Finns naturlig andratonsdistorsion?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Finns naturlig andratonsdistorsion?

Inläggav JM » 2013-03-21 23:56

Finns naturlig andratonsdistorsion som inte är apparat genererad?

Sinusvågor genererar andratonsdistorsion via högtalare och/eller rörförstärkare. I komplex musik genereras ytterligare distorsion.
Många högtalare o rörförstärkare mäter uselt men låter ok i mångas öron.
Andratonsdistorsionen och dess skapade distorsionsprodukter verkar vara ett specialfall som skiljer sig från andra distorsionstyper.

Är det så att vi tal och ljud i vår omgivning “naturligt” konfronteras med denna typ av distorsion?
Finns exempel?

JM

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2013-03-22 02:33

Hur är det med stränginstrument?
När man spelar på en sträng smittar den ju de andra... :)

Det borde ju vara så för trummor också...men jag vet inte.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2013-03-22 07:09

Hjärnan, ytter-, mellan- och innerörat har många genom åren utvecklade filterfunktioner. Har andratondistorsionens produkter en särställning. Finns en överlevnads funktion?

JM

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Finns naturlig andratonsdistorsion?

Inläggav Svante » 2013-03-22 08:35

JM skrev:Finns naturlig andratonsdistorsion som inte är apparat genererad?

Sinusvågor genererar andratonsdistorsion via högtalare och/eller rörförstärkare. I komplex musik genereras ytterligare distorsion.
Många högtalare o rörförstärkare mäter uselt men låter ok i mångas öron.
Andratonsdistorsionen och dess skapade distorsionsprodukter verkar vara ett specialfall som skiljer sig från andra distorsionstyper.

Är det så att vi tal och ljud i vår omgivning “naturligt” konfronteras med denna typ av distorsion?
Finns exempel?

JM


Menar du verkligen distorsion? Eller menar du andra deltonen?

Ett ljud utan övertoner är en ren sinus och sådana är mycket sällsynta. En vissling kan komma hyfsat nära, men för det mesta innehåller periodiska ljud (~sådana med en uppfattbar tonhöjd) övertoner och då oftast även andra deltonen.

Om du menar distorsion, så förutsätter du att det finns ett originalljud, som i detta fall är en sinus (eftersom du underförstår harmonisk distorsion (iom att du pratar om andratonsdstorsion)) och att detta originalljud körs genom en överföringskanal. En sådan överföringskanal är oftast en apparat, så frågan i sig är lite "kan det bli andratonsdist i en apparat som inte är en apparat?".

Återstår alltså att hitta en överföringskanal som inte är en apparat. Jag kan tänka mig två sådana på rak arm. Det ena är luften, den andra är örat. Luften är olinjär vid mycket höga nivåer. Man märker det i tex hornhalsar, där kan det bildas andratonsdist om man har otur. Det finns fler exempel, alltför små högtalarlådor ger höga ljudtryck inuti lådan och därmed dist. Men nu blev det apparater ändå...

Örat är olinjärt och distar. Och kanske kan man säga att örat inte är en apparat, ja.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Finns naturlig andratonsdistorsion?

Inläggav JM » 2013-03-22 09:26

Svante skrev:
Menar du verkligen distorsion? Eller menar du andra deltonen?



Stämbanden är belägna i ngt som kan liknas med halsen i ett horn med en hornliknande expansion fram till munnen. Borde inte detta generera distorsion likt de flesta horn?
Kan det vara så att språket delvis bygger på distorsion?

Senaste forskningen visar på att grundtonens övertoner är ett av fundamenten för språkförståelse och upplevelsen av "tydlighet". Men det är inte det jag är ute efter utan distorsionskomponenten.

JM

Användarvisningsbild
Ronte
 
Inlägg: 140
Blev medlem: 2011-11-07
Ort: Karlskrona

Inläggav Ronte » 2013-03-22 09:44

Om vi utgår ifrån Svantes svar ovan så antar jag du menar deltoner?

Distortion är ju förvrägning (förändring), dvs. det måste finnas en ursprunglig signal som man kan säga är den "rena" som sedan förändras på något sätt vilket då medför distortion, t.ex. genom införandet av nya (inte tidigare ingående) deltoner.

När det gäller deltoner så håller jag med Svante helt, det finns väl nästan inte något alls som inte innehåller deltoner. Däremot har jag inget tips på något som bara innehåller en andratons delton (annat än något elektroniskt skapat). Gitarr och piano innehåller typiskt sätt en mängd deltoner i varje enskilt sträng som spelas, stämbanden även så...

*ojdå, läste lite slarvigt, justerar detta. Du sa ju att munnen kunde liknas vid ett horn som alltså förvrängde ljudet som stämbanden skapar om jag fattar rätt... har inget att säga om det så det kanske stämmer?

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14793
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Finns naturlig andratonsdistorsion?

Inläggav Kronkan » 2013-03-23 10:37

JM skrev:Finns naturlig andratonsdistorsion som inte är apparat genererad?

Sinusvågor genererar andratonsdistorsion via högtalare och/eller rörförstärkare. I komplex musik genereras ytterligare distorsion.
Många högtalare o rörförstärkare mäter uselt men låter ok i mångas öron.
Andratonsdistorsionen och dess skapade distorsionsprodukter verkar vara ett specialfall som skiljer sig från andra distorsionstyper.

Är det så att vi tal och ljud i vår omgivning “naturligt” konfronteras med denna typ av distorsion?
Finns exempel?

JM


Varje instrument har sin egen övertonsvärld. Det är ju därför vi kan höra vad det är som vi lyssnar på. Hörde vi bara grundtonen så skulle vi ju få problem. Det finns andra saker som särskiljer såsom attack och olika avklingsförlopp åsså. En del ljudgivare har övertoner av hög ordning andra kanske betonar de som snarare ligger nära.

Så om man lägger på övertoner senare i stor mängd kan mna ju förrycka det enskilda instrumentets uttryck. En begränsad påverkan blir ju inte hörbar eftersom det inte går att höra att det är något fel. Men fel övertoner kan också i små doser bli fel. Generellt torde det vara sådana som kommer högt ovan grundtonen.

Olika typer av apparater såsom en rörförstärkare har ju i sig själv i den befintliga uppställningen ett visst avtryck.

Användarvisningsbild
micromodular
 
Inlägg: 220
Blev medlem: 2012-04-10
Ort: Botkyrka

Inläggav micromodular » 2013-03-26 00:39

En del klockor har begränsat övertonsregister. Ibland bara en grundton en överton som inte direkt harmoniserar med grundtonen så vissa sidbandsfrekvenser uppstår så klockan blir rikare i sin klang.
Definitionen på musik är hur organiserat oljudet är

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Finns naturlig andratonsdistorsion?

Inläggav Svante » 2013-03-26 01:41

JM skrev:
Svante skrev:
Menar du verkligen distorsion? Eller menar du andra deltonen?



Stämbanden är belägna i ngt som kan liknas med halsen i ett horn med en hornliknande expansion fram till munnen. Borde inte detta generera distorsion likt de flesta horn?
Kan det vara så att språket delvis bygger på distorsion?

