Faktiskt dogmer

[sprudel]

Kan du spana några dogmer som sprids på faktiskt?

Jag börjar med en, som sprider en missuppfattning, nämligen att man inte kan höra skillnad på olika kablage i en setup.
Många vill ställa sig i ledet och påstå detta.

Spana, spana!

[AndreasArvidsson]

Just den dogman(heter det så?) har jag nog aldrig sett yttrats faktiskt.
Det är väldigt stor skillnad på att vissa billigare sladdar duger väl och att det inte går att höra skillnad mellan några sladdar


För övrigt så kan jag inte komma på någon direkt dogma som sprids på faktiskt. Allt här brukar diskuteras i stor detalj. Att något bara skulle accepteras på blind tro har jag svårt att tänka mig.

[sebatlh]

Finns massvis.
"Stängda porer ger ingen ljuddämpning" är en. Det är en förenkling som dragits lite väl långt.

PS
Ett förtydligande. Jag tycker det är en dogm då det repeteras hela tiden till synes utan eftertanke.

[IngOehman]

Tror nästan att vi måste börja med att definiera dogm.

En dogm är i normalfallet en bindande formulering av en religiös sanning.
Något som framstår som rätt och riktigt', lärosats som fastslagits på ett
förpliktande sätt, men som inte vilar på bevis eller logiska resonemang.

- - -

Det gör att vetenskapliga läror - alltså sådana som är extraherade ur experi-
ment som skapat teorier med visad användbarhet INTE är dogmer. Det är
snarare motsatsen till dogmer.

Påståenden som är baserat på tro (som i sin tur kan vara baserade på upplev-
elser som inte har verifierats bero på det man tror de beror på) är däremot
dogmer. Många dogmer blir formulerade till tumregler.

- - -

Med den utgångspunkten är det inte en dogm att man inte kan höra skillnad
mellan olika kablar. Det är inte ens något som jag sett någon påstå.

- - -

Påståenden om att man KAN höra skillnad på kablar vars tekniska egenskaper
(parat med vad man vet om mänsklig hörsel) inte borde rendera hörbarhet,
sprids dock här med jämna mellanrum, och de kvalificerar som jag ser det
som ett bra exempel på de dogmer som sprids - läror/uppfattningar av religiös
typ - alltså trosbaserade.

En annan dogm som har spridits, men det var länge sedan jag såg det sist,
är att spikfötter under högtalarna får dem att stå mera stilla.

- - -

Allt som allt är det nog min uppfattning att det som kännetecknar faktiskt.se
är att dogmer sällan blir okommenterade med avseende på just att de är före-
ställningar som någon har - som inte har vetenskapligt stöd.

Det vill säga på faktiskt får BÅDA sidorna framföras. Båda tro och vetande,
dogm och vetenskap.


Vh, iö

[Almen]

Kan du spana några dogmer som sprids på faktiskt?

Jag börjar med en, som sprider en missuppfattning, nämligen att man inte kan höra skillnad på olika kablage i en setup.
Många vill ställa sig i ledet och påstå detta.

Där hade du en dogm! Eller var det en halmgubbe?

[Harryup]

En viss övertro finns att om det är "rätt" person som uttalar sig om något han inte testat så blir det en sanning i nästa led. Och då kan det gärna upprepas i tid och otid.

Att t.ex. mjukfötter alltid skulle vara bättre än hårda fötter är för mig en typisk dogm. Irläran tar fasta på att hårda fötter är lika med spikar trots att man påpekar att utbudet är stort och det är vibrationer i golvet som huvudpunkten.
Hur det verkligen låter är inte det viktigaste då man redan gjort klart att spikar vibrerar mera i sig och även för över vibrationer i golvet.
Några generella mätningar behövs inte utan det går bra att hänvisa till äldre ej upprepbara mätningar med oklara förutsättningar.

mvh/Harryup

[Komorok]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

[AndreasArvidsson]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull

[sebatlh]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Vad är det du tänkt bevisa? Tror det blir svårt att komma överens om en relevant frågeställning till att börja med.
Det är snarare så att spikesförespårkarna har vetenskapen på sin sida i det här fallet. Alltså, de kan bevisa att spikes är bättre i en specifik uppställning, å sen håller de aldrig käft ;)

[Harryup]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Nej det tror jag inte. Dvs, det beror på hur mätningarna utförs och med vilket syfte men det blir mer omfattande än att påvisa vibrationer i och av spikar.
Eftersom spikes=hårda fötter för många.
Om tjatet skulle sluta så behövs det ett antal olika varianter på hårda fötter. Ett antal varianter på mjuka fötter. Man skulle också försöka optimera förutsättningarna för båda sorterna (olika golv etc etc) och inte direkt försöka bevisa den enas tillkortakommanden för att höja den andra.
Sen skulle det behövas ett blindtest där man i slutändan kunde se om det finns något strikt förhållande mellan att man alltid föredrar lyssningsmässigt de ena eller andra varianten.
De mätningar som det hänvisas till idag är alldeles för knapphändiga, dock påstår jag inte att dom är felaktiga.
Att vibrerande golv är ett problem är ju helt klart, men finns det andra problem som man kanske inte har undersökt som samverkar eller motverkar.

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Vad är det du tänkt bevisa? Tror det blir svårt att komma överens om en relevant frågeställning till att börja med.
Det är snarare så att spikesförespårkarna har vetenskapen på sin sida i det här fallet. Alltså, de kan bevisa att spikes är bättre i en specifik uppställning, å sen håller de aldrig käft

Fast diskussionen handlade väl knappt inget om vad som lät bäst utan var till största del om hur fysiken bakom fungerade. Att högtalarna vibrerar mindre med mjukfötter framför spikes är fakta. Vad man sedan föredra är ju helt upp till var person.
Jag har dessutom inte vad jag kan komma ihåg sett någon påstå att mjukfötter alltid låter bäst för alla personer.

[sebatlh]

Nja, så enkelt är det inte.
Richard har väl påstått att högtalarna står mer stilla, men har alla som diggar spikes det?
Fråga nummer två. Varför är det bra att högtalarna står stilla? Låter det verkligen bättre då? Är det alltid så? Etc.

Så även om man reder ut vissa grejjer så kvarstår en subjektiv bit, vad låter bäst.

Notera att jag inte tror på spikfötters förträfflighet ;)
Jag tror på att minimera antalet variabler man inte har kontroll över, alltså mjukfötter.

[Nattlorden]

Det hela är mycket enkelt och det vore konstigt om någon inte någon gång själv gjort följande experiment i en eller annan form:

https://www.youtube.com/watch?v=_XTj_ePLvFI

Så frågan blir ju, hur sänker man resonansfrekvensen bäst?

[sprudel]

Kan du spana några dogmer som sprids på faktiskt?

Jag börjar med en, som sprider en missuppfattning, nämligen att man inte kan höra skillnad på olika kablage i en setup.
Många vill ställa sig i ledet och påstå detta.

Där hade du en dogm! Eller var det en halmgubbe?

Haha! Den gillade jag, observant vändning.
Men, visst finns det en slags kanon av åsikter som saluförs på forumet som om de vore identitetstypiska för faktiskt-medlemmar?
Sådana fenomen uppkommer i alla sammanslutningar och du kan väl inte mena att det inte skulle ske på faktiskt.

Då hugger vi in på nästa spaning istället:
Man kan inte generalisera och säga att dyra high-end slusteg generellt är bättre än billigare NAD och Denon, eller Rotel. (som låter grått)
Hej hopp!

[sprudel]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull

Det behövs inte alls. Det räcker att titta och den ser väldigt platt ut förum några knottror på ytan.
Förresten, hur skulle du visa att jorden är rund med övertygande bevisning?

[Almen]

Kan du spana några dogmer som sprids på faktiskt?

Jag börjar med en, som sprider en missuppfattning, nämligen att man inte kan höra skillnad på olika kablage i en setup.
Många vill ställa sig i ledet och påstå detta.

Där hade du en dogm! Eller var det en halmgubbe?

Haha! Den gillade jag, observant vändning.
Men, visst finns det en slags kanon av åsikter som saluförs på forumet som om de vore identitetstypiska för faktiskt-medlemmar?
Sådana fenomen uppkommer i alla sammanslutningar och du kan väl inte mena att det inte skulle ske på faktiskt.

Då hugger vi in på nästa spaning istället:
Man kan inte generalisera och säga att dyra high-end slusteg generellt är bättre än billigare NAD och Denon, eller Rotel. (som låter grått)
Hej hopp!

Att säga att det är dumt att generalisera är väl ganska precis motsatsen till en dogm?

[Harryup]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Vad är det du tänkt bevisa? Tror det blir svårt att komma överens om en relevant frågeställning till att börja med.
Det är snarare så att spikesförespårkarna har vetenskapen på sin sida i det här fallet. Alltså, de kan bevisa att spikes är bättre i en specifik uppställning, å sen håller de aldrig käft

Fast diskussionen handlade väl knappt inget om vad som lät bäst utan var till största del om hur fysiken bakom fungerade. Att högtalarna vibrerar mindre med mjukfötter framför spikes är fakta. Vad man sedan föredra är ju helt upp till var person.
Jag har dessutom inte vad jag kan komma ihåg sett någon påstå att mjukfötter alltid låter bäst för alla personer.

Jag tror att det där är precis där det skiter sig i diskussionen.
Diskussionen handlar faktiskt precis om vad som låter bäst.
Richard har mig veterligen aldrig valt ut spikarna för att de vibrerar mindre.
Han har valt dom för att dom ger en bättre återgivning och sedan då drar slutsatsen om varför det kan vara så med att förklara att han anser dom står stadigare. Sen är han ett lovligt byte.
Jag har upprepade gånger påpekat den tveksamma slutledningen att det är endast sökande av vibrationeri golvet som påverkar ljudet och att det inte finns någon strikt koppling mellan lägre uppmätta vibrationer i golvet och att man automatiskt skulle fördra ljud ifrån högtalare stående på mjuka fötter.
Då slätas det över med att om man vill lyssna på vibrationer ifrån golvet som gör att man gillar musiken mer så är det helt ok.
I slutändan handlar alla diskussioner om vad som "låter bäst". Finns det något mer skäl än att inte störa grannarna för att definitivt använda mjuka fötter utan att provlyssna först?
Som jag ser det är det kvasivetenskapligt det som presenterats hitills, man har inte bevisat att det finns en koppling mellan mjuka fötter och att det ger ett "bättre" ljud i alla lägen. Och då menar jag ett ljud som i princip alla skulle föredra om det var blindtest. Någonstans antar man bara det och det finns ingen dokumenterad bevisning.
Till saken hör att jag inte heller rekommenderar spikar alls men heller inte mjukfötter till allt.

mvh/Harryup

[sebatlh]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull

Det behövs inte alls. Det räcker att titta och den ser väldigt platt ut förum några knottror på ytan.
Förresten, hur skulle du visa att jorden är rund med övertygande bevisning?

När åker vi?
http://www.virgingalactic.com

[IngOehman]

En viss övertro finns att om det är "rätt" person som uttalar sig om något han inte testat så blir det en sanning i nästa led. Och då kan det gärna upprepas i tid och otid.

Ja, typ Ivor Tiefenbrun.

Lösa påståenden. Typiska dogmer, inte en tillstymmelse till vetenskaplig
förankring utan bara redovisning av en tro, presenterade som sanningar.

Att t.ex. mjukfötter alltid skulle vara bättre än hårda fötter är för mig en typisk dogm.

Det är ingen dogm. Det är en halmgubbe. Du upprapar detta gång på gång
på gång... Men det finns nog ingen som skrivit något sådant. Jag har inte
sett någon skriva något sådant i varje fall.

De som redogjort för mjukafötters sätt att arbeta på ett insatt sätt har
nästan utan undantag gjort det med det fysiska perspektivet inkluderat,
således att de som har ett uns insikt i fysiken kan bilda sig en egen upp-
fattning om hur det fungerar och varför mjuka fötter praktiskt taget all-
tid ger en ursprungstrognare återgivning (vilket inte behöver betyda att
det är bättre, det beror ju på vilka mål den som lyssnar har).

Irläran tar fasta på att hårda fötter är lika med spikar trots att man påpekar att utbudet är stort...

Irrläran är som sagt en halmgubbe. Du har hittat på den helt själv.

Och att tala om mjuka fötter vs spikfötter är inte att säga att inga andra
finns. Folk måste få tala om spikfötter och de egenskaper de ställer till med
utan att varje gång bli rättade av dig och få det antytt att det finns andra
saker att ställa högtalare på. Ingen har sagt något annat. Men när nästan
alla fotdiskussioner sprungar ut de skottska dogmerna så kanske det ändå
är rimligt att det är dem man behöver analysera.

...och det är vibrationer i golvet som huvudpunkten.

DÄR fick vi ett bra exempel på en dogm.

Ett påstående som är helt läst - som serveras utan grund.

Vad man ställer högtalare på påverkar en hel massa egenskaper (även om
ingen av dem ger potentiella hörbarheter som inte skall överdrivas, endast i
sällsynta specialfall är påverkan stor).

Och analyserar man vad som händer så ser man att vibrationer ned i golvet
bara är en faktor (av många) att ta hänsyn till. Att utnämna denna enda till
"huvudpunkten" är dogmatiskt och har inte i en vetenskaplig syn på saken
att göra.

Andra faktorer som kan påverkas är högtalarens egna rörelser (och därmed
ljudalstring) och inte minst de olinjära funktionerna som lätt skapas när man
har någon sorts styv förbindelse mellan det som skapar reaktionskrafterna
(högtalaren) och det den tar spjärn ifrån (underlaget). De sistnämnda olinjär-
iteterna kan resultera i att fullt hörbara övertoner (läs distorsion) skapas, som
kan stråla ut från både högtalarna, golvet och fötterna själva.

Hur det verkligen låter är inte det viktigaste då man redan gjort klart att spikar vibrerar mera i sig och även för över vibrationer i golvet.

Lägg ned halmgubbandet.

Om du inte tycker att det spelar någon roll hur det låter så skrev om det, men
kom inte och påstå en massa ihopfabulerade dumheter om vad andra tycker.
Jag har inte sett någon säga att de inte tycker att det är viktigt hur det låter.

Däremot finns det självklart de som tycker det är svårt att avgöra hur det
låter, och det är inte så konstigt eftersom de hörbara effekterna ofta är rätt
så subtila och ibland är de nästan omöjliga att detektera blindt (så svåra att
man misslyckas).

Det betyder inte att de som lyssnar inte bryr sig, det betyder bara att det i
dessa fall inte är så viktigt. Och kanske betyder det även att de som lyssnar
faktiskt hör bättre än de inbillar sig?

Några generella mätningar behövs inte utan det går bra att hänvisa till äldre ej upprepbara mätningar med oklara förutsättningar.

Menar du att något som har mätts upp och kartlagts in absurdum många,
många gånger, måste mätas en gång till - varje gång som något tokstolle
påstår något som är dogmatist och demonstrerar okunskap om fysikens
lagar?

Att kunna använda äldre kunskaper och inte behöva uppfinna hjulet varje
dag är en av de viktigaste förutsättningarna för utveckling.

Jag har mätt på rörelser hos både högtalare och golv i kanske uppåt 100
fall, och inte en enda gång har jag stött på något som betett sig naturlags-
vidrigt. De karkläggningar som redan gjort på olika fötters sätt att samverka
med högtalare och golv är helt entydiga, och därtill har jag aldrig hört några
kombinationer som låtit annorlunda än man baserat på hur de beter sig sett
från ett fysikaliskt perspektiv.

Det ÄR hur det verkligen låter.

Och som jag skrivit tidigare är dessa effekter inte sällan skapligt subtila, så
de som förväntar sig stor påverkan kommer att bli besvikna (eller glada) om
de inte har förmågan att kompensera avsaknad av stor påverkan med en
desto effektivare suggestionsförmåga.

Vad sedan de som lyssnar föredrar är en fråga för sig. Var och en har själv-
klart full frihet att välja det de föredrar, baserat på de värderingar de vill
utgå ifrån.

