Vilken typ av audiofil är du

[Nefilim]

Ja vilken typ av audiofil är du? Motivera!

[BPM]

Svår fråga.. Det viktigaste är ju att det låter bra, men jag tror att det målet för mig blir lättare att uppnå om prylarna är hyfsat neutrala..så det ena ger liksom det andra.

Skulle jag lyssna på något jag gillar storligen men som bevisligen mätte skit skulle jag iofs inte bry mig så hårt om mätningen..så alt. 2 får det bli.

[Flint]

Alt 2 här också, självklart.

[DVD-ai]

"Suck"

Jag passar inte in i någon av dom!

[Nefilim]

"Suck"

Jag passar inte in i någon av dom!

[boom]

Jag vill ha en sån detaljerad upplösning så att man kan höra en svett droppe som faller på miken.

[Nattlorden]

Jag vill ha en sån detaljerad upplösning så att man kan höra en svett droppe som faller på miken.

Extremt hög kompression alltså.

[boom]

Jag vill ha en sån detaljerad upplösning så att man kan höra en svett droppe som faller på miken.

Extremt hög kompression alltså.

troligen inte det kan man höra även vid hög dynamisk musik men jag är ledsen att du inte har fått uppleva det.

[KentLindqvist]

1.

Lättpåverkad. Litar på auktoriteter. Dåligt självförtroende.

[Nattlorden]

troligen inte det kan man höra även vid hög dynamisk musik men jag är ledsen att du inte har fått uppleva det.

Det är inte jag, det betyder att min anläggning är som den ska.

Om du kan höra extremt svaga detaljer i inspelningen samtidigt som medelnivån är hög, så är det kompression inblandad - annars har du inte en chans att höra det.

[boom]

troligen inte det kan man höra även vid hög dynamisk musik men jag är ledsen att du inte har fått uppleva det.

Det är inte jag, det betyder att min anläggning är som den ska.

Om du kan höra extremt svaga detaljer i inspelningen samtidigt som medelnivån är hög, så är det kompression inblandad - annars har du inte en chans att höra det.

Det hörde jag för över 30 år sedan hur långt hade dom kommit med kompression på vinyl då????

[celef]

Jag är typ nummer två när ljudet är schysst, när ljudet är oschysst blir jag lätt apparatbög, jag tror nog det gäller alla

Samma sak gäller fruntimmer, när jag och frugan har det fint så behöver jag inte "umgås" med andra damer, om ni förstår vad jag menar

[NADifierad]

Jag röstar på nr tre uppifrån. För mig är prylarna en lika stor del som musiken, så det alternativet passade mig bäst.

[Nattlorden]

Det hörde jag för över 30 år sedan hur långt hade dom kommit med kompression på vinyl då????

Det fanns något på den tiden som man inte använder längre som hette "rör" som fixar sådant alldeles utmärkt.

[bassman]

Jag skulle vilja ha skitdyra prylar och imponera och typ skita i musiken utan endast spela glesjazz med saxofoner..

Men det blir nog att jag drar mot alt: 2 uppifrån, det blir billigast så

[AndreasArvidsson]

Nr2 är målet, nr1 är vägen dit(iaf för mig).

[Richard]

Alt. 2 naturligtvis.

[boom]

Det hörde jag för över 30 år sedan hur långt hade dom kommit med kompression på vinyl då????

Det fanns något på den tiden som man inte använder längre som hette "rör" som fixar sådant alldeles utmärkt.

Så man använder inte rör längre ??

[Svante]

Jag tror jag är en flacfil. Förlustfri, fri och snål.

[phloam]

Saknar alternativ för vintage - eller den som gillar bra ljud men inte kräver perfektion och samtidigt uppskattar att få det levererat av föremål som man uppskattar på flera plan, inte bara det ljudmässiga.

Annars alt. 3 då, delvis enligt ovan.

[Nattlorden]

Det hörde jag för över 30 år sedan hur långt hade dom kommit med kompression på vinyl då????

Det fanns något på den tiden som man inte använder längre som hette "rör" som fixar sådant alldeles utmärkt.

Så man använder inte rör längre ??

Nä.

[boom]

Det hörde jag för över 30 år sedan hur långt hade dom kommit med kompression på vinyl då????

Det fanns något på den tiden som man inte använder längre som hette "rör" som fixar sådant alldeles utmärkt.

Så man använder inte rör längre ??

Nä.

Å fan det måste vara den största nyheten på länge du får väl meddela aftonblaskan om det då.

[Nattlorden]

Å fan det måste vara den största nyheten på länge du får väl meddela aftonblaskan om det då.

Det är nog ingen nyhet för dem. Den artikeln skrevs nog redan på 70-talet.

[boom]

Å fan det måste vara den största nyheten på länge du får väl meddela aftonblaskan om det då.

Det är nog ingen nyhet för dem. Den artikeln skrevs nog redan på 70-talet.

Var du läskunnig på 70talet

[Nattlorden]

Var du läskunnig på 70talet

Började skolan '78, var läskunnig '75-'76. Behärskade alla räknesätten samt talade flytande engelska vid skolstart.

[distad]

1.

Lättpåverkad. Litar på auktoriteter. Dåligt självförtroende.

Den borde vara med bland alternativen då det säkert finns folk som skulle klicka där.
Och alternativet Jag är bara intresserad av prylar som är neutrala i tester skulle väll vara neutrala enligt LTS, för 98% här skyr ju Hifi blaskor som pesten.
För egen del så fick det bli Har enbart dyra prylar för att imponera - skiter i musiken i brist på bättre alternativ.

[Max_Headroom]

Köper bara det som fått "Bäst i Test" i Hifi & Musik.

[distad]

Köper bara det som fått "Bäst i Test" i Hifi & Musik.

Då kan du missa riktiga smultron min herre då de inte testar ALLT.Och det händer då och då att smultronen som de inte testat spelar brallorna av bäst i test exemplaret. Har varit på några demo genom åren där det har skrattas en del åt bäst i test exemplaren

[Flint]

Jag är ingen audiofil utan ser sterion som ett bruksföremål vilket som helst. Som ett par tofflor eller en bänkbelysning.

[MagnusÖstberg]

1.

Lättpåverkad. Litar på auktoriteter. Dåligt självförtroende.

Den borde vara med bland alternativen då det säkert finns folk som skulle klicka där.
Och alternativet Jag är bara intresserad av prylar som är neutrala i tester skulle väll vara neutrala enligt LTS, för 98% här skyr ju Hifi blaskor som pesten.
För egen del så fick det bli Har enbart dyra prylar för att imponera - skiter i musiken i brist på bättre alternativ.

Jag hittade inget alternativ heller som passade.

Hade gärna kunnat bli: Köper bara prylar som är opopulära och prisvärda

[Nefilim]

1.

Lättpåverkad. Litar på auktoriteter. Dåligt självförtroende.

Den borde vara med bland alternativen då det säkert finns folk som skulle klicka där.
Och alternativet Jag är bara intresserad av prylar som är neutrala i tester skulle väll vara neutrala enligt LTS, för 98% här skyr ju Hifi blaskor som pesten.
För egen del så fick det bli Har enbart dyra prylar för att imponera - skiter i musiken i brist på bättre alternativ.

Jag hittade inget alternativ heller som passade.

Hade gärna kunnat bli: Köper bara prylar som är opopulära och prisvärda

Som låter bra? Då finns väl det alternativet eg?

[IngOehman]

Tvekade mellan alternativ 2, 3 och 5.

Valde till sist 2 eftersom det trots allt inkluderade en hel del av vad jag bryr
mig om och vad jag inte bryr mig om.


Alternativ 1, alltså "Jag är bara intresserad av prylar som är neutrala i tester",
säger mig just ingenting eftersom hifi-apparater som beskrivs som "neutrala"
i tester ofta färgar kraftigt, inte ofta är det väldigt lågupplösta apparater som
får sådana kommentarer i tester. Och dessutom så är ju de flesta apparater
sådana att de behöver passa det behov som finns, så en generell positiv test
säger just ingenting.
Högtalarna måste passa för mitt rum och mina önskemål om hur ljudbild och
klang skall presenteras, effektförstärkaren skall passa högtalarna och en vill
jag ju att försteget skall passa mitt sätt att spela musik, det vill säga ha alla
de funktioner som jag behöver. Och jag vill att det skall vara ergonomiskt trev-
ligt att ha att göra med också, o s v..

Alternativ 2, alltså "Jag bryr mig inte så mycket om prylarna bara det låter bra",
Beskriver ju min inställning rätt bra - jag är audiofil och mitt intresse är alltså
att lyssna snarare än apparaterna som sådana, de skall bara fungera. Däremot
är det kanske inte självklart vad "låter bra" betyder, man jag tolkar det som en
ursprungstrogen återgivning, alltså en där jag får min nyfikenhet på inspelning-
arna stillad - och då behövs en återgivning som är klangligt ursprungstrogen,
superren och maximalt högupplöst i både tid och rum. För mycket upplösning
finns inte. Så vill jag ha min anläggning, för du slipper jag tänka på den och
kan ge musiken 100 % av mitt intresse.

Alternativ 3, alltså "Bryr mig i viss mån om att prylarna är neutrala", är förvisso
också något jag bryr mig om, men den täcks ju in även av två (dock inte av ett,
även om någon kanske anser att så är fallet).

Alternativ 4, alltså "Har enbart dyra prylar för att imponera - skiter i musiken",
förstår jag inte alls. Hur kan någon som man inte bryr sig om imponera? Vad
är det som skall imponera, utseendet?

Alternativ 5, alltså "SUCK", hade jag som nödalternativ, men då jag tyckte att
nummer 2 passade rätt bra ändå och SUCK låter som om man finns frågan som
sådan tröttsam (vilket jag verkligen inte gör, och hade jag gjort det så skulle
jag ju inte ha skrivit i tråden) så fick det blir 2.


Vh, iö

[lennartj]

Alt.3,
jag kan ge lite avkall på neutralitet i klangen mot att jag upplever återgivningen som befriad och dynamisk. Dessutom roar det mig att emellanåt reparera och snygga till gamla rörförstärkare.

[Lofi-Rabiat]

Hyggligt neutrala i tester blev det, för balansgången mellan egenskaper som pris/kvalitet och funktion är svår.

Tog mycket tid under en vecka att välja ut komponenterna i senaste anläggningen.

Appropå tester hade jag sett mätkuben på XTZ-slutsteget bara.

[steveo1234]

Vart finns mitt alternativ: Jag bryr mig inte om prylarna är neutrala sålänge de är bra?

Bra kan ju faktiskt vara annat än neutralt...

[Nefilim]

Vart finns mitt alternativ: Jag bryr mig inte om prylarna är neutrala sålänge de är bra?

Bra kan ju faktiskt vara annat än neutralt...

Alternativ 2 passar väl in där. Typiskt faktiskt att det för vissa
ska frågeställningen ifrågasättas i stället för att bara svara
på frågorna i en omröstning.