Senaste forskningen visar på att grundtonens övertoner är ett av fundamenten för språkförståelse och upplevelsen av "tydlighet". Men det är inte det jag är ute efter utan distorsionskomponenten.

JM


Ja, ljudnivån strax ovanför stämbanden kan bli hög, kanske 150 dB om man blåser på, men den distorsion som det ger i luften är helt försumbar jämfört med styrkan på motsvarande deltoner som den abrupta och periodiska avbrytning av luftflödet som stämbanden ger. Stämbandens omvandling av DC-flöde till AC-flöde är ju en i högsta grad olinjär process. Precis som det som sker vid rörbladet i en klarinett, eller vid läpparna i en trumpet.

Jag skulle dock inte kalla något av systemen för distorderande. Distorsion är ju förvrängning, men syftet med systemen är ju inte att återge något oförvrängt utan att faktiskt skapa ljud.

Så värst sen är dock inte forskningen som visar övertonernas betydelse för språkförståelsen, det var väl någon gång på 50-talet som Fant och gänget visade hur talröret formar spektrum till olika vokaler.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
roggaro
 
Inlägg: 4738
Blev medlem: 2009-06-11
Ort: Hising Island

Inläggav roggaro » 2013-03-26 04:40

säger bara; ultra-low 2nd and 3rd harmonic distortion. :P
burning in the eyes of the maker

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15378
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2013-03-26 06:18

Och om man jämför ett "bra" instrument mot ett "dåligt" instrument?
Om vi förutsätter att den bra fiolen, gitarren, trumpeten, osv låter om det borde göra, vad gör att ett "dåligt" instrument inte låter lika bra?
Finns det där distorsionsformer pga. materialval, mekanisk precision osv?

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-03-26 08:03

Harryup skrev:Och om man jämför ett "bra" instrument mot ett "dåligt" instrument?
Om vi förutsätter att den bra fiolen, gitarren, trumpeten, osv låter om det borde göra, vad gör att ett "dåligt" instrument inte låter lika bra?
Finns det där distorsionsformer pga. materialval, mekanisk precision osv?

mvh/Harryup


Det där finns det folk som har ägnat hela sina liv åt att undersöka och svaret är nog inte så lätt och dessutom olika för olika instrument. Klangen är en del av svaret, och där finns ju övertonshalten med, men också klangkroppens resonanser (som ju påverkar övertonshalten).

En annan del är spelbarheten. Det finns tex cellor som har bevärande "wolf tones" (http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_tone) som gör att vissa toner beter sig annorlunda än andra, vilket förstås gör instrumentet svårare att spela på.

Om instrumentet stämmer ur sig fort är en annan dålig egenskap, eller om det är fult :D .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41450
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Finns naturlig andratonsdistorsion?

Inläggav petersteindl » 2013-03-26 11:52

JM skrev:Finns naturlig andratonsdistorsion som inte är apparat genererad?

Sinusvågor genererar andratonsdistorsion via högtalare och/eller rörförstärkare. I komplex musik genereras ytterligare distorsion.
Många högtalare o rörförstärkare mäter uselt men låter ok i mångas öron.
Andratonsdistorsionen och dess skapade distorsionsprodukter verkar vara ett specialfall som skiljer sig från andra distorsionstyper.

Är det så att vi tal och ljud i vår omgivning “naturligt” konfronteras med denna typ av distorsion?
Finns exempel?

JM


Så vitt jag förstår så utgår du från ren sinuston som grundton och du frågar på andratonsdistorsion. Som jag ser det är din frågeställning den, om det i naturen eller på naturligt sätt finns andraton överlagrad på grundtonen d v s om grundtonen är 1 kHz, finns det då på naturligt sätt en uppkomst av överton som är på 2 kHz? Det är din frågeställning. Är det korrekt uppfattat? Andratonsdistorsionen är en harmonisk överton som relateras till en harmonisk grundton där övertonen har frekvensen 2 ggr grundton.

Utifrån det kan jag svara ja, det finns naturlig andratonsdistorsion som inte är apparatgenererad. Åtskilliga musikinstrument t.ex. Varje kurvatur kan representeras av grundton + övertoner.

Om kurvaturen är osymmetrisk kring sitt viloläge så finns alltid andraton med. Det är nämligen just andratonen som gör kurvaturen osymmetrisk. Varje akustisk ljudvåg som alstras på naturligt sätt och som på ett eller annat sätt är osymmetrisk innehåller andraton. Det är den som "skapar" eller snarast är osymmetrin. Det är matematiskt betingat. Så har jag förstått saken.

I stränginstrument ser de enskilda harmoniska tonerna ut så här där man markerat noderna.

Bild

Vill man alstra tonerna så görs det så här.
Bild

Men eftersom du använder just ordet distorsion så kanske du menar ytterligare pålägg av harmoniska övertoner?

I apparatens fall kallas det för överföringsfunktion och beroende på överföringsfunktionen så förändras kurvaturen enligt överföringsfunktionen. Då kan man med matematisk formel beskriva den nya kurvaturen på apparatens utgång. Formeln är en summation av en massa termer där varje term utgörs av en harmonisk svängning/ton. Varje term multipliceras med en koefficient som är amplitud och storleken på denna amplitud är nivån på varje överton. Det är termer som kallas 1a, 2a, 3e, 4e, 5e osv. ordningens termer som var och en har sin koefficient. Om t.ex. koefficienten för andra tonen är noll så innebär det noll andraton d v s noll andratonsdistorsion. Om koefficienten är 0,01 så innebär det 1 % andraton. Om t.ex. tredjetonen har en koefficient på 0,03 så innebär det tredjeton med 3 %. OBS! 2a-tonen kan vara 1a termen och då är 3etonen den 2a termen i formeln och i så fall finns det en nollte term. Det beror på hur man väljer att uttrycka termerna.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2013-03-26 13:12

Hur är det med stränginstrument.
Där genereras väl inte bara grundtonen? (bortser nu från att den luftvägen kan påverka strängarna närmast)
Strängen svänger ju inte helt symetriskt.

Ett exempel på vad jag menar direkt i början på den här.
http://www.youtube.com/watch?v=tLL0Rb3pOT4
Eller är det här en synvilla?

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2013-03-26 13:38

Gamla Radio & Television hade en gång en bra artikel om hur övertonsbildningen var på olika stränginstrument - läs elgitarrer: Gibson vs Fender och hur det påverkade karaktären i instrumentens klang. Har inte kvar de där gamla tidningarna (många flyttar har rensat bra...) men om jag minns rätt hade det att göra att de utvecklade övertoner på olika sätt. Det hade till en del mekaniska samband men även mickarnas placering längs strängarna spelade stor roll.

I min värld känns det som att udda övertoner spelar falskt... har iofs inte räknat så noga...

Här är en grunka som skapar övertoner.

http://en.wikipedia.org/wiki/Exciter_%28effect%29

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2013-03-27 05:41

Omformulering av frågeställningen.