Men det kan vara lättare att välja om man är på det klara med att ursprungs-
trohet och subjektiv preferens inte alltid är 100% synkroniserade. Även något
som helt subjektivt låter väldigt annorlunda än ursprunget kan ändå gillas av
rena sound-skäl. Så den som vill göra ett i sanning fritt val behöver sätta sig
in i alla dessa faktorer och ta ställning till vad man har för mål. Och lika själv-
klart är att man slipper göra det om man vill.


Vh, iö

[IngOehman]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Vad är det du tänkt bevisa? Tror det blir svårt att komma överens om en relevant frågeställning till att börja med.
Det är snarare så att spikesförespårkarna har vetenskapen på sin sida i det här fallet. Alltså, de kan bevisa att spikes är bättre i en specifik uppställning, å sen håller de aldrig käft

Vad menar du med detta?

Att spikfotsförspråkarna har vetenskapen på sin sida är ett av de mera absurda
påståenden jag läst här på mycket länge.

- - -

I stort sett vartenda påstående som har kommit från det lägret har falsifierats
med just vetenskapliga studier av hur det fungerar på riktigt.

- - -

Några exempel på påståenden (inte nödvändigtvis ordagranna) som förekom-
mit om spikfötter:


1. Spikfötter skapar en mekanisk jordning som gör att högtalarna står stilla
när de står på spikar.

(Verklighet: De skapar stämgaffeleffekter som gör att högtalarna som regel
rör sig MYCKET mera om man ställer dem på spikfötter än de hade gjort om
de svävat helt fritt.)


2. Spikfötter skapar en mekanisk likriktarfunktion som gör att vibrationer bara
kan gå från högtalaren och ned i golvet så de försvinner.

(Verklighet: En förbindning mellan ett plant golv och en hård spets är inte på
något sätt likriktande (även om säkert någon tycker att det ser lite ut som en
diod-symbol ). Krafter förmedlas lika väl i båda riktningarna.
Energi försvinner inte i och med att den når golvet, golvet den utan bildar våg-
rörelser som kan stråla ut som ljud, den som inte tror på den bör knacka på
golvet och lyssna - hördes det något?
Att högtalarna skulle stå mera stilla av att energin flyttas till ett nytt ställe är
dessutom helt felaktigt då röreserna hos en frihängande högtalare inte repre-
senterar någon väldefinierad energinivå, snarare är det tvårtom - utan något
yttre resonanssystem så stannar allt samtidigt som musiksignalen gör det.
Det finns ingen mystisk "vibrationsenergi" som skapas vid musikspelning som
är entydig, oundviklag och faktisk och som måste ledas iväg någonstans. Så-
dana vanföreställningar är bara födda ut en otillräckligt förståelse för den fysik
som styr högtalarnas rörelser. Energi kan dock skapas och lagras i resonans-
system, som t ex de som uppstår då man ställer högtalare på spikfötter.
För tydlighetens skull skall jag berätta att jag talar om högtalarens solidrörelser,
inte eventuella resonanser i själva högtalarekabinettet, som är en fråga för sig.)


Här ser man tydligt hur dogm och verklighet står mer eller mindre i motsats-
förhållande till varandra.


Vh, iö

[sprudel]

Kan du spana några dogmer som sprids på faktiskt?

Jag börjar med en, som sprider en missuppfattning, nämligen att man inte kan höra skillnad på olika kablage i en setup.
Många vill ställa sig i ledet och påstå detta.

Där hade du en dogm! Eller var det en halmgubbe?

Haha! Den gillade jag, observant vändning.
Men, visst finns det en slags kanon av åsikter som saluförs på forumet som om de vore identitetstypiska för faktiskt-medlemmar?
Sådana fenomen uppkommer i alla sammanslutningar och du kan väl inte mena att det inte skulle ske på faktiskt.

Då hugger vi in på nästa spaning istället:
Man kan inte generalisera och säga att dyra high-end slusteg generellt är bättre än billigare NAD och Denon, eller Rotel. (som låter grått)
Hej hopp!

Att säga att det är dumt att generalisera är väl ganska precis motsatsen till en dogm?

Då tar vi nästa:

Vissa kan bara inte avstå från att korrigera, utan bokstavstolkar när argumenten tryter. Det är en spaning jag gjort.

[IngOehman]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull

Det behövs inte alls. Det räcker att titta och den ser väldigt platt ut förum några knottror på ytan.

Jag tycker den ser buktande ut, såpass att det känns ytterst rimligt att anta
att den forsätter bukta och bildar ett klot om man följer ytan långt, långt.

Men att det i det stora perspektivet finns något som på sin höjd kan beskrivas
som några knottror håller jag förstås med om. Men att det skulle vara platt i
något persåektiv annat än en lokal asfaltering sedd i "lagom skala", har jag
svårt att se.

Saker som är platta naturligt, t ex vatten när det går lite vågor är ju klart buk-
tande och inte alls plant. Och försöker man zooma in för att se en mindre yta
som det skall vara svårare att se buktningen på så blir det ju än mera omöjligt
att hitta en tillräckligt vindstilla dag för att ojämnheterna inte skall sabba
platt-
heten.

I själva verket är det nog min uppfattning att jordens klotformighet har varit
rimligt allmänt känd i många tusen år.

Endast i halvmodern tid har några puckon som inte fattat denna klotformighet,
framfört avvikande uppfattningar.


Vh, iö

[sebatlh]

Hoho, där kom referensen till de ej upprepbara mätningarna :D

IÖ, vad jag menar är just det jag skrev.
Ta fram en uppställning där spikes fungerar bättre än mjukfötter, oavsett hur krystat det blir, och man motbevisar att "Mjukfötter är alltid bättre än spikes".
Du kan aldrig bevisa att mjukfötter alltid är bättre än spikes. Varför brukar du tjata om ;)

Sammanhanget är Komoroks fråga om mätningar skulle få slut på debatten. Jag tror inte det på grund av anledningen jag skrev ovan.

[Svante]

Det kan uppstå vetenskapligt baserade dogmer också. Alltså, bara för att något vilar på vetenskaplig grund kan det fel- eller övertolkas så att påståendet inte är giltigt under de förutsättningar man påstår.

Ett exempel på det är väl "att det inte går att höra skillnad på kablar". Det gör det visst om förhållandena är gynnsamma för detektion. Påståendet vilar på vetenskaplig grund såtillvida att påverkan från en riktigt utförd kabelförbindelse kan få en signalpåverkan som man vet är (långt) mindre än sådant som precis har genererat hörbarhet i andra experiment.

Sen glömmer man det där med "riktigt utförd" och generaliserar påståendet till att man aldrig kan höra skillnad på kablar. Då finns det vetenskapliga där som en visserligen övertolkad, men ändå vetenskaplig grund.

Man kan basera lögner på sanningar, men sanningarna måste förvanskas så att de inte är sanningar längre. Men lögnerna som uppstår är fortfarande baserade på sanningarna.

[AndreasArvidsson]

Jag tror att det där är precis där det skiter sig i diskussionen.
Diskussionen handlar faktiskt precis om vad som låter bäst.
Richard har mig veterligen aldrig valt ut spikarna för att de vibrerar mindre.
Han har valt dom för att dom ger en bättre återgivning och sedan då drar slutsatsen om varför det kan vara så med att förklara att han anser dom står stadigare. Sen är han ett lovligt byte.
Jag har upprepade gånger påpekat den tveksamma slutledningen att det är endast sökande av vibrationeri golvet som påverkar ljudet och att det inte finns någon strikt koppling mellan lägre uppmätta vibrationer i golvet och att man automatiskt skulle fördra ljud ifrån högtalare stående på mjuka fötter.
Då slätas det över med att om man vill lyssna på vibrationer ifrån golvet som gör att man gillar musiken mer så är det helt ok.
I slutändan handlar alla diskussioner om vad som "låter bäst". Finns det något mer skäl än att inte störa grannarna för att definitivt använda mjuka fötter utan att provlyssna först?
Som jag ser det är det kvasivetenskapligt det som presenterats hitills, man har inte bevisat att det finns en koppling mellan mjuka fötter och att det ger ett "bättre" ljud i alla lägen. Och då menar jag ett ljud som i princip alla skulle föredra om det var blindtest. Någonstans antar man bara det och det finns ingen dokumenterad bevisning.
Till saken hör att jag inte heller rekommenderar spikar alls men heller inte mjukfötter till allt.

mvh/Harryup

De diskussioner jag följt och medverkat i har till störst del handlat om varför och hur saker och ting fungerar och påverkar.
Att diskutera någons annans subjektiva intryck om vad som är bäst ger ingenting då vi alla har olika smak och alla har rätt till sin smak. Det är inget att diskutera där. Dessa diskussioner förekommer inte så ofta som tur är.

Ingen har ju påstått att mjukfötter alltid ger bäst ljud för alla så varför fortsätter du att dra upp detta?
Och varför drar du upp Richard? Jag har inte nämnt eller diskuterat honom.

Om folk läste vad som faktiskt skrevs istället för att slåss mot halmgubbar så hade det vart en trevligare stämning tror jag.

Nu tänker jag inte fortsätta denna diskussion för den har vi haft förr.

[Harryup]

Hoho, där kom referensen till de ej upprepbara mätningarna

IÖ, vad jag menar är just det jag skrev.
Ta fram en uppställning där spikes fungerar bättre än mjukfötter, oavsett hur krystat det blir, och man motbevisar att "Mjukfötter är alltid bättre än spikes".
Du kan aldrig bevisa att mjukfötter alltid är bättre än spikes. Varför brukar du tjata om

Sammanhanget är Komoroks fråga om mätningar skulle få slut på debatten. Jag tror inte det på grund av anledningen jag skrev ovan.

Jag förstår dig och håller med dig. Sanningen förblindar i debatten.
Tyvärr måste man uppdatera sanningen när den inte är komplett, utan att starten nödvändigtvis var fel.
Jag ser inte att hänvisningar till naturlagar och gamla mätningar övertygar alls.
Det finns ingen som påståt att naturlagarna inte gäller. Men däremot bör man beakta att man kanske inte mäter allt man påstår man får ut ur en mätning.
Finns protokoll?

mvh/Harryup

en dogm till;
för att förstärka sin trovärdighet i diskussioner så blir man gärna personlig då man skall ställa saker till rätta. Ofta i nedlåtande ton.

mvh/Harryup

[rhenrics]

en dogm till;
för att förstärka sin trovärdighet i diskussioner så blir man gärna personlig då man skall ställa saker till rätta. Ofta i nedlåtande ton.

Men snälla, du beskriver något som möjligen kan kallas beteende, och kallar det för dogm, när en dogm i själva verket mer är att betrakta som ett axiom. IÖ tog ju fram definitionen i början av tråden, varför läste du inte den?

[Martin]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Vad är det du tänkt bevisa? Tror det blir svårt att komma överens om en relevant frågeställning till att börja med.
Det är snarare så att spikesförespårkarna har vetenskapen på sin sida i det här fallet. Alltså, de kan bevisa att spikes är bättre i en specifik uppställning, å sen håller de aldrig käft

Fast diskussionen handlade väl knappt inget om vad som lät bäst utan var till största del om hur fysiken bakom fungerade. Att högtalarna vibrerar mindre med mjukfötter framför spikes är fakta. Vad man sedan föredra är ju helt upp till var person.
Jag har dessutom inte vad jag kan komma ihåg sett någon påstå att mjukfötter alltid låter bäst för alla personer.

Jag tror att det där är precis där det skiter sig i diskussionen.
Diskussionen handlar faktiskt precis om vad som låter bäst.

Ja, den ena pratar om vad som låter bäst. Den andra ifrågasätter genom att ställa tekniska frågor för att styra in diskussionen på deras tekniska motargument/invändningar. Eftersom den ena bara var intresserad av vad som låter bäst och inte de tekniska frågorna som att det blir mer vibrationer så besvaras de inte.

Man pratar förbi varandra, pratar om olika saker. De som ställer frågor blir irriterade att de inte lyckats styra diskussionen och börjar bli personliga och petar isär den andres inlägg påstående för påstående och kommer med nedlåtande kommentarer. Och så är debatten igång. Eller så ger någon upp.

Klassiskt förlopp.

[schmutziger]

Då är det betydligt mer irriterande om en disussion börjar o sen skiter ena parten att svara på frågor som uppkommer kring dennes påståenden.

[xeizo]

Mjuka fötter eller spikes, vad sägs om granitblock, duger de tro?



Och man undra vad de använder på Abbey Road, fast då är ju hela rummet specialbyggt, vilket kanske är vad som egentligen krävs:

[aisopos]

Då är det betydligt mer irriterande om en disussion börjar o sen skiter ena parten att svara på frågor som uppkommer kring dennes påståenden.

Nja, om det är en diskussion som har urartat, håller på att urarta eller kan misstänkas
komma att urarta så är det väl tvärtom.
Mycket moget och bra att kliva åt sidan och sluta diskutera.

Ja och samma sak om man börjar misstänka att man aldrig kommer förstå varandra.

[AndreasArvidsson]

Då är det betydligt mer irriterande om en disussion börjar o sen skiter ena parten att svara på frågor som uppkommer kring dennes påståenden.

Nja, om det är en diskussion som har urartat, håller på att urarta eller kan misstänkas
komma att urarta så är det väl tvärtom.
Mycket moget och bra att kliva åt sidan och sluta diskutera.

Ja och samma sak om man börjar misstänka att man aldrig kommer förstå varandra.

Fast det är inte det som schmutziger menar tror jag. Hans syftar på personer som fortsätter att skriva i tråden, men som undviker att svara på frågor som inte passar dem.

Att komma med påståenden och sedan inte svara på frågor angående dessa samtidigt som man fortsätter att propagera för dessa påståenden är inte bra stil enligt mig.

[schmutziger]

Då är det betydligt mer irriterande om en disussion börjar o sen skiter ena parten att svara på frågor som uppkommer kring dennes påståenden.

Nja, om det är en diskussion som har urartat, håller på att urarta eller kan misstänkas
komma att urarta så är det väl tvärtom.
Mycket moget och bra att kliva åt sidan och sluta diskutera.

Ja och samma sak om man börjar misstänka att man aldrig kommer förstå varandra.

nja, då kan man vara så fin att man skriver att man känner att det inte ger något och därför inte kommer att skriva mer

Eller säga att man var lite väl snabb med att påstå en sak som inte var så väl uppbackad med fakta/undersökningar som man lät påskina.

eller?
Annars finns ju risken att det är närmre till irritation nästa gång något liknande händer.

edit:
Adazer sammanfattade det hela väldigt fint!

[shifts]

Får man fråga vad en sådan här tråd fyller för syfte? Rota lite dålig stämning i leden?

[sprudel]

Får man fråga vad en sådan här tråd fyller för syfte? Rota lite dålig stämning i leden?

( jag kunde svarat dig något annat men avstår och skriver istället följande, och då kan du kanske inse vad jag först tänkte skriva )

Tack!

Men den insinuationen höll inte alls.
Snarare är syftet att en betraktelse av de fenomen som uppstår när människor formeras kring gemensamma intressen och har olika erfarenheter, olika syn på lösningar kompletterat med olika former av kompensationsbehov mm kan göra att de som formeras kanake kan göra en egen betraktelse och se sig själv i perspektiv. ( Världsrekord i lång mening?)

[Almen]

Får man fråga vad en sådan här tråd fyller för syfte? Rota lite dålig stämning i leden?

( jag kunde svarat dig något annat men avstår och skriver istället följande, och då kan du kanske inse vad jag först tänkte skriva )

Tack!

Men den insinuationen höll inte alls.
Snarare är syftet att en betraktelse av de fenomen som uppstår när människor formeras kring gemensamma intressen och har olika erfarenheter, olika syn på lösningar kompletterat med olika former av kompensationsbehov mm kan göra att de som formeras kanake kan göra en egen betraktelse och se sig själv i perspektiv. ( Världsrekord i lång mening?)