Jag skrev denna omröstning med en liten glimt i ögat.

[steveo1234]

Vart finns mitt alternativ: Jag bryr mig inte om prylarna är neutrala sålänge de är bra?

Bra kan ju faktiskt vara annat än neutralt...

Alternativ 2 passar väl in där. Typiskt faktiskt att det för vissa
ska frågeställningen ifrågasättas i stället för att bara svara
på frågorna i en omröstning.

Jag skrev denna omröstning med en liten glimt i ögat.

Men det alternativen stämme rju inte. Prylarna är ju superviktiga för mig.

Oh well, jag backar ur tråden.

[phloam]

Respekt till de som röstat alt. 4

[Flint]

Respekt till de som röstat alt. 4

Är du ironiskt? Det är inte svårt att gissa vad dom spelar med för prylar.

[Nefilim]

Respekt till de som röstat alt. 4

Är du ironiskt? Det är inte svårt att gissa vad dom spelar med för prylar.

Jag har faktiskt råkat på en man som har en svindyr anläggning
med tjusig elektronik och exklusiva högtalare.
Hans fonogramsamling bestod av ett 25-tal CD-skivor. Så visst
finns de.
Denna anläggning kostade över 250KKr.

[Flint]

Kan tyckas korkat men egentligen inte värre än att köpa en båt för någon mille och använda den några ggr per år.

[Jocke]

Det finns folk till allt - en del har mer pengar än förstånd...

[KarlXII]

Låt var och en bli salig på sin fason.

Jag förstår mig inte heller på genuint musikintresserade människor som inte har något vettigt att spela upp sina många skivor på.
Sitter där med något distande gammalt mög med en högtalare bakom soffan och en annan riktad åt köket, men det funkar antagligen åt dem.
Och det är ju bra.

[Jocke]

Låt var och en bli salig på sin fason.

Jag förstår mig inte heller på genuint musikintresserade människor som inte har något vettigt att spela upp sina många skivor på.
Sitter där med något distande gammalt mög med en högtalare bakom soffan och en annan riktad åt köket, men det funkar antagligen åt dem.
Och det är ju bra.

Håller med - det är också väldigt egendomligt! Har också svårt att förstå hur man får någon som helst behållning av att lyssna på musik i telefonen... utan lurar.

[Nefilim]

Håller med - det är också väldigt egendomligt! Har också svårt att förstå hur man får någon som helst behållning av att lyssna på musik i telefonen... utan lurar.

Ja detta ser (hör) man då och då. Framförallt ungdomar.

[AndreasArvidsson]

Ja det beteendet är också väldigt främande för mig,

Jag känner en gitarrist(inga namn nämnda) som lever på sin musik och är allmänt accepterad som extremt duktig.
Han bryr sig varken om gitarrer, förstärkare eller något ljudrelaterat. Hans tekniker fixar allt sådant åt honom så spelar han på det som finns tillgängligt.
För någon som kan få vad han vill så är det en lite ovanlig inställning.

[Flint]

Totalt ointresse för prylarna och intresse bara för musiken anser jag istället är mycket sunt och fördomsfritt. Ganska vanligt bland mycket musikaliska musiker, empiriskt vetenskapat.

[AndreasArvidsson]

Totalt ointresse för prylarna och intresse bara för musiken anser jag istället är mycket sunt och fördomsfritt. Ganska vanligt bland mycket musikaliska musiker, empiriskt vetenskapat.

Jo jag vet att det inte är helt ovanligt, men som musiker själv så har jag svårt att se hur man inte kan bry sig om instrumentet man spelar på. Det är ju inte så att de måste välja mellan instrument och musikglädje. Att ha ett riktigt bra instrument kan ju inte på något sätt vara negativt.

[Jocke]

Håller med - det är också väldigt egendomligt! Har också svårt att förstå hur man får någon som helst behållning av att lyssna på musik i telefonen... utan lurar.

Ja detta ser (hör) man då och då. Framförallt ungdomar.

Redan en brusande dator med plastiga leksakshögtalare eller en laptop var ju illa nog... Det är nog vi gamlingar som håller liv i branschen... Men, det speglar kanske samhällsutvecklingen i allmänhet - kvantitet går före kvalitet. De kan ha hundra tusen låtar i telefonen och alla låter lika illa!

[celef]

det är som med fotbollsspelare, vissa måste ha speciella skor och planen måste vara gräs och nyklippt och jättegrön och frillan måste ligga perfekt, andra kan spela barfota på leråker och skiter fullständigt i allt annat än att bara få spela boll

båda kan vara lika framgångsrika

men jag tycker barfotaspelaren är mer charmig

[RogerGustavsson]

Totalt ointresse för prylarna och intresse bara för musiken anser jag istället är mycket sunt och fördomsfritt. Ganska vanligt bland mycket musikaliska musiker, empiriskt vetenskapat.

Jo jag vet att det inte är helt ovanligt, men som musiker själv så har jag svårt att se hur man inte kan bry sig om instrumentet man spelar på. Det är ju inte så att de måste välja mellan instrument och musikglädje. Att ha ett riktigt bra instrument kan ju inte på något sätt vara negativt.

Ja, musiker brukar vara noga med sina instrument som väljs med omsorg. Det är möjligt att det finns de som tar vad som råkar stå framme men är de i majoritet? Däremot kanske musikerna inte är så noga när musik ska reproduceras utan lyssnar förbi en bristfällig anläggning? Det är väl vad många av oss gör mer eller mindre medvetet?

[phloam]

Låt var och en bli salig på sin fason.

Jag förstår mig inte heller på genuint musikintresserade människor som inte har något vettigt att spela upp sina många skivor på.
Sitter där med något distande gammalt mög med en högtalare bakom soffan och en annan riktad åt köket, men det funkar antagligen åt dem.
Och det är ju bra.

Håller med - det är också väldigt egendomligt! Har också svårt att förstå hur man får någon som helst behållning av att lyssna på musik i telefonen... utan lurar.

Jag tycker inte det är så konstigt - har man musiken/ljudet i huvudet (från annat bättre håll) så kan det räcka med en "påminnelse" för att spela upp den inombords.

Man fyller ut de ljudliga bristerna i huvudet, men lyssnandet hjälper en att komma ihåg själva strukturen/viktigaste dragen hos låten (texter, refränger, verser osv osv)

[AndreasArvidsson]

Ja, musiker brukar vara noga med sina instrument som väljs med omsorg. Det är möjligt att det finns de som tar vad som råkar stå framme men är de i majoritet? Däremot kanske musikerna inte är så noga när musik ska reproduceras utan lyssnar förbi en bristfällig anläggning? Det är väl vad många av oss gör mer eller mindre medvetet?

De flesta bryr sig mycket enligt min erfarenhet. Därför är det så udda att se någon som livnär sig på sitt spelande och som skulle kunna få i princip vilka instrument som helst, men som faktiskt inte bryr sig alls.

Ja när det gäller inspelningr så varierar det friskt. Vissa musiker bryr sig jätte mycket, medans vissa inte alls.

[Flint]

Ja, musiker brukar vara noga med sina instrument som väljs med omsorg. Det är möjligt att det finns de som tar vad som råkar stå framme men är de i majoritet? Däremot kanske musikerna inte är så noga när musik ska reproduceras utan lyssnar förbi en bristfällig anläggning? Det är väl vad många av oss gör mer eller mindre medvetet?

De flesta bryr sig mycket enligt min erfarenhet. Därför är det så udda att se någon som livnär sig på sitt spelande och som skulle kunna få i princip vilka instrument som helst, men som faktiskt inte bryr sig alls.

Ja när det gäller inspelningr så varierar det friskt. Vissa musiker bryr sig jätte mycket, medans vissa inte alls.

Jag vet en trummis som låter likadant på vad han än spelar som man uppfattar det brevé. Även med sönderslagna skinn. Han kompenserar på det som fortfarande är helt så länge det nu varar. Men han är nog den ende där det verkligen är tydligt att instrumentet spelar noll roll.

[AndreasArvidsson]

Jag vet en trummis som låter likadant på vad han än spelar som man uppfattar det brevé. Även med sönderslagna skinn. Han kompenserar på det som fortfarande är helt så länge det nu varar. Men han är nog den ende där det verkligen är tydligt att instrumentet spelar noll roll.

Jag syftar inte på andra människors uppfattning av ljudet. Utan för din egen skull som musiker. Känslan av att spela på ett bra instrument är helt underbart i min mening.
Självklat kan man spela på dåliga prylar.

[KarlXII]

Jag vet en trummis som låter likadant på vad han än spelar som man uppfattar det brevé. Även med sönderslagna skinn. Han kompenserar på det som fortfarande är helt så länge det nu varar. Men han är nog den ende där det verkligen är tydligt att instrumentet spelar noll roll.

Kan ju inte vara bra. Han lider ju av sameness.

[Flint]

adzer
Poängen är att det är underligt hur lite instrumentet betyder för totalintrycket när en duktig musiker hanterar det, som andra hör det.

[AndreasArvidsson]

adzer
Poängen är att det är underligt hur lite instrumentet betyder för totalintrycket när en duktig musiker hanterar det, som andra hör det.

Jo det vet jag. Det är ofta väldigt liten skillnad, men för den som spelar kan det vara dag och natt.

[Flint]

Jag vet en trummis som låter likadant på vad han än spelar som man uppfattar det brevé. Även med sönderslagna skinn. Han kompenserar på det som fortfarande är helt så länge det nu varar. Men han är nog den ende där det verkligen är tydligt att instrumentet spelar noll roll.

Kan ju inte vara bra. Han lider ju av sameness.

Där har du rätt. Jag tycker att tjommen blir tråkig för allt låter likadant. Han saknar dynamik och anpassningsförmåga trots den imponatorverkan han har/gör på vissa som bara imponeras av yta. Han lirar solo i en ensam värld hela tiden. Har valt fel instrument. Slut ot.

[DL]

Det där med musiker är intressant.

Känner ingen musiker som lever på musiken eller som försöker göra det som är speciellt brydd om musikåtergivning. Att instrumenten skall låta bra är viktigt, att inspelningen blir bra i studio (vilket innebär bra återgivet på studiomonitorerna!) är viktigt, men ljudet från en stereo är mindre viktigt. De kan bli imponerade av bra hifi men det brukar mer bli "de här högtalarna skulle jag vilja testa att mixa på" än ett eget intresse för en bra anläggning.

Däremot vet jag många som är hobbymusiker och hifi-entusiaster (jag själv inkluderad).

Det skulle kunna vara så att det finns få riktigt framgångsrika musiker (procentuellt) och att de satsar alla pengar på sina instrument och studioprylar dock

[Xiro]

Alt 3, litar inte helt på mitt eget omdöme när jag letar prylar, för det tar så långt tid för mig att nå det slutgiltiga avgörandet. Är ingen riktig audiofil i prylaspekten då jag köper mycket sällan. Men jag bryr mig mycket om hur det låter, och njuter musik i massor.

