Jag hör (inte) höga toner...

av **hifikg** » 2013-01-08 23:22

Fixade lite med mina högtalare idag och spelade en testskiva för att kolla hur fel balansen är. Skivan snurrade på och kom in på frekvenstester och när pipljuden passerade 10 kHz hörde jag inte mycket och vid 15 var det tyst... Carlsson hängde med lite längre upp än ESL 63 när jag satt hyfsat nära. Tog mig för att testa med hörlurar och när jag drog på volymen så hörde jag tjut i öronen även vid 18 kHz. Mycket tydligt t o m med inearlurar. Luras lurarna? Ska locka ner någon ung människa för att se om hen hör mer än jag via högtalarna. Är det normalt att höra höga frekvenser sämre via högtalare än lurar? När man gör hörseltest använder man väl lurar, i varje fall gjorde man det på 1900-talet.

>> The Real IDM >> Spotify playlist · av **phloam** » 2013-01-08 23:34

Någon annan kan säker förklara det bättre, men det är svårt att få till "rena" testtoner utan att det hörs övertoner osv..? Ungefär som vid basljud, man tror man hör 10 hz men egentligen är det "resonanser" vid betydligt högre frekvens. Motsvarande gäller diskant?

Sen är det lite skrämmande att så mycket av musiken ryms inom 150 - 10 000 hz (ca), man vill gärna tro att det är annorlunda...

av **Mikael.J** » 2013-01-08 23:36

Blir det inte sämre med åren?

av **RogerGustavsson** » 2013-01-08 23:39

Högtalare strålar inte likadant i alla riktningar och sitter du inte direkt på lyssningsaxeln sjunker den övre frekvensgränsen rätt snabbt, speciellt från ESL-63. Carlsson har ju haft två olika diskanter från fabrik. Den första versionen föll över ca 17 kHz. Direkt på nollaxeln hade de en kraftig stigning men den lyssnar man inte på via Carlsson.

Med hörlurar kan placeringen över öronen vara avgörande.

Med ökad ålder brukar övre gränsen sjunka.

phloam skrev:Sen är det lite skrämmande att så mycket av musiken ryms inom 150 - 10 000 hz (ca), man vill gärna tro att det är annorlunda...

Javisst! Det är ett betydligt viktigare område än de över eller under. Fast det är kanske svårt att hävda mot infrabasfolket...

av **hifikg** » 2013-01-08 23:43

Jo, det var ju så jag tänkte. Gubben börjar bli gammal, men så hörde jag det i lurarna. Fast nu var det pluppar som satt nästan dikt an mot hjärnbarken. Och det kanske var distorsion jag hörde. Ska prova med 650-lurarna vid tillfälle.

av **MagnusÖstberg** » 2013-01-09 01:45

RogerGustavsson skrev:Javisst! Det är ett betydligt viktigare område än de över eller under. Fast det är kanske svårt att hävda mot infrabasfolket...

Det är väl direkt avhängt mot vad du lyssnar på gamle man

av **bassman** » 2013-01-09 02:53

När jag har skickat ett svep slutar jag höra nåt efter 13kHz, kanske lite lägre till å med

Det är på normal lyssningvolym!

Men så länge man kan njuta av musik får man vara glad :wink:

av **hifikg** » 2013-01-09 03:01

bassman skrev:När jag har skickat ett svep slutar jag höra nåt efter 13kHz, kanske lite lägre till å med Det är på normal lyssningvolym!

Men så länge man kan njuta av musik får man vara glad

Vi slipper köpa diamantdiskanter för oerhörda slantar. Tung bas lär man väl alltid kunna förnimma även om man inte hör den *s*

av **IngOehman** » 2013-01-09 03:32

Om man hör 13 kHz eller 17-18 kHz (som jag) är väldigt lite skillnad. Det hör-
bara området är ungefär 10 oktaver stort och även om man tappar 10 kHz i
bandbredd (hör till 10 kHz istället för 20 kHz) så hör man fortfarande 9 av de
10 oktaverna, och dessutom är informationsmängden i den högsta oktaven
väldigt mycket mindre (talar nu inte om den potentiella informationsteoretiska
informationsmängden, utan om vad oktaven typiskt tillför lyssnaren med av-
seende på musiken) än den är om man ramlar ned några oktaver.

Skälet till att jag påstår detta är att det som händer över sisådär 3-4 kHz
mest är övertoner som i varje oktav berättar ungefär samma sak. Inte helt
samma sak, men i hög grad. De är i varje oktav styrda av samma mera låg-
frekventa grundtoner.

Det finns undantag och det mest notabla sådana är väl sibilanter vars infor-
mation primärt är formningen av klangerna snarare än skapandet av själva
grundljuden, så för att enkelt kunna höra skillnad på S-, F- Sche- och Tje-
ljud behöver man lite bandbredd. I T ex en GSM-telefon kan det vara nästan
omöjligt. Samma problem drabbar P-, D-, T-, K-ljud, och i extremfall kan till
och med M- och N-ljud vara svåra att skilja, närmare bestämt om man inte
hör just något över 1 kHz.

Men för att sammanfatta - att tappa en eller till och med ett par oktaver, läs
inte längre höra det över 10 kHz eller 5 kHz behöver inte signifikant påverka
varken ens förmåga att njuta av musik eller att höra vad folk säger, men när
man börjar tappa mer än så så började det som regel bli svårare att höra
vad folk säger.

Och att tro att 5 kHz betyder att man hör bara en fjärdedel av vad den som
hör 20 kHz hör, är en feltolkning av hur man använder och uppfattar ljud.

Hör man 5 kHz så hör man faktiskt, sett ut ett upplevelseperspektiv, 80% av
de frekvenser som någon som hör 20 kHz hör. Och väger man in det faktum
att frekvenser över några kHz bör avsevärt mycket mindre "unik information"
än de lägre frekvenserna, så blir det ju i ännu högre grad så.