Perceptionen av andratonsdistorsionen från tex horn o rörförstärkare förefaller vara oproportionerligt mer tolerabel än högre distorsionsprodukter.

Finns ngn förklaring till detta?

JM
St Lucia SA

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Finns naturlig andratonsdistorsion?

Inläggav JM » 2013-03-27 07:05

Svante skrev:Så värst sen är dock inte forskningen som visar övertonernas betydelse för språkförståelsen, det var väl någon gång på 50-talet som Fant och gänget visade hur talröret formar spektrum till olika vokaler.


Jag tänker på att örats kraftigt olinjära filter, Griesingers spekulationer om biologiska combfilter och peroperativa studier på vakna patienter under epilepsikirurgi som visat att hörselområden i storhjärnan registrerar toner som endast är en tredjedel av vi kan höra.
Dvs subliminalperception i ett övertonsrikt frekvensområde där primära tondifferentieringen möjligen sitter innerörat och inte i hjärnstammen eller storhjärnan har betydelse för ....

JM
St Lucia SA

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2013-03-27 09:15

JM skrev:Perceptionen av andratonsdistorsionen från tex horn o rörförstärkare förefaller vara oproportionerligt mer tolerabel än högre distorsionsprodukter.

Finns ngn förklaring till detta?


Det beror väl på att vår hörsel är mer tolerant gentemot andratonen. Vilket i sin tur beror på att den förekommer oproportionerligt mycket naturligt. Eller?
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14793
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-03-27 09:54

Peter har gjort ett bra pedagogiskt inlägg med bra bilder hur övertoner genereras i en sträng. Varje instrument har sitt eget avtryck av övertoner. Det är ju dessa som gör att vi kan identifiera vad det är för instrument. Förändras dessa kommer vi att påverka hur vi uppfattar instrumentets klang
Bilden på strängen som svänger i olika frekvenser åskådliggör också grunderna för rumsakustiska fenomen i basområdet. Alltså hur resonanta stående vågor uppstår. Och betydelsen av var lyssningspositionen är.
Men JM frågar om varför övertoner som befinner sig långt ifrån grundtonen kan upplevas såsom onaturliga. I de flesta fall så är övertoner av lägra ordningar starkare och övertoner av högre ordningar svagare. Så lägger du på en överton av högre ordningar så påverkar du ju instrumentets uttryck kraftigare. Medan om du ökar en relativt stark andraton som redan finns får du svårt att höra att det finns ett tillägg.

Kjell Stenson som var radiotekniker m m har skrivit om olika instruments övertoner. Har boken hemma. Den brukar ligga framme som en dekoration närmast. Popsnöret gillar den. Så är det. Men just nu tillfälligt försvunnen. Renoverar hallen vilket gör att det nu ligger saker och ting överallt.
http://sv.wikipedia.org/wiki/Kjell_Stensson
Kjell Stenson dog 1990 så han har ju inte efterlämnat några större spår på nätet. Tyvärr.

Men boken som finns någonstans heter "Banda bättre".

Så Almen har rätt. Men undantag finns.

Användarvisningsbild
Systemdek
 
Inlägg: 62
Blev medlem: 2012-09-04
Ort: Norrköping

Inläggav Systemdek » 2013-03-27 13:22

Trodde all distorsion var naturlig :!:
Åtminstonde har det väl naturliga orsaker.
V.h Per

Användarvisningsbild
UlfT
 
Inlägg: 51
Blev medlem: 2012-02-27

Inläggav UlfT » 2013-03-29 18:47

Ska man verkligen räkna övertonerna hos ett musikinstrument som distorsion? De är ju snarare en del av instrumentets naturliga ljud. Dessa vill vi inte vara utan, för musikinstrumenten skulle bli rätt tråkiga om de bara gav ifrån sig rena sinustoner av grundfrekvenserna. Problemet är att diverse ljudapparater lägger på ännu mer övertoner. Då har vi distorsion, för det är en avvikelse från intrumentets naturliga ljud.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-03-30 00:29

2-ch skrev:Hur är det med stränginstrument.
Där genereras väl inte bara grundtonen? (bortser nu från att den luftvägen kan påverka strängarna närmast)
Strängen svänger ju inte helt symetriskt.

Ett exempel på vad jag menar direkt i början på den här.
http://www.youtube.com/watch?v=tLL0Rb3pOT4
Eller är det här en synvilla?


En sträng, knäppt eller struken genererar övertoner. Googla på "Helmholtz motion" om du vill veta hurdan rörelsen är.

https://ccrma.stanford.edu/realsimple/t ... otion.html

Här är en bra video på en struken sträng som visar "slip-stick" faserna.

http://www.youtube.com/watch?v=KPpBvHXYWz4

För en knäppt sträng ligger dessutom inte övertonerna precis på heltalsmultiplar multiplar av grundtonen. Det kallas inharmonicitet och är en faktor som pianostämmare måste ta hänsyn till.

Men hur man än vänder på det har jag svårt att se övertonerna som distorsion. De är ju en naturlig del av tonalstringen, inte en förvrängning.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-03-30 00:33

JM skrev:Omformulering av frågeställningen.

Perceptionen av andratonsdistorsionen från tex horn o rörförstärkare förefaller vara oproportionerligt mer tolerabel än högre distorsionsprodukter.

Finns ngn förklaring till detta?

JM
St Lucia SA


Hmm, de låter olika?

Alltså, distorsionskomponenter från lägre ordningars olinjäriteter ger frekvenskomponenter som ligger relativt nära de nyttiga komponenterna. Rimligen maskeras de mer och rimligen låter de mer lika de nyttiga komponeterna.

Jag tror det är så enkelt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-03-30 00:38

UlfT skrev:Ska man verkligen räkna övertonerna hos ett musikinstrument som distorsion? De är ju snarare en del av instrumentets naturliga ljud. Dessa vill vi inte vara utan, för musikinstrumenten skulle bli rätt tråkiga om de bara gav ifrån sig rena sinustoner av grundfrekvenserna. Problemet är att diverse ljudapparater lägger på ännu mer övertoner. Då har vi distorsion, för det är en avvikelse från intrumentets naturliga ljud.


...fast värst är det när man kopplar olinjära apparater efter en mix av signaler, för då bildas intermodulationsprodukter. Sådana låter illa. Att dista ett ensamt harmoniskt spektrum låter inte alls så illa.

Det är den skillnaden som behöver tränga igenom till masteringsfolket.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Finns naturlig andratonsdistorsion?

Inläggav IngOehman » 2013-03-30 01:26

JM skrev:
Svante skrev:
Menar du verkligen distorsion? Eller menar du andra deltonen?



Stämbanden är belägna i ngt som kan liknas med halsen i ett horn med en hornliknande expansion fram till munnen. Borde inte detta generera distorsion likt de flesta horn?
Kan det vara så att språket delvis bygger på distorsion?

Du bör inte definiera distorsion på det viset. Distorsion betyder ju förvräng-
ning. Och de övertoner som talade ljud innehåller skapas i väldigt liten grad
i strupen och munhålan utan det är själva stämbandens periodiska luftpuls-
skapande som genererar både grund- och övertoner.