Nå, innan du framlägger några dogmer som verkligen finns på faktiskt (och inte sådana som ingen anammar) så kanske du vill berätta om dina egna kompensationsbehov?

[IngOehman]

Hoho, där kom referensen till de ej upprepbara mätningarna

Jag refererade inte till några ej upprepbara mätningar, jag refererade inte till
några mätningar överhuvudtaget. Jag berättade bara att jag tycker att man,
när man tittar på jorden och betraktar det man ser, bör dra slutsatsen att den
är klotformad och inte platt.

Att titta på jorden är för övrigt i allra högsta grad upprepbart.

Hade den varit platt så skulle den ha sett annorlunda ut. Och genom att för-
flytta sig från en höjd till en mycket högre blir det ännu uppenbarare. Båtar
som är långt bort till havs upphör t ex att synas helt när de är bortom krök-
ningen.

IÖ, vad jag menar är just det jag skrev.

Ta fram en uppställning där spikes fungerar bättre än mjukfötter, oavsett hur krystat det blir, och man motbevisar att "Mjukfötter är alltid bättre än spikes".

Och?

Vem har skrivit något sådant?

Kort sagt:

På vilket sätt ger vetenskapen stöd för spikfotsförespråkare (som typiskt
häver ur sig dumheter som att mjuka fötter alltid låter dåligt, jag tror de rent
av brukar säga omusikaliskt)?

Och viktigare: P å vilket sätt vetenskapen mot mjukfotsförespråkare, som ju
typiskt är vetenskapliga och som så vitt jag sett aldrig påstår sådana veten-
skapsfientliga dumheter som att "mjukfötter är alltid bättre än spikfötter"?

Det som kännetecknar dem som argumenterat för mjuka fötter är ju att de
nästan allihopa har ett vetenskapligt förstånd och INTE argumenterat med en
massa fåniga påståenden om att något är bättre än det andra - utan istället
har redogjort för fysiken således att var och en kan dra sina egna slutsatser,
liksom att de har gjort riktiga vetenskapliga blindlyssningar.

Påståenden om att något alltid är bäst faller både på att strida mot den första
vetenskapliga tesen och att det inte innehåller någon definition på vad som
menas med "bättre".

Men när det bara är en påhittad halmgubbe som sagt något sådant (eller?)
så är det kanske inte så mycket att diskutera.

Du kan aldrig bevisa att mjukfötter alltid är bättre än spikes. Varför brukar du tjata om

Om du vill att jag skall förstå det där så måste du formulera om det så det
blir begripligt. Jag har ingen lust att gissa vad du menar.

Sammanhanget är Komoroks fråga om mätningar skulle få slut på debatten. Jag tror inte det på grund av anledningen jag skrev ovan.

Det beror väl på vilken debatt vi talar om?

Påstående om att mjukfotsförspråkare har sagt saker som ingen har sagt är
knappast en debatt, det är en halmgubbe och påstå att halmgubben är mjuk-
fotsförespråkare.

Frågan om hur olika fötter fungerar skulle kunna trängas djupare in i med hjälp
av sakliga mätningar, men då rätt så många sådana redan har presenterats så
är det kanske dags att inse att förmåga att förstå fysik inte är alla given, inte
ens när det handlar om så förhållandevis enkel och okomplicerad fysik som det
handlar om här. Frågan är då varför vissa av dessa ändå bjäbbar fram en massa
dogmer? (Det ena eller andra generaliserandet om att det ena eller det andra
gör att återgivningen blir "omusikalisk".) Det blir bara dumt.


Vh, iö

[Harryup]

Då är det betydligt mer irriterande om en disussion börjar o sen skiter ena parten att svara på frågor som uppkommer kring dennes påståenden.

Fast jag kan se det som en del av härskartekniken att man ställer tekniska frågor som man vet att den andra inte kan svara på.
Det är nämligen skillnader på hur personliga svaren blir efter vad som sagts tidigare i andra trådar. Vilket är synd eftersom man helst skulle svarat utifrån trådämnet.

mvh/Harryup

[Objektivisten]

Att distorsion är ondska. Att högtalare är viktigaste komponenten. Att fokus bör ligga på systemets basförmåga.

[Harryup]

Jag ser tråden som intressant av hur vi diskuterar runt olika ämnen.
Inte så att vi behöver lösa kablar och fötter i denna tråd. Men väl hur vi hanterar skillnader.
Som jag ser det så var t.ex. spiktråden ett bevis på hur en subjektiv notering förklarades "bort" med "objektiva fakta" för att man sen vill avkräva den som gjorde inlägget ett bevis för att en grupp enade debattörer här skulle ha fel. Så att den subjektiva upplevelsen bortförklarades med att den var "fel" eftersom det förklarades tekniskt felaktigt.
Så min inställning är att lite väl mycket subjektiva upplevelser bortförklaras genom att de görs objektiva för att sedan förkastas som felaktiga.
Det intressanta borde vara ett se om den subjektiva upplevelsen har något stöd i mätningar. (Och det har den säkert många ggr om man mäter rätt saker).


mvh/Harryup

[sprudel]

@Almen, se. Harrys tråd ovan tex.

Var det så att du hängde upp dig när jag skrev kompensationsbehov?
Det har vi alla, i olika grad, eller hur?

[sprudel]

Det kan uppstå vetenskapligt baserade dogmer också. Alltså, bara för att något vilar på vetenskaplig grund kan det fel- eller övertolkas så att påståendet inte är giltigt under de förutsättningar man påstår.

Ett exempel på det är väl "att det inte går att höra skillnad på kablar". Det gör det visst om förhållandena är gynnsamma för detektion. Påståendet vilar på vetenskaplig grund såtillvida att påverkan från en riktigt utförd kabelförbindelse kan få en signalpåverkan som man vet är (långt) mindre än sådant som precis har genererat hörbarhet i andra experiment.

Sen glömmer man det där med "riktigt utförd" och generaliserar påståendet till att man aldrig kan höra skillnad på kablar. Då finns det vetenskapliga där som en visserligen övertolkad, men ändå vetenskaplig grund.

Man kan basera lögner på sanningar, men sanningarna måste förvanskas så att de inte är sanningar längre. Men lögnerna som uppstår är fortfarande baserade på sanningarna.

Ah! Så väl formulerat av det jag tänkt.

[IngOehman]

Får man fråga vad en sådan här tråd fyller för syfte? Rota lite dålig stämning i leden?

Ja, man undrar ju när tråden inleds med en halmgubbe.

Ett påstående om att många vill ställa sig i ett led som jag
inte sett att någon i verkligheten har ställt sig i, någonsin.

Bara den påhittade halmgubben står där, ensam.


Vh, iö

[DQ-20]

Det kan uppstå vetenskapligt baserade dogmer också. Alltså, bara för att något vilar på vetenskaplig grund kan det fel- eller övertolkas så att påståendet inte är giltigt under de förutsättningar man påstår.

Dogmen är antitesen till (natur)vetenskapen, trots att de även uppstår inom denna. Dogmer inom vetenskapen har nog främst att göra med att man tar något för givet. En vetenskaplig hållning karaktäriseras ju av tvivel. När detta tvivel försvinner så till den grad att en tanke inte längre kan ifrågasättas har man väl fått en dogm. Tänker jag mig.

/DQ-20

[IngOehman]

Det kan uppstå vetenskapligt baserade dogmer också. Alltså, bara för att något vilar på vetenskaplig grund kan det fel- eller övertolkas så att påståendet inte är giltigt under de förutsättningar man påstår.

Ja. men det enda rimliga som jag ser det är att i så fall kalla det för vad det
är - en ovetenskaplig dogm.

Att använda partiell kunskap och formulera påståenden som är irrelevanta
och trosbaserade är på intet sätt vetenskapligt, det är motsatsen. Så varför
kalla något sådant för en vetenskapligt baserad dogm?

Det är väl just ovetenskaplig den är. Som alla dogmer. Det är "läror" som
INTE bygger på vetenskaplighet, utan på tro.

Vetenskap som feltolkas är inte vetenskap. Det är tro eller missförstånd.

Ett exempel på det är väl "att det inte går att höra skillnad på kablar". Det gör det visst om förhållandena är gynnsamma för detektion. Påståendet vilar på vetenskaplig grund såtillvida att påverkan från en riktigt utförd kabelförbindelse kan få en signalpåverkan som man vet är (långt) mindre än sådant som precis har genererat hörbarhet i andra experiment.

Nej, inte ens om du skär ned det så långt så är det vetenskapligt att påstå
något sådant. Det man kan säga inom ramen för vetenskaplighet är att det
inte finns något exempel på att någon detekterat inverkan från kablar vars
påverkan är mindre än kända approximationer för JND. Men JND i sig är inte
samma sak som NND.

Att blanda ihop dem är ovetenskapligt, inte vetenskapligt.

Sen glömmer man det där med "riktigt utförd" och generaliserar påståendet till att man aldrig kan höra skillnad på kablar. Då finns det vetenskapliga där som en visserligen övertolkad, men ändå vetenskaplig grund.

Att påstå att det är vetenskapligt att feltolka vetenskap, är som att säga att
det är vetenskapligt relevant att tolka Darwins läror som att de man av något
skäl uppfattar vara lägre stående och med sämre överlevnadskapacitet, bör
slås ihjäl.

Den som förstått Darwin förstår att det är naturen som gör sådana val, och
att vi, vad vi än väljer, bara är ett exempel på naturen.

Det är inte mera rätt att slå ihjäl än att hjälpa, sett ur ett darwinistiskt per-
spektiv. Det bara "är". Och därför inser de flesta som förstår de vetenskapliga
implikationerna av t ex Darwinismen, att man i princip kan ignorera dem och
göra livsval baserade på bättre saker, kärlek t ex.

(Den som tror att mitt tangerande av Godwins lag var oavsiktligt har fel. )

Man kan basera lögner på sanningar, men sanningarna måste förvanskas så att de inte är sanningar längre. Men lögnerna som uppstår är fortfarande baserade på sanningarna.

Det där är så allmängiltigt att det är svårt att säga emot det, så det tänker
jag inte göra.

Vill dock hända att det är mera relevant att säga att lögnen i det fallet har
mera med själva förvanskningen att göra än med sanningen som sådan.

Så jag skulle ha formulerat det som att lögnen är en konsekvens av en för-
vanskning, inte av en sanning.

Detsamma gäller en dogm. Den är inte baserad på vetenskaplighet, den är
på sin höjd uppkommen genom en feltolkning, och när man tolkar fel så är
det inte så relevant om det man tolkade var vetenskapligt eller ovetenskap-
ligt, att tolkningen var FEL är det som är dogmens uppkomst.

Du behöver inte hålla med mig, men om du förstår vad jag menar så blir jag
helt nöjd. Gör du det?


Vh, iö

[IngOehman]

Det kan uppstå vetenskapligt baserade dogmer också. Alltså, bara för att något vilar på vetenskaplig grund kan det fel- eller övertolkas så att påståendet inte är giltigt under de förutsättningar man påstår.

Dogmen är antitesen till (natur)vetenskapen, trots att de även uppstår inom denna. Dogmer inom vetenskapen har nog främst att göra med att man tar något för givet. En vetenskaplig hållning karaktäriseras ju av tvivel. När detta tvivel försvinner så till den grad att en tanke inte längre kan ifrågasättas har man väl fått en dogm. Tänker jag mig.

/DQ-20

Fördelen med att skriva sådär kort och koncist är att det går snabbare och
man hinner posta före mig.

Men jag håller med dig fullständigt, som du nog förstår.


Nackdelen med att skriva kort och konsist är att det kan bli mindre komplett.
Jag kan tycka att just frågan om vad som är det primära upphovet är en i sig
intressant komponent - sanningen som fanns, eller feltolkningen som sådan?

Jag menar nog att det är feltolkningen som är närmast kopplad till osanningen,
inte den eventuella sanning som fanns från början. Den ursprungliga behöver
ju inte vara sant ens för att en feltolkning skall bli falsk.


Vh, iö

[Sanny_X]

Att distorsion är ondska. Att högtalare är viktigaste komponenten. Att fokus bör ligga på systemets basförmåga.

Numera vet väl alla att bara två av dessa stämmer.

[AndreasArvidsson]

Att distorsion är ondska. Att högtalare är viktigaste komponenten. Att fokus bör ligga på systemets basförmåga.

Numera vet väl alla att bara två av dessa stämmer.

Jag håller bara med om en av dem

[IngOehman]

Jag också.

Eller snarast en halv. Eller möjligen två halvor.

Jag ser tråden som intressant av hur vi diskuterar runt olika ämnen.
Inte så att vi behöver lösa kablar och fötter i denna tråd. Men väl hur vi hanterar skillnader.
Som jag ser det så var t.ex. spiktråden ett bevis på hur en subjektiv notering förklarades "bort" med "objektiva fakta" för att man sen vill avkräva den som gjorde inlägget ett bevis för att en grupp enade debattörer här skulle ha fel. Så att den subjektiva upplevelsen bortförklarades med att den var "fel" eftersom det förklarades tekniskt felaktigt.
Så min inställning är att lite väl mycket subjektiva upplevelser bortförklaras genom att de görs objektiva för att sedan förkastas som felaktiga.

Nej, så är det inte. (på nästan allt)

Det intressanta borde vara ett se om den subjektiva upplevelsen har något stöd i mätningar. (Och det har den säkert många ggr om man mäter rätt saker).

Ja, så är det ju alltid, hittills, så vitt jag erfarit.

Men det sorgliga är ju de som skyller andra för att komma med påståenden
som de aldrig har kommit med, är de som praktiskt taget aldrig undersöker
saker på seriösa sätt.

Ett annat mycket vanligt problem är att många inte klara av att skilja mellan
ackuratess och preferenser. Dessa har jag rätt ofta sett bli frustrerade när
de känner sina preferenser bli angripna, trots att "angriparna" bara har talat
om saker ur ackuratessperspektiv.

Man talar helt enkelt lätt om varandra när inte alla som deltar i diskussionen
ser hela bilden.


Vh, iö

[_Fredrik_]

Får man fråga vad en sådan här tråd fyller för syfte? Rota lite dålig stämning i leden?

Fundera gärna på hur din fråga bättrade på stämningen.

[IngOehman]

Min uppfattning är att Shifts bör få ställa frågan (han frågade ju om han får
fråga, så det är alltså det jag svarar på, efter bästa förmåga) och att hans
fråga inte försämrade stämningen alls.

Jag tycker det är en intressant frågeställning. Är också nyfiken på vad syftet
med att starta tråden var.

När redan första inlägget innehöll en referering till en halmgubbe och flera
senare inlägg har försökt framställa vetenskap som besläktat med dogmer,
trots att det är dogmernas absoluta motsats, känns frågan om vad syftet
med tråden är högst relevant.

Då är det betydligt mer irriterande om en disussion börjar o sen skiter ena parten att svara på frågor som uppkommer kring dennes påståenden.

Fast jag kan se det som en del av härskartekniken att man ställer tekniska frågor som man vet att den andra inte kan svara på.

De som släpper prestigen inser att "jag vet inte" är ett fullgott svar.

Och om man är av den uppfattningen så finns det inte några frågor (andra än
ledande med invävda falska påståenden) som man inte kan svara på.

Det är nämligen skillnader på hur personliga svaren blir efter vad som sagts tidigare i andra trådar. Vilket är synd eftersom man helst skulle svarat utifrån trådämnet.

mvh/Harryup

Då är det bara att göra det.

Att göra det man helst vill verkar väl som en rätt så bra ide, eller?


Vh, iö

[phloam]

HiFi är en passion - och jag kan inte tycka att det finns någon som helst poäng i att försöka eliminera ståndpunkter hos en individ, som av någon outgrundlig anledning ligger dessa varmt om hjärtat.

Som jag var inne på i "plakat"-tråden, man får tänka på att det är människor bakom åsikterna, dogmerna, etc.

Det är alltid lika trist när man går från saklig argumentation kring ett allmänt ämne till att försöka övertyga/knäcka en person och använder misstanken om en "dogm" som ett slags berättigande för sådant.

