är tänkbara, men
det begränsar användbarheten en hel del*.


Vh, iö

- - - - -

*Framförallt med avseende på hur bassystemen får se ut och hur det
går att placera dem.

[mx]

OK, jag spelade nämligen på ett par Ino i14 tillsammans med pX-2 igår och
delade enbart med min Marantz SR6005. Det lät ju kalasbra. Kan nog även
bassman intyga.

Lite därför jag började fundera vad Ino cr80s tillför i ekvationen.

Men det var nog en för bred frågeställning...

[BPM]

Vet inte om det hör till frågan, men jag petar in en..
Många plateamps för subbasdrivning har inte en dedikerad LFE-ingång och kopplas en sådan som vanligt ifrån en subutgång i en receiver så blir det dels ett filter i receivern och sedan ett till i slutsteget. Om receivern delar med 12dB/oktav och slutsteget likadant, blir då två 12dB filter efter varandra ett 24dB filter? Eller är det fortfarande 12dB eller kanske varken eller utan något enbart konstigt?

[mx]

Vet inte om det hör till frågan, men jag petar in en..
Många plateamps för subbasdrivning har inte en dedikerad LFE-ingång och kopplas en sådan som vanligt ifrån en subutgång i en receiver så blir det dels ett filter i receivern och sedan ett till i slutsteget. Om receivern delar med 12dB/oktav och slutsteget likadant, blir då två 12dB filter efter varandra ett 24dB filter? Eller är det fortfarande 12dB eller kanske varken eller utan något enbart konstigt?

Oh, vad underbar fråga. Denna har jag också funderat på.

[MagnusÖstberg]

OK, jag spelade nämligen på ett par Ino i14 tillsammans med pX-2 igår och
delade enbart med min Marantz SR6005. Det lät ju kalasbra. Kan nog även
bassman intyga.

Lite därför jag började fundera vad Ino cr80s tillför i ekvationen.

Men det var nog en för bred frågeställning...

Du har helt enkelt en uppsättning där det fungerar bra Sälj filtret vidare om det inte tillför något för dig!

Udda ordningens delning akustiskt (som cr80 ger) har sina fördelar det med vad gäller ljudlooben ut i rummet. Dessutom delar filtret brantare vilket avlastar topparna avsevärt vad gäller kraven på luftflyttningsförmåga.

CR80s kan också mixa in .1-kanalen till basmodulerna vilket gör att basmodulerna enkelt kan användas vid alla situationer utan krav på en separat baseffektsmodul.

Kontenta: Du spelar inte starkt nog och kollar inte på film.

[mx]

Så det har mest med volymen att göra? För det märks skillnad när jag
använder Dynaudio Contour S3.4 som toppar nämligen. Då är det bättre att
använda Ino cr80s jämfört med det inbyggda filtret.

Topparna "spelar ut" mer. Det blir med mid-bas. Hur kommer det sig?

[nikeb]

Ja det är ju bara när du kör frontarna som toppar som du har användning för ett cr80s filter. Kör du dem som fullregister så finns det ingen anledning att blanda in ett extra filter.

Då är det bättre att köra rent dvs frontkanalerna direkt ut till frontarna och ev lef-spår till subb.

Prova oxå att plugga dina 3.4 om du delar med inofiltret. Då blir frontarna mer som en sluten låda vilket ofta är bättre på toppar som delas mot basar. Jag gör så på mina S1.4.

Jag skulle absolut rekomendera att dela topparna för i alla fall med mina 1.4 så börjar de dista alldeles för tidigt även delade vid 80 hz. Så spelar du svagt så kör som du vill men vill du kunna spela högt så köp ino-filtret.

[Aerob]

Så det har mest med volymen att göra? För det märks skillnad när jag
använder Dynaudio Contour S3.4 som toppar nämligen. Då är det bättre att
använda Ino cr80s jämfört med det inbyggda filtret.

Topparna "spelar ut" mer. Det blir med mid-bas. Hur kommer det sig?