[phloam]

Det där med musiker är intressant.

Känner ingen musiker som lever på musiken eller som försöker göra det som är speciellt brydd om musikåtergivning. Att instrumenten skall låta bra är viktigt, att inspelningen blir bra i studio (vilket innebär bra återgivet på studiomonitorerna!) är viktigt, men ljudet från en stereo är mindre viktigt. De kan bli imponerade av bra hifi men det brukar mer bli "de här högtalarna skulle jag vilja testa att mixa på" än ett eget intresse för en bra anläggning.

Musiker fattar direkt att det där med att lyssna på musik är helt oberoende av vilken kvalitet ljudåtergivningen har. De tillverkar ju musik själva, så de vet att det inte finns nåt facit. Trattgrammofoner eller mobilhögtalare - magin kan alltid infinna sig för den med lite fantasi. Och det har oftast musiker.

Hifi-nörden däremot, tror i princip att man med vetenskaplig exakthet kan plotta musikupplevelsens höjd i förhållande till ljudkvalitet längs en spikrak graf. Som tur är så är det en sanning med modifikation

[IngOehman]

Vart finns mitt alternativ: Jag bryr mig inte om prylarna är neutrala sålänge de är bra?

Bra kan ju faktiskt vara annat än neutralt...

Vad betyder ens "neutral"?


Att allt man spelar låter lika?

Att det inte är för mycket dynamik?

Att återgivningen varken har bra diskant eller bas?


Neutral får mig att tänka på en grå eller beige vägg. Men musikåter-
givning är ju att ge åter, och det man ger åter (musiken) behöver ju
inte alls vara neutral, den kan vara proppfull av karaktärer!

Så återgivning handlar inte om att skapa en neutral karaktär, utan om
att att låta allting vara - att ge allt utrymme för musiken och inte för
anläggningen.

- - -

Om man talar i termer av återgivning tycker jag ord som transparent
eller ofärgad är bättre för att beskriva en ultimat sådan, eftersom de
ju säger något konkret om musiksignalens ursprungslikhet, att musik-
signalen inte har förvrängts.


Vh, iö

[Flint]

Vart finns mitt alternativ: Jag bryr mig inte om prylarna är neutrala sålänge de är bra?

Bra kan ju faktiskt vara annat än neutralt...

Vad betyder ens "neutral"?


Att allt man spelar låter lika?

Att det inte är för mycket dynamik?

Att återgivningen varken har bra diskant eller bas?


Neutral får mig att tänka på en grå eller beige vägg. Men musikåter-
givning är ju att ge åter, och det man ger åter (musiken) behöver ju
inte alls vara neutral, den kan vara proppfull av karaktärer!

Så återgivning handlar inte om att skapa en neutral karaktär, utan om
att att låta allting vara - att ge allt utrymme för musiken och inte för
anläggningen.

- - -

Om man talar i termer av återgivning tycker jag ord som transparent
eller ofärgad är bättre för att beskriva en ultimat sådan, eftersom de
ju säger något konkret om musiksignalens ursprungslikhet, att musik-
signalen inte har förvrängts.


Vh, iö

Beror ju på ur vilket perspektiv man tolkar ordet neutral. Som subjektivt upplevt eller som någon ideologisk förening tolkar det. Den subjektiva åsikten är den enda rätta, för den som har den.

[IngOehman]

Subjektiva synpunkter, alltså åsikter, är ju alltid personliga.

Medan det som är objektivt är samma för alla, eller rättare sagt det
har inte med någon att göra. Det objektiva är utanför allas åsikter.


Men för att återge till sakfrågan - är "neutralt" verkligen ett ord som
är bra att använda, det vill säga som man kan förmoda att folk är i
varje fall rimligt överens om vad det betyder?

Det är inte min erfarenhet att så är fallet. Det är bättre att tala om
transparent eller ofärgad återgivning, som nog alla förstår, som vill
förstå det.

Och i många sammanhang så vill ju heller inte alla intressera sig för
det perspektivet överhuvudtaget. Vissa är bara intresserade av hur
de gillar det de hör. Då kan transparensen i sig vara ointressant.

Om man jämför med mat:

Vissa ser det som att hifi är kopplingen till musiken (vars motsvarig-
het är den mat man äter) men att anläggningen inte är musiken. Den
är bara en möjliggörare. Lite som besticken kanske?

Anläggningen motsvaras ju då heller inte av tillagningen, som dock
kan sägas motsvara musikernas insater och kanske inspelningen av
musiken? Någon kan säkert tycka att måltiden motsvaras av CDn,
medan någon annan ser anläggningen som en del av musiken. Vissa
kanske tycker att hela anläggningen är musiken, eller den som skapar
musiken i varje fall - och att CDn bara är typ ett recept? Då vill man
kanske ha en anläggning som "spelar bra"?

Oavsett vilket så är det upp till var och en hur man vill se det.

Om man vill skilja mellan musiken och anläggningen, eller om man av
något skäl inte vill tänka så utan hellre vill se dem som en helhet, och
därför ogillar diskussioner om återgivning i betydelsen att ge åter, det
som var.

- - -

Men även om någon ogillar alla diskussioner mellan dem som är intres-
serade av återgivningen (eftersom de är nyfikna på musiken som den
var) så får de nog finna sig i att sådana diskussioner finns.

De som är intresserade av återgivningen i betydelsen att inte förändra
musiksignalen, måste rimligen få tala om det.


Vh, iö

[Flint]

Just det. Det beror alltså fortfarande på vad man anser är viktigast, den subjektiva åsikten/uppfattningen eller någon annans uppfattning om vad i det här fallet ordet neutral betyder och innebär.

[Martin]

Bryr mig inte så mycket om prylarna bara det låter tillräckligt bra och de fungerar tillräckligt som jag vill att de ska göra...


...men ett riktigt fett slutsteg fräst ur ett enda aluminiumblock skulle jag inte tacka nej till.

Musiken struntar jag i: lyssnar enbart på testtoner, transientknäppar och brus.

[IngOehman]

Just det. Det beror alltså fortfarande på vad man anser är viktigast, den subjektiva åsikten/uppfattningen eller någon annans uppfattning om vad i det här fallet ordet neutral betyder och innebär.

Jag känner att jag fortfarande inte når fram till dig med det jag skriver.

Vad jag säger är att det finns flera frågor.

En är om man bryr sig om vad man upplever allena eller om man också
är intresserad av återgivningen sedd ur ett mera objektivt perspektiv,
det vill säga ursprungstroheten.

Det ena är inte mera rätt än det andra.

- - -

Men den andra frågan är - vad betyder ordet neutral? Den är kanske
främst ställd till trådskaparen, det vill säga vad menade just HAN med
ordet?

För det är ju han som vill att vi skall ta ställning till de olika alternativ
som han skissade.

Den frågan måste besvaras innan man kan ta ställning till om man vill
att det skall vara neutralt i den betydelsen HAN lägger i ordet.

Om det menas neutral i betydelsen tråkig/att ingenting som är extremt
kommer igenom, typ som om någonting svårgenomträngligt beigegrått
har hamnat i vägen för musiken och får allt att låta mera likt varandra,
så är det ju någonting helt annat, ja väsensskilt, än att anläggningen
är transparent (släpper igenom allt).


Vh, iö

[Flint]

Jo du når fram med ditt budskap men jag delar inte din uppfattning i det här fallet heller. Jag försvara människans rätt att slippa fanatiker.

[IngOehman]

Jag har inte publicerat något budskap (annat än möjligen att var och
en definierar sina egna önskemål) jag har frågat vad (framförallt tråd-
startaren) menar med ordet "neutral".

Och detta bara för att kunna svara på hans frågor så bra som möjligt.

- - -

Jag håller med dig om det du skriver om fanatism, men är det inte just
fanatism du ägnar du åt när du underkänner vissas sätt att förhålla sig
till en musikanläggning? Och börjar tala om ideologiska föreningar?

Är det inte upp till var och en att ta ställning till vad man har för önske-
mål?

- - -

Men igen - min poäng var bara att man inte kan berätta om sin inställ-
ning genom att kryssa i svarsalternativ, utan att veta vad den som ställt
frågorna menar med dem, och i detta fall så är det alltså specifikt ordet
neutral som jag är nyfiken på vad han menade med det.

Okej?


Vh, iö

[Flint]

Få se om du får något svar då så att du sen själv kan lämna din subjektiva åsikt.

[AndreasArvidsson]

Jo du når fram med ditt budskap men jag delar inte din uppfattning i det här fallet heller. Jag försvara människans rätt att slippa fanatiker.

Fanatiskt försvarar människans rätt att slippa fanatiker?

[Flint]

Jo du når fram med ditt budskap men jag delar inte din uppfattning i det här fallet heller. Jag försvara människans rätt att slippa fanatiker.

Fanatiskt försvarar människans rätt att slippa fanatiker?

Risken finns att det uppfattas så.

[mx]

Vad är neutrala saker egentligen? Det enda som kan vara neutralt är väl typ
en förstärkare i så fall, för högtalare låter ju alla olika. Antar att jag vill ha en
neutral förstärkare och neutrala filter. Sedan får högtalarna gärna färga ljudet
eller i alla fall inte ha en rak frekvensgång. Källan får också färga ibland. Gillar
min vinylspelare just därför.

[Richard]

Vad är neutrala saker egentligen? Det enda som kan vara neutralt är väl typ
en förstärkare i så fall, för högtalare låter ju alla olika. Antar att jag vill ha en
neutral förstärkare och neutrala filter. Sedan får högtalarna gärna färga ljudet
eller i alla fall inte ha en rak frekvensgång. Källan får också färga ibland. Gillar
min vinylspelare just därför.

+1.

Jag är tveksam om ens förstärkare som är transparenta är nödvändiga i alla lägen ? Det beror ju vilka grejor ( tex vinyl som källa och högtalare med psykoakustisk kurva, läs inte rak frekvensgång ) förstärkaren kopplas ihop med ?

Dessutom uppstår ju musikupplevelsen inte i förstärkaren, utan i lyssnarens huvud, och det huvudet kan ibland ( kanske ofta ) rent av föredra en mild färgning.

Jag har själv gett upp det transparenta idealet ( inget fel i det ) , med F/E testade apparater och högtalare som ska mäta bra. De grejor jag kör med nu får mig att lyssna till mera musik*, och det är ju det som allting handlar om.

Har ingen aning om det är transparent eller ej, men just MINA öron gillar det de hör. Andras öron kan tycka annorlunda.

[IngOehman]

Visst kan många föredra en färgning, som inte ens alltid behöver vara mild.

Och jag försvarar allas rätt att definiera sina egna preferenser. Detta är inte
moralfrågor och det finns inget sound som är sämre än något annat - eller
som är sämre än frihet från sound.

Varje människa som tycker något har rätt i sin uppfattning när det gäller de
frågor som är subjektiva.