Man kan sprida kunskaper och egna ståndpunkter alldeles utmärkt ändå, utan att göra faktiskt.se till nåt slags center för avprogrammering av "dogmatiker".

Men det är klart, om man bara ser HiFi som vetenskap och inte en hobby så kanske det bara är det vetenskapliga som är intressant nog att värna om.

Om vi kunde acceptera och erkänna att det finns folk som älskar remdrift eller SD-kuddar eller Carlsson eller kablar osv osv - så kanske vetenskapen kan få existera fristående från personpåhopp och annat ovidkommande.

[sebatlh]

Hoho, där kom referensen till de ej upprepbara mätningarna :D

Jag refererade inte till några ej upprepbara mätningar, jag refererade inte till
några mätningar överhuvudtaget.

Jo, du sa att du hade gjort uppemot 100 mätningar.
Du refererar ganska ofta till mätningar du har gjort utan att ge några detaljer. Det är såklart ok, men bristen på detaljer gör dem oupprepbara för oss som läser.

IÖ, vad jag menar är just det jag skrev.

Ta fram en uppställning där spikes fungerar bättre än mjukfötter, oavsett hur krystat det blir, och man motbevisar att "Mjukfötter är alltid bättre än spikes".

Och?

Vem har skrivit något sådant?

Jag skrev så ;)
Nej men det här är ett av problemen med spikfotsdiskussionen. Parterna verkar prata förbi varandra.
Hur som så redogjorde jag för min uppfattning om hur en eventuell mätsession skulle uppfattas av "dom andra".
Men jag kan ha missuppfattat situationen då högtalarfötter inte är mitt största intresse direkt.

Spikfotsförespråkare har vetenskapen på sin sida i den meningen att det är svårt att bevisa saker (vad som är bäst etc). Det öppnar upp för kommentarer i stil med "prova både och" etc. Och *det* har jag faktiskt läst flera gånger.
Alltså, om man ska argumentera från en vetenskaplig position, då öppnar man upp sig för en massa trams. Så är det bara :)

[Martin]

Ja, det är också ett problem att när det åberopas vetenskaplighet så hävdar man samtidigt rätten till att avgöra vad som är vetenskapligt godtagbart. På så sätt dikterar man diskussionen (vad som är rätt och fel i den) i vilken riktning som den ska gå.

På svenska: skriver folk på näsan.

Det är också det som händer när det peppras med tekniska frågor som motparten inte väljer att besvara. Då menar man att det just är dessa frågor som bör ställas för att komma framåt i diskussionen, ja om framåt innebär åt det håll just de hade tänkt sig. Motparten kanske inte alls tycker så och går inte med på att diskussionen ska styras åt det hållet. Han hade kanske tänkt sig en annan diskussion och att mängden vibrationer i golvet i själva verket inte är kvalitetsmåttet.

[sprudel]

Just den dogman(heter det så?) har jag nog aldrig sett yttrats faktiskt.
Det är väldigt stor skillnad på att vissa billigare sladdar duger väl och att det inte går att höra skillnad mellan några sladdar

Det håller jag med om. Men varför duger då de billigare?

[AndreasArvidsson]

Känns som att ni snackar om varandra igen. Om man inte har lust eller kunskapen för att svara på en massa tekniska frågor så är det väldigt lätt att säga detta. Du behöver inte varken kunna eller vilja skriva en tekniskrapport för att få lov att ha en åsikt och du bör aldrig behöva förklara i detalj varför du tycker på ett visst sätt, men om du själv kommer med påstående gällande tekniska ting så får du nog allt vara beredd på att svara på frågor gällande dessa.

Att slänga ur sig påstående av teknisk natur och sedan inte bemöta kritiken mot dessa är om inte irriterande så tämligen omoget. Har man en åsikt så säg den gärna och sedan stå för den, men att slänga ur sig saker som man inte tänkt genom eller har belägg för och sedan gömma sig för kritiken anser inte jag vara ett beteende som är ok. Speciellt inte om detta beteende upprepas.
Det gamla orspråket "den som ger sig in i leken får leken tåla" kommer till minnes.

[sprudel]

Att distorsion är ondska. Att högtalare är viktigaste komponenten. Att fokus bör ligga på systemets basförmåga.

Numera vet väl alla att bara två av dessa stämmer.

Jag håller bara med om en av dem

Samma här!

[AndreasArvidsson]

Just den dogman(heter det så?) har jag nog aldrig sett yttrats faktiskt.
Det är väldigt stor skillnad på att vissa billigare sladdar duger väl och att det inte går att höra skillnad mellan några sladdar

Det håller jag med om. Men varför duger då de billigare?

För att de låter bra nog. Dvs skillnaden mellan dessa och de riktigt dyra är såpass liten att man hellre lägger de resurserna på delar av lyssningskedjan där de gör större nytta.

Detta betyder inte detta att alla billiga kabalr duger eller att alla dyra är bättre. Det finns kablar som är mer eller mindre lämpliga i alla prissegment.

[sprudel]

Just den dogman(heter det så?) har jag nog aldrig sett yttrats faktiskt.
Det är väldigt stor skillnad på att vissa billigare sladdar duger väl och att det inte går att höra skillnad mellan några sladdar

Det håller jag med om. Men varför duger då de billigare?

För att de låter bra nog. Dvs skillnaden mellan dessa och de riktigt dyra är såpass liten att man hellre lägger de resurserna på delar av lyssningskedjan där de gör större nytta.

Detta betyder inte detta att alla billiga kabalr duger eller att alla dyra är bättre. Det finns kablar som är mer eller mindre lämpliga i alla prissegment.

Jag har ingen erfarenhet av riktigt svindyra kablar, men mellandyra har jag provat. Det blev annat ljud, men inte till det bättre, enligt min uppfattning.
Dock hade det varit kul att testa någon svindyr Nordost, liksom att dricka ett rödvin för 4000 spänn!

[Martin]

Jag såg en diskussion om spikfötter som exempel. Flera personer var ihärdiga och krävde svar hur spikfötterna minskar vibrationerna i golvet. (det var alltså deras utgångspunkt: mindre vibrationer=bättre ljud).

Svaret blev till slut: nej, det är inte alls det jag vill, att det ska vara så lite vibrationer som möjligt. Jag ville bara ha en bra känsla av närvaro och pitch i instrumenten.

Då har man alltså pratat förbi varandra tycker jag. Några försöker styra in diskussionen åt ett håll som den andre inte hade tänkt sig. Och det utifrån deras synvinkel på hur man får bra ljud. Han hade en annan synvinkel, men den var inte godtagbar.

Det är väl bara ett exempel i mängden där vetenskapståget försöker hävda rätten att sätta agendan i diskussionen. Och jag tycker det kan te sig ganska otrevligt i många fall. Inte alltid, men ofta. Man är intre riktigt känslig för andras perspektiv, bakgrund och uppfattningar. Inte intresserad egentligen av andras uppfattningar utan är intresserad av att just tvinga in en ens eget perspektiv på agendan diskussionen.

Och det genom att åberopa vetenskaplighet och kunskap. För att föra diskussionen framåt. Det blir lite motsägelsefullt kan jag tycka. Diskussionen och kunskapen förs ju inte framåt.

[AndreasArvidsson]

Jag har ingen erfarenhet av riktigt svindyra kablar, men mellandyra har jag provat. Det blev annat ljud, men inte till det bättre, enligt min uppfattning.
Dock hade det varit kul att testa någon svindyr Nordost, liksom att dricka ett rödvin för 4000 spänn!

Jag har hört en hel del dyra kablar, men inte under kontrollerade former. Problemet som jag ser det är att om man inte gör riktiga blindlyssningar så är resultaten väldigt opålitliga. Jag har själv lyckats lura mig själv många gånger gällande de flesta sinnen. Om alla är så lättpåverkade vet jag inte, men jag litar inte på mig själv så mycket att jag skulle göra ett utlåtande bara för att dett upplevs bättre. Då skall skillnaderna vara dag och natt för att jag skall våga det.

För min egen del har jag självklart en del åsikter hur jag "tror att det är", men dessa håller jag för mig själv då jag inte kan stå bakom dem till fullo.

[sprudel]

Jag har ingen erfarenhet av riktigt svindyra kablar, men mellandyra har jag provat. Det blev annat ljud, men inte till det bättre, enligt min uppfattning.
Dock hade det varit kul att testa någon svindyr Nordost, liksom att dricka ett rödvin för 4000 spänn!

Jag har hört en hel del dyra kablar, men inte under kontrollerade former. Problemet som jag ser det är att om man inte gör riktiga blindlyssningar så är resultaten väldigt opålitliga. Jag har själv lyckats lura mig själv många gånger gällande de flesta sinnen. Om alla är så lättpåverkade vet jag inte, men jag litar inte på mig själv så mycket att jag skulle göra ett utlåtande bara för att dett upplevs bättre. Då skall skillnaderna vara dag och natt för att jag skall våga det.

För min egen del har jag självklart en del åsikter hur jag "tror att det är", men dessa håller jag för mig själv då jag inte kan stå bakom dem till fullo.

Där är vi olika.

I min egen setup är jag ytterst känslig, och det står jag för.

[AndreasArvidsson]

Jag såg en diskussion om spikfötter som exempel. Flera personer var ihärdiga och krävde svar hur spikfötterna minskar vibrationerna i golvet. (det var alltså deras utgångspunkt: mindre vibrationer=bättre ljud).

Svaret blev till slut: nej, det är inte alls det jag vill, att det ska vara så lite vibrationer som möjligt. Jag ville bara ha en bra känsla av närvaro och pitch i instrumenten.

Då har man alltså pratat förbi varandra tycker jag. Några försöker styra in diskussionen åt ett håll som den andre inte hade tänkt sig. Och det utifrån deras synvinkel på hur man får bra ljud. Han hade en annan synvinkel, men den var inte godtagbar.

Nu vet jag inte om vi tänker på samma diskussion, men detta var inte min uppfattning kan jag säga.

Menar du att diskussionen gick åt detta håll?
personA: Jag tycker att spikfötter låter bättre.
personB: De kan de inte göra för spikfötter får golvet att vibrera mer. Förklara dig?

Dvs att den ena partern är endeast intresserad av upplevelsen av ljudet och påstår inget annat och blir då påhoppad med krav på fysikaliska förklaringar. För det har jag inte sett.

Min erfarenhet är snarare att det var något i denna stil:
personA: Spikfötter låter bäst för att de får högtalarnen att stå mest stadigt och still.
personB: Har du några belägg för det? enligt bla bla bla teknisk jumbo så bla bla..

Att svaret att man inte bryr sig om tekniken och bara vill lyssna inte skulle duga har jag inte sett. Mer uppfattning är att det framkommit en del (enligt mig) felaktiga påstående som blev bestridda, men där personen som gjorde påståenderna inte ville svara på frågorna.


Nu vill jag verkligen inte dra upp denna debatten om spikfötter igen, men jag får känslan av att du och jag Martin har väldigt skilda sätt att se på denna diskussion. Vad det beror på vet jag inte och jag vill absolut inte att du tar detta som ett angrepp på dig. Bara min observation om att så är fallet.

[AndreasArvidsson]

Där är vi olika.

I min egen setup är jag ytterst känslig, och det står jag för.

Ja det tror jag absolut att vi flesta är. Vill förtydliga att jag överdriver problemet lite. Jag tror att jag har en ganska ok gehör och känsla för ljud och jag känner min egen anläggning bra, men jag vill absolut inte lura någon så jag säger hellre att jag inte vet om jag inte är säker.

[MagnusÖstberg]

Då är det betydligt mer irriterande om en disussion börjar o sen skiter ena parten att svara på frågor som uppkommer kring dennes påståenden.

Fast jag kan se det som en del av härskartekniken att man ställer tekniska frågor som man vet att den andra inte kan svara på.
Det är nämligen skillnader på hur personliga svaren blir efter vad som sagts tidigare i andra trådar. Vilket är synd eftersom man helst skulle svarat utifrån trådämnet.

mvh/Harryup

Är det därför menar du som om en del ställer samma frågor/påståenden om och om igen utan att ens reflektera (eller ens läsa) de svaren som de tidigare fått?

Tänkte bara ta reda på om det överhuvudtaget är värt att svara på frågor eller om de vanligtvis skall ses som retoriska.

[MagnusÖstberg]

Att distorsion är ondska. Att högtalare är viktigaste komponenten. Att fokus bör ligga på systemets basförmåga.

- Att distorsion är ondska

Det är en eller flera medlemmars personliga preferenser. Stämmer verkligen inte som generellt påstående.

- Att högtalare är viktigaste komponenten

Många anser att det är så, men inte tusan råder det konsensus i det?

- Att fokus bör ligga på systemets basförmåga.

Det tror jag aldrig att jag sett någon föra fram faktiskt.

Editerat efter Peter_Steindl påpekande.

[Martin]

Visst det kan ha tekniska aspekter inblandat i diskussionen. Egentligen är det inte det jag menar teknik kontra upplevelse. Jag menar att det är lätt att genom att ta på sig en vit rock försöka sätta agendan utifrån sina egna synsätt och perspektiv. Låt oss säga vision om vad diskussionen ska handla om. Och man hänvisar då till kunskapsargumentet att det är den riktningen man själv har tänkt som diskussionen måste ta.

För då kan man diskvalificera alla påståenden som den andra säger som osanna utifrån sin egna standard. Det är ju jag som har vetenskapsrocken på mig. Då dikterar man villkoren i diskussionen, förmodligen omedvetet men det är vad som händer som jag ser det.

Kan man lägga av sig rocken (rätten att avgöra vad som är godkända argument i diskussionen), och försöka förstå den andres perspektiv och synsätt, ja, då kan man komma framåt och kanske tom lära sig något nytt tillsammans istället för att bara upprepa gamla etablerade sanningar och prata förbi varandra.

[CODY]

Typiskt för faktiskt:

1. Man ställer frågor som man själv är säker på vad svaret är.

2. Den som inte håller med måste undervisas.

3. Om denne inte låter sig undervisas*, goto 1/alt. gnäll i synpunktsforumet

*med fysik, t.ex.

[MagnusÖstberg]

Visst det kan ha tekniska aspekter inblandat i diskussionen. Egentligen är det inte det jag menar teknik kontra upplevelse. Jag menar att det är lätt att genom att ta på sig en vit rock försöka sätta agendan utifrån sina egna synsätt och perspektiv. Låt oss säga vision om vad diskussionen ska handla om. Och man hänvisar då till kunskapsargumentet att det är den riktningen man själv har tänkt som diskussionen måste ta.

För då kan man diskvalificera alla påståenden som den andra säger som osanna utifrån sin egna standard. Det är ju jag som har vetenskapsrocken på mig. Då dikterar man villkoren i diskussionen, förmodligen omedvetet men det är vad som händer som jag ser det.

Kan man lägga av sig rocken (rätten att avgöra vad som är godkända argument i diskussionen), och försöka förstå den andres perspektiv och synsätt, ja, då kan man komma framåt och kanske tom lära sig något nytt tillsammans istället för att bara upprepa gamla etablerade sanningar och prata förbi varandra.

Men är det verkligen så samtalet brukar utvecklas, är inte det ett direkt oriktigt påstående?

Du får gärna hänvisa till en enda tråd där det skett.

[CODY]

Exempel på 1:

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Exempel på 2:

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Vad är det du tänkt bevisa? Tror det blir svårt att komma överens om en relevant frågeställning till att börja med.
Det är snarare så att spikesförespårkarna har vetenskapen på sin sida i det här fallet. Alltså, de kan bevisa att spikes är bättre i en specifik uppställning, å sen håller de aldrig käft

Vad menar du med detta?

Att spikfotsförspråkarna har vetenskapen på sin sida är ett av de mera absurda
påståenden jag läst här på mycket länge.

- - -

I stort sett vartenda påstående som har kommit från det lägret har falsifierats
med just vetenskapliga studier av hur det fungerar på riktigt.

