Upplösning: Högtalare kontra Lurar? (Luftigt eller Tjockt?)

[Strmbrg]

Vad är din erfarenhet?
Låter dina högtalare mer detaljerat/upplöst än dina lurar?

Det slår - åtminstone mig - varje gång jag övergår från lur- till högtalarlyssning, att detaljeringsgraden - oavsett vilka instrument jag lyssnar på - är avsevärt högre i mina högtalare än i några av mina lurar/pluppar.

[celef]

Upplösningen är det sannerligen inget fel på via lurar, dock kan ju avsaknaden av djupledsinformationen lura öronen

Låt inte även denna tråden bli en hyllning till högtalarna och en spottloska på lurarna, sådana trådar dränks ju faktiskt redan av

[Strmbrg]

...

Låt inte även denna tråden bli en hyllning till högtalarna och en spottloska på lurarna, sådana trådar dränks ju faktiskt redan av

Njä, jag är kanske inte ute efter att vare sig hylla eller att loska.

Jag ville väl snarast bara få en bild av vad ni har för erfarenheter.
Men, just frågan om upplösning verkar det lite svårt att få speciellt mycket engagemang i. Det snackas betydligt mer om diverse andra aspekter på välljud, tycker jag.

[Tengil]

Jag använde en sony "freestyle" portabel kassetbandspelare när jag färdades till gymnasiet under en tid, och tyckte det var fantastiskt, så länge batterierna var laddade.

Sedan dröjde det länge innan jag lyssnade med hörlurar igen, jag provade när Ipod blev poppis och förvånades över kvaliteten som det var på modern hörlurslyssning.

Framförallt var det skönt när jag lärde mig att kunna löpträna med musik i lurar, det tog lite tillvänjning innan det funkade... med det blev lättare att genomföra de prövande passen när man visste att det vankades favoritmusik i lurarna.

Beträffande upplösning så tycker jag att det låter annorlunda med hörlurar, det går inte riktigt att jämföra med mitt lyssningsrum, men båda har sin plats, beroende på situation.

Vh Christer

[eksund]

Skulle vara intressant att mäta upplösningen på ljud.

Men hur skulle det kunna tänkas gå till?

För nog är det så att olika utrustningar har olika upplösningar, eller?

Jag tycker jag har tydligare upplösning med lurar än med högtalare, fast å
andra sidan känns det mer "rätt" ur högtalarna.

[AndreasArvidsson]

Nu har jag aldrig verkligen undersökt detta, men jag har heller aldrig reflekterat över att ett par riktigt bra lurar skulle ha lägre upplösning än högtalare så jag svarar nog att så inte är fallet.

[Strmbrg]

Ja, jag har ju med åren kommit att värdera just upplösning när jag lyssnar på musikanläggningar.

Förr var det mer "basala" saker som bas(!), diskant, transienter och ljudtryck som jag värderade högt.
Men, det var ju förvisso innan jag hade upplevt ljud från högtalare med påtagligt bättre upplösning än de jag ägt tidigare.

Mina Grado SR80-lurar känns ganska högupplösande, likväl som mina Denon AH-D2000. Men de kommer ju inte i närheten av högtalarna.

Tyvärr, eftersom det skulle vara smidigt att föredra lurar framför högtalare.

[Bagaget]

Strmbrg: testa Stax? (eller några andra electrostater)

[OlA-68]

hörlurar låter väl bra... men oavsettvilka...var faaan e basen

[phloam]

hörlurar låter väl bra... men oavsettvilka...var faaan e basen

Tja, jag köpte nyligen Sonylurar som går ner till 8 Hz resp. 16 Hz så någon brist på basljud är det inte Och detta till ett pris där motsvarande högtalarprestanda hade kostat nån tiopotens mer eller så.

Däremot får man ju inte den fysiska känslan, magsmocka eller byxfladder vilket är synd, men det finns ju faktiskt tillfällen då man inte behöver den biten (eller grannarna) Den biten upplever man ju helst i sällskap med andra på konsert eller dansgolv.


Vad gäller upplösning hörlurar vs högtalare är det väl fullständigt poänglöst att jämföra utan att specificera vad man jämför - Roxcore Street för 99:- vs Audiotronic CM3 eller AT-M50 vs Genelec partypelare... typ

Känns mer fruktbart att jämföra upplösning olika högtalare emellan och olika hörlurar emellan, eller som fenomen.

[IngOehman]

Vad är din erfarenhet?
Låter dina högtalare mer detaljerat/upplöst än dina lurar?

Det slår - åtminstone mig - varje gång jag övergår från lur- till högtalarlyssning, att detaljeringsgraden - oavsett vilka instrument jag lyssnar på - är avsevärt högre i mina högtalare än i några av mina lurar/pluppar.

Det beror nog på i vilken domän man tittar (lyssnar).

I vissa domäner är alla lurar väldigt lågupplösta, men i andra kan i varje
fall de bästa lurarna matcha även goda högtalare.


Vh, iö

[IngOehman]

Skulle vara intressant att mäta upplösningen på ljud.

Men hur skulle det kunna tänkas gå till?

Det beror på i vilken domän* man vill undersöka upplösningen.

I vissa kan man mäta sig fram, medan man alltid kan undersöka
dem i lyssningstester, och då talar jag inte om "lyssna och tyck-
tester". Det handlar alltså inte om att fråga någon vad de tycker
om den upplevda upplösningen.

Jag talar om att undersöka gränsen för hur små förändringar i
inspelningen i de olika domänerna* man kan avslöja via t ex olika
elektroakustiska omvandlare.

Men det är inte bara högtalare och hörlurar man kan undersöka
utan även alla andra delar av kedjan kan påverka, och den på-
verkan kan ju också undersökas.

En speciell svårighet när man undersöker upplösningen i alla de
olika domänerna, är att förstås alla andra delar av kedjan på-
verkar också.

Som regel påverkar dock nästan alla de andra delarna (om de är
rimligt högklassiga) mindre än hörlurar och högtalare - det enda
undantaget är lyssningsrummet som ju bara påverkar högtalare.

För nog är det så att olika utrustningar har olika upplösningar, eller?

Jag tycker jag har tydligare upplösning med lurar än med högtalare, fast å
andra sidan känns det mer "rätt" ur högtalarna.

Ja, olika utrustningar kan beskrivas som havande olika upplösning,
men det är inte alltid det är lätt att kvantifiera upplösningen. Om
man tittar på CD-systemet i amplituddomän är det skapligt lätt att
kvantifiera upplösningen, den är 16 bitar eller 65 536 nivåer. Men
ändå kan man hävda att den faktiska upplösningen från en CD-spel-
are kan vara inte bara sämre än så (vilket inte är konstigt eftersom
apparater kan ha fel utöver systemfelen) utan även bättre än så!

Det hela beror på att man kan manipulera de där trappstegen så
att de får mindre praktisk hörbarhet och faktiskt också så att de i
en vanlig THD-mätning renderar avsevärt mycket mindre harmonisk
distorsion! Är den då mera högupplöst?

Jag menar nog att det sett ur användningsperspektivet kan sägas
vara så, om man kan visa att apparaten plötsligt kan förmedla en
signal som ligger 10 dB under minsta trappstegets nivå.

En intressant sak med CD-spelare är att många än idag tror att det
är ett system med en upplösning i tidsdomän som är bara 1/44100
sekund.

Men det är faktiskt ett system som har potential till ofantligt mycket
högre upplösning i tidsdomän en så.

Men nu var det väl inte PCM eller själva begreppet upplösning som vi
skulle diskutera... Sorry. Men det är lite svårt att diskutera vad som
har den ena eller andra upplösningen utan att alla först förstår vad
upplösning faktiskt betyder.