- - -

Men däremot tror jag inte man skall underskatta svårigheten att hitta färg-
ningar som man uppfattar som positivt bidragande oberoende av musik och
inspelning...

Så egentligen kan jag tycka att det är förvånande att de som säger sig vilja
ha en färgning av något slag, så ofta säger sig vara emot t ex tonkontroller.

Om man säger sig gilla en karaktär som ens anläggning tillför, varför är man
då så främmande för att andra färgningar även de kan ha sin plats, alltså när
de passar?

- - -

Personligen är jag både nyfiken och lat - så min nyfikenhet gör att jag gärna
vill återge fonogrammen så ackurat som möjligt till den gräns när det är rätt
uppenbart att vissa av dem behöver "avfärgas" om att man skall komma ännu
närmare ursprungshändelsen.

Då tycker jag att verktyg att kunna göra detta mejkar sens.

Men då träder min lathet in, tillsammans med mig förmåga att höra igenom
även rätt så stora fel (är väl mest en inställningsfråga, jag är intresserad av
musiken och lyssnar därför på den), och gör att jag inte orkar fixa och trixa
med inspelningarna t ex genom att ratta tonkontroller. Utan jag återger fono-
grammen som de är, även när det inte finns skäl att tro att de i sig är trogna
ursprungshändelsen.

Men jag är principiellt positiv till tonkontroller och andra påverkansmöjligheter
som det går att välja eller välja bort, alltså avstå ifrån.


Vh, iö

[Laila]

+ . . . typ.

[phloam]

Oavsett vilket så är det upp till var och en hur man vill se det.

Om man vill skilja mellan musiken och anläggningen, eller om man av
något skäl inte vill tänka så utan hellre vill se dem som en helhet, och
därför ogillar diskussioner om återgivning i betydelsen att ge åter, det
som var.

Det är både och, eller snarare alltid en helhet, för de som använder en anläggning.

En konstruktör måste försöka skilja på användning och objektiv utvärdering.

Jag ser ingen vettig anledning att blanda ihop dessa synsätt, det förstör (som bekant) bara musikupplevelsen för konsumenten.

[Flint]

Jag ser ingen vettig anledning att blanda ihop dessa synsätt, det förstör (som bekant) bara musikupplevelsen för konsumenten.

Vad grundar du den åsikten på?

Finns det några "objektiva" hifiprylar över huvud taget?

Är det ens önskvärt med tanke på att alla normalt fungerande människor har olika krav och smak?

[phloam]

Flint - nej precis! Jag ser det som varken önskvärt eller möjligt att förhålla sig objektiv till en musikanläggning - för musiklyssnaren, konsumenten.

För konstruktörern är det en annan femma, men lyssnare ska inte behöva tänka som konstruktörer (möjligen delvis vid köp av utrustning).

Edit: Därför har man oftast med designers i utvecklingsledet som tänker på detta i utformningen av hifi-utrustning.

[Flint]

Men en konstruktör kan väl inte anta att alla kunder vill ha objektivt "inbillad ärlig" ljudåtergivning enligt någon sylvass trend. Det vore ju att sålla bort i stort sett alla kunder. En konstruktör på ett förtag måste ju rätta sig efter företagets mål att sälja så mycket som möjligt. Det är skillnad för hobbytillverkare som inte lever av det dom konstruerar.

[shifts]

Med tanke på hur proportionerlig liten inverkan elektroniken har på det lyssnaren hör i slutänden, kan jag över huvud taget inte begripa varför en "inbillat ärlig" återgivning skulle vara orimligt att anta som ljuddesignmål. De flesta kunder bryr sig inte ett skit är mitt intryck.

Tycker du bara försöka skapa opposition.

[mx]

Visst kan många föredra en färgning, som inte ens alltid behöver vara mild.

[...]

Tycker det är svårt det där med neutral och färgning när det gäller högtalare.
Jag har ju dina högtalare och dessa använder jag på grund av att jag gillar
ljudet. De låter inte alls som mina andra högtalare eller som mina hörlurar.
Jag skulle nog kunna plocka dem i ett blindtest för jag anser att de har ett
eget sound. Det låter Ino.

Sen om det ljudet nu är det neutrala ljudet eller om det är mina Sennheiser
HD-650 som har ett neutralt ljud, eller mina andra enheter, vet jag inte.
Alla mina saker låter olika. Vet inte vad som skulle vara neutralt.

Jag föredrar mina Ino i14 framför alla mina andra högtalare och även framför
hörlurar. Men det är för att de låter så grymt bra. Neutralt? Ingen aning.

[Flint]

Tycker du bara försöka skapa opposition.

Det kanske behövs för att påminna vissa om verkligheten. Men jag föbjuder ingen att drömma utan varnar bara för fartblindhet.

[Nefilim]

Tycker du bara försöka skapa opposition.

Det kanske behövs för att påminna vissa om verkligheten. Men jag föbjuder ingen att drömma utan varnar bara för fartblindhet.

[IngOehman]

Men en konstruktör kan väl inte anta att alla kunder vill ha objektivt "inbillad ärlig" ljudåtergivning enligt någon sylvass trend. Det vore ju att sålla bort i stort sett alla kunder. En konstruktör på ett förtag måste ju rätta sig efter företagets mål att sälja så mycket som möjligt. Det är skillnad för hobbytillverkare som inte lever av det dom konstruerar.

Det har du delvis rätt i.

Kompromisslös kan man bara vara om man inte satt resultatet i högsätet.

- - -

Men å andra sidan tror jag inte man skall underskatta "risken" för att det
finns konstruktörer som är företagsledare också (och vars bolagsform inte
är aktiebolag*) som följer en dröm som handlar om återgivningen att göra
snarare än om försäljningen.

Alla behöver väl inte ha fokus på att tillgodose "alla kunder".

Vissa kanske till och med med glädje sorterar bort nästan alla kunder.

Jag känner ju till sådana exempel, och jag tror därför inte att man skall ute-
sluta möjligheten att även sådana företag kan finnas, och kanske rent av att
de kan överleva utan att finansieras utifrån.

- - -

Det KAN ju finnas köpare som delar konstruktörens ideal (eftersom få män-
niskor är helt unika). Och alla företag finns ju som sagt inte för att sälja så
mycket som möjligt. De kan finnas för att den som leder det har en vilja att
få se produkterna de drömmer om och att få använda dem.

Såsom du skriver så blir det nog oftast inte sälj i stora antal, men det kan ju
finnas värden även i det lilla, och att veta att de som köper, ehuru rätt få, blir
väldigt nöjda.

- - -

Jag tror på mångfald och att det finns plats för många olika ideal. En värld där
varje producerande aktör bara bryr sig om att göra produkter som de tror till-
talar den stora massan, kommer att sakna väldigt många produkter, som jag
vill ha.


Vh, iö

[mx]

Jag tror fortfarande inte att jag har förstått vad en neutral högtalare är.

[Flint]

IngOehman
Nej, jag har helt rätt och du har kanske delvis rätt enligt åtminstone din egen subjektiva världsuppfattning.

[IngOehman]

Suck.

Jag tror fortfarande inte att jag har förstått vad en neutral högtalare är.

Inte jag heller, och det går ju inte att "förstå" heller, eftersom det inte är
något som är entydigt.

- - -

Däremot så kanske det går att få veta vad Nefilim menade med det? Det
är därför jag frågat honom om det, ett antal gånger. Jag håller tummarna
för att han har lust att svara på det såsmåningom.

Och vill han ha en ledande fråga så kan jag bli mera konkret:

Menar du Nefilim transparent/ofärgande när du skriver neutral om en an-
läggning, eller menar du en anläggning där man upplever resultatet som
något som någon kan välja att kalla "neutralt", kanske lite gråbeige, elller
nedtonat och utan sting och karaktär?

En transparent anläggning är ju rätt så entydigt - det är ju en som tillåter
att allt, även de extremaste av karaktärer från musiken kommer igenom. En
som inte ändrar musiksignalen på något sätt. Ehuru lite utopiskt så är det
lätt att definiera vad det betyder.

Neutral är svårare. Betyder det att anläggningen uppfattas vara neutral eller
att man uppfattar att musiken blir det efter att ha passerat anläggningen?


Vh, iö

[Flint]

Att prata om en transparent anläggning som om den fanns är bara flum. Redovisa resultatet av en blindtest som tydligt visar att majoriteten föredrar det så kallade transparenta ljudet så ska jag börja ta begreppet på åtminstone lite allvar. Tills dess pratar du hypoteser, önsketänkande och marknadsföring.

[mx]

Det kan nog vara väldigt vanligt att man förväxlar tråkigt ljud med neutralt
ljud. Men Ingvar, är Ino i14 en neutral högtalare, enligt dig? Varför är den det
i så fall?

[IngOehman]

Nej, jag skulle inte kalla några av mina produkter för "neutrala", eftersom
jag inte vet vad olika människor kan tänkas tolka in i det ordet (som kanske
har framgår av vad jag skrivit i den här tråden?).


Jag strävar efter transparens när jag konstruerar högtalare. Och jag känner
mig nöjd först och gör en högtalare beställningsbar först när jag har nått
rimligt långt i den riktningen. Många prototyp-projekt lägger jag ned efter-
som jag inte når dit jag vill med dem.

Sen vill jag även nämna att transparens är villkorat ett sammanhang.

Om man åstadkomma en så transparent återgivning som möjligt i ett rum så
kan det betyda att högtalarna behöver ha rätt så annorlunda egenskaper än
högtalare som skall närma sig samma mål i ett helt annat rum, med andra
akustiska egenskaper och där kanske även saker som lyssningsavstånd är
helt andra.

Inte jag heller, och det går ju inte att "förstå" heller, eftersom det inte är
något som är entydigt.

- - -

Däremot så kanske det går att få veta vad Nefilim menade med det? Det
är därför jag frågat honom om det, ett antal gånger. Jag håller tummarna
för att han har lust att svara på det såsmåningom.

Och vill han ha en ledande fråga så kan jag bli mera konkret:

Menar du Nefilim transparent/ofärgande när du skriver neutral om en an-
läggning, eller menar du en anläggning där man upplever resultatet som
något som någon kan välja att kalla "neutralt", kanske lite gråbeige, elller
nedtonat och utan sting och karaktär?

En transparent anläggning är ju rätt så entydigt - det är ju en som tillåter
att allt, även de extremaste av karaktärer från musiken kommer igenom. En
som inte ändrar musiksignalen på något sätt. Ehuru lite utopiskt så är det
lätt att definiera vad det betyder.

Neutral är svårare. Betyder det att anläggningen uppfattas vara neutral eller
att man uppfattar att musiken blir det efter att ha passerat anläggningen?


Vh, iö

Att prata om en transparent anläggning som om den fanns är bara flum. Redovisa resultatet av en blindtest som tydligt visar att majoriteten föredrar det så kallade transparenta ljudet så ska jag börja ta begreppet på åtminstone lite allvar. Tills dess pratar du hypoteser, önsketänkande och marknadsföring.