Däremot använder man strupen och i högre grad näs- och munhåla för att
modulera de ljud som stämbanden skapat. Mun och närhåla skapar vad som
kallas formanter, vilket är en sorts tonkurvepåverkan som skapar vokalljud
genom vad som skulle kunna beskrivas som eq.

Till det kommer förstås en massa icke-tonande ljud som också är en viktig
del av språket. Och lite till.

JM skrev:Senaste forskningen visar på att grundtonens övertoner är ett av fundamenten för språkförståelse och upplevelsen av "tydlighet". Men det är inte det jag är ute efter utan distorsionskomponenten.

Senaste forskningen?

Detta är ju skåpmat sedan typ 100 år, eller i varje fall 80.

Vad är det för "senaste forskning" du talar om egentligen?

Självklart finns det "sen forskning", men vi har ju kunnat syntetisera tal i
åtskilliga årtionden. Så det basala är verkligen skåpmat.

Vad som skapar språkljuden, hur det går till rent mekaniskt/akustiskt, och
hur språkljuden ser ut i olika tänkbara visualiseringsdimensioner, är alls inte
några nya upptäckter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-03-30 01:30

Måhända är detta lite OT, men jag kan inte låta bli att dela med mig. Det är märkligt hur mycket en cymbal böjer sig när man klappar till den...

http://www.youtube.com/watch?v=QXjdGBZQvLc
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-03-30 01:36

JM skrev:Omformulering av frågeställningen.

Perceptionen av andratonsdistorsionen från tex horn o rörförstärkare förefaller vara oproportionerligt mer tolerabel än högre distorsionsprodukter.

Finns ngn förklaring till detta?

JM
St Lucia SA

Det är helt enkelt inte riktigt.

Skillnaderna mellan ren andraton och ren tredjeton i termer av tolererbarhet
är inte alls så stora*. Och de flesta hyllade förstärkare (eller andra apparater)
med olåg distorsion har praktiskt taget undantagslöst en kombination mellan
kvadratiska och kubiska termer.

Så - jag tycker helt enkelt att det är olyckligt att ställa en fråga som vilar mot
ett oriktigt påstående (en postulation), ehuru ett mycket populärt sådant.


Vh, iö

- - - - -

*Som ryktet säger. Och det är även populärt att hävda att de jämna delton-
erna (2, 4, 6...) skulle vara trevligare för örat och/eller ohörbarare än de udda
(3, 5, 7...) vilket också är felaktigt. Tredjeton är tveklöst, statistiskt, mindre
störande än t ex sjätte- och tiondeton.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14793
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2013-03-30 11:13

Vh, iö

- - - - -

*Som ryktet säger. Och det är även populärt att hävda att de jämna delton-
erna (2, 4, 6...) skulle vara trevligare för örat och/eller ohörbarare än de udda
(3, 5, 7...) vilket också är felaktigt. Tredjeton är tveklöst, statistiskt, mindre
störande än t ex sjätte- och tiondeton.[/quote]
.......................................................
Hej!
Om detta så håller jag med om och tidigare försökt säga i tråden men möjligtvis klumpigare.

Men
Hur vi uppfattar saker och ting har säkert i många fall en personlig prägel. För mycket 2:a och 4:e tons dist blir för mig för mjukt. Speciellt så påverkas skärpan. Så är det för mig.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-03-30 12:59

Med vilken musiksignal då?

Apparaterna "har" inte distorsion, de har olinjäriteter. Dessa kan ge
distorsion, men inte av bara en typ utan av många olika. Det beror
på insignalen.

När man mäter harmonisk distorsion så mäter man ju bara med en
sinuston och då kan man förvisso översätta en kvadratisk till andra-
tonsdistorsion, en kubisk term till tredje ton o s v. Men spelar man
musik så blir det inte alls så.

Så vad menar du egentligen med att ditt: "För mycket 2:a och 4:e
tons dist blir för mig för mjukt. Speciellt så påverkas skärpan. Så är
det för mig."

Vad grundar du detta på? Hur har du veta vad något som du lyssnat
på har för övertoner just då, med just den insignalen? För du pratar
väl inte om lyssning på sinustoner utan om musik?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-03-30 13:31

Kan skall väl kanske säga något om den specifika trådfrågan också, jag
tror jag missade det tidigare.

Ja, det finns naturliga andratonskomponenter, men de behöver inte bero
på några olinjäriteter som den distorsion som apparater senare i kedjan
ställer till med, gör. Nämner det helt enkelt för att jag har märkt att det
verkarvara en väl förankrad uppfattning att mekanismerna är samma
eller närbesläktade.

Det finns mekanismer i vissa musikinstrument där just en olinjäritet är
med och skapar övertoner, men i väldigt många musikinstrument skapar
faktiskt sina övertoner på helt andra sätt, och med en i huvudsak linjär
behandling av en bredbandig input.


Och nu när jag har sagt att de finns naturliga andratonskomponenter och
att de inte behöver sprunga ur olinjäriteter som andratonsdistorsionen i
hifi-apparater gör, så skall jag väl säga att det finns naturliga tredjetons-
komponenter också, och fjärdetons-, och femte...

Det vill säga nästan (mer om det strax).

Dessa kallas gemensamt för just naturtonsserien. Naturtonerna är inte
alldeles synonym med de harmoniska övertonerna eftersom de först-
nämnda är unika för varje instrument, men de sammanfaller nästan i
de flesta instrument som använder strängar eller luftpelare, men inte i
de vars svängande system brer ut sig i flera dimensioner (cymbaler
och trummor t ex).

- - -

Vissa musikinstrument inte bara innehåller dessa naturtoner när man
spelar instrumentets grundton - utan de kan dessutom spela just de
tonerna - och bara dem. Naturtonsinstrumenten.

De vanligast omtalade som tillhöriga gruppen av sådana instrument är
väl kanske naturhornen.

Men man kan hävda att varje stränginstrument på vilket man spelar på
bara en sträng och dessutom bara flageoletter också blir ett naturtons-
instrument. Naturtonsspel ger en lite annan fördelning av övertoner än
grundtonsspel, och det går därför rätt så lätt att lära sig att identifiera
den nästan magiska klang som vissa instrument ger när de avtvingas
naturskalor, som naturtonsserierna också kallas.

Även mungigan skulle man kanske kunna kalla för ett naturtonsskale-
instrument, även om det oundviklligen ju dras med sin grundresonans
som en bordunton, vilken naturton man än spelar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-03-30 19:13

IngOehman skrev:Det finns mekanismer i vissa musikinstrument där just en olinjäritet är
med och skapar övertoner, men i väldigt många musikinstrument skapar
faktiskt sina övertoner på helt andra sätt, och med en i huvudsak linjär
behandling av en bredbandig input.