Jag skulle vilja säga att en kanske användbar nästansynonym till upp-
lösning är urskiljbarhetsbegränsningsfrihet.

Men det är ju lite långt att säga.


Vh, iö

- - - - -

*Exempelvis hur små skillnader i orenhet man kan avslöja, hur små
nivåskillnader i en mix man kan avslöja, hur illa ljud maskerar varan-
dra i en komplex mix, hur små klangliga skillnader man kan detektera,
hur lätt det är att höra manipulationer i någon av de tre rumsdim-
ensionerna, hur lätt det är att höra twist-manipulationer av ljudkällor
i en äkta stereoinspelning, hur små nyansskillnader i tal man kan åt-
skilja, hur lätt det är att urskilja timingförändringar, alltså små rytmiska
justeringar, hur väl man hör förändringar (i någon underdomän) i ett
svagt lagt reverb, hur väl man kan höra nyansskillnader i direktljud
med ett starkt reverb lagt, och sen finns det ju komplexa manipula.
tioner vars hörbarhet som funktion av storlek man kan undersöka i
olika kedjor...

Listan kan göras nästan hur lång som helst.

Men de flesta sådana här studier har en sak gemensamt - det är svårt
(men inte omöjligt) att få annat än relativa svar. Skälet är ju att de
stimuli som behövs för att kunna undersöka dignitererna som behövs
för detektion, är komplexa och oftast svåra att beskriva på ett sätt
som är enklare än att behöva hänvisa till den specifika testsignalen.

Det finns självklart undantag, men skall man studera de finaste nyan-
serna i jakten på att skilja agnarna från vetet, så behöver man ofta
leta fram nya tester när man stöter på mojäng som med sitt sätt att
låta, ger svar på vilken domän man vill studera.

[Strmbrg]

Ja, alltså, det är nåt sånt här jag syftar på när jag yrar om upplösning:
Möjligheten som högtalaren respektive luren bjuder vad gäller att som lyssnare - UTAN ATT KONCENTRERA SIG SÅ VÄRST - urskilja detaljer i musiken.

Nu tänker jag inte direkt på "sådana där hifi-detaljer" som andningen hos en gitarrist eller att det kurrar i kistan på dirigenten.

Jag syftar framför allt på sådant som gör att MUSIKEN låter verkligare, eller kanske "luftigare och mindre kompakt och tät".

Jag syftar dessutom allra främst på "klassisk" musik, vilket är det jag lyssnar till allra mest.
I slik musik är det ju emellanåt en himskans massa instrument inblandade.
Många av dessa instrument har ju dessutom en väldigt intrikat ljuduppbyggnad, med resonanser från olika delar av instrumentet.

Lurarna är i dagsläget:
Denon AH-D2000
Etymotic Research ER-6
Grado SR 80
Diverse olika lurförstärkare / lurutgångar har använts, men där är ju variationerna närmast oväsentliga i sammanhanget, tycker jag.

Högtalarna är Magneplanar MG 1.6

PS
Jag är ju inte den som plägar hålla på och jämföra saker fram och tillbaks, det skapar bara röra i skallen.
Men här är det så påtagligt, att uppmärksamhetskrävande jämförelser inte behövs.

[mx]

Om definitionen är att höra detaljer utan att koncentrera sig, så är mina
hörlurar bättre än min stereo.

[Strmbrg]

Om definitionen är att höra detaljer utan att koncentrera sig, så är mina
hörlurar bättre än min stereo.

För ordningens skull:
Vilka:
Lurar?
Högtalare?

[mx]

Om definitionen är att höra detaljer utan att koncentrera sig, så är mina
hörlurar bättre än min stereo.

För ordningens skull:
Vilka:
Lurar?
Högtalare?

Sennheiser HD650 och Ino Audio i14.

[Strmbrg]

Om definitionen är att höra detaljer utan att koncentrera sig, så är mina
hörlurar bättre än min stereo.

För ordningens skull:
Vilka:
Lurar?
Högtalare?

Sennheiser HD650 och Ino Audio i14.

Åkej, då förstår jag varför.

Nä, bara skojade.

[oqvist]

Luftigare och mer verklighetstroget har väl inte så mycket med upplösning att göra om vi har samma definition som gällande bild på tv. Högre upplösning på tvn = mer oförlåtande och mer detaljer. Behöver inte nödvändigtvis se mer verkligt ut även om det ofta är resultatet.

Känns väl att det fungerar ungefär som med bild. Flyttar man närmare ser man mer detaljer med bättre hörlurar. Inte de som kör med massiv bas boost för att försöka låta högtalare nödvändigtvis

Mycket länge sedan man fått lyssna på högtalare i proffsdämpade studiorum dock. Tycker de ofta låter naturligare men inte lika högupplöst främst pga ljudbilden.

[mx]

Om definitionen är att höra detaljer utan att koncentrera sig, så är mina
hörlurar bättre än min stereo.

För ordningens skull:
Vilka:
Lurar?
Högtalare?

Sennheiser HD650 och Ino Audio i14.

Åkej, då förstår jag varför.

Nä, bara skojade.

[Beakungen]

Mina högtalare är lika högupplösta som mina lurar (eller nu har jag massor av lurar men drar till med mina akg k601 som jämförelse).

Det är för mig oerhört imponerande då tidigare högtalare inte varit i närheten.

Synd bara att akg glömde stoppa någon form av bas dessa lurar. De är tunnare än vatten i basen vilket tar udden av musiken rejält.

Men då blir det klar ännu mer imponerande från mina högtalare som vinner mot akgn med knockout på helhetsljud

[Strmbrg]

Mina högtalare är lika högupplösta som mina lurar (eller nu har jag massor av lurar men drar till med mina akg k601 som jämförelse).

Det är för mig oerhört imponerande då tidigare högtalare inte varit i närheten.

Synd bara att akg glömde stoppa någon form av bas dessa lurar. De är tunnare än vatten i basen vilket tar udden av musiken rejält.

Men då blir det klar ännu mer imponerande från mina högtalare som vinner mot akgn med knockout på helhetsljud

Högtalarna är?

[Beakungen]

Mina högtalare är lika högupplösta som mina lurar (eller nu har jag massor av lurar men drar till med mina akg k601 som jämförelse).

Det är för mig oerhört imponerande då tidigare högtalare inte varit i närheten.

Synd bara att akg glömde stoppa någon form av bas dessa lurar. De är tunnare än vatten i basen vilket tar udden av musiken rejält.

Men då blir det klar ännu mer imponerande från mina högtalare som vinner mot akgn med knockout på helhetsljud

Högtalarna är?

Dels Infinity kappa 8a men även Infinity renaissance 80. Den senare är mer högupplöst ytterligare. Den är nog faktiskt snäppet mer högupplöst än mina lurar. Har dock inte hunnit göra några större jämförelser

[PerStromgren]

Ingvars inlägg får mig att än en gång fundera på hur hörlurar fungerar för F/E-lyssning där testobjeketet är väldigt nära transparent, dvs där det är svårt att höra skillnad på F och E. Är det någon som jämfört högtalare och hörlurar i en sådan situation?

Om inte annat tycker jag att det vore en indikator på hur "detaljrika" hörtalare respektive hörlurar är; det är ju bara att räkna pricksäkerheten!

Själv tycker jag att jag hör detaljer bättre i mina hörlurar än i mina högtalare. Men det är svårt att dra några generella slutsatser av detta, därför att min rum är dåligt dämpat och jag nog lyssnar starkare i hörlurarna, typiskt.

Till protokollet:
Quad ESL63/Gradient SW63
Sennheiser HD600

[Strmbrg]

Jag måste ha väldigt grumliga hörlurar...