- - -

Några exempel på påståenden (inte nödvändigtvis ordagranna) som förekom-
mit om spikfötter:


1. Spikfötter skapar en mekanisk jordning som gör att högtalarna står stilla
när de står på spikar.

(Verklighet: De skapar stämgaffeleffekter som gör att högtalarna som regel
rör sig MYCKET mera om man ställer dem på spikfötter än de hade gjort om
de svävat helt fritt.)


2. Spikfötter skapar en mekanisk likriktarfunktion som gör att vibrationer bara
kan gå från högtalaren och ned i golvet så de försvinner.

(Verklighet: En förbindning mellan ett plant golv och en hård spets är inte på
något sätt likriktande (även om säkert någon tycker att det ser lite ut som en
diod-symbol ). Krafter förmedlas lika väl i båda riktningarna.
Energi försvinner inte i och med att den når golvet, golvet den utan bildar våg-
rörelser som kan stråla ut som ljud, den som inte tror på den bör knacka på
golvet och lyssna - hördes det något?
Att högtalarna skulle stå mera stilla av att energin flyttas till ett nytt ställe är
dessutom helt felaktigt då röreserna hos en frihängande högtalare inte repre-
senterar någon väldefinierad energinivå, snarare är det tvårtom - utan något
yttre resonanssystem så stannar allt samtidigt som musiksignalen gör det.
Det finns ingen mystisk "vibrationsenergi" som skapas vid musikspelning som
är entydig, oundviklag och faktisk och som måste ledas iväg någonstans. Så-
dana vanföreställningar är bara födda ut en otillräckligt förståelse för den fysik
som styr högtalarnas rörelser. Energi kan dock skapas och lagras i resonans-
system, som t ex de som uppstår då man ställer högtalare på spikfötter.
För tydlighetens skull skall jag berätta att jag talar om högtalarens solidrörelser,
inte eventuella resonanser i själva högtalarekabinettet, som är en fråga för sig.)


Här ser man tydligt hur dogm och verklighet står mer eller mindre i motsats-
förhållande till varandra.

Exempel på 3:


http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=54656

[Martin]

Margnus: Ja man kan hävda att det är precis så du gör nu. Du tar på dig att avgöra att det jag säger inte är sant. Ur ett sanningsperspektiv, istället för att ta till dig av poängen. På det sättet försöker du diktera villkoren för diskussionen.

Ofta involverar det att hacka isär inlägg i små små bitar och smula sönder dem genom att säga:

Det är fel.

Och det

Och det där stämmer inte heller

Och nu missförstår du igen

Och kolla nu vart det feltolkat igen.

Åh, titta ett fel smög sig in där med.

Du har helt enkelt tokfel.


...


Ungefär på det formatet kan det ofta se ut som jag ser det, från min synvinkel. Man går in på motståndarens planhalva och sågar hela resonemanget i bitar enligt sin egna bedömningsgrund vad som är sant istället för att delge sin egen syn på det.

[JM]

Kan du spana några dogmer som sprids på faktiskt?

Spana, spana!

Tror nästan att vi måste börja med att definiera dogm.

En dogm är i normalfallet en bindande formulering av en religiös sanning.
Något som framstår som rätt och riktigt', lärosats som fastslagits på ett förpliktande sätt, men som inte vilar på bevis eller logiska resonemang.

Vh, iö

Mycket bra vinkling!

Jag vill utvidga "dogm" begreppet till att omfatta påståenden som det inte råder konsensus om att det är sant.

Historiskt kan man lätt se att primära "sanningar" har förvandlats till dogmer och slutligen slutligen till falska påståenden. Tex jorden är platt osv.

Jag är nyfiken på listan på dogmer.
Det viktiga är att det av dig eller andra inte uppfattas som sant.
Försök respektera att vi är olika o tycker olika.
Skit i att argumentera emot andras dogmer. Det är mycket roligare att få på bordet vad som uppfattas som dogmer.
Vore även kul med ngn "sanning" typ jorden är platt. Dvs en "sanning" där det nästa föreligger konsensus fast den är falsk.

Spikfötter ger bättre ljud
Bra kablar ger bättre ljud
Carlsson högtalare ger bättre ljud
Rörförstärkare ger sannare ljud
Transistorförstärkare låter torrt o dött.
Hornhögtalare ger bättre bas.
Vinyl låter bättre än digitala medier.
Slutna högtalare låter som tryckkokare.

...

JM

[petersteindl]

Att distorsion är ondska. Att högtalare är viktigaste komponenten. Att fokus bör ligga på systemets basförmåga.

- Att distorsion är ondska

Det är en eller flera medlemmars personliga preferenser. Stämmer verkligen som generellt påstående.
...

Inte alls. Om man t.ex ser på THD beror denna på att naturlagarna ser ut som de gör Då skulle i så fall naturlagarna vara ondska.

Eller ta elgitarrer och lite olika ljudförvrängare. Är det ondska? Är det ondska att lägga på övertoner på gitarrens grundton?

Mvh
Peter

[MagnusÖstberg]

Visst det kan ha tekniska aspekter inblandat i diskussionen. Egentligen är det inte det jag menar teknik kontra upplevelse. Jag menar att det är lätt att genom att ta på sig en vit rock försöka sätta agendan utifrån sina egna synsätt och perspektiv. Låt oss säga vision om vad diskussionen ska handla om. Och man hänvisar då till kunskapsargumentet att det är den riktningen man själv har tänkt som diskussionen måste ta.

För då kan man diskvalificera alla påståenden som den andra säger som osanna utifrån sin egna standard. Det är ju jag som har vetenskapsrocken på mig. Då dikterar man villkoren i diskussionen, förmodligen omedvetet men det är vad som händer som jag ser det.

Kan man lägga av sig rocken (rätten att avgöra vad som är godkända argument i diskussionen), och försöka förstå den andres perspektiv och synsätt, ja, då kan man komma framåt och kanske tom lära sig något nytt tillsammans istället för att bara upprepa gamla etablerade sanningar och prata förbi varandra.

Men är det verkligen så samtalet brukar utvecklas, är inte det ett direkt oriktigt påstående?

Du får gärna hänvisa till en enda tråd där det skett.

Det blir mycket enklare om vi har med oss det som stod, därför kopierar jag in det innan jag svarar dig. Hoppas det är okej?

Margnus: Ja man kan hävda att det är precis så du gör nu. Du tar på dig att avgöra att det jag säger inte är sant. Ur ett sanningsperspektiv, istället för att ta till dig av poängen. På det sättet försöker du diktera villkoren för diskussionen.

Jag ifrågasätter om det du upplever verkligen har bäring, och ber dig exemplifiera det du upplever genom att be om exempel. På så vis kan jag ta del av ett konkret exempel med syftet att bättre förstå hur du kan se det så annorlunda.

Tycker du det är fel att försöka förstå dig? Jag vill att du skall veta att det framstår så för mig som det då du upplever att jag försöker diktera villkoren. Tack för den återkopplingen.

Det framställer det som att min fråga har ett dunkelt - ja rent av fult - syfte. Vad skulle isåfall poängen för mig för mig att svara dig på ett sådant vis? Du får gärna svara på det. Det är iallafall inte min mening att diktera samtalet - hoppas det är klargjort nu - och mina formuleringar är långt ifrån att vara krav. Det är en inbjudan att hjälpa mig förstå dig bättre.

Om jag varit dig skulle jag snarare nappat på min önskan. Jag skulle tagit chansen till en fruktbar diskussion för att få fram min poäng så att du (och kanske fler) förstår min tankegång - för det skulle varit min poäng med att göra inlägget från början. Varför skulle jag överhuvudtaget gjort inlägget från början annars?

Så resonerar jag.

Vill du hjälpa mig med det får du gärna utveckla dig så kan jag förklara vad jag eventuellt ser annorlunda, eller så låter du det bara vara.

Jag vill inte tvinga på dig att svara på frågan om den är obekväm eller diktera villkoren för meningsutbytet. Det är inte därför jag replikerade.

[MagnusÖstberg]

Att distorsion är ondska. Att högtalare är viktigaste komponenten. Att fokus bör ligga på systemets basförmåga.

- Att distorsion är ondska

Det är en eller flera medlemmars personliga preferenser. Stämmer verkligen som generellt påstående.
...

Inte alls. Om man t.ex ser på THD beror denna på att naturlagarna ser ut som de gör Då skulle i så fall naturlagarna vara ondska.

Eller ta elgitarrer och lite olika ljudförvrängare. Är det ondska? Är det ondska att lägga på övertoner på gitarrens grundton?

Mvh
Peter

Tack för att du uppmärksammade mig på att jag missat ett ord. Det ändrar betydelsen rätt ordentligt i mitt inlägg. Det räcker inte med att tänka på ett ord, det måste nog skrivas ner också. Jag justerar!

Formuleringen verkar Objektivisten ha lånat av en medlems signaturtext.

[Martin]

Visst det kan ha tekniska aspekter inblandat i diskussionen. Egentligen är det inte det jag menar teknik kontra upplevelse. Jag menar att det är lätt att genom att ta på sig en vit rock försöka sätta agendan utifrån sina egna synsätt och perspektiv. Låt oss säga vision om vad diskussionen ska handla om. Och man hänvisar då till kunskapsargumentet att det är den riktningen man själv har tänkt som diskussionen måste ta.

För då kan man diskvalificera alla påståenden som den andra säger som osanna utifrån sin egna standard. Det är ju jag som har vetenskapsrocken på mig. Då dikterar man villkoren i diskussionen, förmodligen omedvetet men det är vad som händer som jag ser det.

Kan man lägga av sig rocken (rätten att avgöra vad som är godkända argument i diskussionen), och försöka förstå den andres perspektiv och synsätt, ja, då kan man komma framåt och kanske tom lära sig något nytt tillsammans istället för att bara upprepa gamla etablerade sanningar och prata förbi varandra.

Men är det verkligen så samtalet brukar utvecklas, är inte det ett direkt oriktigt påstående?

Du får gärna hänvisa till en enda tråd där det skett.

Det blir mycket enklare om vi har med oss det som stod, därför kopierar jag in det innan jag svarar dig. Hoppas det är okej?

Margnus: Ja man kan hävda att det är precis så du gör nu. Du tar på dig att avgöra att det jag säger inte är sant. Ur ett sanningsperspektiv, istället för att ta till dig av poängen. På det sättet försöker du diktera villkoren för diskussionen.

Jag ifrågasätter om det du upplever verkligen har bäring, och ber dig exemplifiera det du upplever genom att be om exempel. På så vis kan jag ta del av ett konkret exempel med syftet att bättre förstå hur du kan se det så annorlunda.

Tycker du det är fel att försöka förstå dig? Jag vill att du skall veta att det framstår så för mig som det då du upplever att jag försöker diktera villkoren. Tack för den återkopplingen.

Det framställer det som att min fråga har ett dunkelt - ja rent av fult - syfte. Vad skulle isåfall poängen för mig för mig att svara dig på ett sådant vis? Du får gärna svara på det. Det är iallafall inte min mening att diktera samtalet - hoppas det är klargjort nu - och mina formuleringar är långt ifrån att vara krav. Det är en inbjudan att hjälpa mig förstå dig bättre.

Om jag varit dig skulle jag snarare nappat på min önskan. Jag skulle tagit chansen till en fruktbar diskussion för att få fram min poäng så att du (och kanske fler) förstår min tankegång - för det skulle varit min poäng med att göra inlägget från början. Varför skulle jag överhuvudtaget gjort inlägget från början annars?

Så resonerar jag.

Vill du hjälpa mig med det får du gärna utveckla dig så kan jag förklara vad jag eventuellt ser annorlunda, eller så låter du det bara vara.

Jag vill inte tvinga på dig att svara på frågan om den är obekväm eller diktera villkoren för meningsutbytet. Det är inte därför jag replikerade.

Som jag ser det. Du börjar med att diskvalificera det jag säger som osanning.

Sedan ifrågasätter du genom att be om ett exempel som för alla som tolkat mig med intresse av att förstå skulle försöka hitta själv först.

Det exempel jag ger skulle sedan eftersom du redan dikterat att det är din bedömning av mig som ska styra diskussionen hitta en anledning att diskvalificera det exemplet.

Allt istället för att försöka förstå min poäng.

Det är så det går till att styra diskussionen med sina egna villkor för vad som är sant istället för att vara intresserad av att se poängen.


Typ: jag förstår vad du menar och bygga vidare därifrån vore trevligare och tillmötesgående tycker jag.

Utifrån det du skriver. 1 Du har fel 2 ge ett exempel (som jag kan avfärda).
Drar jag slutsatsen att du inte är villig att förstå min poäng.

[petersteindl]

Att distorsion är ondska. Att högtalare är viktigaste komponenten. Att fokus bör ligga på systemets basförmåga.

- Att distorsion är ondska

Det är en eller flera medlemmars personliga preferenser. Stämmer verkligen som generellt påstående.
...

Inte alls. Om man t.ex ser på THD beror denna på att naturlagarna ser ut som de gör Då skulle i så fall naturlagarna vara ondska.

Eller ta elgitarrer och lite olika ljudförvrängare. Är det ondska? Är det ondska att lägga på övertoner på gitarrens grundton?

Mvh
Peter

Tack för att du uppmärksammade mig på att jag missat ett ord. Det ändrar betydelsen rätt ordentligt i mitt inlägg. Det räcker inte med att tänka på ett ord, det måste nog skrivas ner också. Jag justerar!

Formuleringen verkar Objektivisten ha lånat av en medlems signaturtext.

Ok, jag förstår. Dessa små, små ord

Mvh
Peter

[MagnusÖstberg]

Drar jag slutsatsen att du inte är villig att förstå min poäng.

Då skiter vi i det.

[sebatlh]

Martin, försöker inte du styra diskussionen lite nu? :)

[Martin]

Martin, försöker inte du styra diskussionen lite nu?

Ja, det stämmer. Skillnaden är väl att jag är medveten om det. Det ingår ju lite i rollen som (maktgalen) MODERATOR!

[AndreasArvidsson]

Martin, försöker inte du styra diskussionen lite nu?

Ja, det stämmer. Skillnaden är väl att jag är medveten om det. Det ingår ju lite i rollen som. (maktgalen) MODERATOR!

Glad att du gillar ditt jobb

[MagnusÖstberg]

Martin, försöker inte du styra diskussionen lite nu?

Ja, det stämmer. Skillnaden är väl att jag är medveten om det. Det ingår ju lite i rollen som. (maktgalen) MODERATOR!

Glad att du gillar ditt jobb

+1

Men han får dansa själv. Särskillt när han behagar vara oförskämd dessutom.

[sebatlh]

Martin, försöker inte du styra diskussionen lite nu?

Ja, det stämmer. Skillnaden är väl att jag är medveten om det. Det ingår ju lite i rollen som (maktgalen) MODERATOR!

Dåså. Skulle bara kolla

[Martin]

Martin, försöker inte du styra diskussionen lite nu?

Ja, det stämmer. Skillnaden är väl att jag är medveten om det. Det ingår ju lite i rollen som. (maktgalen) MODERATOR!

Glad att du gillar ditt jobb

+1

Men han får dansa själv.

Om det ändå vore så... Ni har så svårt att låta bli att dansa.


Sista ordet!
..
Sista ordet!

[IngOehman]

Hoho, där kom referensen till de ej upprepbara mätningarna

Jag refererade inte till några ej upprepbara mätningar, jag refererade inte till
några mätningar överhuvudtaget.

Jo, du sa att du hade gjort uppemot 100 mätningar.

Inte i anslutning till ditt inlägg. Jag skrev om jordens klotformighet och i in-
lägget därefter skrev du "Hoho, där kom referensen till de ej upprepbara mät-
ningarna ".

Alla de mätningar jag gjort är upprepbara. Det vet jag eftersom jag har gjort
just det. Den som misstror det är välkommen att försöka falsifiera dem. De
behöver inte ens utgå ifrån några mätningar, jag har ju förklarat fysiken in
absurdum jag vet inte hur många gånger - och från den kan man förutsäga
mätresultaten.

Någon gång måste det räcka.