Ett intressant experiment man kan göra är att lyssna på musik där man har
skurit ALLT (alltså skurit mycket brant) över 2 kHz. Sen lyssnar man bara på
det som man skurit bort (det över 2kHz). Av det kan man lära sig två saker:

1. Man känner igen musiken i båda fallen, trots att inget av det man lyssnar
på är gemensamt. De flesta toner som bygger upp musiken, samt rytmiska
komponenter, breder ju ut sig i frekvens så delar av var och en av dem finns
både under och över.

2. Registret under 2 kHz kommunicerar huvuddelen av musiken. Den version
som bara innehåller registret över 2 kHz saknar ju trots allt stora delar av
harmoniken, och gör det på ett sådant sätt att det är mycket svårare att
bedöma vad som saknas, än det är att från en lyssning på registret under
2 kHz bedöma vad som saknas uppåt.

phloam skrev:Någon annan kan säker förklara det bättre, men det är svårt att få till "rena" testtoner utan att det hörs övertoner osv..? Ungefär som vid basljud, man tror man hör 10 hz men egentligen är det "resonanser" vid betydligt högre frekvens.

Nej, resonanser är något helt annat.

Spelar man en ren 10 Hz-ton och hör en överton så beror det på att man
spelat den rena tonen genom att olinjärt system, som förvanskat insignalens
perfekta sinusform till en form som ser annorlunda ut, och vars frekvens-
innehåll nu består av flera toner. Är olinjäriteten statisk så blir även till-
knyckligen av sinustonen samma hela tiden, det vill säga varje period får
samma tillknycklade form och då är de bildade övertonerna alltid harmoniska.

Ordet harmonisk betyder inte att man behöver tycka att det låter bra, det
betyder bara att distorsionskomponenterna har harmoniska intervall, alltså
att övertonerna är exakt 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8... gånger högre frekvens än
grundtonen. Beroende på hur olinjäriteten som skapar distorsionen ser ut
så blir olika deltoner olika starka. Är olinjäriteten helt spegelsymmetrisk och
man provocerar systemet med endast en sinuston så försvinner t ex alla
jämna övertoner. Finns det andra insignalkomponenter tillstädes samtidigt
(gäller även DC-komponenter) så kan även den specifika sinustonen bli
distorderad med jämna övertoner inkluderade. Men dessutom uppstår då
som regel blandkomponenter.

Som vore det bara för att förvirra situationen betyder dessutom harmonisk
rörelse eller svängning (i vissa sammanhang) en rörelse utan harmoniska
övertoner... Ibland har jag sett harmonisk rörelse definieras som en cirkel-
rörelses projektion i en riktning. Ni kanske minns den trigonometriska ettan
från matten där man elegant motionerar Pythagoras sats i en dubbelroll, och
en enriktad projektion ger vid handen att man bara tittar på den ena rollen.

Även begrepp som harmonisk interpollation har ju viss koppling till audio, och
betyder en interpollation vid rekvantisering av tids-diskret information, som
inte tillför några nya frekvenskomponenter, alltså sådana som inte fanns före
samplingen.

phloam skrev:Motsvarande gäller diskant?

Nej, motsvarande gäller inte diskant. Harmonisk distorsion på enstaka sinus-
toner i diskantregistret gör dem inte hörbarare. Om man har svårt att höra
grundtonen på grund av att den är högt upp i frekvens så är övertonerna
garanterat svårare att höra.

phloam skrev:Sen är det lite skrämmande att så mycket av musiken ryms inom 150 - 10 000 hz (ca), man vill gärna tro att det är annorlunda...

Varför är det skrämmande? Och varför vill man tro annorlunda?

Skulle nog vilka påstå att nästan all musik går att uppfatta utmärkt väl även
om man begränsar bandbredden till bara två av de 10 oktaverna som vi kan
höra, t ex 600 - 2400 Hz. Men det betyder ju inte att man vill höra musiken
med den stympningen.

Sen är det ju svårt att veta vad någon (i det här fallet du) kan mena med
"150 - 10 000 hz" också. 150 Hz som undre gränsfrekvens utan andra upp-
gifter, är väldigt obestämt och inte alls entydigt. Gränsfrekvens utan någon
angiven norm betyder som regel - 3 dB, men sen då? Det låter väldigt olika
om avskärningen är 6 dB per oktav, eller om du menar att ingenting alls skall
få finnas under 150 Hz (brickwall).

Att skära allt över 10 kHz är en avsevärt mycket mindre påverkan dock, även
om en yngling som hör uppåt 20 kHz lyssnar. Det är ändå bara en oktav och
dessutom en som i allt väsentligt replikerar det som finns i oktaven under,
utom med avseende på S-/F-ljud och lite annat.

Vh, iö

av **bassman** » 2013-01-09 12:11

Tack Ingvar för inlägget, känns lite bättre efter att läst det

Skall säga att jag är ohyggligt rädd om det som är kvar..!

av **PerStromgren** » 2013-01-09 12:23

Finns det någon som känner till om webben någonstans har experimentklipp av den typ som IÖ nämner? Det vore kul att prova en-oktavsmusik, resp att lyssna till allt skuret över resp under till exempel 2 kHz. Jag har en LP hemma(*) där det senare experimentet utförs. Gränsfrekvensen var 10kHz om jag inte missminner mig.