[PerStromgren]

Jag måste ha väldigt grumliga hörlurar...

Eller bättre högtalare+rum!

[celef]

+1

[IngOehman]

Ingvars inlägg får mig att än en gång fundera på hur hörlurar fungerar för F/E-lyssning där testobjeketet är väldigt nära transparent, dvs där det är svårt att höra skillnad på F och E. Är det någon som jämfört högtalare och hörlurar i en sådan situation?

Oja, men man får inte glömma att hela F/E-lyssningsmetoden som sådan
är väldigt immun mot påverkanseffekter från andra delar av kedjan än
den länk som testas, så skillnaden i upplösning mellan de flesta goda
hörlurar och de flesta goda högtalare i goda rum, är mycket större än
den påverkan de har om man väljer att använde dem som monitorer
i en F/E-lyssning.

Men ja - högtalare är mycket, mycket bättre att använda om man vill få
maximalt utslag i F/E-lyssning (maximera förmågan att höra nyans-
skillnaderna).

Jo bättre lyssning desto bättre.

Men som sagt - samtidigt är det frapperande hur lite kringutrustningen
påverkar när man F/E-lyssnar.

Om inte annat tycker jag att det vore en indikator på hur "detaljrika" hörtalare respektive hörlurar är; det är ju bara att räkna pricksäkerheten!

Fast den sortens tester som jag beskrev är ju MYCKET bättre om man
vill undersöka upplösningen.

Det går ju att variera parametrarna mycket friare då, och det är klokt
att göra det om målet att att skaffa en uppfattning om upplösningen
hos t ex ett par högtalare i domän för domän.

Att vara begränsat till att undersöka hörbarheten av just den påverkan
som en apparat man F/E-lyssnar råkar ha, är ingen vidare bra ide.

Själv tycker jag att jag hör detaljer bättre i mina hörlurar än i mina högtalare. Men det är svårt att dra några generella slutsatser av detta, därför att min rum är dåligt dämpat och jag nog lyssnar starkare i hörlurarna, typiskt.

Till protokollet:
Quad ESL63/Gradient SW63
Sennheiser HD600

Jag vill påminna om att upplösning inte är "ett intryck av att man hör
mycket detaljer". Det är snarare skärpa du talar om då, och den står
ofta i motsatsförhållande till upplösningen.

Verkligheten är oändligt högupplöst.


Vh, iö

[PerStromgren]

Men ja - högtalare är mycket, mycket bättre att använda om man vill få
maximalt utslag i F/E-lyssning (maximera förmågan att höra nyans-
skillnaderna).

Kan du ge ett exempel på en kombination av högtalare och hörlurar du använt? Det låter som om till exempel Auratone slår Stax Lambda när det gäller maximalt utslag. Är det verkligen så?

Jag har inte testat; jag frågar för att få veta.

[phloam]

[snip] så skillnaden i upplösning mellan de flesta goda
hörlurar och de flesta goda högtalare i goda rum, är mycket större än
den påverkan de har om man väljer att använde dem som monitorer
i en F/E-lyssning.

Men ja - högtalare är mycket, mycket bättre att använda om man vill få
maximalt utslag i F/E-lyssning (maximera förmågan att höra nyans-
skillnaderna).

Jo bättre lyssning desto bättre.

Gäller ovanstående vid musiklyssning också?

Hur ska man tolka första stycket - att goda lurar generellt är "mycket" sämre vad gäller upplösning än goda högtalare i goda rum, eller?

Hur vet jag vad som är "goda" lurar/högtalare?

[RogerGustavsson]

hörlurar låter väl bra... men oavsettvilka...var faaan e basen

Tja, jag köpte nyligen Sonylurar som går ner till 8 Hz resp. 16 Hz så någon brist på basljud är det inte Och detta till ett pris där motsvarande högtalarprestanda hade kostat nån tiopotens mer eller så.

Fast bas med de frekvenserna uppfattas väl inte med öronen utan snarare av övriga kroppen? Det brukar hävdas att man med hörseln möjligen klarar ner mot 16-23 Hz, knappast 8 Hz.

[IngOehman]

[snip] så skillnaden i upplösning mellan de flesta goda
hörlurar och de flesta goda högtalare i goda rum, är mycket större än
den påverkan de har om man väljer att använde dem som monitorer
i en F/E-lyssning.

Men ja - högtalare är mycket, mycket bättre att använda om man vill få
maximalt utslag i F/E-lyssning (maximera förmågan att höra nyans-
skillnaderna).

Jo bättre lyssning desto bättre.

Gäller ovanstående vid musiklyssning också?

Ja, det kan man nog säga. Det brukar vara mycket lättare för folk att
höra t ex små förflyttningar av någon musiker när de lyssnar via hög-
talare (goda) än via lurar (goda).

Men det finns ju inga absolut sanna svar på sådana här frågor, bara
statistiska. Speciellt om man söker svar som är så generella att man
vill att de skall gälla oavsett hörlurar, högtalare och rum.

Det bästa man kan gissa om är oddsen för ett enskilt fall.

Hur ska man tolka första stycket - att goda lurar generellt är "mycket" sämre vad gäller upplösning än goda högtalare i goda rum, eller?

Ja, i vissa domäner. I andra är lurar väl så goda.

Hur vet jag vad som är "goda" lurar/högtalare?

Vad jag menar med goda är de som ger de bästa resultaten när man
undersöker just lyssnarens förmåga att via olika lyssningar höra små
nyansförändringar i olika domäner i inspelningarna.

Tänk dig att man studerar saken i många år (det har jag inte gjort, har
bara några några små studier på saken) och tar all data från studien
och kategoriserar dem i några dimensioner, säg tre för att göra frågan
lite enklare.

Tänk dig nu att du gör en 3D-grafisk presentation för ALLA de lurar som
har testats där man med en prick visar hur bra (vilken detekterbarhet
små fel hade via dem) de är i de tre domänerna (XYZ).

Sen gör du samma sak med alla högtalare som du testat.

Jämför sedan klustren och vad jag säger är att de bästa högtalarna når
längre (XYZ) än de bästa lurarna, och detta har synts i synnerhet i en
domän - den rumsliga.

Detta sagt med reservation för att man kan definiera ett flertal domäner
som alla är rumsliga, men jag vill inte komplicera exemplet i onödan.


Vh, iö

[phloam]

RogerGustavsson, jag menade inte att jag/man hör ner till 8 Hz, bara att de var specade så och jag skrev det för att indikera hur baskapabla i de är i de hörbara regionerna Bra element m.a.o.

Ungefär som med högtalare, om de är specade att klara 20 hz -3 db så kan man anta att de klarar 30 Hz lite bättre och 40 Hz ännu bättre osv

[phloam]

Hur ska man tolka första stycket - att goda lurar generellt är "mycket" sämre vad gäller upplösning än goda högtalare i goda rum, eller?

Ja, i vissa domäner. I andra är lurar väl så goda.

Vilka domäner tänker du på då...?

[IngOehman]

Samma som förut.

(Jag utgår ifrån att du har läst mina inlägg tidigare i tråden.)

RogerGustavsson, jag menade inte att jag/man hör ner till 8 Hz, bara att de var specade så och jag skrev det för att indikera hur baskapabla i de är i de hörbara regionerna Bra element m.a.o.

Ungefär som med högtalare, om de är specade att klara 20 hz -3 db så kan man anta att de klarar 30 Hz lite bättre och 40 Hz ännu bättre osv

Nej det bör man inte anta.

Snarare är det så att man som högtalarkonstruktör ständigt arbetar med
balanser - t ex hur man skall värdera vikten av olika registers potential.