Har du något exempel på instrument där övertoner (eller grundtoner, för den delen) skapas utan olinjäriteter?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-03-31 00:46

Det är naturligtvis delvis en filosofisk fråga vad man anser vara vad, men om
man ser tonalstringen som ett resultat av en bredbandig/spektralt rik input
(t ex ett anslag på en trumma eller en xylofon) + en filterfunktion (som i de
flesta instrument är av kam-typ eller i varje fall något som liknar det) så är det
ju så att övertonerna är en funktion av att filtret har multipla passband, inte
att något distorderar i processen som skapar övertonerna.

Å andra sidan kan man självklart förfäkta att själva inputens bredbandighet är
en konsekvens av olinjäriteter - att impulsen skapas av olinjäriteten då vad
det nu är träffar vad som nu resonerar.

Låt oss säga att vi släpper en ståldank mot en marimba platta. Själva träffen
skapar en impuls som sedan filtreras genom två resonanssystem, resonans-
plattans och resonansrörets. Släpper man från en lägre höjd så kan tänka
sig att tonen blir identisk men lite svagare, om inga olinjäriteter är tillstädes i
resonanssystemen.

Ett piano beter sig på liknande vis, och det man för in i systemet är ett slag
av en hammare. Och från dess bredbandiga energi så filtreras det fram över-
toner.

Om övertonerna (vi kan tänka oss en oändlig serie) bildas från en sinuston
som distorderas emellertid, så kommer samma amplitudsskillnad att exitera
övertonerna olika.

- - -

Jag gissar att du kommer att protestera mot den beskrivningen, och kanske
också påstå att även de instrument som faller inom min beskrivning kommer
att ha olinjäriteter (även andra än de som representeras av "träffen"). Och
det har de förstås.

Min poäng är bara att det inte behövs några olinjäriteter för att förklara att
det finns övertoner, alltså olinjäriteter som kommer in efter att en svängning
finns.

De övertonsskapande mekanismerna är olika.

- - -

Jag skrev för många år sedan något annat som du också invände emot, näm-
ligen att man kan beskriva skillnaden mellan en helmholtz-resonator och en
kvartsvågspipa som att den förstnämnda nyttjar en mekanisk (även om de
båda mekaniska komponenterna både utgörs av luft) resonator, alltså en där
en massa resonerar med en styvhet. Medan kvartsvågspipan är en akustisk
resonator en där ljudets hastighet tillsammans med en reflexion skapar inte
bara en resonans utan (oändligt) många.

Så kanske ber jag om problem om jag startar med det för att komma med en
ytterligare liknelse? Jag hoppas inte det:

Ser man på de två som filter så är det ena ett lågpassfilter (med rätt högt
Q-värde) medan det andra är ett lite speciellt kamfilter (med många rätt höga
Q-värden). Även om både är perfekt linjära så kan man med bredbandig exi-
tation se urskiljbara övertoner från kvartsvågspipan.

Byter man ut basreflexsystemet mot en slavbas är det lättare att leka med
tanken på införandet av en massa olinjäriteter, närmare bestämt i upphäng-
ningen...

Och då kan man få ut övertoner från båda systemet (kvartsvågspipan resp.
slavbasen). Man kan, bredbandigt exiterat, alltså mäta övertoner, om man
mäter i mynningen/vid slaven, men bara det enas (slavbassystemets) över-
toner är skapade av olinjär hantering.

Den andras är bara framfiltrerade övertoner (som INTE är strikt harmoniska).

För att fullborda musikinstrumentjämförelsen så kommer slavbassystemets
övertoner att vara harmoniska medan kvartsvågspipans kommer att vara en
naturtonserie. Är kvartsvågspipan ett rakt rör så blir skillnaden inte så stor,
men är den formad på ett annat sätt så kan naturtonsserien skilja sig rätt så
rejält mot en med harmoniska övertoner.

- - -

På grund av risken att tappa bort huvudfrågan så vill jag bara avsluta med
att klargöra att övertoner som sådana inte behöver vara harmoniska som i
sig beror på att man låtit en sinuston passerat en olinjär funktion.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-03-31 10:05

IngOehman skrev:Det är naturligtvis delvis en filosofisk fråga vad man anser vara vad, men om
man ser tonalstringen som ett resultat av en bredbandig/spektralt rik input
(t ex ett anslag på en trumma eller en xylofon) + en filterfunktion (som i de
flesta instrument är av kam-typ eller i varje fall något som liknar det) så är det
ju så att övertonerna är en funktion av att filtret har multipla passband, inte
att något distorderar i processen som skapar övertonerna.

Å andra sidan kan man självklart förfäkta att själva inputens bredbandighet är
en konsekvens av olinjäriteter - att impulsen skapas av olinjäriteten då vad
det nu är träffar vad som nu resonerar.

Låt oss säga att vi släpper en ståldank mot en marimba platta. Själva träffen
skapar en impuls som sedan filtreras genom två resonanssystem, resonans-
plattans och resonansrörets. Släpper man från en lägre höjd så kan tänka
sig att tonen blir identisk men lite svagare, om inga olinjäriteter är tillstädes i
resonanssystemen.

Ett piano beter sig på liknande vis, och det man för in i systemet är ett slag
av en hammare. Och från dess bredbandiga energi så filtreras det fram över-
toner.


Som du säger blir det lätt en filosofisk fråga, men jag vill nog mena att olinjäriteter spelar en stor roll vid i stort sett all tonalstring i musikinsturment. Pianot som du nämner tex skulle ge ett helt annat instrument om inte kontakten mellan hammare och sträng var olinjär. Hårdare anslag ger ju ett mer övertonsrikt spektrum, så skulle det inte vara om hammaren var linjär.

Men allt beror förstås på om man vill se kontakten mellan sträng och hammare som en del av intrumentet eller inte.

Det är ju så att man i ett instrument vill alstra toner, alltså något som vibrerar hundratals gånger per sekund. Med musklerna kan vi svårligen direkt skapa något som vibrerar mer än något tiotal gånger per sekund. En vanlig strategi (i musikinstrument) är därför att antingen slå på något för att få den där bredbandiga källan som du pratar om eller att återkoppla en resonator så att den styr DC-kraften/flödet.

Båda mekanismerna (anslaget och styrningen) är olinjära processer.

Även ståldanken mot marimbaplattan är olinjär sett i det stora perspektivet (kontakt-ickekontakt), möjligen är ögonblicket från kontakt mellan kula och platta till att kontakten upphör ganska linjär, men jag är faktiskt inte säker på det heller. Beroende på geometrin kan det mycket väl vara så att det uppstår multipla kontakter mellan kula och platta, och att plattan faktiskt deformeras permanent redan vid ganska måttliga fallhöjder. Men visst, det finns säkert ett fallhöjdsintervall och geometri som ger en enda någorlunda linjär interaktion mellan platta och kula under kontakttiden. Poängen är att just att det finns kontakt-ickekontakt gör processen olinjär.

Jag tror att vi är överens om delarna i allt det här, egentligen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-03-31 18:16

Det är möjligt.