*) "Ljud och hur det ska låta" från ca 1975

av **Nagrania** » 2013-01-09 14:10

Om man tar bort frekvenser under 150Hz så kommer musiken att bli ganska blodfattig. Det är just i det området som den riktiga punchen finns. Jag har tidigare experimenterat med att skära av vid olika fekvenser över 7KHz. Man blir förvånad över hur pass svagt det låter i den höga diskanten, men när man släpper till de högsta frekvenserna känner man ändå hur taket lyfts upp en bit ytterligare. Det här har jag också upplevt med frekvenser över 16KHz. Men det här vilja bara påpeka att man bara upplever med modern musik. Jag har en gammal testskiva(vinyl) från 60-talet där det finns några spår av Berlioz Fantastiska symfoni. Man blir ju lite förskräckt när man hör hur illa det kan låta över 16KHz.

av **RogerGustavsson** » 2013-01-09 16:29

Dagens platt-TV har ungefär en undre gräns kring de där 150 Hz... Hur var det med gamla rörbestyckade bordsradiopjäser?

av **PerStromgren** » 2013-01-09 17:00

RogerGustavsson skrev:Dagens platt-TV har ungefär en undre en undre gräns kring de där 150 Hz... Hur var det med gamla rörbestyckade bordsradiopjäser?

Jag vet inte, men nog var det klart lägre än 150Hz, åtminstone om de var hyggligt stora. Jag hade gissat på 70-80 Hz åtminstone, i några fall.

av **hifikg** » 2013-01-09 21:26

RogerGustavsson skrev:Dagens platt-TV har ungefär en undre gräns kring de där 150 Hz... Hur var det med gamla rörbestyckade bordsradiopjäser?

Ja, det är inte kul att lyssna på musik via dem utan lite extra tillsatser.

av **Evil_Homer** » 2013-01-09 21:46

Det är inte samma öde som mina elektrostater har gått,
Alltså att panelerna har gett upp i dom högre registren?

av **IngOehman** » 2013-01-09 23:08

Hur kan en panel lägga av i det högre registret? Det är membranmassan som
bestämmer övre gränsfrekvensen för en elektrostathögtalare. Och att något
går snett som plötsligt får membranet att bli tyngre verkar osannolikt.

Eller menar du att panelerna FÖR det högre registret har givit upp? Det är ju
något helt annat det är att en panel ger upp i det högre registret.

Vh, iö

av **hifikg** » 2013-01-09 23:13

Jag förstod vad du menade Niklas, fast på Faktiskt kan man alltid skruva till saker (nu får jag nog snart läsa att man inte "ALLTID" kan göra det pga att sajten ligger nere pga underhåll eller något då och då *s*). Det var en tanke som slog mig, men även via Carlsson försvann de högre frekvenserna tidigare än i hörlurarna, även om de hängde med något längre än ESL´erna.

ESL´erna ska snart hälsa på doktor Jerker av andra skäl, så då får han undersöka den saken också.

av **IngOehman** » 2013-01-10 10:08

Fast högtalare som är så dåliga att de lägger av innan hörseln gör det finns
knappt. Det är i varje fall mycket sällsynt.

Om du hör olika högt i frekvens beroende på vad för ljudkälla du använder
så beror det sannolikt på något annat. Har du t ex koll på om nivåerna har
varit ungefärligen samma?

En intressant sak man kan läsa sig av att studera hörseln på en massa män-
niskor som jag gjort, är att funktionen med vilken hörseltröskeln stiger vid
höga frekvenser ändrar sig på flera sätt än att bara frekvensen för hörbarhet
vid ett visst ljudtryck som regel sjunker med åldern. Dessutom blir funktionen
mindre brant också!

Konsekvensen av det är att en person i 20-årsåldern (som kanske hör uppåt
18-19 kHz eller så) når ungefär samma högsta frekvens om man exponerar
dem för ett ljudtryck om 70 eller 100 dB, medan en person som är lite äldre
som regel hör betydligt upp till högre frekvenser om nivån är 100 dB än om
den är 70 dB.

När det gäller hörlurar skall man också ha klart för sig att de ofta har extremt
ojämn tonkurva i diskantregistret. Avvikelser på flera tiotals dB förekommer
(se gärna mätningarna i det stora hörlurstestnumret MoLt nr 4 2003).

Så om det är så att du upplevt att du hör mycket högre med hörlurar än med
högtalare så kan det kanske bero på att de hörlurar du användt har en kraftig
betoning där uppe.

Vh, iö

av **Evil_Homer** » 2013-01-10 10:21

Fast IÖ, det finns ju 99,9% av högtalarna som är så dåliga så dom inte klarar av att spela musik.
Då tar jag hellre den där sista 0,1% som ger upp i toppen efter 10-15år.

av **Bill50x** » 2013-01-10 10:25

IngOehman skrev:En intressant sak man kan läsa sig av att studera hörseln på en massa människor som jag gjort, är att funktionen med vilken hörseltröskeln stiger vid höga frekvenser ändrar sig på flera sätt än att bara frekvensen för hörbarhet vid ett visst ljudtryck som regel sjunker med åldern.

Jag har inte själv gjort några sådana här undersökningar, men jag var lika förvånad varje gång min mor (numera bortgången) lyssnade på musik (återgivning) och alltid klagade på att det var för mycket diskant. Normalt tappar man ju diskanten först, men eftersom det gäller allting (inte bara musik från stereon) så borde hörselförändringen inte påverka det inbördes förhållandet. Men min mor blev allt känsligare för diskant (vid återgiven musik/tal) vid tilltagande ålder.

/ B

av **IngOehman** » 2013-01-10 11:16

Sådant är inte så ovanligt, men det har för det mesta ingenting med det jag
skrev att göra, utan det har med en annan sak att göra. Att nivån för hörsel-
tröskeln stiger lite långsammare mot högre frekvenser för äldre har inget med
det du beskriver att göra.

Lite förenklat kan man säga att det finns två väldigt kända trösklar, hörsel-
tröskeln är den ena. Den andra är smärtgränsen.

Men tittar man på ljud mera noga så ser man att ljud kan störa människor
långt innan de kommer upp till smärtgränsen, och hur mycket de stör beror
dessutom på mycket annat än amplitud och frekvens. Så låt oss introducera
en ny gräns - störtröskeln (må vara diffus och beroende av mycket).