Om man väljer att göra en dimensionering som gör att högtalaren når
säg en ters (4 deltoner) lägre så kommer det att kosta i form av förmågan
i registren strax ovanför. Man offrar både distorsion och ljudtrycksförmåga.

Eller kostar det något annat, för det finns ju många saker som man kan
leka med för att nå resultat och den ekonomiska kostnaden är ju en av
dem också (talar inte om priset, bara så det är klart).


Undre gränsfrekvensen hos hörlurar har ingenting med kvaliteten på de
ingående elementen att göra. Det är en täthetsfråga - endast. Så att
göra en lur (in ear, öppen eller sluten - men inte utanpåliggande) som går
ned till 1 Hz är i sig ingen konst, och det betyder ingenting alls med av-
seende på ljudkvaliteten i det egentliga basregistret.

Att avläsa kvalitet på basen i det hörbara registret från en siffra på den
undre gränsfrekvensen är ungefär lika dumt som att göra det från pris-
lappen.

Eller lika klokt, för självklart kan det finnas svaga samband om man ser
på det statistiskt. Min poäng är att den lur som går ned till 0,1 Hz kan
vara de med det ojämförligt orenaste basregistret.


Vh, iö

[phloam]

Ok, då säger jag så här:

RogerGustavsson, jag menade inte att jag/man hör ner till 8 Hz, bara att de var specade så och jag skrev det för att indikera hur väldigt baskapabla jag upplevt att dessa lurar är i de hörbara regionerna Bra basljud m.a.o.

[IngOehman]

Det gläder mig att du gillar det du hör.


Vh, iö

[phloam]

Och när kommer första INO-hörluren?

[IngOehman]

Min gissning är aldrig, men man skall ju aldrig säga aldrig.

Jag tycker dock inte att det är roligt att konstruera saker som jag inte
själv vill äga. Jag gör ju inga audioprylar under namnet Ino för någon
annan än mig själv.

Och för mig är begränsningarna så stora vid lur-lyssning att jag bara
använder dem när det finns andra skäl till det, och det finns redan en
massa lurar som jag tycker uppfyller de olika behov som jag träffar på
i olika sammanhang.

Jag har väl ett tiotal olika lurar sammanlagt kanske, och den enda som
jag ser som i princip omistlig är den med aktiv bullerdämpning som jag
använder när jag är ute och flyger långt.


Den lur jag använder näst mest är nog antingen elektrostatluren (som
dock inte ger någon isolation från omgivningsljud knappt alls) och sen
förstås AKG-luren som jag brukar använda när jag är ute och spelar in.
Den är bra eftersom den har hög isolation (omän inte superhög) och
den har en brytare som gör att den är tyst när man tar av den. Det är
bra när man har mikrofoner i närheten så man slipper rundgång.

Men allt som allt lyssnar jag nog 100 timmar i högtalare för varje timme
lurlyssning.


Vh, iö

[phloam]

Och för mig är begränsningarna så stora vid lur-lyssning att jag bara
använder dem när det finns andra skäl till det, och det finns redan en
massa lurar som jag tycker uppfyller de olika behov som jag träffar på
i olika sammanhang.

Precis, högtalare och hörlurar uppfyller olika behov. Därför blir jämförelser mellan så pass olika "koncept" poänglösa eftersom de båda har väldigt specifika fördelar resp. nackdelar - utifrån dessa olika behov.

M.a.o. hur ska hörlurar kunna tävla med högtalare i generell återgivningsförmåga när de är gjorda för helt andra behov? Eller tvärtom?

Bättre att lägga energi på att hitta bästa hörluren jämfört med andra hörlurar (och v.v. ) än att konstatera att "det här äpplet var inte ett så gott päron"

[RogerGustavsson]

Ok, då säger jag så här:

RogerGustavsson, jag menade inte att jag/man hör ner till 8 Hz, bara att de var specade så och jag skrev det för att indikera hur väldigt baskapabla jag upplevt att dessa lurar är i de hörbara regionerna Bra basljud m.a.o.

Bra bas är oftast inte likställt med frekvensomfånget nedåt i frekvens, allra minst om det inte ens finns några toleranser med. Den bas du förmodligen hör i dina lurar ligger nog betydligt högre upp i frekvens än du tror... Är det vanliga basinstrument så leverar de inte mycket under 30 Hz, undantaget stora kyrkorglar. De flesta öppna lurar har ganska skral lågbas. In-ear-lurar som sluter riktigt tätt ger bättre lågbas men den bas du känner i kroppen uteblir med lurar. Möjligen kan man sätte en skakare i stolen och på så vis uppleva infrabas. Ljudbilden från hörlurar är det lite si och så med. Mina egna in-ear-lurar och specade till 20-20 kHz men de låter bra ändå. Föredrar högtalare och dess ljudbild som ligger närmare verkligheten.

[phloam]

Jag försöker bara framföra att jag, personligen, upplevt en god korrelation mellan ett bra (hörbart, som sagt) basljud och specifikationerna hos just de lurarna.

Poängen med ursprungsinlägget var hursomhelst att högtalare, med så bra specifikationer på pappret (alldeles oavsett hur de sen låter osv) plus ett så bra och djupt basljud (vilket lurarna ju faktiskt har, oavsett spec) hade varit väldigt dyrt att köpa.

Inte en chans att jag skulle fått nåt ens i närheten för det lurarna kostade, möjligen nån plastig datorhögtalare eller dyl. Det är för det priset en mycket bättre investering i välljud totalt sett, och det enda jag missar är basljud i kroppen och viss rumsinfo.

Edit: Jag skulle inte rekommendera t.ex. en tonåring som hade under 500:- att köpa högtalare för de pengarna, utan istället köpa ett par mer än hyfsade hörlurar.

(Om vi bortser från begagnatfynd osv).

[IngOehman]

Och för mig är begränsningarna så stora vid lur-lyssning att jag bara
använder dem när det finns andra skäl till det, och det finns redan en
massa lurar som jag tycker uppfyller de olika behov som jag träffar på
i olika sammanhang.

Precis, högtalare och hörlurar uppfyller olika behov. Därför blir jämförelser mellan så pass olika "koncept" poänglösa eftersom de båda har väldigt specifika fördelar resp. nackdelar - utifrån dessa olika behov.

Jag både håller med och håller inte med. Visst uppfyller de olika behov.

Men vad jag menar är att vad som är poängfullt eller inte är en subjektiv
fråga, och jag ser inget skäl att motarbeta dem som ÄR intresserade av
frågan och vill diskutera den och jämföra upplevelser och åsikter. För dem
är det inte ju poänglöst.

Jag menar, poänglösheten som sådan är inte faktisk utan bara ett exempel
på en åsikt.

För mig så kan t ex jämförelserna av koncepten vara intressanta eftersom
jag är generell positiv till allt odlande av kunskap och förstånd, och jag
tror att det för många kan vara konstruktivare att diskutera eller att följa
diskussioner än att bara sitta och tänka själv.

Det trevliga med diskussioner är ju att man får tillgång till mer än sina
egna tankar - nämligen andras!

Ensam är man blind för den egna boxen.

Och sen tycker jag ju att man dessutom - oavsett om högtalare och lurar
uppfyller olika behov, rätt så lätt kan identifiera en massa situationer där
man kan tänka sig att använda vilket som, och då tycker jag verkligen att
frågan om hur de förmedlar det som innehålls på en inspelning är intressant.

Och jag ser heller inte varför det skulle vara något dåligt med att nysta i
frågan och gå igenom svårigheterna vid högtalarlyssning i det att deras
beteende i så hög grad är beroende av det rum de står i, och svårighet-
erna med hörlurar i det att de sitter fast i huvudet, inte kommunicerar bas
via kroppen och inte tillgängliggör matrisen - bara en punkt i den.