Du refererar ganska ofta till mätningar du har gjort utan att ge några detaljer. Det är såklart ok, men bristen på detaljer gör dem oupprepbara för oss som läser.

Dumheter, de mätningar jag gjort på mjuk- respektive spikfötter för LTS räk-
ning finns att läsa i artikeln om det, och den har inte bara varit publicerad i
MoLt utan även här, mer än en gång dessutom. Det framgår utmärkt väl hur
de är gjorda, och även om det inte hade varit så så finns det inget hinder för
den som vill lära sig mera om saken att undersöka den med egna mätningar.

Om du har några sakinvändingar mot de mätningar som har presenterats så
kläm fram dem istället för att komma med svepande beskyllningar om saker
som inte är sant alls. Oupprepbara betyder normalt inom vetenskapsvärlden
att upprepning ger helt annat resultat. Att det som påstås har mätts en gång
inte går att bekräfta med nya mätningar.

Det som skrivits om högtalarfötter här på faktiskt, upprepade gånger, är med
råge tillräckligt för att den som undrar själv och har en fungerande grundför-
ståelse av fysik kan verifiera med egna mätningar.

IÖ, vad jag menar är just det jag skrev.

Ta fram en uppställning där spikes fungerar bättre än mjukfötter, oavsett hur krystat det blir, och man motbevisar att "Mjukfötter är alltid bättre än spikes".

Och?

Vem har skrivit något sådant?

Jag skrev så

Agerar du halmgubbe åt dig själv?

Oavsett vilket - om DU själv skriver så och sedan säger att spikfotstillskyn-
darna har vetenskapen på sin sida så är du i bästa fall totalt motsägelsefull
och i värsta fall bedräglig. Du kan ju inte göra dig själv till representant för
ett läger och sedan säga att du håller på det andra - utan att ha berättat att
du syftade på dig själv som representant för det du menar saknade stöd från
vetenskapligt håll.

Det blir bara knas. Inget illa menat med detta.

Nej men det här är ett av problemen med spikfotsdiskussionen. Parterna verkar prata förbi varandra.
Hur som så redogjorde jag för min uppfattning om hur en eventuell mätsession skulle uppfattas av "dom andra".
Men jag kan ha missuppfattat situationen då högtalarfötter inte är mitt största intresse direkt.

Inte mitt heller.

Det enda skälet är att jag tycker frågan behöver visas uppmärksamhet är att
den ständigt attackeras på ett ovetenskapligt sätt och osanningar sprids från
spikfotshåll.

Menar att de bör hålla sig till att berätta vad du tycker om de inte vet något
om hur fysiken hänger ihop. Att angripa dem som vet det, blir bara idiotiskt.

Att behöva försvara en korrekt modell för hur det fungerar på grund av att
den ständigt ifrågasätts med pseudofysikaliska påståenden, är ett flagrant
slöseri på tid, men tyvärr ingenting man kan välja bort med mindre än att
man offrar de som riskerar att luras, och låter bedrägliga påståenden stå
okommenterade.

Spikfotsförespråkare har vetenskapen på sin sida i den meningen att det är svårt att bevisa saker (vad som är bäst etc).

Varför talar det för spikfötter att det är svårt att bevisa saker?

Det är ju väldigt lätt att påvisa problemen inte bara med spikfötter, utan även
att visa att de konkreta pseudovetenskapliga påståenden som kommit från
spikfotsmaffian är helt felaktiga. Det talar inte för utan MOT spikfötter och
mot spikfotsförespråkare.

Det öppnar upp för kommentarer i stil med "prova både och" etc. Och *det* har jag faktiskt läst flera gånger.

Jamen uppmaningnar att prova är ju generella, de kommer inte ifrån bara en
sida. Det som skiljer är att det från spikfotshåll dessutom kommer en massa
pseudovetenskaplig rappakalja och direkta osanningar därtill.

Alltså, om man ska argumentera från en vetenskaplig position, då öppnar man upp sig för en massa trams. Så är det bara

Trams kan man utsättas för oavsett vilket. Det har med tramsarna att göra,
inte med dem de utsätter.


Vh, iö

[Harryup]

Jag ser tråden som intressant av hur vi diskuterar runt olika ämnen.
Inte så att vi behöver lösa kablar och fötter i denna tråd. Men väl hur vi hanterar skillnader.
Som jag ser det så var t.ex. spiktråden ett bevis på hur en subjektiv notering förklarades "bort" med "objektiva fakta" för att man sen vill avkräva den som gjorde inlägget ett bevis för att en grupp enade debattörer här skulle ha fel. Så att den subjektiva upplevelsen bortförklarades med att den var "fel" eftersom det förklarades tekniskt felaktigt.
Så min inställning är att lite väl mycket subjektiva upplevelser bortförklaras genom att de görs objektiva för att sedan förkastas som felaktiga.

Nej, så är det inte. (på nästan allt)



Vh, iö

Ok, jag skriver att det är min inställning, jag skriver att jag ser det som si och så och du svarar att det inte är så.

Har jag inte den inställningen menar du?

Får jag inte tycka så?

Menar du att du vet att jag inte tycker så?

Jag tycker din postningen var ett utmärkt exempel på när en subjektiv post svaras med ett svar som om jag påstått något objektivt och därmed går att bevisa att det är fel.

Som jag ser det och det är helt sant så är just denna brist i kommunikationen en stor grogrund för dåligt forumklimat.

Mvh/Harryup

[phloam]

Om man inte fattar att man i första hand pratar med människor på ett internetforum istf att att man pratar om vetenskap så bäddar man för problem.

Faktiskt.se är en mötesplats, en plats för dialog - egentligen inte en plats lämpad att reda ut och fastställa vetenskapliga rön. Vill man hålla på med sådant får man skriva en avhandling och få den bedömd vid lämplig institution.

Detta beroende på bl.a. strukturen - inlägg som svaras på med inlägg (kortare, impulsiva kommentarer).

En del skriver visserligen inlägg som vore de smärre avhandlingar, men att läsa långa texter i det här formatet är jobbigt och det finns ingen garanti för att de läses lika seriöst som de är skrivna.

Möt människan först, och låt det vetenskapliga komma som en följd av ett bra möte. Det finns ingenting här som är värt att bråka om.

[IngOehman]

Harryup:

Det var där för jag lade till "på nästan allt". Att det du säger är din
uppfattning är det ifrågasätter jag inte.

Sen skrev jag det ju lite på skoj.

Borde kanske ha lagt till en smiley.


Vh, iö

- - - - -

PS. Något konkret exempel på det, mer än det som jag lite på skoj erbjöd,
vore intressant att få ta del av. Alltså att du visar vad du reagerar på (med
citat) och inte bara påstår att någon har betett sig på något dåligt sätt. Om
möjligt.

[Harryup]

Det var där för jag lade till "på nästan allt". Att det du säger är din uppfattning
är det ifrågasätter jag inte.


Vh, i

Men du glömde att lägga till att det är din uppfattning att jag har fel.

Mvh/Harryup

[Objektivisten]

Det var där för jag lade till "på nästan allt". Att det du säger är din uppfattning
är det ifrågasätter jag inte.


Vh, i

Tack för att du bjuder på detta IÖ. Gör ju forumet mer underhållande än 'best of Monthy Python'.

Hilarious!

[IngOehman]

Men du glömde att lägga till att det är din uppfattning att jag har fel.

Det var inte min mening att påstå det. Min mening var att påstå att det är
defacto-fel att någon har betett sig så, oavsett om du uppfattat det så.

Det kan självklart vara så att jag har fel därom. Det vill säga att det finns
några exempel som jag missat.


Men det är svårt att diskutera den saken om du inte visar något exempel
på vad någon skrivit när du gör den bedömningen, istället för att du bara
påstå att någon skrivit något som ingen på riktigt har skrivit.

Så citat tack (alltså om du vill).


Vh, iö

[Harryup]

Stor komik.
Du anser nu att det är svårt att diskutera saken för att jag inte ger exempel.
Anser du att ditt svar "Nej så är det inte"
tydliggör att du gärna vill ha ett exempel?
Och om du får ett exempel så kanske du ändrar uppfattning?
Trots att det är ett de-facto fel?
Anser du ens att det är en diskussion vi har?

Mvh/Harryup

[IngOehman]

Stor komik.
Du anser nu att det är svårt att diskutera saken för att jag inte ger exempel.

Nu?

Det har varit ett problem i flera år. Du kommer med svepande påståenden
om andras åsikter, men inga citat där du bemöter det citerade sakligt.

Anser du att ditt svar "Nej så är det inte"
tydliggör att du gärna vill ha ett exempel?

Det har jag bett om många gånger tidigare, och bett dig att inte själv ta på
dig att redogöra för andras uppfattningar. Utan resultat.

Nu testade jag något nytt, lite på skoj. Det fungerade inte heller. Kanske var
det dumt av mig, men jag hade ju liksom provat så många andra infallsvinklar
redan tidigare, utan resultat.

Så nu bad jag om exempel - igen.

Men jag misstänker att det inte finns något sätt som du kan övertygas om
att ta fasta på vad någon defakto skrivit - och bemöta det sakligt. Du gör
ju i princip alltid det du gör här också - berättar hur andra beter sig (så att
det du påstår inte är något jag sett hända i verkligheten) och sedan kritiserar
du det.

Missförstå mig inte, det kan var helt okej att göra så, men inte om det man
påstår inte stämmer med vad som faktiskt har sagts.

Och igen - om jag har fel så kan du ju visa det genom att kasta fram något
riktigt exempel. Jag har många gånger sökt på de formuleringar som du har
antytt förekommit, men resultatet blir praktiskt taget alltid detsamma - det
går inte att hitta något sådant. Enstaka ord har förstås ibland förekommit,
men formuleringarna har varit väldigt annorlunda således att det som sagts
har betytt något helt annat.

Eller vad är det för uttalanden som jag har missat?

Och om du får ett exempel så kanske du ändrar uppfattning?

Det får väl exemplet visa.

Trots att det är ett de-facto fel?

Jag kan ha fel i att det är ett defacto-fel. Ingen är ofelbar. Om du menar att
det är så, så varför inte visa det? Jag har gärna fel.

Anser du ens att det är en diskussion vi har?

Det kan vara på väg mot en. Om det kommer något konkret exempel och
inte mera strågubbar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag är medveten om att många, jag själv också, ibland kommer med lite
generella svepande exempel på vad andra har sagt, och jag har i princip inte
några invändningar mot sådant, det kan vara en tidsbesparing av stort värde
jämfört med att behöva söka upp en massa faktiskt sagda saker, men det kan
också blir fel, och det jag invänder emot är alltså inte principen som sådan -
att exemplifiera ett problem genom att berätta om förekommande attityder.

Det jag invänder emot är att de exempel du kommer med känns obekanta,
ja väldigt främmande. orden känns till viss del igen, men inte sättet och de
attityder som du i dina omformuleringar får med.

Därför så undrar jag om du skulle ha lust att citera vad någon sagt på riktigt
istället? Det är en bättre utgångspunkt om man vill diskutera om problemet
finns.

Om du vill alltså.

[Harryup]

Ok, men nu var det ju så att mitt inlägg som du kommenterade varandes som i princip helt fel faktiskt innehåller ett exempel.
DU får gärna underkänna exemplet utifrån dina egna subjektiva synpunkter.

Sen kan du inte låta bli att göra inlägget personligt igen genom att dra upp att jag har diverse problem med att kommunicera sedan flera åt tillbaka.
Jag ser det som att ha olika åsikter är inte en brist i kommunikation.
Vi tycker olika i många frågor helt enkelt och jag ser ingen poäng i att ge sig i diskussioner om jag inte tycker att jag har fel. Att nån annan tycker att nån har fel är som jag ser det normalt i en diskussion. Dock behöver man inte bli personlig för det utan att man kan hålla sig till ämnet i tråden och helt enkelt konstatera att man är oense.

[PappaBas]

Väldigt många verkar ha väldigt svårt att skilja på upplevelse,preferens och förklaringsmodell.

För mig är väl en av de roliga sakerna med vår konstiga hobby att man hela tiden får nya perspektiv på de tre delarna

Är man noga med vad man diskuterar och inte blandar ihop de tre konsekvent så blir det nog lättare att förstå varandra.

IÖ är i sina inlägg ovan väldigt tydlig med vad han avser i sin diskussion (förklaringsmodell) men ser flera som ändå inte är med på det utan ser det som ett angrepp på deras upplevelse och preferens. Som Martin skriver så blir det förbiprat.

Tänk att ni har på er olika glasögon när ni diskuterar. Var medveten om vilket perspektiv ni anlägger. Det är mitt råd.

[Perka]

En "dogm" här och på en massa andra forum är väl att en bitperfekt digital signal är just perfekt i alla avseenden och helt opåverkbar (tills den omvandlas....).

//Per

[AndreasArvidsson]

En "dogm" här och på en massa andra forum är väl att en bitperfekt digital signal är just perfekt i alla avseenden och helt opåverkbar (tills den omvandlas....).

//Per

Det där får man utveckla lite om man inte vill förvanska sanningen. Jag tror att många både förenklar för mycket samt misstolkar hur det ligger till.

Den digitala strömmen är perfekt så länge den är bitperfekt, men det går självklart att förstöra strömmen så att den inte länge är bitperfekt.
Dvs en digital överföring är inte opåverkbar, men om den kommer fram bitperfekt så har den inte påverkats i överföringen.

Ovanstående är självklart också en förenkling. Exakt hur påverkan sker och vad resultaten blir är ett mycket längre inlägg som jag inte orkar gå in på nu.

[Perka]

Visst är det så: bitperfekt är bitperfekt är bitperfekt! Men att det inte skulle kunna innebära att signalen plockar med sig störningar och skräp (som påverkar slutresultatet) är min spaning på en "dogm".

Rätt eller fel - ingen aning, men det gäller ju det mesta i den här tråden

//Per

[AndreasArvidsson]

Visst är det så: bitperfekt är bitperfekt är bitperfekt! Men att det inte skulle kunna innebära att signalen plockar med sig störningar och skräp (som påverkar slutresultatet) är min spaning på en "dogm".

Rätt eller fel - ingen aning, men det gäller ju det mesta i den här tråden

//Per

Ja man får hålla isär lite på vad man pratar om där. Om signalen fortfarande är bitperfekt så kan det inte komma in några förändringar i ljudsignalen, men beroende på hur transport och DAC är designade så kan det komma störningar. Jordloopar är tex inte omöjligt att skapa sig med en överföring om den inte är galvaniskt avskild.


Jag skulle säga att det är fullt möjligt(men inte speciellt sannolikt) att få brum, brus och liknande störningar, men om överföringen är bitperfekt så är upplevelser om bättre ljudbild, mer bas och liknande nästan garanterat bara placebo.
Jag skulle säga att det egentligen inte är så speciellt svårt att förstå hur en digital överföring fungerar, men man måste hålla isär och vara tydlig om vad det är man pratar om. Dvs hålla koll på vad som påverkas och hur för det är lätt att röra ihop.

Så jag säger att du har helt rätt i att digitala överföringar inte är ofelbara, men det är osannolikt att fel uppstår.

Observera att jag nu pratar om enkla överföringar av musik i hemmet. Dvs förhållandevis små bandbredder och korta avstånd.

[DQ-20]

Jag kan tycka att just frågan om vad som är det primära upphovet är en i sig
intressant komponent - sanningen som fanns, eller feltolkningen som sådan?

Jag menar nog att det är feltolkningen som är närmast kopplad till osanningen,
inte den eventuella sanning som fanns från början. Den ursprungliga behöver
ju inte vara sant ens för att en feltolkning skall bli falsk.