Men lite förenklat så sker det hos de flesta människor BÅDE en minskad käns-
lighet OCH en minskad tålighet. Och många människor har fått en av ålder
och traumor förändrad hörsel således att deras hörtröskel börjat närma sig
störtröskeln.

Jag tror säkert många har träffat på fall där de talat med någon äldre och då
personen inte har hört har ni höjt rösten och till svar fått "du behöver inte
skrika!". Så blir det lätt när den äldre personens dynamiska området krympt
ihop så att utrymmet mellan vad som är tillräckligt starkt för att höras men
som ändå är tillräckligt svagt för att inte störa, är pyttelitet.

Det finns faktiskt till och med extremfall av hyperakusis (ljudöverkänslighet)
där till och med hörtröskaln och smärtgränsen börjar närma sig varandra. Ett
smått otrevligt öde att ha svårt att höra men att lida av allt man hör...

Så att äldre klagar på för mycket diskant, trots att deras audiologiska hörsel
visar att deras hörtröskel gått upp en hel del, är inget ovanligt alls.

I själva verket är det väl snarast ett sundhetstecken att klaga på diskantiga
inspelningar när så mycket låter så illa som det gör idag. Det stora mysteriet
är att unga klagar så lite över den ljudkvalitet som de utsätts för.

Men frågan om ljudkvaliteten på inspelningarna är förstås en helt annan, så
jag lämnar det där.

Vh, iö

av **Bill50x** » 2013-01-10 11:51

IngOehman skrev:I själva verket är det väl snarast ett sundhetstecken att klaga på diskantiga inspelningar när så mycket låter så illa som det gör idag. Det stora mysteriet är att unga klagar så lite över den ljudkvalitet som de utsätts för.

Min mor dog -88 så det var långt före ljudförstöringen. En intressant information är dock skillnaden mellan känslighet och tålighet vilket kan förklara mycket. Lite hårdraget kan man säga att diskantförsämringen trots allt är ett mindre problem eftersom proportionerna mellan live och återgivning är desamma. Hör man minus 10 dB vid 15k gäller ju detta oavsett källan (det finns säkert undantag här också, men generellt). En minskad tålighet ger ju andra effekter som ju kan vara svårare att hantera. Att tex behöva både dämpande öronproppar OCH förstärkande hörapparat.

/ B

av **IngOehman** » 2013-01-10 12:04

Ja, sådan åldersutveckling gör lätt att de drabbade blir kinkigare.

Det är ofta för svagt eller för starkt, men mera sällan lagom.

Vh, iö

av **Morello** » 2013-01-10 12:24

IngOehman skrev:Hur kan en panel lägga av i det högre registret? Det är membranmassan som
bestämmer övre gränsfrekvensen för en elektrostathögtalare. Och att något
går snett som plötsligt får membranet att bli tyngre verkar osannolikt.

Eller menar du att panelerna FÖR det högre registret har givit upp? Det är ju
något helt annat det är att en panel ger upp i det högre registret.

Vh, iö

Någon kanske har sprutat skumpa på panelen av misstag, varvid en massa damm ansamlats.

av **Bill50x** » 2013-01-10 12:26

Morello skrev:Någon kanske har sprutat skumpa på panelen av misstag, varvid en massa damm ansamlats.

Det är inte alla som lever i din värld Morello, men visst, även Coca Cola är rätt klibbigt....

/ B

av **RogerGustavsson** » 2013-01-10 13:47

IngOehman skrev:Hur kan en panel lägga av i det högre registret? Det är membranmassan som bestämmer övre gränsfrekvensen för en elektrostathögtalare. Och att något går snett som plötsligt får membranet att bli tyngre verkar osannolikt.

Är inte direkt ovanligt att det svagt ledande skiktet som finns på elektrostaternas membran har konstigheter för sig över tid, snarare tvärtom. Det är för vissa fabrikat/modeller väldigt vanligt (t.ex. Audiostatic) medans en del klarar sig länge (t.ex. Acoustat). Några är rejält känsliga för fukt och damm. På Martin Logan byter nästan regelmässigt statorerna av någon anledning. På andra förnyar man membranen och/eller ytskiktet.

av **IngOehman** » 2013-01-10 19:17

Javisst, men det var inte det jag kommenterade.

Vad jag frågade var om det verkligen är så att det bara är I det högre
registret som en panelen lägger av. Det låter osannolikt eftersom det
är i princip bara finns två fenomen som kan leda till en sådan degrada-
tion, antingen att membranet av något underligt skäl blir tungt, eller att
en stor serieresistans smyger sig in och bildar ett LP-filter tillsammans
med den kapacitiva lasten som membranet utgör.

Så min undran vad: Är det inte snarare så att det är panelen FÖR det
högre registret som lägger av, snarare än att en panel lägger av I det
högre registret?

Det är två vitt skilda saker.

Vh, iö

av **hifikg** » 2013-01-10 19:20

IngOehman skrev:Fast högtalare som är så dåliga att de lägger av innan hörseln gör det finns
knappt. Det är i varje fall mycket sällsynt.

Om du hör olika högt i frekvens beroende på vad för ljudkälla du använder
så beror det sannolikt på något annat. Har du t ex koll på om nivåerna har
varit ungefärligen samma?

En intressant sak man kan läsa sig av att studera hörseln på en massa män-
niskor som jag gjort, är att funktionen med vilken hörseltröskeln stiger vid
höga frekvenser ändrar sig på flera sätt än att bara frekvensen för hörbarhet
vid ett visst ljudtryck som regel sjunker med åldern. Dessutom blir funktionen
mindre brant också!

Konsekvensen av det är att en person i 20-årsåldern (som kanske hör uppåt
18-19 kHz eller så) når ungefär samma högsta frekvens om man exponerar
dem för ett ljudtryck om 70 eller 100 dB, medan en person som är lite äldre
som regel hör betydligt upp till högre frekvenser om nivån är 100 dB än om
den är 70 dB.

