Moderator: Redaktörer
JM skrev:Finns naturlig andratonsdistorsion som inte är apparat genererad?
Sinusvågor genererar andratonsdistorsion via högtalare och/eller rörförstärkare. I komplex musik genereras ytterligare distorsion.
Många högtalare o rörförstärkare mäter uselt men låter ok i mångas öron.
Andratonsdistorsionen och dess skapade distorsionsprodukter verkar vara ett specialfall som skiljer sig från andra distorsionstyper.
Är det så att vi tal och ljud i vår omgivning “naturligt” konfronteras med denna typ av distorsion?
Finns exempel?
JM
Svante skrev:
Menar du verkligen distorsion? Eller menar du andra deltonen?
JM skrev:Finns naturlig andratonsdistorsion som inte är apparat genererad?
Sinusvågor genererar andratonsdistorsion via högtalare och/eller rörförstärkare. I komplex musik genereras ytterligare distorsion.
Många högtalare o rörförstärkare mäter uselt men låter ok i mångas öron.
Andratonsdistorsionen och dess skapade distorsionsprodukter verkar vara ett specialfall som skiljer sig från andra distorsionstyper.
Är det så att vi tal och ljud i vår omgivning “naturligt” konfronteras med denna typ av distorsion?
Finns exempel?
JM
JM skrev:Svante skrev:
Menar du verkligen distorsion? Eller menar du andra deltonen?
Stämbanden är belägna i ngt som kan liknas med halsen i ett horn med en hornliknande expansion fram till munnen. Borde inte detta generera distorsion likt de flesta horn?
Kan det vara så att språket delvis bygger på distorsion?
Senaste forskningen visar på att grundtonens övertoner är ett av fundamenten för språkförståelse och upplevelsen av "tydlighet". Men det är inte det jag är ute efter utan distorsionskomponenten.
JM
Harryup skrev:Och om man jämför ett "bra" instrument mot ett "dåligt" instrument?
Om vi förutsätter att den bra fiolen, gitarren, trumpeten, osv låter om det borde göra, vad gör att ett "dåligt" instrument inte låter lika bra?
Finns det där distorsionsformer pga. materialval, mekanisk precision osv?
mvh/Harryup
JM skrev:Finns naturlig andratonsdistorsion som inte är apparat genererad?
Sinusvågor genererar andratonsdistorsion via högtalare och/eller rörförstärkare. I komplex musik genereras ytterligare distorsion.
Många högtalare o rörförstärkare mäter uselt men låter ok i mångas öron.
Andratonsdistorsionen och dess skapade distorsionsprodukter verkar vara ett specialfall som skiljer sig från andra distorsionstyper.
Är det så att vi tal och ljud i vår omgivning “naturligt” konfronteras med denna typ av distorsion?
Finns exempel?
JM
Svante skrev:Så värst sen är dock inte forskningen som visar övertonernas betydelse för språkförståelsen, det var väl någon gång på 50-talet som Fant och gänget visade hur talröret formar spektrum till olika vokaler.
JM skrev:Perceptionen av andratonsdistorsionen från tex horn o rörförstärkare förefaller vara oproportionerligt mer tolerabel än högre distorsionsprodukter.
Finns ngn förklaring till detta?
2-ch skrev:Hur är det med stränginstrument.
Där genereras väl inte bara grundtonen? (bortser nu från att den luftvägen kan påverka strängarna närmast)
Strängen svänger ju inte helt symetriskt.
Ett exempel på vad jag menar direkt i början på den här.
http://www.youtube.com/watch?v=tLL0Rb3pOT4
Eller är det här en synvilla?
JM skrev:Omformulering av frågeställningen.
Perceptionen av andratonsdistorsionen från tex horn o rörförstärkare förefaller vara oproportionerligt mer tolerabel än högre distorsionsprodukter.
Finns ngn förklaring till detta?
JM
St Lucia SA
UlfT skrev:Ska man verkligen räkna övertonerna hos ett musikinstrument som distorsion? De är ju snarare en del av instrumentets naturliga ljud. Dessa vill vi inte vara utan, för musikinstrumenten skulle bli rätt tråkiga om de bara gav ifrån sig rena sinustoner av grundfrekvenserna. Problemet är att diverse ljudapparater lägger på ännu mer övertoner. Då har vi distorsion, för det är en avvikelse från intrumentets naturliga ljud.