Om man gillar hörlurslyssning eller högtalarlyssning så är det väl inte något
som går över bara för att man lär sig mera om det? Så jag ser inte vad det
kan vara som gör diskussionen dålig/obekväm/negativ/onödig/poänglös eller
vad det nu handlar om.

Som jag ser det är diskussionen antingen intressant eller ointressant, och
är den intressant så deltar man i den, men är den det inte så gör man det
inte.

M.a.o. hur ska hörlurar kunna tävla med högtalare i generell återgivningsförmåga när de är gjorda för helt andra behov? Eller tvärtom?

Jag vet inte. Jag visste inte ens att de skulle tävla. Att diskutera och
intressera sig för egenskaperna, inklusive skillnaderna mellan sätten att
förmedla den inspelade musiken gör det väl inte till en tävling?

Bättre att lägga energi på att hitta bästa hörluren jämfört med andra hörlurar (och v.v. ) än att konstatera att "det här äpplet var inte ett så gott päron"

Fast är det inte lite onödigt att bestämma det kollektivt?

Mitt kontraförslag är att var och en själv får väljer om de vill intressera sig
för frågan och lägga energi på funderingar runt dessa saker.


Vh, iö

[phloam]

IÖ, jag har inte motarbetat något eller bestämt något kollektivt , jag har bara försökt bidra med mina åsikter och tankar och hoppas att det kan leda till att vi i framtiden slipper trådar som går ut på att just jämföra på ett föga konstruktivt eller eftertänksamt sätt och därigenom oavsiktligen skapar "tävling" mellan hörlurar och högtalare (typ "föredrar"-tråden).

Hellre generella frågeställningar typ "Vad skiljer högtalare från hörlurar?" än polemiska trådar av typen "vad föredrar du" eller "vilket är bäst" osv. som vi ju sett.

[RogerGustavsson]

Jag syftar framför allt på sådant som gör att MUSIKEN låter verkligare, eller kanske "luftigare och mindre kompakt och tät".

Jag syftar dessutom allra främst på "klassisk" musik, vilket är det jag lyssnar till allra mest.

I slik musik är det ju emellanåt en himskans massa instrument inblandade.

Många av dessa instrument har ju dessutom en väldigt intrikat ljuduppbyggnad, med resonanser från olika delar av instrumentet.

Jag upplever att många "tonkonserver" med klassisk musik kan låta lite syntetiska, överfokuserade med kanske hjälp av ett väl stort antal stödmikrofoner. När jag bytte till mina nuvarande högtalare blev skillnaden mellan olika inspelningar större. En del är helt enkelt smala i ljudbilden och andra låter mera stort som i verkligheten. Många moderna produktioner har också mera högfrekvensenergi, som antagligen ska förstärka intrycket av detaljer. Det brukar kännas påklistrat. Har blivit väldigt besviken på att många återutgivningar är så påtagligt mycket sämre. Det gäller klassisk musik, jazz och annat. Nyproduktioner verkar många gånger vara tänkta som bakgrundsmusik med sin stympade dynamik. Jag imponeras över att äldre inspelningar låter så bra i många fall. Inte att de sticker ut med någon imponerande ljudteknik, utan att de kan låta mera helgjutna. Möjligen ett resultat av att de använde simplare teknik med få mikrofoner? Jag har gjort några inspelningar av live-framträdanden och jag imponeras av hur högupplöst det blir. Det blir också mindre kompakt och tätt.

[IngOehman]

IÖ, jag har inte motarbetat något eller bestämt något kollektivt , jag har bara försökt bidra med mina åsikter och tankar och hoppas att det kan leda till att vi i framtiden slipper trådar som går ut på att just jämföra på ett föga konstruktivt eller eftertänksamt sätt och därigenom oavsiktligen skapar "tävling" mellan hörlurar och högtalare (typ "föredrar"-tråden).

Hellre generella frågeställningar typ "Vad skiljer högtalare från hörlurar?" än polemiska trådar av typen "vad föredrar du" eller "vilket är bäst" osv. som vi ju sett.

Men när du skriver "...vi i framtiden slipper..." så försöker du ju faktiskt tala
för andra. Jag vet inte om du tänker på det själv, du kanske bara skriver
vad du känner och tänker inte på att din värdering inte behöver vara alla
andras?

Men den enda du kan tala för med sådan negativ (slipper) vinkling är ju dig
själv.

Och om DU inte gillar trådar som den här, varför deltar du då i dem?

- - -

Jag har svårt att se att det kan finnas något offer. Det du kallar tävling är
ju mellan döda ting. Mina högtalare tar inte det minsta illa upp och någon
säger att de inte passar att lyssna på, på flyget.

Och jag kan inte se att någon klagat på något klandrande sätt, varken på
hörlurar eller högtalare i tråden. Att diskutera vilka egenskaper de har ger
kanske inte ALLA något, men ingen är ju tvungen att delta. Och kanske är
det så att diskussionerna ger andra väldigt mycket?

- - -

Missförstå mig inte, jag sympatiserar i princip med iden att saker som kan
göra någon illa är dåligt - all heder till dig för det. Men jag kan inte se i det
här fallet, att någon är drabbad. Varken högtalare, hörlurar eller människor.
Inget har ju liksom förtalats, bara omtalats.

Snarare tycker jag att mycket intressant har fått chansen att komma fram
i Strömbergs tråd.


Vh, iö

[JockeX]

Vad är din erfarenhet?
Låter dina högtalare mer detaljerat/upplöst än dina lurar?

Det slår - åtminstone mig - varje gång jag övergår från lur- till högtalarlyssning, att detaljeringsgraden - oavsett vilka instrument jag lyssnar på - är avsevärt högre i mina högtalare än i några av mina lurar/pluppar.

Detaljeringsgrad även i basområdet? Rumsmoder och efterklang är en mördare för detaljer i basområdet, något som de flesta rum lider av, men som hörlurar inte behöver bry sig om.

[RogerGustavsson]

Vad är din erfarenhet?
Låter dina högtalare mer detaljerat/upplöst än dina lurar?

Det slår - åtminstone mig - varje gång jag övergår från lur- till högtalarlyssning, att detaljeringsgraden - oavsett vilka instrument jag lyssnar på - är avsevärt högre i mina högtalare än i några av mina lurar/pluppar.

Detaljeringsgrad även i basområdet? Rumsmoder och efterklang är en mördare för detaljer i basområdet, något som de flesta rum lider av, men som hörlurar inte behöver bry sig om.

I mitt fall minskade störningarna från rummet tydligt när jag gick över till stora dipoler. Strmbrg har också dipoler.

[celef]

Vad är din erfarenhet?
Låter dina högtalare mer detaljerat/upplöst än dina lurar?

Det slår - åtminstone mig - varje gång jag övergår från lur- till högtalarlyssning, att detaljeringsgraden - oavsett vilka instrument jag lyssnar på - är avsevärt högre i mina högtalare än i några av mina lurar/pluppar.

Detaljeringsgrad även i basområdet? Rumsmoder och efterklang är en mördare för detaljer i basområdet, något som de flesta rum lider av, men som hörlurar inte behöver bry sig om.

verkligen!

[celef]

Vad är din erfarenhet?
Låter dina högtalare mer detaljerat/upplöst än dina lurar?

Det slår - åtminstone mig - varje gång jag övergår från lur- till högtalarlyssning, att detaljeringsgraden - oavsett vilka instrument jag lyssnar på - är avsevärt högre i mina högtalare än i några av mina lurar/pluppar.