När det gäller hörlurar skall man också ha klart för sig att de ofta har extremt
ojämn tonkurva i diskantregistret. Avvikelser på flera tiotals dB förekommer
(se gärna mätningarna i det stora hörlurstestnumret MoLt nr 4 2003).

Så om det är så att du upplevt att du hör mycket högre med hörlurar än med
högtalare så kan det kanske bero på att de hörlurar du användt har en kraftig
betoning där uppe.

Vh, iö

Jag är ganska säker på att jag vevade på en högre nivå i lurarna, jag tänkte ungefär som så att om jag har förlorat förmågan att höra över 15 kHz så har jag, annars inte Så jag blev glatt överraskad över att höra ett enda piiiiiip i lurarna, så högt upp i frekvens. Jag törs inte dra upp högtalarna på max och köra en 18-20 kHz ton, jag är rädd att förstöra diskantelement/paneler, borde jag inte vara det? Dessutom var lurarna jag testade med mina promenadlurar. Ja t o m reservlurarna, ett par Jays av något slag. Lurar som stoppas långt in i huvudet. Med mina äldre Sennheiser hörde jag också något, men mycket svagare. Ska prova med mina 650-lurar också. Jag gör det genast. Ett ögonblick...

...

...

...

...

Ursäkta att jag dröjde, men jag var med om ett konstigt fenomen, även om jag har mina aningar om tänkbara förklaringar.

Med volymratten uppdragen till en nivå som jag definitivt aldrig skulle använda för musiklyssning hörde jag tydligt 10 kHz, anar 15 kHz och hör ingenting vid 18 kHz, men... och nu kommer "fenomenet" när 20 kHz spåret spelas hör jag en klar och tydlig ton!! Dock låter den som om den låg klart lägre i frekvens än 10 kHz tonen. Det var väl skumt?

Provar med mina "riktiga" pluttar också, från Bose. Återkommer snart!

av **hifikg** » 2013-01-10 19:24

Märkligt, med Bose IE2 hör jag inget ens på 6 kHz om jag inte klämmer in dem extra långt i örat, de är inte avsedda att tryckas ändå in mot hjärnbarken som Jays. Dock uppträder samma "fenomen" som med HD 650, 20 kHz tonen hörs klart och tydligt!

Nu kör jag över min lilla Earmax rörförstärkare för hörlurar, det är inte riktigt samma förutsättningar som i lyssningsrummet, men Earmax ska väl var hyfsat okej den med.

av **IngOehman** » 2013-01-10 19:49

hifikg skrev:
IngOehman skrev:Fast högtalare som är så dåliga att de lägger av innan hörseln gör det finns
knappt. Det är i varje fall mycket sällsynt.

Om du hör olika högt i frekvens beroende på vad för ljudkälla du använder
så beror det sannolikt på något annat. Har du t ex koll på om nivåerna har
varit ungefärligen samma?

En intressant sak man kan läsa sig av att studera hörseln på en massa män-
niskor som jag gjort, är att funktionen med vilken hörseltröskeln stiger vid
höga frekvenser ändrar sig på flera sätt än att bara frekvensen för hörbarhet
vid ett visst ljudtryck som regel sjunker med åldern. Dessutom blir funktionen
mindre brant också!

Konsekvensen av det är att en person i 20-årsåldern (som kanske hör uppåt
18-19 kHz eller så) når ungefär samma högsta frekvens om man exponerar
dem för ett ljudtryck om 70 eller 100 dB, medan en person som är lite äldre
som regel hör betydligt upp till högre frekvenser om nivån är 100 dB än om
den är 70 dB.

När det gäller hörlurar skall man också ha klart för sig att de ofta har extremt
ojämn tonkurva i diskantregistret. Avvikelser på flera tiotals dB förekommer
(se gärna mätningarna i det stora hörlurstestnumret MoLt nr 4 2003).

Så om det är så att du upplevt att du hör mycket högre med hörlurar än med
högtalare så kan det kanske bero på att de hörlurar du användt har en kraftig
betoning där uppe.

Vh, iö

Jag är ganska säker på att jag vevade på en högre nivå i lurarna, jag tänkte ungefär som så att om jag har förlorat förmågan att höra över 15 kHz så har jag, annars inte Så jag blev glatt överraskad över att höra ett enda piiiiiip i lurarna, så högt upp i frekvens. Jag törs inte dra upp högtalarna på max och köra en 18-20 kHz ton, jag är rädd att förstöra diskantelement/paneler, borde jag inte vara det?

Jo, din försiktighet är mycket klok!

Men framförallt kan det förklara att du hörde en högre frekvens i hörlur-
arna. Du spelade ju mycket starkare i dem.

hifikg skrev:Dessutom var lurarna jag testade med mina promenadlurar. Ja t o m reservlurarna, ett par Jays av något slag. Lurar som stoppas långt in i huvudet. Med mina äldre Sennheiser hörde jag också något, men mycket svagare. Ska prova med mina 650-lurar också. Jag gör det genast. Ett ögonblick...

...

...

...

...

Ursäkta att jag dröjde, men jag var med om ett konstigt fenomen, även om jag har mina aningar om tänkbara förklaringar.

Med volymratten uppdragen till en nivå som jag definitivt aldrig skulle använda för musiklyssning hörde jag tydligt 10 kHz, anar 15 kHz och hör ingenting vid 18 kHz, men... och nu kommer "fenomenet" när 20 kHz spåret spelas hör jag en klar och tydlig ton!! Dock låter den som om den låg klart lägre i frekvens än 10 kHz tonen. Det var väl skumt?

Njae, det är inte säkert att det är skumt.