Det är du som flummar. Jag talar om vad orden betyder och vad människor
önskar. Att en 100,0000...% transparent anläggning må vara utopisk är väl
inget mysterium direkt, så varför försöker du hela tiden provocera?


Vh, iö

[Flint]

Vad har du för konkreta bevis på att lyssnare föredrar det du anser är transparent ljud? Något som helst utöver bara tomma ord.

[IngOehman]

Vad är det men dig egentligen?

Varför skulle jag bevisa något jag aldrig påstått?

Jag struntar helt i vad t ex du föredrar. Jag gör högtalare som JAG vill ha dem.
Jag har heller aldrig påstått att du, någon annan, många eller alla föredrar en
så ursprungstrogen återgivning som möjligt.

Men jag tycker inte varken mina högtalare eller mina mål med dem har något i
den här tråden att göra, så varför inte återgå till ämnet?


Vh, iö

[Flint]

Har du iom det helt plötsligt också förstått vad Nefilim menar med neutrala prylar?

[IngOehman]

Det vet ingen annan än han, tills han berättar det.

Och vadå "i och med det"? I och med vaddå, jag har inte skrivit något nytt
i inlägget som någon som fattar något inte vetat hela tiden. Det jag skrev
skrev jag bara för att du inte verkade vara en av dessa.

Förstod du det jag skrev? Så du kan sluta skriver saker i stil med det du
skrev strax innan.


Vh, iö

[distad]

Jag försvara människans rätt att slippa fanatiker.

+1 Fanatism är aldrig sunt

Totalt ointresse för prylarna och intresse bara för musiken anser jag istället är mycket sunt och fördomsfritt. Ganska vanligt bland mycket musikaliska musiker, empiriskt vetenskapat.

Min sambo är sådan

[distad]

Med tanke på hur proportionerlig liten inverkan elektroniken har på det lyssnaren hör i slutänden, kan jag över huvud taget inte begripa varför en "inbillat ärlig" återgivning skulle vara orimligt att anta som ljuddesignmål. De flesta kunder bryr sig inte ett skit är mitt intryck.

Jag föredrar "inbillat naturlig" återgivning.

Tycker du bara försöka skapa opposition.

För vad?

[Martin]

Jag tycker det är generellt väldigt mycket tjafsande kring personer i den här tråden nu. Hyffsa till debattklimatet och återgå till ämnet tack! Alltså hur du ser dig själv som audiofil och inte någon annan.

[IngOehman]

Totalt ointresse för prylarna och intresse bara för musiken anser jag istället är mycket sunt och fördomsfritt. Ganska vanligt bland mycket musikaliska musiker, empiriskt vetenskapat.

Tack!

Det gläder mig att höra, och att du tycker en sådan inställning är tillåten.

Prylarna är bara till för musiken som jag ser det. Det enda tillfälle då man
behöver "intressera sig" för dem är när de är ett problem, t ex genom att
de inte fungerar tillfyllest, det vill säga tillgodoser de behov som finns.

För mig brukar det kunna sammanfattas som att jag gör något med min
anläggning när något gått sönder, när någon ny standard kräver någon ny
apparat eller när något fonogram tar mera plats än anläggningen mäktar.

Eller förstås om det finns något nytt ställe där jag också vill kunna lyssna
på musik. Eller andra ljud. P1 innehåller ljud som jag vill kunna höra t ex.


Vh, iö

[Flint]

Då är nog jag mer intresserad av själva tekniken som det verkar (?). Inte vad som anses vara rätt eller fel utan mest bara hur saker fungerar sett ur ett vardagligt användarperspektiv. Bryr mig inte om vad som anses vara rätt trend för stunden utan bedömer saker efter hur de uppfyller mitt behov av musik. Det ska låta rätt och funka vettigt annars får det vara och vem som avgör det är bara jag själv.

[IngOehman]

Och du har samma rätt till din inställning som jag har till min.

Fanatiker om underkänner andras inställning suger gammalt ägg.


Vh, iö

[PappaBas]

Varför alltid dessa enahanda ställningstaganden?
Man måste inte bekänna sig till en inställning och ingen annan?
Det är kategoriskt och förenklat. Jag tycker olika inställningar ger mig olika saker. "Låter det bra är det bra" är grundinställningen men samtidigt ger tekniska resonemang och en sorts transparens inställning värdefulla insikter i hur man skall få det att låta bra.
Mitt mål är en återgivning som ger mig optimala förutsättningar att njuta av musik.

Men jag ser det som att man kan anlägga olika teoretiska perspektiv på något och oavsett vilket man väljer kommer det att betona och visa på sanningar inom sitt fält. Efterlyser mer mogenhet att hantera dessa olika inställningar hos flera och framför allt inse att man inte behöver vara helt konsekvent eller bara anamma ett synsätt.

[phloam]

Jag tror praktiskt taget alla fattar vad som menas med "neutralt ljud". Inte "beige" och "karaktärslöst" utan just "relativt liten färgning". Inte heller att själva musiken skulle bli "neutral"

Jag tycker också att "neutralt ljud" kan vara ett bättre ord i hifi-sammanhang än transparens som egentligen innebär ett specifikt och perfekt tillstånd, och som vanligtvis används för att beskriva ett ouppnåeligt mål.

"Jag vill att det låter neutralt" är s.a.s. en mer realistisk approach än "Jag strävar efter transparens"


Själv är jag bara audiofll i bemärkelse att musiken ska låta som och förmedla det som artisten avsett. Nån strävan efter total transparens eller neutralitet sig har jag inte.

Även en ganska färgad återgivning kan uppfylla mitt krav - att artistens budskap når fram till fullo - med möjlighet till flera olika upplevelser av samma musikstycke utan att något går förlorat för mig.

Tvärtom så ser jag det snarare som berikande att få lyssna på musik på så sätt att miljö, återgivning, förmedlande artefakter osv skapar unika musikupplevelser - utan att tumma i nån väsentlig grad på innehållet i musiken.

[NADifierad]

Vilket bra inlägg ! Det är nog ditåt jag vill sträva. (även om jag inte är där nu )

[imac]

Själv är jag bara audiofll i bemärkelse att musiken ska låta som och förmedla det som artisten avsett. Nån strävan efter total transparens eller neutralitet sig har jag inte.

Då är frågan hur man får till "som artisten avsett" ljudet?

Kanske kan lägga till hur den har blivit mastrad oxå

[PerStromgren]

Hur vet man om man är audiofil över huvud taget?

Jag vet inte om jag är det.

[petersteindl]

Hur vet man om man är audiofil över huvud taget?

Jag vet inte om jag är det.

Ett annat ord är ljudbög. Eru'n sån där ljudbög?

[IngOehman]

Jag tror praktiskt taget alla fattar vad som menas med "neutralt ljud".

Alla menar inte samma sak, så den som tror det handlar om att fatta, fattar
inte. Vill man veta vad någon som säger neutralt menar, så får man fråga vad
just den personen menade, eller gissa om man nöjer sig med att tro något
istället för att veta.

Det handlar inte om att förstå utan om att ta reda på, och dessutom handlar
det om det enskilda fallet, varje gång. Det gör ordet olämpligt kan jag tycka.

Inte "beige" och "karaktärslöst" utan just "relativt liten färgning". Inte heller att själva musiken skulle bli "neutral"

Då rekommenderar jag dig att dyka ned i några årgångar hifi-tidskrifter så
tror jag nog att du kommer att få se att formuleringar i stil med "neutral och
lite tråkig" eller "på den lugna sidan av neutral" och "lite för neutral för min
smak" förekommer.

Och det är ju inget fel med det, men den som sätter likhetstecken mellan hur
man uppfattar att något låter och hur återgivningen defacto är blandar ihop
upplevelsen (som beror av både musiken, inspelningen och anläggningen) och
anläggningens återgivningsförmåga (som isolerat beskriver hur anläggningen
ändrar musiksignalen som matas in i den).

Det är därför olämpligt att säga saker som; "återgivningen är god, alltså låter
det bra". En god återgivning av något som låter riktigt illa låter ju illa, inte bra.

Jag tycker också att "neutralt ljud" kan vara ett bättre ord i hifi-sammanhang än transparens som egentligen innebär ett specifikt och perfekt tillstånd, och som vanligtvis används för att beskriva ett ouppnåeligt mål.

Om du ser dem som synonymer måste du väl ändå hålla med om att varken
neutralitet och transparens behöver vara oändliga, de kan vara ofullständiga.
Varför är inte hög neutral och god transparens jämförbara.

Nog kan man tala om hur pass (i vilken grad) transparent en fönsterruta är?
Varför skulle man inte kunna göra det. Man tvättar både fönster och glas-
ögon för att de inte var tillräckligt transparenta. Och transparensen för syn-
ligt ljus blir ännu högre om man AR-behandlar glas.

Och att glasögonen har god transparens (bortsett ifrån slipningen som väl
oftast är huvudpoängen med dem) betyder inte att man bedömer att allt man
ser ser neutralt ut. Det beror ju på ljussättning, för att inte tala om objekten
själva.

Nej, jag håller inte med om att neutral är en bra synonym till transparent. Ett
neutralt glas kan dessutom betyda ett som är mjölkigt, men som inte är rött
eller grönt eller blått... på samma sätt som en neutralt ljud kan vara ett som
inte är ljust eller mörkt, men som kan vara illa odynamiskt.

"Jag vill att det låter neutralt" är s.a.s. en mer realistisk approach än "Jag strävar efter transparens"

Nej, helt neutral är lika orealistiskt som helt transparent, men som sagt:

Det är två skilda saker. En anläggning med hög transparens betyder inte att
det kommer att låta neutralt, det betyder att man i hög grad kommer att få
höra vad som ligger på fonogrammet, vilket kan vara allt annat än neutralt.

Men tack för att du tar fram det exemplet!

Det var ju utmärkt för att visa hur lätt det blir fel när man säger att "det låter
neutralt" när man egentligen inte menade att säga något om hur det låter
utan berätta om transparensen.

Själv är jag bara audiofll i bemärkelse att musiken ska låta som och förmedla det som artisten avsett. Nån strävan efter total transparens eller neutralitet sig har jag inte.

Annars kan man ju säga att man inte kan beskriva transparens så mycket
bättre än att säga just att man vill att "musiken skall låta som och förmedla
det som artisten avsett".

Det betyder ju exakt att man vill ha transparent förmedling av både musiken
till fonogrammet och av fonogrammets signaler till lyssningsrummet. Något
annat sätt att få det att låta som artisten tänkt och förmedla det han/hon/de
avsett, finns nog inte.

Jag delar för övrigt din vilja därvidlag.

Även en ganska färgad återgivning kan uppfylla mitt krav - att artistens budskap når fram till fullo - med möjlighet till flera olika upplevelser av samma musikstycke utan att något går förlorat för mig.

Men du skrev ju precis nyss att du vill att det skall låta som artisten avsett.
Vad hände med det?