Denna tråd kan nog delvis förklara skillnaderna du upplever mellan portad och sluten låda delade med receiverns inbyggda filter:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

[mx]

Ja det är ju bara när du kör frontarna som toppar som du har användning för ett cr80s filter. Kör du dem som fullregister så finns det ingen anledning att blanda in ett extra filter.

Då är det bättre att köra rent dvs frontkanalerna direkt ut till frontarna och ev lef-spår till subb.

Prova oxå att plugga dina 3.4 om du delar med inofiltret. Då blir frontarna mer som en sluten låda vilket ofta är bättre på toppar som delas mot basar. Jag gör så på mina S1.4.

Jag skulle absolut rekomendera att dela topparna för i alla fall med mina 1.4 så börjar de dista alldeles för tidigt även delade vid 80 hz. Så spelar du svagt så kör som du vill men vill du kunna spela högt så köp ino-filtret.

Jag delar dem.

[mx]

Så det har mest med volymen att göra? För det märks skillnad när jag
använder Dynaudio Contour S3.4 som toppar nämligen. Då är det bättre att
använda Ino cr80s jämfört med det inbyggda filtret.

Topparna "spelar ut" mer. Det blir med mid-bas. Hur kommer det sig?

Denna tråd kan nog delvis förklara skillnaderna du upplever mellan portad och sluten låda delade med receiverns inbyggda filter:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

Tack, ska kolla.

[MagnusÖstberg]

Du har inte varit inne och justerat något i filterinställningarna alls?

[mx]

Du har inte varit inne och justerat något i filterinställningarna alls?

Jo, det har jag. Men när allting står på nästan "neutral" så låter det bäst.

[celef]

Jag tror iös svar var utmärkt, datasimuleringar jag har gjort går iallafall i samma linje, jag fann iallafall då att användning av symmetriska filter kräver branta filter för en stor del frihet i utplaceringen av högtalarna, och flacka filter kräver assymetriska filter och assymetriska delningsfilter är rätt så ovanliga, men det är även symmetriska 48db filter

[aisopos]

Vet inte om det hör till frågan, men jag petar in en..
Många plateamps för subbasdrivning har inte en dedikerad LFE-ingång och kopplas en sådan som vanligt ifrån en subutgång i en receiver så blir det dels ett filter i receivern och sedan ett till i slutsteget. Om receivern delar med 12dB/oktav och slutsteget likadant, blir då två 12dB filter efter varandra ett 24dB filter? Eller är det fortfarande 12dB eller kanske varken eller utan något enbart konstigt?

Om delningsfrekvensen är samma så blir det [i princip] ett 24dB/okt filter.
Är det lite olika delningsfrekvens blir det nästan ett 24dB/okt filter.

Men så kan ju detta filter skilja sig lite mot ett "riktigt" 24dB/okt filter, filtret
kan ju även ha lite olika överföringsfunktion i grunden.

Men det kan lite förenklat sägas vara så här iaf.

[aisopos]

Vad är för- och nackdelarna med att dela brantare än THX-standarden om
24/12 dB per oktav vid 80 Hz? En del filter delar ju brantare än så här. Vad är
det som händer med ljudet om man delar på olika sätt? Om det är bättre att
dela brantare, varför gör inte "alla" det och varför sätts in THX till en sådan
delning i så fall?

Det finns som IÖ och andra redan sagt både vissa fördelar som nackdelar.
I princip är brantare delning nästan alltid bättre, sett som ren amplitud/nivå.

Men fasvridningen blir större ju brantare du delar, och det är som regel en
nackdel.
Det finns nog fler parametrar också, men så här långt har jag koll.

Så det är som vanligt, en avvägning mellan fördelar och nackdelar.

[mx]

[Nattlorden]

Men fasvridningen blir större ju brantare du delar, och det är som regel en
nackdel.

Då får man väl försöka vrida den varvet runt?