Men jag är inte säker eftersom jag inte ser att du bekräftar just kärnan
av det jag skriver - att övertonerna i ett instrument av sträng- eller luft-
pelartyp, INTE är en funktion av att en sinuston har distorderats utan de
skapas som en funktion av den tonkurveformning som görs av den kam-
filterliknande filtrering som resonansmediet utför på den inmatade bred-
bandiga energin.

Det var ju liksom det som var min poäng - att mekanismen i de fallen ju
INTE är jämförbar med teknisk olinjär distorsion senare i kedjan. Teknisk
olinjär distorsion (alltså från de tekniska apparater som förmedlar musik-
signalen) skapar övertoner som är harmoniska, medan den typ av instru-
ment som jag beskrev har övertoner enligt en naturtonskala.

Det är faktiskt inte alls samma sak. I synnerhet är det det inte när reso-
nansmediet breder ut sig i flera dimensioner, som t ex ett trumskinn. Dock
finns musikinstrument av många slag, och en elgitarr som spelas med dist
har förstås en utsignal som innehåller stora halter teknisk distorsion. Den
har dock strängar också, så slutresutatet blir förstås en kombination, och
man kan även i förekommande fall höra svävningseffekter från samverkan
mellan de harmoniska övertonerna och naturtonerna i det fallet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-03-31 19:15

IngOehman skrev:Det är möjligt.

Men jag är inte säker eftersom jag inte ser att du bekräftar just kärnan
av det jag skriver - att övertonerna i ett instrument av sträng- eller luft-
pelartyp, INTE är en funktion av att en sinuston har distorderats utan de skapas som en funktion av den tonkurveformning som görs av den kam-filterliknande filtrering som resonansmediet utför på den inmatade bred-bandiga energin.


Nej, rena sinustoner är ju ytterligt sällsynta i instrumentsammanhang.

Men både med den strukna strängen och blåsta pipan finns det ju en väldigt stark koppling mellan resonatorn och generatorn. Vore inte generatorn olinjär så skulle den öka eller minska i amplitud (om den inte är modellerad i en dator), i det typiska fallet är amplituden svag början och den positiva återkopplingen gör att amplituden från generatorn ökar tills den blir olinjär, "distar" och ger en massa övertoner.

Så sinustonen finns inte där som ett block i ett blockschema, däremot finns det en generator vars takt påverkas starkt av resonatorn. Resonatorn är typiskt linjär, men generatorn är typiskt olinjär.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2013-04-01 22:00

Svante skrev:
Nej, rena sinustoner är ju ytterligt sällsynta i instrumentsammanhang.

Men både med den strukna strängen och blåsta pipan finns det ju en väldigt stark koppling mellan resonatorn och generatorn. Vore inte generatorn olinjär så skulle den öka eller minska i amplitud (om den inte är modellerad i en dator), i det typiska fallet är amplituden svag början och den positiva återkopplingen gör att amplituden från generatorn ökar tills den blir olinjär, "distar" och ger en massa övertoner.

Så sinustonen finns inte där som ett block i ett blockschema, däremot finns det en generator vars takt påverkas starkt av resonatorn. Resonatorn är typiskt linjär, men generatorn är typiskt olinjär.


OK musikinstrument är delvis "naturligt" olinjära!

Dvs den positiva typiska klangbilden för vissa instrument är olinjär.

Så i vissa sammanhang är distorsion positivt.

JM i +30 utan AC

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-04-01 22:29

JM skrev:
Svante skrev:
Nej, rena sinustoner är ju ytterligt sällsynta i instrumentsammanhang.

Men både med den strukna strängen och blåsta pipan finns det ju en väldigt stark koppling mellan resonatorn och generatorn. Vore inte generatorn olinjär så skulle den öka eller minska i amplitud (om den inte är modellerad i en dator), i det typiska fallet är amplituden svag början och den positiva återkopplingen gör att amplituden från generatorn ökar tills den blir olinjär, "distar" och ger en massa övertoner.

Så sinustonen finns inte där som ett block i ett blockschema, däremot finns det en generator vars takt påverkas starkt av resonatorn. Resonatorn är typiskt linjär, men generatorn är typiskt olinjär.


OK musikinstrument är delvis "naturligt" olinjära!

Dvs den positiva typiska klangbilden för vissa instrument är olinjär.

Så i vissa sammanhang är distorsion positivt.

JM i +30 utan AC


Nja, den högg du lite för fort på för att det ska kännas bra :D . Alltså, jag gjorde en jämförelse med det vi brukar kalla dist, men jag menar egentligen att systemen är olinjära. Det är liksom en del av tongenereringen, syftet med oscillatorn är ju inte att återge något och då blir det svårt att se vad som egentligen är distorderat.

Olinjäriteten i oscillatorn däremot, är som regel helt nödvändig för att instrumentet ska få sin karaktär.

Hur en klangbild skulle kunna vara linjär eller olinjär förstår jag inte. Vad menar du med klangbild?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18641
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Inläggav Almen » 2013-04-01 22:50

JM skrev:Så i vissa sammanhang är distorsion positivt.

Nej. Distorsion är ondska.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

JM
 
Inlägg: 5177
Blev medlem: 2011-08-13

Inläggav JM » 2013-04-01 23:34

Svante skrev:
Nja, den högg du lite för fort på för att det ska kännas bra :D . Alltså, jag gjorde en jämförelse med det vi brukar kalla dist, men jag menar egentligen att systemen är olinjära. Det är liksom en del av tongenereringen, syftet med oscillatorn är ju inte att återge något och då blir det svårt att se vad som egentligen är distorderat.

Olinjäriteten i oscillatorn däremot, är som regel helt nödvändig för att instrumentet ska få sin karaktär.

Hur en klangbild skulle kunna vara linjär eller olinjär förstår jag inte. Vad menar du med klangbild?


Menar du att vissa instrument ger olinjärt ljud som liknar distorsion vilket ger dess speciella karaktär utan att vara distorsion?
Var det inte musikinstrument som gav denna olinjära ljudbild så är det distorsion?

JM

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-04-02 01:06

JM skrev:
Svante skrev:
Nja, den högg du lite för fort på för att det ska kännas bra :D . Alltså, jag gjorde en jämförelse med det vi brukar kalla dist, men jag menar egentligen att systemen är olinjära. Det är liksom en del av tongenereringen, syftet med oscillatorn är ju inte att återge något och då blir det svårt att se vad som egentligen är distorderat.

Olinjäriteten i oscillatorn däremot, är som regel helt nödvändig för att instrumentet ska få sin karaktär.

Hur en klangbild skulle kunna vara linjär eller olinjär förstår jag inte. Vad menar du med klangbild?


Menar du att vissa instrument ger olinjärt ljud som liknar distorsion vilket ger dess speciella karaktär utan att vara distorsion?
Var det inte musikinstrument som gav denna olinjära ljudbild så är det distorsion?

JM


Alltså, du använder orden på ett sätt som inte mejkar sens.