Det beror på varifrån den där tonen kommer och hur signalvägen ser ut.
Digitala system kan ställa till med mycket underligheter. Sen finns det
faktiskt speciella distorsionsfenomen som är besläkade med blandtons-
distorsion men som uppstår även när man spelar enstaka toner. De blir
till när man kombinerar vissa olinjära och stokastiska beteenden. Band-
diskanter uppvisar ofta sådana distorsioner.

Men digitala system är värst. Statistiskt alltså, inte alla.

hifikg skrev:Provar med mina "riktiga" pluttar också, från Bose. Återkommer snart!

Var försiktig bara, både med materialet och öronen.

Vh, iö

av **Evil_Homer** » 2013-01-10 20:25

IngOehman skrev:Javisst, men det var inte det jag kommenterade.

Vad jag frågade var om det verkligen är så att det bara är I det högre
registret som en panelen lägger av. Det låter osannolikt eftersom det
är i princip bara finns två fenomen som kan leda till en sådan degrada-
tion, antingen att membranet av något underligt skäl blir tungt, eller att
en stor serieresistans smyger sig in och bildar ett LP-filter tillsammans
med den kapacitiva lasten som membranet utgör.

Så min undran vad: Är det inte snarare så att det är panelen FÖR det
högre registret som lägger av, snarare än att en panel lägger av I det
högre registret?

Det är två vitt skilda saker.

Vh, iö

Något med att panelen inte laddas upp på samma sätt längre, kommer inte ihåg hur snacket gick riktigt.

av **hifikg** » 2013-01-10 20:28

Hur högt "spelar" man vid hörseltest? Jag trodde i min enfald att det var binärt, har man förlorat förmågan att höra vissa frekvenser så har man. Om jag kan få syrsorna att lira starkare så skulle jag alltså kunna höra dem igen? Eller är de utrotade? Minns inte när jag hörde dem senast...

av **IngOehman** » 2013-01-10 20:48

Om du inte har hört syrsor sedan länge så beror det på att du inte varit
i några syrsors närhet sedan du hörde dem sist. I varje fall om man skall
tro det du skrivit tidigare i tråden.

Du får nog vänta i 10 - 20 år ytterligare innan du inte hör dem längre.

- - -

På din fråga om hur högt man spelar vid hörseltest så är svaret att man
spelar olika högt om man vill kartlägga hörtröskeln på riktigt. Och att det
det inte är en brickwall-funktion, speciellt inte för de lite äldre än de 20,
berättade jag väl för några inlägg sedan?

Vh, iö

av **hifikg** » 2013-01-10 22:00

Kollade syrsor, 4 kHz, borde jag ju höra. Sidan ledde mig till horseltest.se och där testade jag och fick, med viss möda, det här resultatet. Med viss möda beror på att när jag drog på för mycket volym i öronen hörde jag orden sämre, bullret tog över mer. Så jag körde med så låg volym som möjligt och då blev det lättare att höra orden. Jag är ändå förvånad, för det var många ord jag inte hörde alls. Kanske är det inga ord!?

Bild

Och ändå känns det som att jag får fråga "va?" oftare nu än förr...

av E » 2013-01-10 22:53

Är hörlurar som används i hörseltest intrinsiskt
tonkurveräta eller kalibreras de nogsamt? Hur
säkerställs att de sitter optimalt?

Mvh E*

av **IngOehman** » 2013-01-11 06:59

Om man talar om normala hörseltest så är det oftast lite si och så med den
saken, av flera skäl.

1. Man mäter hos audiologen i normalfallet bara nivån smalbandigt och oktav-
vis, och dessutom bara upp till 8 kHz. Alla hörselbortfall vid högre frekvenser
än så struntar man alltså i. Ingen direkt noggrann kartläggning.

2. Att mäta med hörlurar ger en icke-definierad tonkurva inom vissa gränser,
eftersom samverkan mellan en lur och en person inte blir samma som mellan
samma lur och en annan person.

3. Vid lite lägre frekvenser så går det teoretiskt att kalibrera systemet, men
mig veterligt görs det inte, annat än en sorts grovkalibrering som inte inklu-
derar några individuella anpassningar.

Jag kan tycka att hörseltester egentligen alltid borde genomföras med hög-
talare i rum och med lite bredbandigare testsignaler. Alltså för att se till så
att exponeringen av ytterörat blir rimligt randomisererad.

Vh, iö

av **eksund** » 2013-01-11 06:59

Då jag i år inträder i de övre tonåren, blir 60 bast, så gjordes ett litet test med
Audacity.

Vid 10600 hz tystnade det. :cry:

Bara att avveckla HIFI intresset alltså, det som har blivit så kul. :cry:

Eller kan det bero på hörlurarna som användes - 35 år gamla
Nakamichi SP-7. :roll:

av **IngOehman** » 2013-01-11 09:13

Varför tror du att det bara är att avveckla hifi-intresset?

Menar du att det spelar någon större roll om man hör 10 oktaver (16 Hz -
16,4 kHz) eller om man hör 9,3? (16 Hz - 10,1 kHz)

Det är ju knappt någon skillnad alls (se även mina tidigare inlägg i tråden om
ungefär samma sak).

- - -

För övrigt förstår jag inte det relevanta i det relativa synsättet.

Varför än något sämre än man upplever att det var, för att man genom en
mätning får veta att det troligen var lite bättre förr, eller att någon annan
som är lite yngre hög lite högre frekvenser?

Det är lite som om de som är yngre i sin tur skulle avveckla hifi-intresset för
att det finns hundar som hör högre frekvenser.

So what?

- - -

Saken är ju den att hifi inte har med lyssnaren att göra. Hög fidelitet invol-
verar inte lyssnaren utan är något definierbart utan att blanda in någon
lyssnare.

Det betyder ju bara att den återgivna versionen har stor likhet med den ur-
sprungliga.