[Richard]

Så det har mest med volymen att göra? För det märks skillnad när jag
använder Dynaudio Contour S3.4 som toppar nämligen. Då är det bättre att
använda Ino cr80s jämfört med det inbyggda filtret.

Topparna "spelar ut" mer. Det blir med mid-bas. Hur kommer det sig?

Ino filtret är mera transparent än marantzfiltret ? Mina fem cent...

[mx]

Vad menar du med transparent?

[bassman]

Vad menar du med transparent?

Man kan lyfta på locket och titta ner i det. Försök göra det i Marantz

[mx]

Vad menar du med transparent?

Man kan lyfta på locket och titta ner i det. Försök göra det i Marantz

Aaaaaaaaaaaaaaaaah.

[IngOehman]

Vill försiktigt nämna att transparens är en icke egenskap - att ICKE påverka.

Så jämför man transparens mellan två alternativ är det egentligen det mot-
satta man jämför - färgningarna, närmare bestämt hos den som inte är den
transparenta.

Så - hur står det då till med den inbyggda filter man hittar i olika hemmabio-
förstärkare?

Min uppfattning är att det är olika, vissa är bättre än andra.

Det finns dock vissa gemensamma inneboende problem/egenskaper som nära
på alla i hemmabioförstärkare inbyggda filter har. Och dessa är huvudskälet
till att jag gör cr80s/cr80es.

Men därutöver kan prestanda skilja en del, sett ur ren ljudkvalitetssynpunkt.
Och skillnaderna beror nästan alltid på artefakter som uppstår i beräkningar-
na. För de inbyggda filtrena är ju nästan alltid dgitala, vilket betyder två saker:

1. Det uppstår beräknings-/avrundningsfel, och

2, Man förlorar upplösning i de DAC-ar som sitter efter digitalfiltreringen.

jag föredrar att köra den digitala signalvägen så oanfrätt som möjligt (helst
inte ens styra volymen den vägen - jag föredrar hemmabioförstärkare som
har digitalt styrd analog volymkontroll) och sköta huvuddelen av filtreringen
analogt, om det är möjligt. Men det betyder inte att skillnaden blir jättestor.

Vad är för- och nackdelarna med att dela brantare än THX-standarden om
24/12 dB per oktav vid 80 Hz? En del filter delar ju brantare än så här. Vad är
det som händer med ljudet om man delar på olika sätt? Om det är bättre att
dela brantare, varför gör inte "alla" det och varför sätts in THX till en sådan
delning i så fall?

Det finns som IÖ och andra redan sagt både vissa fördelar som nackdelar.
I princip är brantare delning nästan alltid bättre, sett som ren amplitud/nivå.

Men fasvridningen blir större ju brantare du delar, och det är som regel en
nackdel.
Det finns nog fler parametrar också, men så här långt har jag koll.

Så det är som vanligt, en avvägning mellan fördelar och nackdelar.

En spännande sak är att delning av tredje, fjärde och femte ordningen
(butterworth, LR, butterworth) allihopa kan användas för att skapa sig
delningar där man ansluter både bas och topp i fas med varandra - och
det som är spännande är att de får nästan identisk fasgång!

Vill man gå upp ett snäpp ytterligare till sjätte ordningens delning (talar
uteslutande om skolboksfilter nu) så måste man dock fasvända det ena
registret, och då ökar fasvridningen med 180 grader, men framförallt får
man inte längre både registren arbetande i fas inom sina respektive pass-
band.

Nästa sådana grupp är 7:e 8:e och 9:e ordningen filter.

Därmed inte sagt att fasen är så viktig, men när den nu nämndes... Och
sen finns det ju en massa spännande specialtilltag man kan göra också.
Även faktorer som loober och förhållanden mellan direkt och energikurva
kan vara värda att kontemplera. Och mycket annat.


Vh, iö

[mx]

Så anledningen till att det är större skillnad mellan det inbyggda filtret i min
Marantz SR6005 och Ino cr80s när jag använder Dynaudio Contour S3.4 som
toppar än när jag använder Ino i14 som toppar, är konstruktionen på mina
högtalare från Dynaudio?