Olinjärt ljud finns knappast. Funktioner däremot kan vara det. Olinjäritet är i sammanhanget matematik. Det betyder att något beror olinjärt av något annat. Om tex en fjädring blir styvare relativt sett när fjädern trycks ihop mer, då är den olinjär. Om ett sådant system matas med en sinus så bildas övertoner och ingår det i ett återkopplat system, som tex en flöjt så uppstår det också övertoner.

En "olinjär ljudbild" får mig närmast att tänka på hur stereobilden målas upp mellan högtalarna, hamnar instrumenten som de stod framför mikrofonerna, eller bir de lite ihopträngda mot mitten? Fast jag tror inte att det är det du menar?

Men om jag inte ska bokstavstolka utan försöka förstå vad du menar:
kontinuerligt ljudande instrument (ex röst, flöjt,struken sträng)innehåller en resonator av något slag återkopplar till en oscillator. Oscillatorn innehåller någon del som beter sig olinjärt. Detta ger en ton med en väldefinierad amplitud. Tar man i hårdare blir det lite starkare, men också mer övertonsrikt. Denna typ av ljud är harmoniska, dvs deltonerna ligger på heltalsmultiplar av oscillatorfrekvensen.

Slagna instrument, som piano, trumma, marimba, består av en resonator som exciteras av en impuls. Impulsen färgas av dess styrka pga den olinjära kontakten med resonatorn, starka slag ger mer högfrekvensinnehåll i impulsen. När sedan resonatorns resonanser klingar ut ger de eventuellt uppfattningen av en tonhöjd. Denna typ av ljud kan ha nära harmoniska spektra, men de behöver inte alls vara det.

Distorsion betyder förvrängning, men olinjäriteterna är en så integrerad del av instrumenten att det är olämpligt att prata om distorsion i dem (ändå gjorde jag det nyss). Det är bättre att säga att instrumenten har olinjära komponenter, som ger ett mer eller mindre övertonsrikt spekrum.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-04-02 02:24

Jo, jag håller med om att "olinjärt ljud" inte mejkar sens att säga. Och
"olinjär ljudbild" är ännu underligare. Det ger ju bara intrycket att den
som säger det kanske inte förstår riktigt vad linjäritet är för något.

- - -

Men jag vill av liknande skäl nämna att samma resonemang KAN föras
med avseende på generatorns utsignal, i ett musikinstrument, alltså
man kan välja att se denna som en signal, snarare än att nojja in på
de inre mekanismerna som utgör generatorn.

- - -

Så jag vill alltså ännu en gång repetera den poäng jag försökt få fram,
att det kan finnas ett problem med att tala om "olinjära generatorer" i
vissa sammanhang - om man vill förstå hur ett instrument får sin klang
bildad.

Generatorns inre mekanismer må vara tekniskt intressanta i sig, men
inte för att förstå vad som händer när övertonerna filtreras fram. Det
vill säga om man inte riktigt hänger med riktigt i hur övertonerna bildas
i vissa instrument och tror att de är jämförbara med distorsion från t ex
en hifi-apparat. Då kan det vara bra att se generatorn som något som
"bara är", i varje fall till att börja med. Låt de inre mekanismerna vara
överkurs tills det att en rimlig förståelse för övertonsbildningen nåtts.

Krypa innan man går, typ.

För blandar man ihop generatorns inre mekanismers eventuella olinjär-
iteter (som inte ger övertoner om input är en impuls) med sådana olin-
järiteter som kan finnas senare i kedjan så kan det bli helt galet. Kon-
traproduktivt för förståelsen helt enkelt. :?

En generator kan därför i vissa sammanhang ses som en insignal bara,
och i många musikinstrument är det så att de övertoner som kommer ut
från instrumentet INTE är harmoniska övertoner (skapade av olinjärite-
ter) utan de är FRAMFILTRERADE komponenter som har skapats av de
LINJÄRA resonanssystem som instrumenten har. Ursäkta att jag tjatar
om detta gång på gång, men det verkar inte ha sagts tillräckligt många
gånger ännu.

Nu är inte heller dessa system nödvändigtvis befriade från olinjärieter,
men min poäng är att de övertoner som syns alltså är skapade av en
filterfunktion snarare än av en olinjäritet, och att det därför kan ifråga-
sättas att kalla dem för distorsion. Oki?

Därför är de övertoner som sådana instrument har INTE harmoniska,
utan de följer naturtonskalor. De är därför INTE jämförbara med den
distorsion som t ex kan alstras av en hifi-anläggning som skall försöka
återge signalen. Och det gäller oavsett vilken av övertonerna man talar
om. Andratonen är alltså INTE något undantag utan jag talar om även
den. Och igen då - det finns gott om musikinstrument som INTE har en
första överton ("andraton") som ligger med ett exakt harmoniskt inter-
vall (läs 2 ggr) till grundtonen.

Det borde kanske vara svar på ursprungsfrågan?

(Eller är jag överdrivet optimistisk?)

Så även om viss mängd hifi-anläggningsdistorsion, av viss typ, kanske
kan rubriceras som "förhållandevis harmlös", så är det min bestämda
uppfattning att distorsion i hifi-anläggningar är en sorts ondska i
det att den tar lyssnaren bort från ursprungshändelsen.

Men...

Det är inte samma sak som att jag hävdar att man måste kräva ofant-
ligt låga distorsionsnivåer, jag säger bara att MIN uppfattning* är att
INGEN distorsion är "av godo", och att den som finns behöver hållas i
tillräckligt schack.

Och vill man det så behöver man också, menar jag, även lära sig att det
inte finns någon enkel tumregel som berättar vad det betyder i termer
av mätvärden. Däremot finns det i allra högsta grad faktiska sanningar
om statistisk hörbarhet av olika mekanismer! Så det finns sanna svar,
men inga enkla.

De svar som är enkla är sällan sanna.

De svar som är sanna är sällan enkla.


Vh, iö

- - - - -

*Men jag är även väldigt medveten om att andra människor kan gilla
effkterna av olinjäritet (distorsion) subjektivt, i många signalfall, och de
har inte fel. De bara tycker annorlunda och de är i sin fulla rätt att göra
det.
Senast redigerad av IngOehman 2013-04-05 22:35, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-04-02 08:41

IngOehman skrev:Så jag vill alltså ännu en gång repetera den poäng jag försökt få fram,
nämligen att det kan finnas en poäng i att INTE tala om olinjära gene-
ratorer i vissa sammanhang - om man vill förstå hur ett instrument får
sin klang bildad.

Dess inre mekanismer må vara tekniskt intressanta, men om man inte
hänger med riktigt i hur övertonerna bildas i vissa instrument och tror
att de är jämförbara med distorsion från t ex en hifi-apparat, så kan
det vara bra att se generatorn som något som "bara är", i varje fall till
att börja med. Låt de inre mekanismerna vara överkurs tills det att en
rimlig förståelse för övertonsbildningen nåtts. Krypa innan man går typ.

För blandar man ihop generatorns inre mekanismers eventuella olinjär-
iteter (som inte ger övertoner om input är en impuls) med sådana som
finns senare i kedjan så kan det bli helt galet. Kontraproduktivt för för-
ståelsen helt enkelt. :?