Vh, iö

Jag tror inte nödvändigtvis att det behöver handla om fel- eller övertolkningar som var uppenbara redan när "dogmen" bildades. Istället kan det vara bristande medvetenhet om kunskapens "interimistiska" natur - alltså att vetenskapen rör sig framåt och att tidigare resultat kan behöva omtolkas utifrån nya förklaringsmodeller. Dogmer tycks mig i allt väsentligt vara en social konstruktion och inte psykologisk. Inom vetenskapen måste alltså ett helt fält vara överens om det förgivettagna för att "dogmen" skall få någon verklig kraft. Inom ett vetenskapligt fält kan man därför misstänka att "dogmen" uppstår som en fossilering av tidigare kunskap, inte på grund av att fältet var befolkat av idel dilettanter. Fast ibland får man nog hålla öppet även för det senare alternativet.

/DQ-20

[IngOehman]

Njae, förstår man vetenskap så förstår man att modeller inte är absoluta.

Den som vilar mot dem och kommer med absoluta påståenden gör därför
alltid en feltolkning och förbryter sig mot de vetenskapliga principerna.

Det kan man göra, och det görs ibland utan att det är något att uppröra
sig över, men om man samtidigt specifikt påstår att det är vetenskapligt så
är jag mera tveksam.


Och jag vill nog påstå att dogmer uppkommer som följd av i varje fall tre
saker - ovetenskaplighet, sociala OCH psykologiska mekanismer. De två
senare är i själva verket inte helt obesläktade.

Hur man är vänder och vrider på det är dogmer ändå vad de är - religiösa
sanningar, alltså påståenden som vilar på tro och övertygelse till skillnad
från kunskap och förstånd. De är ofta nära släkt med tumregler även om
de kan vara komplicerade. Det är ju aldrig tumregler. Men båda delar en
egenskap - de påstår saker utan att berätta varför. De bygger på att man
skall lära sig utantill istället för att förstå (vilket ju inte är så konstigt då ju
oriktigheter inte går att förstå med mindre mindre än att man förstår att
de är felaktiga.)

Jag avråder från dogmatik.


Vh, iö

[petersteindl]

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/manniskans-historia-pa-vag-att-skrivas-om

[Harryup]

En "dogm" här och på en massa andra forum är väl att en bitperfekt digital signal är just perfekt i alla avseenden och helt opåverkbar (tills den omvandlas....).

//Per

Det där får man utveckla lite om man inte vill förvanska sanningen. Jag tror att många både förenklar för mycket samt misstolkar hur det ligger till.

Den digitala strömmen är perfekt så länge den är bitperfekt, men det går självklart att förstöra strömmen så att den inte länge är bitperfekt.
Dvs en digital överföring är inte opåverkbar, men om den kommer fram bitperfekt så har den inte påverkats i överföringen.

Ovanstående är självklart också en förenkling. Exakt hur påverkan sker och vad resultaten blir är ett mycket längre inlägg som jag inte orkar gå in på nu.

Jag har i vart fall pratat med en dactillverkare direkt och läst information ifrån andra om att bitperfect innefattar inget om timing.
Det säger bara att rätt antal ettor och nollor mottagits men inte när.
Eller?

mvh/Harryup

[AndreasArvidsson]

En "dogm" här och på en massa andra forum är väl att en bitperfekt digital signal är just perfekt i alla avseenden och helt opåverkbar (tills den omvandlas....).

//Per

Det där får man utveckla lite om man inte vill förvanska sanningen. Jag tror att många både förenklar för mycket samt misstolkar hur det ligger till.

Den digitala strömmen är perfekt så länge den är bitperfekt, men det går självklart att förstöra strömmen så att den inte länge är bitperfekt.
Dvs en digital överföring är inte opåverkbar, men om den kommer fram bitperfekt så har den inte påverkats i överföringen.

Ovanstående är självklart också en förenkling. Exakt hur påverkan sker och vad resultaten blir är ett mycket längre inlägg som jag inte orkar gå in på nu.

Jag har i vart fall pratat med en dactillverkare direkt och läst information ifrån andra om att bitperfect innefattar inget om timing.
Det säger bara att rätt antal ettor och nollor mottagits men inte när.
Eller?

mvh/Harryup

Ja det är helt rätt att termen bitperfekt inte innefattar jitter(antar att det är det du menar med timing), men om bitarna kommer för sent så får man ju per definition ett bitfel eller hur?

Dvs när jag skriver bitperfekt så menar jag inte att alla bitar kommer fram förr eller senare utan alla bitar måste komma fram innan de skall avläsas/spelas upp annars får man ett bitfel vid uppspelningen.
Så jitter är inget problem så länge det inte orsaker ett bitfel vid uppspelningen.
Ursäkta att jag var lite otydlig med det. Jag vet att alla inte tolkar/mäter detta på samma sätt.
Exakt hur detta fungerar med jitter, buffrar, bitkorrekt och liknande har jag inte riktigt tid att gå genom här, men jag har för mig att jag skrivit mer ingående om detta i någon tidigare tråd för den som vill söka.

[sprudel]

Jag tycker den ser buktande ut, såpass att det känns ytterst rimligt att anta att den forsätter bukta och bildar ett klot om man följer ytan långt, långt.

Vh, iö

Lite OT blir det nu, om horisontens krökning, ursäkta.

Nähäa du Ingvar!
Jorden ser platt ut! Om jag befinner mig på tex Härmanö huvud, gissar 50 m över havsnivå, och ser horisonten över havet nästan 180 grader så ser den platt ut. Jag ser, skulle jag gissa kanske 2mil i varje riktning pga ljussgenomsläppligheten.
Hur många grader av jordens rundning är det? 4 mil av 4000 mil och många grader kan du uppfatta som en rundning?
1/1000 del av 360 grader tror jag inte man kan uppfatta som en krökning.
Sedan böjs väl ljuset av lufttryck och temperaturskillnader men det gör nog inte så mycket i sammanhanget.
Jag har funderat på att spänna ett snöre framför mig för att att ha en raklinje att förhålla mig till just för att studera om jag kan uppfatta någon krökning av horisonten. Bekymret är att jag kan inte titta i 180 grader, då borde jag varit konfigirerad som Marty Feldman, och det är jag inte.

[PappaBas]

Paradogm?

[Nattlorden]

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/manniskans-historia-pa-vag-att-skrivas-om

Tänk om det grävt ut hos någon som samlade på skallar? Gammalt museum.

[UnholyRishna]

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/manniskans-historia-pa-vag-att-skrivas-om

Tänk om det grävt ut hos någon som samlade på skallar? Gammalt museum.

Helt enkelt många variabler som är omöjliga att känna till, då det var så förbaskat längesen. Ingen som lever som kan berätta.

[phloam]

Så vad är poängen med allt detta, ska vi ha en paragraf som säger att man inte får skriva något som kan anses vara baserat på en dogm? Eller vad?

[IngOehman]

Det låter onödigt.

Det räcker väl att det är tillåtet att kalla dogmer för dogmer. Tillåtet att skilja
mellan trosuppfattningar och vetenskapliga modeller, för att inte tala om
regelrätta fakta (när sådana finns), helt enkelt.

http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/manniskans-historia-pa-vag-att-skrivas-om

Tänk om det grävt ut hos någon som samlade på skallar? Gammalt museum.

Helt enkelt många variabler som är omöjliga att känna till, då det var så förbaskat längesen. Ingen som lever som kan berätta.

Det kan läggas till att området som kanske kan kallas systematisering av gamla
fynd, är svårt att sett från vetenskapligt håll nå högre än till teser med. Det är
svårt att skapa regelrätta teorier. Men ÄVEN om man hävdar att det förslag på
tolkning som är rådande, det vill säga populärast just nu är en teori så är inte
teorier oomkullrunkeliga. De kännetecknas bara av att de passar in på det man
vet. Det betyder inte att de behöver passa in på allt man kommer att upptäcka
i framtiden.

Det är därför teorier ofta utvecklas och i vissa fall så gör nya fynd att de rasar
så illa att den nya modellkonstruktionen blir ett paradigmskifte.


Vh, iö

[Martin]

Det blir ju problem när någon hävdar att han sitter inne med faktan i en diskussion och anser sig ha rätt att kalla saker som andra skriver för dogm. Man bör helt enkelt låta bli sånt för att få en fungerande diskussion. Även om man tycker att det är en dogm som någon framför så leder det ju ingenstans att säga det. Det är ju bara ett sätt att demonstrera att man inte respekterar den andres synsätt.

[matså]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull

förväntat sektsvar jag duckar

[matså]

Så vad är poängen med allt detta, ska vi ha en paragraf som säger att man inte får skriva något som kan anses vara baserat på en dogm? Eller vad?

ja och sedan skall de straffas mycket hårt

[Objektivisten]

Så vad är poängen med allt detta, ska vi ha en paragraf som säger att man inte får skriva något som kan anses vara baserat på en dogm? Eller vad?

ja och sedan skall de straffas mycket hårt

Matså, du som gillar att dansa. Har du testat dogmadans? "Dogmadans är ute efter det sanna uttrycket." http://gunillaheilborn.se/performances/dogma-dance-12-20032004/

[AndreasArvidsson]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull

förväntat sektsvar jag duckar

Sektsvar

Det där tar jag som ett personangrepp. Admin sparka ut honom är ni snälla.

[matså]

Njae, förstår man vetenskap så förstår man att modeller inte är absoluta.

Den som vilar mot dem och kommer med absoluta påståenden gör därför
alltid en feltolkning och förbryter sig mot de vetenskapliga principerna.

Det kan man göra, och det görs ibland utan att det är något att uppröra
sig över, men om man samtidigt specifikt påstår att det är vetenskapligt så
är jag mera tveksam.


Och jag vill nog påstå att dogmer uppkommer som följd av i varje fall tre
saker - ovetenskaplighet, sociala OCH psykologiska mekanismer. De två
senare är i själva verket inte helt obesläktade.

Hur man är vänder och vrider på det är dogmer ändå vad de är - religiösa
sanningar, alltså påståenden som vilar på tro och övertygelse till skillnad
från kunskap och förstånd. De är ofta nära släkt med tumregler även om
de kan vara komplicerade. Det är ju aldrig tumregler. Men båda delar en
egenskap - de påstår saker utan att berätta varför. De bygger på att man
skall lära sig utantill istället för att förstå (vilket ju inte är så konstigt då ju
oriktigheter inte går att förstå med mindre mindre än att man förstår att
de är felaktiga.)



Jag avråder från dogmatik.


Vh, iö

här får vi avbryta för ett meddelande hm professor Ingvar. Det påminner mig om Emelie mattelärare vill att barnen förklara varför de kom på svaret inte bara säga det rätta svaret. Ursäkta OT tillbaks till studion!

[matså]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull

förväntat sektsvar jag duckar

Sektsvar

Det där tar jag som ett personangrepp. Admin sparka ut honom är ni snälla.

jag skämtade bara. Förlåt om du tog det hårt.

[AndreasArvidsson]

jag skämtade bara. Förlåt om du tog det hårt.

Det gjorde jag med. Såg du inte min ytterst raljerande:

[matså]

Skulle tjatet om spikes sluta om jag gjorde mätningar?

Ja gör det. Kan du inte mäta om jorden är rund eller platt också för säkerhets skull

förväntat sektsvar jag duckar

Sektsvar

Det där tar jag som ett personangrepp. Admin sparka ut honom är ni snälla.

oj jag så inte lilla gubben därnere

[Richard]

Jag såg en diskussion om spikfötter som exempel. Flera personer var ihärdiga och krävde svar hur spikfötterna minskar vibrationerna i golvet. (det var alltså deras utgångspunkt: mindre vibrationer=bättre ljud).

Svaret blev till slut: nej, det är inte alls det jag vill, att det ska vara så lite vibrationer som möjligt. Jag ville bara ha en bra känsla av närvaro och pitch i instrumenten.

Då har man alltså pratat förbi varandra tycker jag. Några försöker styra in diskussionen åt ett håll som den andre inte hade tänkt sig. Och det utifrån deras synvinkel på hur man får bra ljud. Han hade en annan synvinkel, men den var inte godtagbar.

Det är väl bara ett exempel i mängden där vetenskapståget försöker hävda rätten att sätta agendan i diskussionen. Och jag tycker det kan te sig ganska otrevligt i många fall. Inte alltid, men ofta. Man är intre riktigt känslig för andras perspektiv, bakgrund och uppfattningar. Inte intresserad egentligen av andras uppfattningar utan är intresserad av att just tvinga in en ens eget perspektiv på agendan diskussionen.

Och det genom att åberopa vetenskaplighet och kunskap. För att föra diskussionen framåt. Det blir lite motsägelsefullt kan jag tycka. Diskussionen och kunskapen förs ju inte framåt.

Medhåll.

Det är inte heller mindre, eller mera vibrationer som går ned i golvet som gör att spikes upplevs som låtande mera pitch - korrekt ( tycker jag ) .

Var och en kan lätt höra att spikes är att föredra, om man lyssnar till hur musikens toner låter, inte bara " ljudet av musiken" .

[matså]

Får man fråga vad en sådan här tråd fyller för syfte? Rota lite dålig stämning i leden?

Ja, man undrar ju när tråden inleds med en halmgubbe.

Ett påstående om att många vill ställa sig i ett led som jag
inte sett att någon i verkligheten har ställt sig i, någonsin.

Bara den påhittade halmgubben står där, ensam.


Vh, iö

ja precis alla vet ju att spikes är bäst. Hade mjukfötter innan men det burrade men så köpte dyra spike och nu låter det som paradiset.


Nja sanningen är att hos mig var varken spikes eller mjukfötter sämre eller bättre. Spikes ser bara coolare ut, vilket passar den coole Matså

[KarlXII]

Mats är ute och trollfiskar ser jag. Hoppas det inte blir något napp.

[matså]

Mats är ute och trollfiskar ser jag. Hoppas det inte blir något napp.

håller fullständigt med. Det här handlar om dogmer i inte fiske.

[Svante]

Det är inte heller mindre, eller mera vibrationer som går ned i golvet som gör att spikes upplevs som låtande mera pitch - korrekt ( tycker jag ) .

Kan man formulera om det där till "Det är inte heller mindre, eller mera vibrationer som går ned i golvet som gör att jag upplever spikes som låtande mera pitch - korrekt."

I sådana fall - hur vet du det? Att du upplever det kan ingen motsäga, men jag undrar hur du vet att det (inte) beror på mängden vibrationer som går till golvet.

Var och en kan lätt höra att spikes är att föredra, om man lyssnar till hur musikens toner låter, inte bara " ljudet av musiken" .

Det där är ett starkt påstående. Eller retoriskt fult. Antingen påstår du att alla kan höra det du säger, vilket är fel. Döva kan det inte, jag kan det inte och många audiofiler med mig. Eller så säger du att alla som inte hör det du säger lyssnar fel.

Lite "finns i alla välsorterade sportaffärer" liksom.

Vad var det här för tråd förresten, var det en som handlade om diskussionsteknik?

[Jansson]

Trollingfiskeri.

Många spön att välja på och många krokar ute.

[Svante]

Jag tycker den ser buktande ut, såpass att det känns ytterst rimligt att anta att den forsätter bukta och bildar ett klot om man följer ytan långt, långt.

Vh, iö

Lite OT blir det nu, om horisontens krökning, ursäkta.

Nähäa du Ingvar!
Jorden ser platt ut! Om jag befinner mig på tex Härmanö huvud, gissar 50 m över havsnivå, och ser horisonten över havet nästan 180 grader så ser den platt ut. Jag ser, skulle jag gissa kanske 2mil i varje riktning pga ljussgenomsläppligheten.
Hur många grader av jordens rundning är det? 4 mil av 4000 mil och många grader kan du uppfatta som en rundning?
1/1000 del av 360 grader tror jag inte man kan uppfatta som en krökning.
Sedan böjs väl ljuset av lufttryck och temperaturskillnader men det gör nog inte så mycket i sammanhanget.
Jag har funderat på att spänna ett snöre framför mig för att att ha en raklinje att förhålla mig till just för att studera om jag kan uppfatta någon krökning av horisonten. Bekymret är att jag kan inte titta i 180 grader, då borde jag varit konfigirerad som Marty Feldman, och det är jag inte.