Detaljeringsgrad även i basområdet? Rumsmoder och efterklang är en mördare för detaljer i basområdet, något som de flesta rum lider av, men som hörlurar inte behöver bry sig om.

I mitt fall minskade störningarna från rummet tydligt när jag gick över till stora dipoler. Strmbrg har också dipoler.

men dipoler ställer väl oxå krav på sin uppställning och omgivning?

[JockeX]

Vad är din erfarenhet?
Låter dina högtalare mer detaljerat/upplöst än dina lurar?

Det slår - åtminstone mig - varje gång jag övergår från lur- till högtalarlyssning, att detaljeringsgraden - oavsett vilka instrument jag lyssnar på - är avsevärt högre i mina högtalare än i några av mina lurar/pluppar.

Detaljeringsgrad även i basområdet? Rumsmoder och efterklang är en mördare för detaljer i basområdet, något som de flesta rum lider av, men som hörlurar inte behöver bry sig om.

I mitt fall minskade störningarna från rummet tydligt när jag gick över till stora dipoler. Strmbrg har också dipoler.

På vilket sätt skiljer sig dipoler när det gäller de frekvenser som är rundstrålande från "vanliga" högtalare?

[RogerGustavsson]

I mitt fall minskade störningarna från rummet tydligt när jag gick över till stora dipoler. Strmbrg har också dipoler.

men dipoler ställer väl oxå krav på sin uppställning och omgivning?

Ja, men de är mindre känsliga för rummets egna störningar. Uppställningen måste givetvis ta hänsyn till bakåtstrålningen.

På vilket sätt skiljer sig dipoler när det gäller de frekvenser som är rundstrålande från "vanliga" högtalare?

Vet inte om jag kan teorin riktigt.... I vilket fall trycksätts inte rummet som med "lådor". Åt sidorna utstrålas mycket lite energi. Det gör väl att en del rumsfenomen inte slås an på samma sätt?

[PerStromgren]

På vilket sätt skiljer sig dipoler när det gäller de frekvenser som är rundstrålande från "vanliga" högtalare?

Att de knappt hörs om man ställer sig bredvid högtalaren!

Spridningsmönstret ser ut som en åtta med loberna framför och bakom högtalaren.

[JockeX]

Att de knappt hörs om man ställer sig bredvid högtalaren!

Spridningsmönstret ser ut som en åtta med loberna framför och bakom högtalaren.

Intressant! Trodde det gällde allt utom just de rundstrålande frekvenserna. Men det går väl inte att undkomma att även dipoler i dess olika former får problem med efterklang och stående vågor, även om det kanske är i mindre omfattning?

[Strmbrg]

...
I mitt fall minskade störningarna från rummet tydligt när jag gick över till stora dipoler. Strmbrg har också dipoler.

Yo!

Påtagligt minskade problem blev det här med.

Dipoler skickar ju bakåtljudet ut i rummet, medan lådmonterade element skickar bakåtljudet in i lådan.
Jag har väl ännu inte riktigt kommit överens med att allt detta ljud skulle bli kvar där inne dock.

[PerStromgren]

Att de knappt hörs om man ställer sig bredvid högtalaren!

Spridningsmönstret ser ut som en åtta med loberna framför och bakom högtalaren.

Intressant! Trodde det gällde allt utom just de rundstrålande frekvenserna. Men det går väl inte att undkomma att även dipoler i dess olika former får problem med efterklang och stående vågor, även om det kanske är i mindre omfattning?

Visst. Det är speciellt i högtalarens plan som effekterna kraftigt minskar. Vinkelrätt mot detta plan är de som vilken högtalare som helst. Kanske värre, eftersom de strålar bakåt också.

[Strmbrg]

Att de knappt hörs om man ställer sig bredvid högtalaren!

Spridningsmönstret ser ut som en åtta med loberna framför och bakom högtalaren.

Intressant! Trodde det gällde allt utom just de rundstrålande frekvenserna. Men det går väl inte att undkomma att även dipoler i dess olika former får problem med efterklang och stående vågor, även om det kanske är i mindre omfattning?

Visst. Det är speciellt i högtalarens plan som effekterna kraftigt minskar. Vinkelrätt mot detta plan är de som vilken högtalare som helst. Kanske värre, eftersom de strålar bakåt också.

Men det gör ju element i en låda också. Fast allt - utom det som dämpas bort inne i lådan - går ju ut via konen.
Ja, förutom det lilla, lilla som tar sig ut via kabinettet då.

[roggaro]

harmoniserar det med verkligheten så gör det inte så mycket.. om det än är s a s

[IngOehman]

...
I mitt fall minskade störningarna från rummet tydligt när jag gick över till stora dipoler. Strmbrg har också dipoler.

Yo!

Påtagligt minskade problem blev det här med.

Dipoler skickar ju bakåtljudet ut i rummet, medan lådmonterade element skickar bakåtljudet in i lådan.
Jag har väl ännu inte riktigt kommit överens med att allt detta ljud skulle bli kvar där inne dock.

Fast det blir ju inte kvar därinne om det är en vettig konstruktion - det
absorberas. Om och något kan man ju fråga sig om det ljudet, en mot-
fas version av det inspelade ljudet, har något i rummet att göra? Den
där motfasversionen fanns ju inte från början alls, så har den med en
återgivning av musiken att göra?

Det är ju inget ljud som förekommer naturligt överhuvudtaget.

Dock så verkar vi inte vara känsliga för det. Om man jämför att lyssna
på en reflex som är i fas med en som är fasvänd, så låter de påtagligt
likadant, bara de är tillräckligt fördröjda. Så de onaturliga motfasljuden
som en dipol släpper ifrån sig är nog inget större problem om de bara
hindras från att nå lyssnaren alltför nära i tiden efter direktljudet.

Och huruvida en dipol blir bättre eller värre i ett rum beror därför på en
massa av olika saker.

Placerar med den nära (i förhållande till 1/6 våglängd) en vägg så blir
reflexen destruktiv snarare än konstruktiv, så att ställa en dipol nära en
vägg fungerar väldigt dåligt. Å andra sidan så exiterar den resonanser i
rummet mest när den står långt ifrån väggarna (eftersom den gör det
mest när de står i hastighetsmaxima).

Detta till skillnad från en rundstrålare som exiterar resonanser mest när
den står nära väggar (tryckmaxima för alla resonanser). Så båda klarar
basområdet bäst (slipper förlora nivå) när de blir möblerade med så att
de sätter mest fart på resonanser.

Så helt oknepigt är det inte med någon av sorterna.

Tittar man på förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud är varken
en dipol eller en rundstrålare optimala, utan snarast är en supernjure
bäst. En dipol ger dock större andel direktljud än en rundstrålare, och
att de dessutom av nämnda skäl behöver stå långt ut i rummet för ju
att lyssningsavståndet blir mindre och den får en ännu högre andel av
direktljud.

Som alltid är det dock en balansfråga.

För lite direktljud och musiken blir avlägsen och diffus, för mycket och
det börjar låter hörlurar, det vill säga i huvudet. Den akustiska förank-
ringen mellan inspelnings- och lyssningsrumsmiljö förloras.

Lagom är bäst, och om det uppnås lättast med dipoler eller med rund-
strålare beror till stor del på rummet.


Vh, iö

[Strmbrg]

Tack för ditt (såvitt jag med min kunskapsnivå kan bedöma) sakliga inlägg!

Det har inte i tråden att göra egentligen - men jag kan fortfarande inte släppa detta med ljudet inne i en högtalarlåda:

Om vi tänker oss en sluten-låda-högtalare, försedd med låddämpningsmaterial
Är det då TYST där inne (mot lådväggarna) när man spelar musik?