Tvärtom så ser jag det snarare som berikande att få lyssna på musik på så sätt att miljö, återgivning, förmedlande artefakter osv skapar unika musikupplevelser - utan att tumma i nån väsentlig grad på innehållet i musiken.

Du är inkonsekvent.

Det du skrev nyss var att du ville att det skulle låta som artisten avsett, men
det du skriver nu kan ju betyda att du helt struntar i anläggningens egen-
skaper.

Exempelvis kan ju en klockradio duga alldeles utmärkt för att inte i väsentlig
grad tumma på innehåller i musiken. Och inget fel med det. Jag har själv ofta
stor behållning av musik även i mycket enkla anläggningar och menar att god
musik överlever det mesta.

Så jag håller med dig om att alla perspektiven finns, men jag tycker att du är
lite inkonsekvens.

Det är helt enkelt svårt att förstå vilken poängen är som du vill ha fram. Är
det att du vill att det skall låta som artisten avsett eller att du inte tycker att
det är viktigt att det gör det? Du skriver liksom båda sakerna.

- - -

Själv skriver jag varken eller - eftersom jag tycker mycket musik klarar sig
väldigt bra även genom väldigt enkla och högfärgande anläggningar sam-
tidigt som jag föredrar en så transparent återgivning som möjligt. Men det
är verkligen inget krav för att jag skall kunna uppskatta musik.


Vh, iö

[PerStromgren]

Hur vet man om man är audiofil över huvud taget?

Jag vet inte om jag är det.

Ett annat ord är ljudbög. Eru'n sån där ljudbög?

Nä, tror inte det... Ha' vart, kanske.

[Flint]

Jag tror praktiskt taget alla fattar vad som menas med "neutralt ljud". Inte "beige" och "karaktärslöst" utan just "relativt liten färgning". Inte heller att själva musiken skulle bli "neutral"

Då rekommenderar jag dig att dyka ned i några årgångar hifi-tidskrifter så
tror jag nog att du kommer att få se att formuleringar i stil med "neutral och
lite tråkig" eller "på den lugna sidan av neutral" och "lite för neutral för min
smak" förekommer.

Och det är ju inget fel med det, men den som sätter likhetstecken mellan hur
man uppfattar att något låter och hur återgivningen defacto är blandar ihop
upplevelsen (som beror av både musiken, inspelningen och anläggningen) och
anläggningens återgivningsförmåga (som isolerat beskriver hur anläggningen
ändrar musiksignalen som matas in i den).

Det är därför olämpligt att säga saker som; "återgivningen är god, alltså låter
det bra". En god återgivning av något som låter riktigt illa låter ju illa, inte bra.

Jag tycker också att "neutralt ljud" kan vara ett bättre ord i hifi-sammanhang än transparens som egentligen innebär ett specifikt och perfekt tillstånd, och som vanligtvis används för att beskriva ett ouppnåeligt mål.

Om du ser dem som synonymer måste du väl ändå hålla med om att varken
neutralitet och transparens behöver vara oändliga, de kan vara ofullständiga.
Varför är inte hög neutral och god transparens jämförbara.

Nog kan man tala om hur pass (i vilken grad) transparent en fönsterruta är?
Varför skulle man inte kunna göra det. Man tvättar både fönster och glas-
ögon för att de inte var tillräckligt transparenta. Och transparensen för syn-
ligt ljus blir ännu högre om man AR-behandlar glas.

Och att glasögonen har god transparens (bortsett ifrån slipningen som väl
oftast är huvudpoängen med dem) betyder inte att man bedömer att allt man
ser ser neutralt ut. Det beror ju på ljussättning, för att inte tala om objekten
själva.

Nej, jag håller inte med om att neutral är en bra synonym till transparent. Ett
neutralt glas kan dessutom betyda ett som är mjölkigt, men som inte är rött
eller grönt eller blått... på samma sätt som en neutralt ljud kan vara ett som
inte är ljust eller mörkt, men som kan vara illa odynamiskt.

"Jag vill att det låter neutralt" är s.a.s. en mer realistisk approach än "Jag strävar efter transparens"

Nej, helt neutral är lika orealistiskt som helt transparent, men som sagt:

Det är två skilda saker. En anläggning med hög transparens betyder inte att
det kommer att låta neutralt, det betyder att man i hög grad kommer att få
höra vad som ligger på fonogrammet, vilket kan vara allt annat än neutralt.

Men tack för att du tar fram det exemplet!

Det var ju utmärkt för att visa hur lätt det blir fel när man säger att "det låter
neutralt" när man egentligen inte menade att säga något om hur det låter
utan berätta om transparensen.

Själv är jag bara audiofll i bemärkelse att musiken ska låta som och förmedla det som artisten avsett. Nån strävan efter total transparens eller neutralitet sig har jag inte.

Annars kan man ju säga att man inte kan beskriva transparens så mycket
bättre än att säga just att man vill att "musiken skall låta som och förmedla
det som artisten avsett".

Det betyder ju exakt att man vill ha transparent förmedling av både musiken
till fonogrammet och av fonogrammets signaler till lyssningsrummet. Något
annat sätt att få det att låta som artisten tänkt och förmedla det han/hon/de
avsett, finns nog inte.

Jag delar för övrigt din vilja därvidlag.

Även en ganska färgad återgivning kan uppfylla mitt krav - att artistens budskap når fram till fullo - med möjlighet till flera olika upplevelser av samma musikstycke utan att något går förlorat för mig.

Men du skrev ju precis nyss att du vill att det skall låta som artisten avsett.
Vad hände med det?

Tvärtom så ser jag det snarare som berikande att få lyssna på musik på så sätt att miljö, återgivning, förmedlande artefakter osv skapar unika musikupplevelser - utan att tumma i nån väsentlig grad på innehållet i musiken.

Du är inkonsekvent.

Det du skrev nyss var att du ville att det skulle låta som artisten avsett, men
det du skriver nu kan ju betyda att du helt struntar i anläggningens egen-
skaper.

Exempelvis kan ju en klockradio duga alldeles utmärkt för att inte i väsentlig
grad tumma på innehåller i musiken. Och inget fel med det. Jag har själv ofta
stor behållning av musik även i mycket enkla anläggningar och menar att god
musik överlever det mesta.

Så jag håller med dig om att alla perspektiven finns, men jag tycker att du är
lite inkonsekvens.

Det är helt enkelt svårt att förstå vilken poängen är som du vill ha fram. Är
det att du vill att det skall låta som artisten avsett eller att du inte tycker att
det är viktigt att det gör det? Du skriver liksom båda sakerna.

- - -

Själv skriver jag varken eller - eftersom jag tycker mycket musik klarar sig
väldigt bra även genom väldigt enkla och högfärgande anläggningar sam-
tidigt som jag föredrar en så transparent återgivning som möjligt. Men det
är verkligen inget krav för att jag skall kunna uppskatta musik.


Vh, iö

Nu får det vara nog. Du kan inte få fortsätta så här längre.

[petersteindl]

Hur vet man om man är audiofil över huvud taget?

Jag vet inte om jag är det.

Ett annat ord är ljudbög. Eru'n sån där ljudbög?

Nä, tror inte det... Ha' vart, kanske.

Du skriver ju på det här forumet och har konstiga grejjer hemma. Hur ser normalskapta människor på dig, tror du?

Mvh
Peter

[PerStromgren]

Hur vet man om man är audiofil över huvud taget?

Jag vet inte om jag är det.

Ett annat ord är ljudbög. Eru'n sån där ljudbög?

Nä, tror inte det... Ha' vart, kanske.

Du skriver ju på det här forumet och har konstiga grejjer hemma. Hur ser normalskapta människor på dig, tror du?

[IngOehman]

Om man är audiofil känner man väl?

Audio betyder höra/lyssna och -fil betyder älska.

En audiofil är en person som älskar att lyssna.


En discofil är en person som älskar sin skivsamling och en apparatofil (det
är kanske inget vedertaget begrepp men...) är en person som älskar sina
apparater.

Hurra för dem allihopa. Och jag hoppas att alla känner vad de är.


Vh, iö

[KarlXII]

Visst. Allt på en gång.

[IngOehman]

Du är helt full av kärlek helt enkelt!


Vh, iö

[phloam]

@IÖ:

Nej, jag tycker inte att jag är inkonsekvent.

När jag skriver att "musiken ska låta som och förmedla det som artisten avsett" - så förtydligar jag det med att skriva att mitt krav är att artistens budskap når fram till fullo. Det är inte samma som att återgivningen ska vara transparent (för då hade jag skrivit det istället).

Tyvärr väljer du att fokusera på "musiken ska låta som..." och ser i det en transparenssträvan, men det är inte det jag avser (vilket jag trodde framgick av det efterföljande).

Igen - det är artistens intentioner som är det viktiga för mig - inte att ljudet ska vara transparent.

Vad gäller transparent vs neutral, så ser jag det som att en ruta fönsterglas är helt transparent, även om den är smutsig. Däremot är inte en frostad glasruta transparent, hur ren och ofärgad den än är

Alltså - det stör mig inte att se genom fönster som är lite olika mycket smutsade, det ger bara en unik upplevelse. Det stör inte den transparens som ett vanligt fönsterglas (vanlig hifi-anläggning) har då det går utmärkt att titta igenom. Jag måste alltså inte sträva efter "det perfekta fönsterglaset" för att njuta till fullo av utsikten, och lite smuts eller spindelväv kan för mig ge känsla och upplevelse snarare än att förstöra.

(Edit: ett vanligt glas är "neutralt" medan det perfekta glaset är "transparent" (i.e. fullständigt genomskinligt och omärkbart). För mig finns ingen "nästan transparent", bara Transparent (punkt). Antingen är det transparent eller så är det inte. Finns inget halvtransparent för mig, då väljer hellre nåt annat ord.)

Att sträva efter det mest perfekt plana och osynliga glas som finns, plus att hålla det så rent som möjligt, är för mig inte intressant. Det framstår för mig som grund för ett sterilt och överanalytiskt tittande (lyssnande).

Du behöver inte försöka sticka hål på mitt resonemang, för det är mitt eget och jag vet exakt vad jag pratar om. Om du inte förstår (som jag tror nadifierad gjorde utan problem) så får jag försöka förtydliga ytterligare

[phloam]

Själv är jag bara audiofll i bemärkelse att musiken ska låta som och förmedla det som artisten avsett. Nån strävan efter total transparens eller neutralitet sig har jag inte.

Då är frågan hur man får till "som artisten avsett" ljudet?

Kanske kan lägga till hur den har blivit mastrad oxå

Köp en vanlig hifi-anläggning. Eller en bergsprängare. Eller en iPhone. Hur många artister kan du räkna upp som uttalat kräver "Das Uber Total 100% BE THERE FFS Transparensissimusanläggung" för att deras verk ska fungera för lyssnaren?