Vet inte ens om det jag nyss skrev är en riktig mening. Hoppas det gick fram
vad jag menar i alla fall.

[bassman]

Min lilla erfarenhet av sånt här är att det brukar vara lättare att få till basmoduler och slutna toppar i musikalisk symbios än en basreflexdito.

[mx]

Min lilla erfarenhet av sånt här är att det brukar vara lättare att få till basmoduler och slutna toppar i musikalisk symbios än en basreflexdito.

Detta gäller även om jag pluggar igen mina. Men det kanske inte gör den
sluten i och för sig.

[bassman]

Min lilla erfarenhet av sånt här är att det brukar vara lättare att få till basmoduler och slutna toppar i musikalisk symbios än en basreflexdito.

Detta gäller även om jag pluggar igen mina. Men det kanske inte gör den
sluten i och för sig.

Det kostar ju inget att stoppa för portar och testa.

[celef]

två högtalare med likartad frekvensgång bör ge likartat resultat, dock så vet vi ju att nivåer kan spela spratt, likaså flacka filter

[NADifierad]

Hur mycket påverkar det var den slutna toppen börjar falla av sig själv?
Om den börjar falla vid 50 hz, eller vid 40, borde ju rendera ett annat val av branthet i filtret för att få den att möta basmodulerna, om man kanske har låst sig vid 80 hz delning!? Eller?

[Richard]

Min lilla erfarenhet av sånt här är att det brukar vara lättare att få till basmoduler och slutna toppar i musikalisk symbios än en basreflexdito.

Detta gäller även om jag pluggar igen mina. Men det kanske inte gör den
sluten i och för sig.

Pluggar du igen dina dynaudio så fungerar de som slutna lådor.

Det du beskriver har jag upplevt många gånger med olika högtalare. Dina subbasar från ino kanske passar bättre med i14 som toppar än med andra högtalare, tex dynaudio.

Det handlar väl om klangideal från konstruktören, grupplöptider mm.

Dynaudio 3.4 brukar väl anses på detta forum som " alltför basfeta" , ge " imponatorbas" och det kanske rimmar illa om inos subasar är konstruerade för att ge en rak kurva.

Det kan därmed bli svårt att få dessa att spela tillsammans med ett enklare hemmabioreceiver- filter.

Mina 5 cents....men det är förstås rena spekulationer.

[mx]

Hur mycket påverkar det var den slutna toppen börjar falla av sig själv?
Om den börjar falla vid 50 hz, eller vid 40, borde ju rendera ett annat val av branthet i filtret för att få den att möta basmodulerna, om man kanske har låst sig vid 80 hz delning!? Eller?

Det kan ligga någonting i det. Någon som vet när min högtalare börjar falla?

[MagnusÖstberg]

Min lilla erfarenhet av sånt här är att det brukar vara lättare att få till basmoduler och slutna toppar i musikalisk symbios än en basreflexdito.

Detta gäller även om jag pluggar igen mina. Men det kanske inte gör den
sluten i och för sig.

Pluggar du igen dina dynaudio så fungerar de som slutna lådor.

Det du beskriver har jag upplevt många gånger med olika högtalare. Dina subbasar från ino kanske passar bättre med i14 som toppar än med andra högtalare, tex dynaudio.

Det handlar väl om klangideal från konstruktören, grupplöptider mm.

Dynaudio 3.4 brukar väl anses på detta forum som " alltför basfeta" , ge " imponatorbas" och det kanske rimmar illa om inos subasar är konstruerade för att ge en rak kurva.

Det kan därmed bli svårt att få dessa att spela tillsammans med ett enklare hemmabioreceiver- filter.

Mina 5 cents....men det är förstås rena spekulationer.

Men man får en sluten låda med mycket lågt Q-värde som börjar falla redan vid ett par hundra Hz, vilket lämnar en anemetisk mellanbas som kombinerat med förmodad utsläckning från bakväggen lämnar ett stort hål i tonkurvan.