Om en person hör si eller så spelar ingen roll* eftersom man hör med samma
öron både när man lyssnar på en levande stråkkvartett och när man lyssnar
på en återgiven. "Den goda återgivningen" är den som låter likadant som det
lät live.

Och detta är ju sant helt oavsett lyssnarens hörsel.

Vh, iö

- - - - -

*Sagt med reservation för att det kan finnas marginella skillnader mellan vilka
krav man kan behöva ställa. Det kan alltså faktiskt sägas vara något lite lät-
tare att åstadkomma en hög fidelitet för någon med fler år innanför bältet!

Men det om något borde väl i så fall vara något att glädja sig över!

Återgivningens fidelitet ökar med åren! Hurra.

av **Bill50x** » 2013-01-11 09:35

hifikg skrev:Och ändå känns det som att jag får fråga "va?" oftare nu än förr...

Men det kanske inte beror på hörseln utan förståelsen (eller tiden det tar att fatta) ;-)

Lite seriöst, svärmor lider av mycket dålig hörsel men även av demens. Ofta när hon säger va? så handlar det bara om att upprepa vad man sagt, och det kan man dessutom göra med lägre röst. Då hör/förstår hon, trots den lägre rösten.

Kanske vi också använder va? trots att vi egentligen hört, men behöver lite tid?

/ B

av **PerStromgren** » 2013-01-11 10:14

IngOehman skrev:Saken är ju den att hifi inte har med lyssnaren att göra. Hög fidelitet invol-
verar inte lyssnaren utan är något definierbart utan att blanda in någon
lyssnare.

Nej, men det var inte vad han pratade om, heller. Han pratade om sitt intresse för hifi, vilket ju är något annat. Få döva är intresserade av hifi, skulle jag tro, för att ta ett extremt exempel.

Dessutom kan vi nog vara rätt övertygade om att han skämtade, vilket nog gick dig förbi. :wink:

av **bassman** » 2013-01-11 12:51

Bill50x skrev:
hifikg skrev:Och ändå känns det som att jag får fråga "va?" oftare nu än förr...

Men det kanske inte beror på hörseln utan förståelsen (eller tiden det tar att fatta)

Lite seriöst, svärmor lider av mycket dålig hörsel men även av demens. Ofta när hon säger va? så handlar det bara om att upprepa vad man sagt, och det kan man dessutom göra med lägre röst. Då hör/förstår hon, trots den lägre rösten.

Kanske vi också använder va? trots att vi egentligen hört, men behöver lite tid?

/ B

Jag brukar vid vissa tillfällen lyssna aktivt på musik på jättelåg volym, det är jäkligt konstigt för efter någon minut plockar man upp samma information som vid normal volym

De är fan så mycket roligare att lyssna på normal volym men jag konstaterar att örat är en fantastisk manick som ställer om och tar in informationen (eller om det är något annat sinne som skärps upp) ?

Men det gäller att ha en tyst miljö man lyssnar i..

av E » 2013-01-11 13:04

IngOehman skrev:Jag kan tycka att hörseltester egentligen alltid borde genomföras med hög-
talare i rum och med lite bredbandigare testsignaler. Alltså för att se till så
att exponeringen av ytterörat blir rimligt randomisererad.

Vet du någon audiolog som testar så? Kan du
själv göra det, jag menar åtar du dig sådant?

Mvh E*

av E » 2013-01-11 13:14

Bill50x skrev:Kanske vi också använder va? trots att vi egentligen hört, men behöver lite tid?

Dålig vana! Tycker nämligen det är ganska
irriterande att behöva upprepa när någon bara
behöver litet tid.

Tycker nämligen det är ganska – jaha du hörde...

Mvh E*

av **hifikg** » 2013-01-11 13:17

Jag tycker det är trösterikt att läsa att 10 kHz på toppen inte har såååå stor betydelse när man lyssnar på musik. Det stämmer för övrigt med vad jag upplever när jag just nu sitter och avnjuter lunch till körsång av Thomas Tallis, med många röster som jag nog, om jag koncentrerar mig, kan uppfatta på individnivå. Det har nog aldrig varit roligare att lyssna på musik än efter mitt "återfall". Dessutom bryr jag mig mycket mindre om prylarna. Jag skaffar en o annan "leksak" emellanåt, men grunden är hela tiden densamma och jag är enfaldigt övertygad om att det inte kan låta särskilt mycket bättre. Kanske beror min obenägenhet att tycka att extremt dyr hifi låter bättre än min humbla anläggning på taskig hörsel, men så what. Jag njuter. Och jag har nog aldrig konsumerat så mycket musik som jag gjort under de senaste 18 månaderna :-)

Jag blev nog mest förvånad att det gick att höra en "förlorad" frekvens via lurar, men inte via högtalare (från lyssningsplats). Och har nog funnit svaret i att det beror på högre ljudnivå. Nästa gång en ung människa hälsar på ska jag utsätta hen för samma toner och se om vederbörande hör något.

av **hifikg** » 2013-01-11 13:23

bassman skrev:Jag brukar vid vissa tillfällen lyssna aktivt på musik på jättelåg volym, det är jäkligt konstigt för efter någon minut plockar man upp samma information som vid normal volym

De är fan så mycket roligare att lyssna på normal volym men jag konstaterar att örat är en fantastisk manick som ställer om och tar in informationen (eller om det är något annat sinne som skärps upp) ?

Men det gäller att ha en tyst miljö man lyssnar i..