JM skrev:Svante skrev:
Menar du verkligen distorsion? Eller menar du andra deltonen?
Stämbanden är belägna i ngt som kan liknas med halsen i ett horn med en hornliknande expansion fram till munnen. Borde inte detta generera distorsion likt de flesta horn?
Kan det vara så att språket delvis bygger på distorsion?
JM skrev:Senaste forskningen visar på att grundtonens övertoner är ett av fundamenten för språkförståelse och upplevelsen av "tydlighet". Men det är inte det jag är ute efter utan distorsionskomponenten.
JM skrev:Omformulering av frågeställningen.
Perceptionen av andratonsdistorsionen från tex horn o rörförstärkare förefaller vara oproportionerligt mer tolerabel än högre distorsionsprodukter.
Finns ngn förklaring till detta?
JM
St Lucia SA
IngOehman skrev:Det finns mekanismer i vissa musikinstrument där just en olinjäritet är
med och skapar övertoner, men i väldigt många musikinstrument skapar
faktiskt sina övertoner på helt andra sätt, och med en i huvudsak linjär
behandling av en bredbandig input.
IngOehman skrev:Det är naturligtvis delvis en filosofisk fråga vad man anser vara vad, men om
man ser tonalstringen som ett resultat av en bredbandig/spektralt rik input
(t ex ett anslag på en trumma eller en xylofon) + en filterfunktion (som i de
flesta instrument är av kam-typ eller i varje fall något som liknar det) så är det
ju så att övertonerna är en funktion av att filtret har multipla passband, inte
att något distorderar i processen som skapar övertonerna.
Å andra sidan kan man självklart förfäkta att själva inputens bredbandighet är
en konsekvens av olinjäriteter - att impulsen skapas av olinjäriteten då vad
det nu är träffar vad som nu resonerar.
Låt oss säga att vi släpper en ståldank mot en marimba platta. Själva träffen
skapar en impuls som sedan filtreras genom två resonanssystem, resonans-
plattans och resonansrörets. Släpper man från en lägre höjd så kan tänka
sig att tonen blir identisk men lite svagare, om inga olinjäriteter är tillstädes i
resonanssystemen.
Ett piano beter sig på liknande vis, och det man för in i systemet är ett slag
av en hammare. Och från dess bredbandiga energi så filtreras det fram över-
toner.
IngOehman skrev:Det är möjligt.
Men jag är inte säker eftersom jag inte ser att du bekräftar just kärnan
av det jag skriver - att övertonerna i ett instrument av sträng- eller luft-
pelartyp, INTE är en funktion av att en sinuston har distorderats utan de skapas som en funktion av den tonkurveformning som görs av den kam-filterliknande filtrering som resonansmediet utför på den inmatade bred-bandiga energin.
Svante skrev:
Nej, rena sinustoner är ju ytterligt sällsynta i instrumentsammanhang.
Men både med den strukna strängen och blåsta pipan finns det ju en väldigt stark koppling mellan resonatorn och generatorn. Vore inte generatorn olinjär så skulle den öka eller minska i amplitud (om den inte är modellerad i en dator), i det typiska fallet är amplituden svag början och den positiva återkopplingen gör att amplituden från generatorn ökar tills den blir olinjär, "distar" och ger en massa övertoner.
Så sinustonen finns inte där som ett block i ett blockschema, däremot finns det en generator vars takt påverkas starkt av resonatorn. Resonatorn är typiskt linjär, men generatorn är typiskt olinjär.
JM skrev:Svante skrev:
Nej, rena sinustoner är ju ytterligt sällsynta i instrumentsammanhang.
Men både med den strukna strängen och blåsta pipan finns det ju en väldigt stark koppling mellan resonatorn och generatorn. Vore inte generatorn olinjär så skulle den öka eller minska i amplitud (om den inte är modellerad i en dator), i det typiska fallet är amplituden svag början och den positiva återkopplingen gör att amplituden från generatorn ökar tills den blir olinjär, "distar" och ger en massa övertoner.