En generator kan därför i vissa sammanhang ses som en insignal bara,
och i många musikinstrument är det så att de övertoner som kommer ut
från instrumentet INTE är harmoniska övertoner (skapade av olinjärite-
ter) utan de är FRAMFILTRERADE komponenter som har skapats av de
LINJÄRA resonanssystem som instrumenten har. Ursäkta att jag tjatar
om detta gång på gång, men det verkar inte ha sagts tillräckligt många
gånger ännu.


Hehe, det verkar nästan som att du argumenterar för en tumregelmässig förståelse ;) .

Men visst, knäppta instrument kan modelleras med impulsexcitation och resonansserier. Och det kan vara vettigt för förståelsen, speciellt nyttig kan modellen vara för att utmana tanken att spektrum måste vara harmoniskt. Många hakar upp sig på bilder på den svängande strängen med ett eller flera svängningsmaxima och kan inte förstå att de kan ge annat än heltalsförhållanden på deltonerna. Det man då missar är att bilden visar rumsberoendet och inte tidsberoendet.

...sen kommer den intressanta frågan om var dessa övertoner uppstår; i källan eller filtret. Man kan se det som att de uppstår i källan, att källan är bredbandig, eller man kan se det som att filtrets impedans belastar källan olika för olika frekvenser och därmed skapar deltonerna genom att plocka ut effekt vid filtrets resonanser. Frågan måste förtydligas med om det är förflyttning, kraft eller effekt som är intressant. Jag menar nog att det är effekten som är intressant, och då måste man fundera över interaktionen mellan källa och filter, och i många instrument den olinjäritet som finns i källan.

Men som du säger är källa-filtermodellen ett steg på vägen i förståelsen. Med tumregelvarnig ;) .
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-04-02 22:47

Nej, det finns inget tumregelmässigt i det.

Tvärtom så påpekade jag ju den verkliga komplexiteten, de potentiella
samverkanseffekterna och jag skrev också tydligt att det för förståelsen
kan vara klokt i att titta på mekanismerna var för sig - inte att man bara
bör titta på en sak. En sak i taget är inte att bara titta på en sak.

Och återverkan energimässigt (att källan tappas med ett frekvensbero-
ende) gör inte att övertonerna som bildas blir mera harmoniska.

Dock kommer i förekommande fall förstås både harmoniska övertoner
och naturtoner att förekomma i utsignalen när exitationen är av statisk
karaktär (t ex trumpet och violin) eller rättare sagt har större statisk
komponent. Jämför med piano som saknar den statiska komponenten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-04-02 23:44

IngOehman skrev:Och återverkan energimässigt (att källan tappas med ett frekvensbero-
ende) gör inte att övertonerna som bildas blir mera harmoniska.


Nej. Har jag sagt det?

IngOehman skrev:Dock kommer i förekommande fall förstås både harmoniska övertoner
och naturtoner att förekomma i utsignalen när exitationen är av statisk
karaktär (t ex trumpet och violin) eller rättare sagt har större statisk
komponent. Jämför med piano som saknar den statiska komponenten.


Fast i just de statiska fallen är ju den olinjära kopplingen mellan resonator och källa nödvändig för att instrumentet ska fungera. Visserligen är resonatorn i allt väsentigt linjär, och visst har den en insignal som den förstärker delar av spektrum i, men ska man förstå hur instrumentet fungerar så måste man, vill jag påstå, förstå interaktionen mellan resonatorn och källan. Annars begriper man ju inte hur källans period uppstår.

Och när väl den statiska delen är färdigutvecklad, eller kanske snarare när den transienta delen har dött ut, så finns inget kvar av "naturtonerna", det är ju just de som är den transienta delen.

Säger vi olika saker, egentligen?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-04-03 00:33

Jag tror inte det. Men du vränger till det lite tycker jag.

Men i korthet - vill man förstå så skall man skaffa sig förståelse! :)


Och det är vad jag försökte ge genom att skriva lite om de verkliga
mekanismerna och klargöra att de övertoner som musikinstrument
ger ifrån sig INTE behöver vara harmonisk distorsion.

Och jag såg inte att någon* klargjorde eller med ett endaste ord
försökte beskriva att och varför olinjäriteter INTE alls behöver vara
den mekanism som bestämmer var ett musikinstruments övertoner
hamnar - och att övertonerna därför INTE är alls jämnställbara med
distorsion som t ex förstärkaren i hifi-anläggningen efteråt adderar.


Vh, iö

- - - - -

*Alltså innan jag gjorde det.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-04-03 00:44

IngOehman skrev:Och jag såg inte att någon* klargjorde eller med ett endaste ord
försökte beskriva att och varför olinjäriteter INTE alls behöver vara
den mekanism som bestämmer var ett musikinstruments övertoner
hamnar - och att övertonerna därför INTE är alls jämnställbara med
distorsion som t ex förstärkaren i hifi-anläggningen efteråt adderar.


Fast där tycker jag att du vränger lite. Alltså, övertonerna skapas nog så gott som alltid av olinjäriteter, men i fallet med impulsexcitation skapas det oändligt många. Sedan kommer filtret och väljer ut några.

Och i fallet med statisk excitation så är de ju faktiskt harmoniska, och då är skapandet av övertoner i den olinjära process som generatorn typiskt har ganska lik den som finns i en distburk.

MEN, och jag tror att det är det du far efter, alla instrument har inte ett harmoniskt spektrum och därför kan harmonisk dist i förstärkaren på ett sådant instrument bli väldigt rörigt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-04-03 01:16

De finns inget skäl att kalla exitationen för en olinjäritet, även om man
kan beskriva uppkomsten av den genom att rita något olinjärt - men är
det rimligare att fokusera på hammarens träff av strängen, än pianis-
tens tanke eller intuitiva känsla att slå tonen "nu"?

Är viljan att anslå tonen och starten av fingrets rörelser också något du
vill beskriva med olinjäriteter?

Vad jag säger är att man kan veckla ut ett ämne hur mycket som helst,
oavsett vilket ämne det är, men om det som är föremål för diskussion är
en specifik del så kanske man kan tala om DEN delen, och se det som är
runt omkring som vad de är snarare än som vad de beror på.

Det handlar inte om att förenkla utan att hålla sig till ämnet.

Men strunt samma. Jag tror inte att det finns något jag kan skriva som
skulle få dig att sluta leta efter någonting som du kan anmärka på istället
för att skriva "bra synpunkt, tänkte inte på det". Så jag lägger ned.



Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-04-03 15:52

IngOehman skrev:De finns inget skäl att kalla exitationen för en olinjäritet


Nej, har jag gjort det?

I övrigt tycker jag som du (dvs undrar varför du letar fel istället för att säga "bra synpunkt, tänkte inte på det"). :roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-04-05 22:37

Jag tror jag helt enkelt struntar i ditt trollande. Du får leta upp någon
annan att bråka med.

Om du inte vill ta till dig något av det jag skriver så är det helt okej.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-04-06 00:40

:roll:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: zorro och 30 gäster