Om det ÄR tyst där inne, ja då kan (till och med) jag förstå att det ej heller kan komma ut låd-internt ljud genom membranet.

Om man tar bort lådan, men behåller dämpmaterialet och lyssnar med dämpmaterialet mellan sig och elementet:
Är det tyst då?



Hm, en "enkel variant" för att undersöka saken;

Tag en sluten låda och montera den med baffeln i liv med en yttervägg, med en helt tyst och vindstilla utemiljö.
Spela musik och lyssna eller mät

Gör samma sak, fast utan den slutna lådan bakom.

För ordningens skull bör man nog fimpa en hel del i de låga frekvenserna för att försöka eliminera lådluftfjäderns inverkan på dessa låga frekvenser.

[IngOehman]

Tack för ditt (såvitt jag med min kunskapsnivå kan bedöma) sakliga inlägg!

Det har inte i tråden att göra egentligen - men jag kan fortfarande inte släppa detta med ljudet inne i en högtalarlåda:

Om vi tänker oss en sluten-låda-högtalare, försedd med låddämpningsmaterial
Är det då TYST där inne (mot lådväggarna) när man spelar musik?

Det låter inte på ETT sätt inuti en sluten låda om den är väldämpad, det
låter på olika sätt i den. Olika beroende på var i lådan. Och så är det ju
om den är odämpad också, och samma sak gäller en öppen konstruktion!

Det finns ju ljud bakom membranet - ljud som membranet skapat.

Men frågan är egentligen inte denna, utan frågan är om det ljud som
skapas av membranet åker in i lådan sedan kommer tillbaka och stör för
membranet, eller hur?

Och tyvärr är frågan på riktigt långt ifrån så enkel, för huruvida sådana
ljud stör eller är konstruktiva (av godo) beror på:

1. Hur lång våglängden är.

2. hur djup (och bred och hög...) lådan är.

3. Vilka "nyttiga" krafter som råder på membranet, vilket ju bestämmer
vilka ytterligare krafter medverkar eller motverkar.

4. Hur starka returljuden är.

Sen finns det en punkt till som dock kanske är lite tveksammare, så jag
ger den ingen siffra, men möjligen skulle man kunna tala om relativ
störning, och då mena "hur mycket stör ljud från lådan jämfört med
om samma ljud strålats bakåt och studsat i väggen bakom högtalaren
istället?". I det sistnämnda fallet behöver ju inte ljudet ens passera
membranet...


Så, vad får vi för spännande summa av allt det där då?

Jo först och främst kan vi titta på punkt 1 och 2 och konstatera att dessa
tillsammans bestämmer om man är i ett frekvensområde där reflekterat
ljud omväxlande hjälper eller stjälper membranets läge, eller om det ver-
kar på samma sätt vid alla frekvenser (tror vi kanske, innan vi förstått
punkt 3...). Och då kan man väl lite förenklat tänka att allt är ungefär
samma när våglängden är mycket lång jämfört med måtten i lådan, då
"reflexen" oavsett frekvens då kommer i fas (eller är det ur fas? ) med
det skapande ljudet.

Men så händer något speciellt då man närmar såg den frekvens där det
är en sjättedels våglängd som medelavstånd till reflekterade ytor i lådan,
för då är det en tredjedels våglängd t-o-r. Och en tredjedels våglängd
betyder lite förenklat den fördröjning där ett reflekterat ljud varken för-
svagar eller förstärker (det är inte alldeles sant, men detta ämne är
komplicerat nog som det är och skulle behöva en mindre lärabok för att
gås igenom i sann detalj).

Och sedan (stigande frekvens) kommer reflekterat ljud ömsom att för-
stärka och ömsom att försvaga. Vi får en kamfilterrespons, och det är
inte kul att lyssna på en sådan.

- - -

Sammanfattningsvis kan man säga att dämpning kanske inte är nöd-
vändigt UNDER den frekvens där effekten av ett reflekterat ljud inte ger
kammar, men över den frekvensen är det nödvändigt att dämpa om
det inte skall låta burkigt (karaktären burkighet är just kammarna som
hörs).

Och är det då möjligt att dämpa ljud så kraftigt att man kan döda det
inåt strålande ljudet på sträckan från membranet, mot väggarna och
sen tillbaka? Det vill säga på 1/3 våglängd? Svaret är - ja, det kan man!

Det går till och med rätt så lätt med ett effektivt dämpmaterial.

[Och om jag får göra en kort avvikelse för den förenklade beskrivningen
så kan jag lägga till att det inte är givet att de eq-effekter som kan nås
av reflekterat ljud är destruktive heller. Så det kan finnas fall där man,
om man utformat lådans inre med saken i åminnelse, faktiskt låter någon
liten svag reflexion kvarstå för att den SKALL interferera för att motverka
någon annan artefakt. Men oddsen för att sådana nyttiga effekter skall
uppstå som sammanträffanden är förstås väldigt dåliga, men känner man
elementet och lådans exteriör i extrem detalj är saken en annan - då är
det fullt möjligt att mappa lådans inre och låta den samverka för att ge
ett bättre allt.]

Vid lägre frekvenser går det sämre att dämpa, och att absorbera en våg
som färdats bara 1/5 våglängd eller mindre är i princip omöjligt utan att
tillgripa resonanta absorptionsmetoder, och sådana drabbar bara högre
frekvenser eftersom de inbegriper metoder som kommer att skala reflex
vid högre frekvenser.

Så vid lägre frekvenser än de där man har 1/6 våglängd (~286 Hz, alltså
1,2 meters våglängd om lådans inre ytor är 0,2 meter från membranet)
så
kommer det att komma energi tillbaka till membranet.

Frågan är då vad denna energi kommer att åstadkomma, och med det är
vi framme vid punkt 3, och nu kommer det jag skriver säkert att börja
bli svårt att förstå, kanske rent av svårt att tro, på för många... (säger
detta baserat på hur svårt det är för så många att förstå hur spikfötter
får högtalare att gunga. Dynamisk mekanik är helt enkelt svårt, och när
man blandar in lite akustiska och elektroakustiska fenomen så blir det
nog inte lättare för den som tyckte att det var svårt redan utan dessa
med i ekvationen ).

Men - de nyttokrafter som råder på membranet är 180 grader ur fas med
vad de flesta tror!

Gemene man, som "börjat förstå högtalare", vet att man när man sätter
en spänning över ett högtalarelement terminaler, plus mot plus och minus
mot minus, ser konen byta läge, den hoppar framåt, och så länge man
har spänningen på så kommer membranet att vara i det yttre läget (om
det är vilket element som helst utom vissa JBL-element vars polatitet är
den omvända!).

Därför tror de flesta (inklusive många högtalarkonstruktörer jag träffat,
och många elementkonstruktörer också) att detta förhållande råder även
när man spelar musik - alltså att membranet är mera framåt ju högre
plusspnning man matar det med, och mera bakåt ju mera spänning av
den motsatta polariteten som matar det.

Det är helt fel!

I huvuddelen av ett högtalarelements arbetsområde så råder för statiska
signaler det motsatta förhållandet - konen är maximalt inåt när den mat-
ande spänningen är maximalt positiv. Så är det på grund av att man i det
så kallade linjära området (tillräckligt över resonansfrekvensen och ändå
under både den akustiska kopplingens gränsfrekvens och under delnings-
frekvensen) är i det massakontrollerade området. När massan dominerar
så är den drivande kraften på membranet en rent accelererade kraft, helt
i enlighet med F = ma, eller kanske hellre a = F/m. Och maximal accelera-
tion framåt av membranet har vi när det är längst in.