[rikkitikkitavi]

vilket Q-värde då? 0,3?

[MagnusÖstberg]

Svårt att veta fullt ut, men det är inte omöjligt.

[mx]

Lyssnade på högtalarna hos sin nya ägare (har sålt dem idag) och Gud vad
trevligt de spelade. Nästan så att jag ångrade mig lite.

[IngOehman]

vilket Q-värde då? 0,3?

Nej, det är väldigt atypiskt.

Om det är en normalt dimensionerad basreflexlåda så blir Q-värdet för
basresonansen mycket högre än så om man stänger porten. Den blir
alltid lite (men bara lite) lägre än det mera väldämpade polparet som
utgjorde basreflexhögtalarens fjärde ordningens funktion. Men detta är
ju i sin tur mycket högre än högtalarelementets frilufts-Q.

Ett typisk "idealt" baselement för basreflexlåda (i varje fall om man går
tillbaka till T&S) har ett Q-värde om 0,38-0,42. När detta element sätts
in i en låda optimal för basreflexfunktion (fortfarande enligt T&S) så ökar
både resonansfrekvens om Q-värde med en faktor sqr^2. Det betyder
att det typiskt hamnar på 0,55-0,6 sisådär.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Tack!

Nu vet jag inte exakt TS på de där Dynaudioelementen, men ner mot 0,2 är det ju inte

Däremot är det väl inte ovanligt att elementen ligger på 0,3-0,4. Däremot är det ju svårt att veta om de byggt lådan för storleken "optimal basreflexlåda", den ser faktiskt ut att vara något större än så. Det trycker ju ner Q lite det med.

Men det är ju inte så svårt att mäta tonkurveskillnaden mellan basreflexlådan och den slutna så man ser utfallet.

[IngOehman]

De där storspoliga 6,5"arna från dynaudio hade när det gick att köpa
löselement från dem, lite högre Q-värden än vad som är vanligt. De
versioner jag har sett och testat har haft Q-värden på mellan 0,4 och
0,8. Vas har legat på 20 liter någonting.

Det betyder att man i en sluten låda på 40 eller 50 liter någonting, får
(mängden dämpmaterial påverkar självklart också) ett Q på kanske 0,6
till 1,2. Det är väldigt mycket mera än 0,3.


Vh, iö

- - - - -

PS. Många har läst i böcker hur man skall dimensionera högtalare med
rätt Q-värde (max 0,7 i slutna lådor och vad det blir i basreflexlådor
talar nästan ingen bok om utan man berättar bara vad det skall vara
för löselementet), lista ut baffelsteget och sen ge dem baffelstegskor-
rektion och sen förstås en delning enligt den ena eller andra skolan...

Och utgår man ifrån sådan utantillkunskap istället för att se till att man
förstår alla mekanismer, så är det säkert lätt att tycka att Q-värden på
uppåt 1,2 samt hälften av det i basreflexlådor måste vara fel - att det
inte kan bli så bra! Men skippar man det blinda fokuset på enskildheter
för att istället skaffa sig en förståelsebaserad insikt i högtalares sätt att
arbeta så är det plötsligt ingenting konstigt alls i att även lite högre Q-
värden kan vara med i leken, lekt enligt vissa regler, således att det ändå
bildas användbara helheter.

Med det sagt hoppas jag inte missläser mig och tror att jag påstår att
man bör sträva efter så höga Q-värden. Vad jag säger är bara att en-
skildheter ingår i sammanhang - och att det är olyckligt att ta ställning
till enskildheter utan det sammanhanget. Därmed inte heller sagt att
det är min uppfattning att det är egalt hur man väljer en enskildhet (för
att allting går att kompensera med andra delar av sammanhanget).

Vad jag säger är egentligen bara att man inte skall tro att helheten och
dess karaktärer går att sammanfatta tumreglemässigt genom att hän-
visa till något Q-värde.