Edit. M.a.o. är jag kanske inte alls särskilt "audiofil". Jag är i så fall "musikofil" med inslag av discofili och apparatofili.

[Martin]

Jag vill bara inflika med att man måste inte förstå andras åsikter för att de ska kunna ha rätt att ha dem och uttrycka dem med sina egna ord. Bara för att ett perspektiv inte ryms inom ens egna ramar för vad som är tänkbart betyder inte att det måste vara inkonsekvent.

[imac]

Köp en vanlig hifi-anläggning. Eller en bergsprängare. Eller en iPhone. Hur många artister kan du räkna upp som uttalat kräver "Das Uber Total 100% BE THERE FFS Transparensissimusanläggung" för att deras verk ska fungera för lyssnaren? .

Hade varit seriöst om det stod rekommenderad anläggning att spela skivan på för att få rätt ljudbild. "Bör spelas på en HK 990 förstärkare med JBL LS-80 högtalare och HK HD990 CD i ett rum på ca 20-30 kvadrat med volymen i..... osv" Men det går ju inte, försäljningen blir lidande.. Ska ju kunna spelas på alla prylar som finns o låta "bra" då blir det maximal försälning/vinst..

[IngOehman]

@IÖ:

Nej, jag tycker inte att jag är inkonsekvent.

När jag skriver att "musiken ska låta som och förmedla det som artisten avsett" - så förtydligar jag det med att skriva att mitt krav är att artistens budskap når fram till fullo. Det är inte samma som att återgivningen ska vara transparent (för då hade jag skrivit det istället).

Tyvärr väljer du att fokusera på "musiken ska låta som..." och ser i det en transparenssträvan, men det är inte det jag avser (vilket jag trodde framgick av det efterföljande).

Igen - det är artistens intentioner som är det viktiga för mig - inte att ljudet ska vara transparent.

Vad gäller transparent vs neutral, så ser jag det som att en ruta fönsterglas är helt transparent, även om den är smutsig. Däremot är inte en frostad glasruta transparent, hur ren och ofärgad den än är

Alltså - det stör mig inte att se genom fönster som är lite olika mycket smutsade, det ger bara en unik upplevelse. Det stör inte den transparens som ett vanligt fönsterglas (vanlig hifi-anläggning) har då det går utmärkt att titta igenom. Jag måste alltså inte sträva efter "det perfekta fönsterglaset" för att njuta till fullo av utsikten, och lite smuts eller spindelväv kan för mig ge känsla och upplevelse snarare än att förstöra.

(Edit: ett vanligt glas är "neutralt" medan det perfekta glaset är "transparent" (i.e. fullständigt genomskinligt och omärkbart). För mig finns ingen "nästan transparent", bara Transparent (punkt). Antingen är det transparent eller så är det inte. Finns inget halvtransparent för mig, då väljer hellre nåt annat ord.)

Att sträva efter det mest perfekt plana och osynliga glas som finns, plus att hålla det så rent som möjligt, är för mig inte intressant. Det framstår för mig som grund för ett sterilt och överanalytiskt tittande (lyssnande).

Du behöver inte försöka sticka hål på mitt resonemang, för det är mitt eget och jag vet exakt vad jag pratar om. Om du inte förstår (som jag tror nadifierad gjorde utan problem) så får jag försöka förtydliga ytterligare

Tack för förtydligandena.

För protokollet, jag har inte försökt sticka hål på något, jag bara pekade på
det som framstod som inkonsekvent, och jag är glad att du klarade ut att du
med "musiken skall låta" inte menade hur den låter.

Då är det solklart.

- - -

Kan dock berätta för dig att en fönsterruta är rätt så långt ifrån transparent
enligt ditt utopiska sätt att se det. (Tänker på ditt "Vad gäller transparent vs
neutral, så ser jag det som att en ruta fönsterglas är helt transparent", och
på ditt "Antingen är det transparent eller så är det inte. Finns inget halvtrans-
parent för mig, då väljer hellre nåt annat ord.").

Det finns båda färg i själva glaset (ofta är det grönaktigt), ytojämnheter och
förstås en hel del ytreflexioner - som båda kan ge spegelbilder, dubbelbilder
och en mer eller mindre signifikant ljusförlust. Det senare rör sig om mer är
7% i ett normalt glas.

Men någon kan ju ändå anse att den är ganska transparent. Och du valde ju
själv att tala om glaset som helt transparent, vilket inte borde behövas om du
menar att det inte finns grader av det, eller hur?

- - -

För övrigt kan jag berätta att din smuts på rutan-liknelse är en som jag själv
ofta har användt, så den gillar jag!

Den illustrerar liksom tycker jag, att vissa fel kan man "se förbi" då de inte
"sitter fast" i det man är intresserad av på andra sidan fönstret, i detta fall
är det alltså musiken.

Och det är för mig så att de flesta anläggningars fel är jämförbara med smuts
på rutan och kanske att rutan är lite färgad och lite bucklig, men att mastring
gärna ställer till det i själva musiken därframme, om excessuösa tilltag med
kompressor har användts.

- - -

Oavsett vilket så håller jag även med dig om att det finns värre fel och de som
är mindre allvarliga för musiken.

Jag brukar säga att det man hör därhemma består av tre delar, musik, sound
och ljudkvalitet. Soundet är på sätt och vis det diffusaste av dem, men jag är
ändå positiv till att de flesta faktiskt kan snappa vad det är*.

Musiken är robustast av dem alla, men även soundet är rätt så robust, och
det lättaste sättet att skilja mellan sound och ljudkvaliteten är att nämna att
man kan avgöra soundet i nästan vilken anläggning som helst!

Soundet bildas av en ofantlig massa komponenter och många av dem är arr-
beroende medan andra är inspelningstekniska. Hur man gjort en mix, val av
reverb... Saker som är och förblir och upplevssamma - oavsett ljudkvaliteten
senare i kedjan.

Jag tror du håller med mig om detta, men säker är jag inte.

Och min prioriteringsordning är nog liknande din förresten, musiken, musicer-
andet och det sound som har skapats är de viktigaste att förmedla, och där-
för har jag alltsom oftast stor behållning av musik även i mycket enkla anlägg-
ningar.

Men jag bryr mig om ljudkvaliteten också och det beror nog till stor del på att
jag nog lyssnar på mera musik (och andra ljud) som faktiskt är beroende av
ljudkvalitet för att man skall ha maximal behållning av dem, än du gör.


Vh, iö

- - - - -

*Men också beredd på ett gäng spydiga kommentarer... Jag tror att det är
med sound lite som med... kärlek. Rätt så svårt att förstå och prata om eller
ens tro på, för den som inte upplevt och reflekterat över dem.

Eftersom soundet är en mera fundamental del av musiken än ljudkvaliteten
så är det lätt hänt att man blir överdrivet positiv till ljudkvaliteten hos en in-
spelning efter att bara ha hört den i en dålig anläggning. Man hör ju musik
och man hör sound som de är, men ljudkvaliteten tvingas man föreställa sig
hur bra den kommer att uppfattas i en bättre anläggning.

Men när den inte är det på inspelningen så uteblir lyftet och man blir potenti-
ellt besviken och kan därför rent av uppfatta fonogrammets ljudkvalitet som
sämre när man lyssnar i en bättre anläggning.

Om alla studior hade i sanning högklassig lyssning så skulle det problemet bli
oerhört mycket mindre.

[phloam]

Men jag bryr mig om ljudkvaliteten också och det beror nog till stor del på att
jag nog lyssnar på mera musik (och andra ljud) som faktiskt är beroende av
ljudkvalitet för att man skall ha maximal behållning av dem, än du gör.

Jag var beredd att låta det bero med ditt svar ända tills ovanstående.... Kan du ge exempel på sådan musik som är "beroende av ljudkvalitet för att man ska ha maxmal behållning..."? Jag är väldigt nyfiken på vad du menar här.

-

F.ö. anser jag att man kan med fördel tala om "neutral återgivning" i stället för att tala om "delvis transparent återgivning" vilket bara låter högtravande. Kan jag få ett halvt ideal, tack, det blir lagom

Transparens är ett bra ord för att beskriva den utopi som är målet för en strävan för den som vill ha det så. Men att prata om "grader av transparens" eller liknande blir enligt mig lite, um, tragikomiskt och mest ett sätt att språkligen vidmakthålla vikten av detta ouppnåeliga ideal, eftersom det säkrar efterfrågan på dyra hifi-produkter. Fortfarande inte transparent? Dags att gå ett steg upp!

Detta gäller alla hifi-tillverkare så behöver kanske bara känna dig träffad i den grad du använder ordet "transparent" mer än andra

Jag för min del har inte användning för det ordet, för mig duger det med "bra ljud", "neutral återgivning", "behaglig färgning" osv. Detta alldeles oavsett vilken musik jag lyssnar på. Man säljer inte hifi på att säga "neutralt ljud" för vilken bättre sterio har inte det?

[IngOehman]

Men jag bryr mig om ljudkvaliteten också och det beror nog till stor del på att
jag nog lyssnar på mera musik (och andra ljud) som faktiskt är beroende av
ljudkvalitet för att man skall ha maximal behållning av dem, än du gör.

Jag var beredd att låta det bero med ditt svar ända tills ovanstående.... Kan du ge exempel på sådan musik som är "beroende av ljudkvalitet för att man ska ha maxmal behållning..."? Jag är väldigt nyfiken på vad du menar här.

Nu skrev jag ju inte musik utan jag skrev "musik (och andra ljud)", men:

All musik och alla ljud där man bedömer att vara-där-känslan är en viktigare
komponent än den är för typisk pop-musik.

För mig handlar det om t ex mycken akustisk musik, i synnerhet symfonisk,
och förstås alla eller i varje fall många filmers ljud.

F.ö. anser jag att man kan med fördel tala om "neutral återgivning" i stället för att tala om "delvis transparent återgivning" vilket bara låter högtravande. Kan jag få ett halvt ideal, tack, det blir lagom

Det får du tycka. Ingen har förbjudit dig.

Men jag nämner bara att du bör vara beredd på att det inte är självklart för
alla vad det betyder. Det är bara att titta runt lite så ser man att så är fallet.
Påminner om mitt tidigare tips att läsa lite hifi-tidskrifter. Och extra knepigt
blir det när du reserverar dig och antyder att du när du skriver neutral bara
menar delvis eller ganska neutral... Även med din definition så får du nog ta
och acceptera att en neutral anläggning är lika utopisk som en transparent.


Neutralt, varken högdynamisk eller matt och ihoptryckt, inte jättebra eller
jättedåligt. Inte skränigt och inte instängt. Problemet är att ordet tycks tala
om en upplevelse och inte en faktisk egenskap. Och neutral är, igen, inte ett
ord som behöver betyda något som ens liknar ofärgat eller transparent.

-Vad gillade du restaurangen jag rekommenderade?

-Den var väl rätt så neutral.