Ja, det är lite som att se en film (eller OS) på en iPod eller i en iPhone, efter en stund glömmer jag det lilla bildformatet och koncentrerar mig på handlingen och det funkar. Mottrafikanter får hålla sig undan, om det är en bra rulle!

av E » 2013-01-11 13:29

Extremt dyr hifi låter inte som något särskilt
väldefinierat, annat än möjligen med avseende
på priset. .......:-

Mvh E*

av **hifikg** » 2013-01-11 13:36

E skrev:Extremt dyr hifi låter inte som något särskilt
väldefinierat, annat än möjligen med avseende
på priset. .......:-

Mvh E*

Det må vara hänt, jag tänker på anläggningar som kan förväntas sopa mattan med det mesta. När prislappen överstiger 3.000.000 SEK och högtalarna är både högre o bredare än jag själv *s*. Dessutom i lyssningsrum som är preparerade enligt konstens alla regler. Jag tror man kan spela avsevärt starkare med dem, men jag trivs lika bra under min egen korkek. Det preparerade lyssningsrummet är jag ändå lite avundsjuk på. I ett sånt kan spela brutalt starkt utan att störa någon på utsidan. En sådan ljudisolerad kammare vore bra att ha, särskilt som lejonparten av min lyssning sker nattetid.

av **eksund** » 2013-01-11 15:49

Snälla Ingenj'örn

Ta inte allt så allvarligt.

Huvudbudskapet är att mitt lilla prov gav resultatet 10600 hz.
Högre än så når inte mina öron.

av **IngOehman** » 2013-01-11 16:16

Ja just det - så du hör 9,3 av de 10 oktaver som du kanske hörde när
du var yngre. Jag tycker det är bättre att räkna oktaver för det ger en
rimligare bild av vad man förlorat.

Räknar man frekvens så kan den som inte är insatt tro att den som hör
10 kHz bara hör hälften som mycket som den som hör 20 kHz, men på
riktigt är skillnaden ju drygt 9 mot drygt 10 oktaver, alltså ingen större
skillnad.

- - -

Jag uppfattade ditt inlägg som något du skrev på skoj, men för att det
skulle vara roligt så behövde det ju också vara träffsäkert, och vad jag
försökte påpeka var att det inte var det.

Inget illa menat från min sida, snarare tvärtom - du kan fortsätta att ha
kul med musik!

Vh, iö

av **IngOehman** » 2013-01-11 16:26

E skrev:
IngOehman skrev:Jag kan tycka att hörseltester egentligen alltid borde genomföras med hög-
talare i rum och med lite bredbandigare testsignaler. Alltså för att se till så
att exponeringen av ytterörat blir rimligt randomisererad.

Vet du någon audiolog som testar så? Kan du
själv göra det, jag menar åtar du dig sådant?

Mvh E*

Jadå.

Det är lätt ordnat.

Vh, iö

av **hifikg** » 2013-01-11 16:26

Tycker att Ingenjör´n e lik Sheldon Cooper på många sätt... exakt, vetenskaplig, tar det mesta på blodigt allvar, fast jag har en känsla av att Ingvar utöver det besitter äkta humor. Jag vill inte bli indelad i något sk "läger" men jag har alltid imponerats av med vilket tålamod Ingvar besvarar de frågor och följdfrågor han får i olika sammanhang. Redan under min första audiofilperiod noterade jag hans långa, detaljerade utläggningar i MoLT. Jag förstod mindre än hälften, men såg ändå det tålamod och uppriktiga intresse för fakta som låg bakom dem. En vacker dag ska jag skriva något om det.

av **eksund** » 2013-01-11 16:46

IngOehman skrev:Ja just det - så du hör 9,3 av de 10 oktaver som du kanske hörde när
du var yngre.
Vh, iö

Ja, eller 8,9 oktaver. Jag sa aldrig var det började.

Men du gör rätt som redogör för den lilla skillnad det är i det högre registret.
Skillnaden mellan 10 khz och 20 khz är ju närmast ohörbar, (i mitt fall helt
ohörbar).
Börjar man fundera, vilket inte alltid är bra, så upplevs skillnaden mellan
oktaver tydligare ju lägre frekvensen blir.

Sluta aldrig kommentera Ingvar, det är både underhållande och framförallt lärorikt.

av **IngOehman** » 2013-01-11 17:10

Det gläder mig.

Jag tar ofta även uppenbar humor på allvar, helt avsiktligt, men av
olika skäl vid olika tillfällen.

Vh, iö

av **Ragnwald** » 2013-01-12 00:46

Sitter du och höjer ljudstyrkan alltefter du sveper upp i frekvensområdet, så talar det naturligtvis om att du har förmågan att höra höga frekvenser, men inte att du förmår höra dessa frekvenser vid musiklyssning, som en person med fullgod hörsel i behåll.

av **hifikg** » 2013-01-12 00:57

Ragnwald skrev:Sitter du och höjer ljudstyrkan alltefter du sveper upp i frekvensområdet, så talar det naturligtvis om att du har förmågan att höra höga frekvenser, men inte att du förmår höra dessa frekvenser vid musiklyssning, som en person med fullgod hörsel i behåll.

Fast man missar inte så mycket däruppe, en bit ovanför 10 kHz vallen.

av **Jansson** » 2013-01-12 01:05

Det är bara att bryta ihop.
Resa sig och gå vidare.

av **hifikg** » 2013-01-12 01:11

Jansson skrev:Det är bara att bryta ihop.
Resa sig och gå vidare.

Yeah, kanske därför jag snöat in på medeltidsmusik de senaste nätterna *s*

av **Jansson** » 2013-01-12 01:17

hifikg skrev:
Jansson skrev:Det är bara att bryta ihop.
Resa sig och gå vidare.

Yeah, kanske därför jag snöat in på medeltidsmusik de senaste nätterna *s*

Jag söker.
Vad vet jag?

Edit:
Slut på larvandet.

Så är det när man blir äldre än man var tidigare.
Allt blir lite sämre så är det. Det är inget farligt.
Det är bara så det är.

av **Objektivisten** » 2013-01-12 04:23

Vem f-n blir äldre?

av **Jansson** » 2013-01-12 12:30

Objektivisten skrev:Vem f-n blir äldre?

Nä, jag vet.
Men ändå.
Tror det är bra att meditera om döden lite då och då.