Så sinustonen finns inte där som ett block i ett blockschema, däremot finns det en generator vars takt påverkas starkt av resonatorn. Resonatorn är typiskt linjär, men generatorn är typiskt olinjär.
OK musikinstrument är delvis "naturligt" olinjära!
Dvs den positiva typiska klangbilden för vissa instrument är olinjär.
Så i vissa sammanhang är distorsion positivt.
JM i +30 utan AC
Svante skrev:
Nja, den högg du lite för fort på för att det ska kännas bra. Alltså, jag gjorde en jämförelse med det vi brukar kalla dist, men jag menar egentligen att systemen är olinjära. Det är liksom en del av tongenereringen, syftet med oscillatorn är ju inte att återge något och då blir det svårt att se vad som egentligen är distorderat.
Olinjäriteten i oscillatorn däremot, är som regel helt nödvändig för att instrumentet ska få sin karaktär.
Hur en klangbild skulle kunna vara linjär eller olinjär förstår jag inte. Vad menar du med klangbild?
JM skrev:Svante skrev:
Nja, den högg du lite för fort på för att det ska kännas bra. Alltså, jag gjorde en jämförelse med det vi brukar kalla dist, men jag menar egentligen att systemen är olinjära. Det är liksom en del av tongenereringen, syftet med oscillatorn är ju inte att återge något och då blir det svårt att se vad som egentligen är distorderat.
Olinjäriteten i oscillatorn däremot, är som regel helt nödvändig för att instrumentet ska få sin karaktär.
Hur en klangbild skulle kunna vara linjär eller olinjär förstår jag inte. Vad menar du med klangbild?
Menar du att vissa instrument ger olinjärt ljud som liknar distorsion vilket ger dess speciella karaktär utan att vara distorsion?
Var det inte musikinstrument som gav denna olinjära ljudbild så är det distorsion?
JM
IngOehman skrev:Så jag vill alltså ännu en gång repetera den poäng jag försökt få fram,
nämligen att det kan finnas en poäng i att INTE tala om olinjära gene-
ratorer i vissa sammanhang - om man vill förstå hur ett instrument får
sin klang bildad.
Dess inre mekanismer må vara tekniskt intressanta, men om man inte
hänger med riktigt i hur övertonerna bildas i vissa instrument och tror
att de är jämförbara med distorsion från t ex en hifi-apparat, så kan
det vara bra att se generatorn som något som "bara är", i varje fall till
att börja med. Låt de inre mekanismerna vara överkurs tills det att en
rimlig förståelse för övertonsbildningen nåtts. Krypa innan man går typ.
För blandar man ihop generatorns inre mekanismers eventuella olinjär-
iteter (som inte ger övertoner om input är en impuls) med sådana som
finns senare i kedjan så kan det bli helt galet. Kontraproduktivt för för-
ståelsen helt enkelt.![]()
En generator kan därför i vissa sammanhang ses som en insignal bara,
och i många musikinstrument är det så att de övertoner som kommer ut
från instrumentet INTE är harmoniska övertoner (skapade av olinjärite-
ter) utan de är FRAMFILTRERADE komponenter som har skapats av de
LINJÄRA resonanssystem som instrumenten har. Ursäkta att jag tjatar
om detta gång på gång, men det verkar inte ha sagts tillräckligt många
gånger ännu.
IngOehman skrev:Och återverkan energimässigt (att källan tappas med ett frekvensbero-
ende) gör inte att övertonerna som bildas blir mera harmoniska.
IngOehman skrev:Dock kommer i förekommande fall förstås både harmoniska övertoner
och naturtoner att förekomma i utsignalen när exitationen är av statisk
karaktär (t ex trumpet och violin) eller rättare sagt har större statisk
komponent. Jämför med piano som saknar den statiska komponenten.
IngOehman skrev:Och jag såg inte att någon* klargjorde eller med ett endaste ord
försökte beskriva att och varför olinjäriteter INTE alls behöver vara
den mekanism som bestämmer var ett musikinstruments övertoner
hamnar - och att övertonerna därför INTE är alls jämnställbara med
distorsion som t ex förstärkaren i hifi-anläggningen efteråt adderar.
IngOehman skrev:De finns inget skäl att kalla exitationen för en olinjäritet
Användare som besöker denna kategori: zorro och 30 gäster