Transparens är ett bra ord för att beskriva den utopi som är målet för en strävan för den som vill ha det så. Men att prata om "grader av transparens" eller liknande blir enligt mig lite, um, tragikomiskt och mest ett sätt att språkligen vidmakthålla vikten av detta ouppnåeliga ideal, eftersom det säkrar efterfrågan på dyra hifi-produkter. Fortfarande inte transparent? Dags att gå ett steg upp!

Tycker du fidelitet är lika jobbigt? Fideliteten och transparensen hänger ju
liksom ihop. Ju mindre färgning/bättre transparens, desto högre fidelitet når
man.

Detta gäller alla hifi-tillverkare så behöver kanske bara känna dig träffad i den grad du använder ordet "transparent" mer än andra

Träffad av vaddå?

Tror du jag bryr mig om vad du uppfattar som tragikomiskt? DET är tragi-
komiskt.

Jag för min del har inte användning för det ordet, för mig duger det med "bra ljud", "neutral återgivning", "behaglig färgning" osv. Detta alldeles oavsett vilken musik jag lyssnar på. Man säljer inte hifi på att säga "neutralt ljud" för vilken bättre sterio har inte det?

Aha, så nu säger du att alla har det...

Så då betydde det inte det som du ägnat några inlägg åt att försöka berätta
att det betyder?


Vh, iö

[Richard]

IÖ:

Musikalisk transparens uppstår då lyssnaren tolkar den musik som han lyssnar på. Tolkningen uppstår i lyssnarens hjärna. Det har väldigt litet med F/E lyssning och ofärgande apparater att göra.

Vad kan framkalla illusionen av musikalisk transparens, för den som lyssnar ? Vilka apparater och högtalare samt signalkällor krävs det ?

Det är högst individuellt.

Jag tror det är precis detta phloam menar.

[Flint]

Detta gäller alla hifi-tillverkare så behöver kanske bara känna dig träffad i den grad du använder ordet "transparent" mer än andra

Träffad av vaddå?

Tror du jag bryr mig om vad du uppfattar som tragikomiskt? DET är tragi-
komiskt.

Klart att du gör. Annars skulle du inte misskreditera och stycka/mala sönder det han skriver så otroligt intensivt. Tur att det inte tar.

[IngOehman]

IÖ:

Musikalisk transparens uppstår då lyssnaren tolkar den musik som han lyssnar på. Tolkningen uppstår i lyssnarens hjärna. Det har väldigt litet med F/E lyssning och ofärgande apparater att göra.

Vad kan framkalla illusionen av musikalisk transparens, för den som lyssnar ? Vilka apparater och högtalare samt signalkällor krävs det ?

Det är högst individuellt.

Jag tror det är precis detta phloam menar.

Och jag tror att han menar det han säger att han menar.

Och jag har inte ifrågasatt hans uppfattningar. Bara pekat på problemet med
ordet neutral - nämligen att olika människor menar väldigt olika saker med
det.


Här kommer ett exempel från en annan tråd:

Isoda HA-20

Det är en ovanligt snygg ledare, däremot är inte strumporna något särskilt upphetsande men iofs neutrala.

MvH Carl

Vh, iö

[Richard]

IÖ:

Såhär skrev ju Phloam:

"Igen - det är artistens intentioner som är det viktiga för mig - inte att ljudet ska vara transparent. "

Detdär var bra skrivet, tycker jag.

Det han menar är att det viktiga för honom är musikalisk transparens, dvs tolkningen av musiken ska gå lätt och galant för honom då han lyssnar. Hjärnan ska ha det enkelt med tolkningen av musiken. Pitchen ska vara tydlig så att man hör vad musikerna spelar för toner. Då är det en bra anläggning, och då är det betydelselöst om grejorna är F/E transparenta eller ej.

[phloam]

IÖ:

Musikalisk transparens uppstår då lyssnaren tolkar den musik som han lyssnar på. Tolkningen uppstår i lyssnarens hjärna. Det har väldigt litet med F/E lyssning och ofärgande apparater att göra.

Vad kan framkalla illusionen av musikalisk transparens, för den som lyssnar ? Vilka apparater och högtalare samt signalkällor krävs det ?

Det är högst individuellt.

Jag tror det är precis detta phloam menar.

Bra sagt. Som jag var inne på tidigare så är det musikalisk, eller rentav "Konstnärlig transparens" som jag prioriterar högst

[phloam]

"Neutral" säger nåt om karaktären som finns - istället för att bara konstatera att nånting bara är "delvis transparent".

En "neutral" högtalare är inte nödvändigvis transparent, men färgningarna kan upplevas som "neutrala" (t.ex. i betydelsen icke störande för det artistiska innehållet).

Alltså finns det behov av ordet "neutral" i hifi-sammanhang precis som för ordet "transparens".

Att säga "delvis transparent" får alltså endast betydelsen "du har inte uppnått idealet mer än delvis" och syftar bara till att påpeka att någonting inte är prefekt. Doh. Bra för att frammana Audiofilia Neurosa.

[phloam]

All musik och alla ljud där man bedömer att vara-där-känslan är en viktigare
komponent än den är för typisk pop-musik.

Men det där är ju helt upp var och en som lyssnar att lägga sådana kravaspekter på vilken musik man vill. Det är ju inte särsklit framträdande för vissa musikstilar.

Möjligen katergorin "liveframträdanden" men det omfattar ju allt från hårdrock till opera och schlager osv. Alltså även "typisk pop-musik"

[IngOehman]

Men jag skrev ju: "För mig handlar det om t ex mycken akustisk musik, i
synnerhet symfonisk, och förstås alla eller i varje fall många filmers ljud."

För mig.

Så vad invänder du emot?

"Neutral" säger nåt om karaktären som finns - istället för att bara konstatera att nånting bara är "delvis transparent".

En "neutral" högtalare är inte nödvändigvis transparent, men färgningarna kan upplevas som "neutrala" (t.ex. i betydelsen icke störande för det artistiska innehållet).

Alltså finns det behov av ordet "neutral" i hifi-sammanhang precis som för ordet "transparens".

Att säga "delvis transparent" får alltså endast betydelsen "du har inte uppnått idealet mer än delvis" och syftar bara till att påpeka att någonting inte är prefekt. Doh. Bra för att frammana Audiofilia Neurosa.

Okej!

Det verkar som om du nu håller med mig och har fjärmat dig det du skrev
tidigare om att neutralt betyder ""relativt liten färgning":

Och nu skriver du att det finns behov av ordet transparens, men tidigare
så var det bara tragikomiskt...

Nåja, jag är positiv till utvecklingen.

Jag tror praktiskt taget alla fattar vad som menas med "neutralt ljud". Inte "beige" och "karaktärslöst" utan just "relativt liten färgning". Inte heller att själva musiken skulle bli "neutral"

Jag tycker också att "neutralt ljud" kan vara ett bättre ord i hifi-sammanhang än transparens som egentligen innebär ett specifikt och perfekt tillstånd, och som vanligtvis används för att beskriva ett ouppnåeligt mål.

"Jag vill att det låter neutralt" är s.a.s. en mer realistisk approach än "Jag strävar efter transparens"


Själv är jag bara audiofll i bemärkelse att musiken ska låta som och förmedla det som artisten avsett. Nån strävan efter total transparens eller neutralitet sig har jag inte.

Även en ganska färgad återgivning kan uppfylla mitt krav - att artistens budskap når fram till fullo - med möjlighet till flera olika upplevelser av samma musikstycke utan att något går förlorat för mig.

Tvärtom så ser jag det snarare som berikande att få lyssna på musik på så sätt att miljö, återgivning, förmedlande artefakter osv skapar unika musikupplevelser - utan att tumma i nån väsentlig grad på innehållet i musiken.

Så skrev du då, men nu är vi kanske helt överens om att något som beskrivs
som ganska neutralt faktiskt kan betyda något annat än att det är en liten
färgning/hög transparens/hög fidelitet?

Bra isåfall.

Och om du sen tycker att neutral är ett bättre ord än transparens så får du
såklart gärna tycka det, men det blir lite konstigt när du skrivit att de inte är
synonymer.

Hur kan då ett ord vara bättre än det andra, de har ju inte samma använd-
ning om de inte betyder samma sak och vad som är bättre beror ju på vad
man vill säga.

Jag kan t ex tycka att sparkstöttning är ett bättre ord än kollektivtrafik, men
knappast för ett tillfälle då jag vill tala om kollektivtrafiken.


Själv ser jag ingen poäng med att gradera ord på en endimensionell axel om
de betyder olika saker. Jag säger helt enkelt transparent när jag menar det
och neutral när jag menar det. Det funkar för mig.

Och som sagt, för mig är ordet neutral mera dubiöst eftersom det inte tolkas
lika av alla.


Vh, iö

[phloam]

Jag menade "relativt liten färgning" i betydelsen "relativt betydelselös" - inte "relativt liten färgning" syftande på mängden färgning (liten, stor, mellan, delvis).

Beklagar om denna otydlighet ställde till det.

Nej, jag har inte ändrat mig ett dugg, däremot var(är) jag lite trött vid skrivandet så jag kanske har uttryckt mig på ett för dig svårtolkat sätt

[Flint]

Och som sagt, för mig är ordet neutral mera dubiöst eftersom det inte tolkas lika av alla.

Det är istället en frihetens möjlighet. En värld där allting är lagstadgat tvångstolkat vore en bedrövlig värld.

[IngOehman]

Hade du exliplierat lite mera grundat så skulle jag gärna ha redufanterat
den insynden. Och för det fall du entydligar själva bärnett så är jag på
positiv trevell.

Jag menade "relativt liten färgning" i betydelsen "relativt betydelselös" - inte "relativt liten färgning" syftande på mängden färgning (liten, stor, mellan, delvis).

Beklagar om denna otydlighet ställde till det.

Nej, jag har inte ändrat mig ett dugg, däremot var(är) jag lite trött vid skrivandet så jag kanske har uttryckt mig på ett för dig svårtolkat sätt

Det spelar ingen roll för innebörden.

Liten eller betydelselös, sak samma. Vi talar ju inte om mätvärden oavsett,
jag gör det i varje fall inte. Jag talar om betydelsen för upplevelsen.


Men jag är glad att du nu skriver att det finns behov även av ordet trans-
parent.

Och jag är glad att du håller med om att de inte har synonyma betydelser.


Vh, iö

[petersteindl]

...

Själv ser jag ingen poäng med att gradera ord på en endimensionell axel om
de betyder olika saker. Jag säger helt enkelt transparent när jag menar det
och neutral när jag menar det. Det funkar för mig.

...

Vh, iö

Det där är bra. +1

Ibland korsar orden varandras stig och då är det som bäst. Fast det finns en dimension till. Återkommer om det.

Förresten, Donald kommer i slutet av juli. (July 28th and depart on August 7th).

Mvh
Peter

[IngOehman]

Ska bli kul!

Skall bli trevligt att träffa honom igen. Ångrar verkligen att jag inte åkte över
och deltog i bröllopet.


Vh, iö