Klurigt att förstå och kanske konstraintuitivt för många, men så är det.

Och vad blir de konsekvensen av detta?

Jo att den motkraft som lådan bidrar med när man trycker in membranet
och trycket i lådan ökar (om vi stipulerar att dämpmaterialet inte lyckas
absorbera allt ljud som skapas bakåt) OCKSÅ trycker membranet framåt,
alltså i samma riktning som nyttosignalen trycker det.

När man trycket med handen mot membranet så föreställer sig nog de
flesta att lådan med sitt mottryck bromsar/motverkar rörelsen, men hos
högtalaren när man spelar musik så hjälper den faktiskt membranet att
röra sig!

Under resonansfrekvensen är vi dock inte längre i det massa kontrollerade
området (och då börjar för övrigt tonkurvan att falla av dessutom) och då
är lådans mottryck destruktivt.

Så det man kommer fram till när man bara tittar på punkt 1 och 2 - att man
vid frekvenser över den där det är 1/6 våglängd från membran till väggar
i lådan - slipper effekten av omväxlande förstärkning och försvagning,
är alltså felaktigt!

För det finns en effekt ytterligare som gör att lådan motkraft växlar från
att vara konstruktiv till destruktiv - passagen av resonansfrekvensen,
och bara för att komplicera saken så är ju lådans mottrycksförmåga (som
kan beskrivas med t ex k, cms eller Vas) en del av det som bestämmer
var nämnd resonansfrekvens hamnar.

Som så ofta inom fysiken kan ett och samma fenomen beskrivas på en
massa olika sätt, och detta att man över resonansfrekvensen (vilket är
en förenkling i sig) har konstruktiv hjälp av lådan och under för destruktiva
effekter - kan beskrivas som att Q-värdet ökar med minskande lådvolym.
Det är alltså precis samma sak, men beskrivit på en mindre basalt sätt.

- - -

Så, då är det bara punkt 4 kvar, och stora delar av den har jag ju redan
avhandlat, men sammanfattningsvis kan man säga att man kan dela in
frekvensområdet i tre register:

1. Det under resonansfrekvensen,

2. Det över resonansfrekvensen men under den frekvens där det är 1/6
våglängd till reflekterande ytor i lådan, och,

3. Det registret där det är mer än 1/6 våglängd till reflekterande ytor, det
vill säga registret där reflekterade ljud från lådan ömsom försvagar och
ömsom förstärker.

Och då är det såhär:

1 - Vid låga frekvenser är lådans reflekterande energi destruktiv, vilket
gör att en liten låda ger två effekter - mindre ljud vid låga frekvenser
(från register 1) OCH en förskutning av gränsen mellan register 1 och 2.
Man kan säga att det är önskvärt med oändlig absorption i detta frek-
vensområde - men att det är nästan omöjligt att åstadkomma någon
alls av betydelse. Så är det bara.

2 - Vid mellanfrekvenser så hjälper lådan elementet att spela ljud så
det finns inget behov eller önskemål av att dämpa ljuden - allt de gör är
ju att öka verkningsgraden och denna effekt kan balanseras in i själva
konstruktionen och i praktiken bara göra att man får mindre problem
med för stark nivå vid högre frekvenser.

3 -Vid höga frekvenser (nåja, över några hundra Hz alltså) så är lådans
reflekterade energi av ondo, men som nämnt är det tämligen enkelt att
åstadkomma en extremt hög absorptionsgrad, så det är i praktiken ett
icke-problem.

Om det ÄR tyst där inne, ja då kan (till och med) jag förstå att det ej heller kan komma ut låd-internt ljud genom membranet.

Ja, det är i princip tyst, för de frekvenser som låter lådiga.

Om man tar bort lådan, men behåller dämpmaterialet och lyssnar med dämpmaterialet mellan sig och elementet:
Är det tyst då?

Det ändrar de akustiska impedanserna dramatiskt, så så kan man inte
göra. Vad man kan göra är att sätta elementet i en oändlig baffel och
mäta tonkurvan, som sätter man en låda bakom och mäter igen, och
sen proppar man lådan full att dämpmaterial och mäter en tredje gång.
Och då finner man att kurva 1 och 3 är identiska i register 3 (se ovan).

Vill man lite mera praktiskt få svar på hur bra dämpningen i lådan är
så kan man ju skruva ut baselementet och tömma lådan helt på dämp-
material, och sen hojta lite i lådan (så man lär sig att identifiera lådans
"lådighet"). Sen proppar man i dämpmaterialet igen och hojtar igen. Om
det är ett god konstruktion så känns det som att hojta in i ett vakuum.
Inget kommer tillbaka.

Jämför med detta med det i allra högsta grad påtagliga ljudet från mem-
branets baksida från en dipol, och hur detta kommer att stråla ut i rum-
met och bidra till hörbara ljud (talar nu i huvudsak om frekvenser över
några hundre Hz, alltså de som behöver dämpas i en sluten låda och som
i princip sammanfaller med när nämnd låda inte är rundstrålande längre
utan börjar låta allt mindre bakåt) så framstår de från dipolens membran-
bakida strålande ljuden som ett avsevärt mycket större problem...

Dock skall nämnas att även dessa kan dämpas, genom att dämpa väggen
bakom högtalare. Men det går åt väldigt mycket mera dämpmaterial än
den mindre mängd som går åt till att dämpa en lådan inre.

Vill man jämföra hur mycket det låter bakom olika högtalare så gör man
det bäst utomhus. Ställ på en gräsmatta upp en dipol och en vanlig rund-
/njurstrålare bredvid varandra pekande bort från lyssnarna, och lyssna.

Hm, en "enkel variant" för att undersöka saken;

Tag en sluten låda och montera den med baffeln i liv med en yttervägg, med en helt tyst och vindstilla utemiljö.
Spela musik och lyssna eller mät

Gör samma sak, fast utan den slutna lådan bakom.

Om du menar att lyssna på utsidan och döma ut dämpningen om man
hör ljud genom dämpmaterialet som är kvar när lådan är borttagen:

Nej, så kan man inte göra. Det vill säga det kan man förstås, men det
kommer inte att berätta just något om huruvida membranet påverkas
hörbart av ljud från lådan.

Eller kanske missförstår jag dig?

Du kanske menade att man skulle lyssna på rätt sida och att man skulle
ta bort både låda och dämpmaterial?

Om så - javisst kan man göra så, och det har jag gjort dessutom. Det
blir ingen skillnad om lådan är god (och förstås förutsatt att man bortser
ifrån LF-beteendet och om dess kvalitet inte är villkorat avsiktigt utnytt-
jande av reflekterat ljud som konstruktiv (välgärnade) eq.)

För ordningens skull bör man nog fimpa en hel del i de låga frekvenserna för att försöka eliminera lådluftfjäderns inverkan på dessa låga frekvenser.

Okej, då är jag säker på att du menade det sistnämnda.

Så igen - javisst! Och dig reservation är också relevant. Rent principiellt
kan man dock se luftfjädern som en del av reflexerna som lådan bidrar
med. Men alltså en som man måste acceptera inte kan dämpas helt. Men
det är som jag anar att du inser inget problem eftersom den kan användas
som en del i dimensioneringen.

Jag borde ha läst igenom hela din post innan jag började svara på den.


Vh, iö

- - - - -

PS. På grund av det ovanstående svarets kortfattade natur och ämnets
komplexitet är svaret, som jag hoppas alla förstår, extremt förenklat.

Men jag ville ju fatta mig rimligt kort.

Ämnet i sig är stort nog för att kunna fylla en hel lärobok i flera band, eller
hundratals timmar som en föreläsningsserie.