Befinner du dig 50 meter över havsnivån bör du med jordens krökning se ungefär sqrt(2*6370000*50+50*50)=25 km i vardera riktningen. Det faktum att du inte ser längre är ett bevis på att jorden är krökt och dessutom att den har just den radie den har.

[BPM]

Jag tycker det börjar bli en dogm att faktiskt bara består av en massa dogmer..

[MichaelG]

Var och en kan lätt höra att spikes är att föredra, om man lyssnar till hur musikens toner låter, inte bara " ljudet av musiken" .

Nej, ditt påstående är falskt.

[KarlXII]

Var och en kan lätt höra att spikes är att föredra, om man lyssnar till hur musikens toner låter, inte bara " ljudet av musiken" .

Nej, ditt påstående är falskt.

Sedär ja.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=55903

[MichaelG]

Sedär ja.

Ska jag tolka det som att du tycker att Richard är en knäppgök och jag är en riddare? Eller avsåg du något annat?

[Nattlorden]

Var och en kan lätt höra att spikes är att föredra, om man lyssnar till hur musikens toner låter, inte bara " ljudet av musiken" .

Nej, ditt påstående är falskt.

+1

[KarlXII]

Sedär ja.

Ska jag tolka det som att du tycker att Richard är en knäppgök och jag är en riddare? Eller avsåg du något annat?

Nej. Mer en skoj "apropå..."

[sprudel]

Jag tycker den ser buktande ut, såpass att det känns ytterst rimligt att anta att den forsätter bukta och bildar ett klot om man följer ytan långt, långt.

Vh, iö

Lite OT blir det nu, om horisontens krökning, ursäkta.

Nähäa du Ingvar!
Jorden ser platt ut! Om jag befinner mig på tex Härmanö huvud, gissar 50 m över havsnivå, och ser horisonten över havet nästan 180 grader så ser den platt ut. Jag ser, skulle jag gissa kanske 2mil i varje riktning pga ljussgenomsläppligheten.
Hur många grader av jordens rundning är det? 4 mil av 4000 mil och många grader kan du uppfatta som en rundning?
1/1000 del av 360 grader tror jag inte man kan uppfatta som en krökning.
Sedan böjs väl ljuset av lufttryck och temperaturskillnader men det gör nog inte så mycket i sammanhanget.
Jag har funderat på att spänna ett snöre framför mig för att att ha en raklinje att förhålla mig till just för att studera om jag kan uppfatta någon krökning av horisonten. Bekymret är att jag kan inte titta i 180 grader, då borde jag varit konfigirerad som Marty Feldman, och det är jag inte.

Befinner du dig 50 meter över havsnivån bör du med jordens krökning se ungefär sqrt(2*6370000*50+50*50)=25 km i vardera riktningen. Det faktum att du inte ser längre är ett bevis på att jorden är krökt och dessutom att den har just den radie den har.

Jodå, men min poäng var om du kunde uppfatta krökningen, alltså att horisonten inte ter sig rak!

[phloam]

Jag tycker det börjar bli en dogm att faktiskt bara består av en massa dogmer..

Plus en dogm att dogmer skulle vara så fruktansvärt skadliga för faktiskt.se. Är de inte snarare nödvändigt debattbränsle?

[single_malt]

Sedär ja.

Ska jag tolka det som att du tycker att Richard är en knäppgök och jag är en riddare? Eller avsåg du något annat?

Nej. Mer en skoj "apropå..."

Vissa ämnen kan man inte skämta om

[Svante]

Jag tycker den ser buktande ut, såpass att det känns ytterst rimligt att anta att den forsätter bukta och bildar ett klot om man följer ytan långt, långt.

Vh, iö

Lite OT blir det nu, om horisontens krökning, ursäkta.

Nähäa du Ingvar!
Jorden ser platt ut! Om jag befinner mig på tex Härmanö huvud, gissar 50 m över havsnivå, och ser horisonten över havet nästan 180 grader så ser den platt ut. Jag ser, skulle jag gissa kanske 2mil i varje riktning pga ljussgenomsläppligheten.
Hur många grader av jordens rundning är det? 4 mil av 4000 mil och många grader kan du uppfatta som en rundning?
1/1000 del av 360 grader tror jag inte man kan uppfatta som en krökning.
Sedan böjs väl ljuset av lufttryck och temperaturskillnader men det gör nog inte så mycket i sammanhanget.
Jag har funderat på att spänna ett snöre framför mig för att att ha en raklinje att förhålla mig till just för att studera om jag kan uppfatta någon krökning av horisonten. Bekymret är att jag kan inte titta i 180 grader, då borde jag varit konfigirerad som Marty Feldman, och det är jag inte.

Befinner du dig 50 meter över havsnivån bör du med jordens krökning se ungefär sqrt(2*6370000*50+50*50)=25 km i vardera riktningen. Det faktum att du inte ser längre är ett bevis på att jorden är krökt och dessutom att den har just den radie den har.

Jodå, men min poäng var om du kunde uppfatta krökningen, alltså att horisonten inte ter sig rak!

Hmm, nuskavise om jag förstår din tanke.

Alltså, stod man på ett oändligt plan så skulle man se oändligt långt bort, och horisonten skulle verka vara i höjd med ögonen runt om.

Står man på ett klot blir det likadant, men horisonten verkar vara en gnutta lägre, samma som om man stod på en cirkelskiva (i exemplet med 25 km radie). Skulle den se böjd ut, är din fråga?

Enklaste sättet att förstå det är väl att minska diametern ytterligare, till kanske 10 m. Ser en cirkelskiva med 10 m diameter böjd ut när man står på den? Hmm, ja det gör den ju.

Då är bara frågan hur stor diametern måste vara för att man ska uppfatta horisonten som rak, och som du säger ligger nog 25 km så långt bort att den uppfattas som rak, ja.

...men det var väl det du menade hela tiden?

[IngOehman]

Att se krökningen handlar inte primärt (eller knappt alls) om att se att hori-
sonten inte är rak, det handlar ju om perspektivet i vilket man ser de saker
som befinner sig mellan en själv och horisonten i olika riktningar, och i Före-
kommande fall saker som befinner sig strax bakom horisonten men som har
viss höjd.

Den som inte förstår kan testa ett kind of endimensionellt men lite liknande
experiment. Titta längs en tumstock, med ögat bara strax över dess yta.

Kan du se om den bildar ett horisontellt plan eller om den böjer av svagt?

Alltså baragenom att titta på den, inklusive se skalan?

Ja, det kan du förstås. Och det hade du ju kunnat göra även om den varit
oändligt lång. I det senare fallet försvinner saker successivt ju längre bort de
kommer, men på den krökta utan så ser du bara saker bort till ett ändligt av-
stånd, det vill säga de försvinner redan innan de har ett oändligt litet format.

Precis så är det man objekt på jorden. En båt försvinner bortom horisonten,
inte sakta bort i fjärran för att sluta ses för att den blivit för liten.

handlar om perspektivet

Njae, förstår man vetenskap så förstår man att modeller inte är absoluta.

Den som vilar mot dem och kommer med absoluta påståenden gör därför
alltid en feltolkning och förbryter sig mot de vetenskapliga principerna.

Det kan man göra, och det görs ibland utan att det är något att uppröra
sig över, men om man samtidigt specifikt påstår att det är vetenskapligt så
är jag mera tveksam.


Och jag vill nog påstå att dogmer uppkommer som följd av i varje fall tre
saker - ovetenskaplighet, sociala OCH psykologiska mekanismer. De två
senare är i själva verket inte helt obesläktade.

Hur man är vänder och vrider på det är dogmer ändå vad de är - religiösa
sanningar, alltså påståenden som vilar på tro och övertygelse till skillnad
från kunskap och förstånd. De är ofta nära släkt med tumregler även om
de kan vara komplicerade. Det är ju aldrig tumregler. Men båda delar en
egenskap - de påstår saker utan att berätta varför. De bygger på att man
skall lära sig utantill istället för att förstå (vilket ju inte är så konstigt då ju
oriktigheter inte går att förstå med mindre mindre än att man förstår att
de är felaktiga.)



Jag avråder från dogmatik.


Vh, iö

här får vi avbryta för ett meddelande hm professor Ingvar. Det påminner mig om Emelie mattelärare vill att barnen förklara varför de kom på svaret inte bara säga det rätta svaret. Ursäkta OT tillbaks till studion!

Bra jämförelse där Mats!

Det är just det det handlar om, och det är just därför som resonemang om
vägen till svaret är viktigare än svaret själv, särskildt om målet är att få veta
om den som svarar (/redogör för något) verkligen har förstått.

Ett svar kan vara kopierat, men att lära sig en hel förklaringsmodell utantill är
mycket svårt, så den som kan förklaringsmodellen har antagligen lärt sig den
just genom att förstå den. Vilket ju var målet.


Vh, iö

[MichaelG]

Sedär ja.

Ska jag tolka det som att du tycker att Richard är en knäppgök och jag är en riddare? Eller avsåg du något annat?

Nej. Mer en skoj "apropå..."

OK, jag misstänkte detta. Men jag var inte helt säker på vari det roliga bestod. Eftersom den länkade tråden handlade om knäppgökar som sa tokigheter och rättrådiga riddare som alltid var tvungna att dra lans till sanningens försvar försökte jag se kopplingen till att jag och Richard inte tycker lika. Jag undrade egentligen efter rollfördelningen eftersom jag inte är så säker på att jag tycker att Richard verkligen är en knäppgök. Och då återstår ju inte så många andra...

Humor är litet vanskligt eftersom det ibland krävs likartade referensramar och värderingar för att förstå vad som är roligt. Ett underbart exempel är när Özz Nujen skämtade om "Nine Eleven" i New York. Många tyckte inte att det var jätteroligt (vilket jag emellertid gjorde).

Däremot håller jag inte med Single_Malt om att man inte kan skämta om vissa ämnen. Jag tycker absolut att man kan skämta om allt. Däremot får man vara beredd på att de som av något skäl inte förstår kontexten, kanske missar det roliga.

Hälsn. Michael

[Bill50x]

här får vi avbryta för ett meddelande hm professor Ingvar. Det påminner mig om Emelie mattelärare vill att barnen förklara varför de kom på svaret inte bara säga det rätta svaret. Ursäkta OT tillbaks till studion!

Bra jämförelse där Mats!

Det är just det det handlar om, och det är just därför som resonemang om
vägen till svaret är viktigare än svaret själv, särskilt om målet är att få veta om den som svarar (/redogör för något) verkligen har förstått.

Detta var väl en av Sten Bromans idéer i frågeprogrammet om klassisk musik? Dvs att man resonerade sig fram till det rätta svaret.

/ B

[sprudel]

@Svante. Du kommer fram till precis det jag menade, kan vi uppfatta krökningen när vi ser på horisonten som en linje vilken går från vänster till höger.


@ IÖ. Se mitt förtydligande ovan. Vrid tumträet 90 grader och lägg den längs horisontlinjen så att 1 är till vänster o 200 till höger.

[UnholyRishna]

Får nog vara nått styvare än en centimeter/tumstock för att den inte ska bågna av sin egenvikt.

[Svante]

@Svante. Du kommer fram till precis det jag menade, kan vi uppfatta krökningen när vi ser på horisonten som en linje vilken går från vänster till höger.

Mm. Fast alltså, projektionen och bilden på näthinnan är ju krökt. Frågan är bara hur hjärnan tolkar det. Det finns ju mängder av uppställningar med raka saker som projiceras krökt på näthinnan, men hjärnan upplever inte att sakerna är krökta för det. Perception är knepigt.

[sprudel]

@Svante. Du kommer fram till precis det jag menade, kan vi uppfatta krökningen när vi ser på horisonten som en linje vilken går från vänster till höger.

Mm. Fast alltså, projektionen och bilden på näthinnan är ju krökt. Frågan är bara hur hjärnan tolkar det. Det finns ju mängder av uppställningar med raka saker som projiceras krökt på näthinnan, men hjärnan upplever inte att sakerna är krökta för det. Perception är knepigt.

Har också noterat det, därför tanken att spänna ett snöre att förhålla mig till.

[paa]

När man var van att titta på tjock-TV och bildskärmar som var kraftigt krökta, så upplevde man att de första platta skärmarna faktiskt såg konkava ut! Men idag ser de ju inte alls konkava ut, vad är det som har hänt, verkligheten har ju inte förändrats i alla fall.

[JM]

@Svante. Du kommer fram till precis det jag menade, kan vi uppfatta krökningen när vi ser på horisonten som en linje vilken går från vänster till höger.

Mm. Fast alltså, projektionen och bilden på näthinnan är ju krökt. Frågan är bara hur hjärnan tolkar det. Det finns ju mängder av uppställningar med raka saker som projiceras krökt på näthinnan, men hjärnan upplever inte att sakerna är krökta för det. Perception är knepigt.

Bortse från om horisonten faktiskt är krökt eller ej. Hjärnan ser oftast det den förväntar sig att se o är lättlurad.

Klassiska experimentet är när försökspersonerna får bära prismaglasögon i x antal veckor. Glasögonen vänder synbilden upponer. Efter några veckor av oavbrutet användande av glasögonen upplevs värden som ok. Koordinationen med händer mm är ok. När glasögonen avlägsnas uppstår samma initiala adaptationproblem.
Psykologer har försökt att göra samma sak med hörseln. Ljudet från höger länkades till vänster öra o cc utan någon framgång relativt synadaptationen.
Så synperceptionen är mer adaptiv än ljudperceptionen. Sannolikt pga att ljudperceptionen inte är monomodal som synen. Hjärnan upplever ljud som når cochlea via andra vägar än ovala fönstret ( tex benleddperception) och att extracochleal ljudperception ( tex taktilperception) spelar roll.
Är det en dogm att ljudperceptionen endast sker via ytterorat => mellanörat => ovalafönstret?

JM

[Nattlorden]

Det tar inte så lång tid att vänja sig vid upp-och-ned-glasögon, det fixar man på en timme! (Fysik, dubbellektion)

[Objektivisten]

Det tar inte så lång tid att vänja sig vid upp-och-ned-glasögon, det fixar man på en timme! (Fysik, dubbellektion)

Kanske dags att du tar av dom nu.

[Nattlorden]

Det tar inte så lång tid att vänja sig vid upp-och-ned-glasögon, det fixar man på en timme! (Fysik, dubbellektion)

Kanske dags att du tar av dom nu.

det var inte jag som fick prova dem, det var jag för blyg för.

Däremot fick jag ha stötta första gången jag fick justerar min astigmatism och skulle försöka gå ur glasögonaffären med det nya paret som justerade det, tog ungerfär lika lång tid att rätta till... Innan dess såg världen ut om man fått en guldfiskskål över huvudet... Inga linjer var raka....

[IngOehman]

Får nog vara nått styvare än en centimeter/tumstock för att den inte ska bågna av sin egenvikt.

Men det var ju det som var poängen - min förhoppning var att med ett tanke-
experiment övertyga sprudel om att man ser skillnad mellan en tumstock som
ligger på en plan yta och en som är lyft och bågnar.

Det handlar i jordfallet inte om horisontens krökning (vilken är försumbar)
utan om perspektivets krökning.

- - -

Vitsen med tankeexperimentet är att han dessförinnan tycktes ha fastnat på
om man kan avgöra om horisonten är krökt eller rak, men det är ju inte alls
det det handlade om, det är en i sammanhanget helt ointressant fråga (det
kan man inte) eftersom det inte är genom att betrakta horisontens evenetuella
krökning som man finner svaret på om jorden är rund eller om den är rund.

(Som en pannkaka/som en boll).

Men han tycks inte ha förstått det jag skrev och varför jag skrev det, ännu.
Och inte du heller.

- - -

Nåja... Faktum kvarstår, med basla kunskap om Newtons fysik och lite simpel
trigonometri eller bara en halvt tränad intiuitiv förmåga som enda hjälp så är
det lätt att se att jorden är klotformad.

Och så är det, oavsett hur många som förstår det.

Och av detta skäl har mänskligheten (inte nödvändigtvis alla, men kunskapen
har funnits) känt till att jorden är klokformad i evinnerliga* tider. Hela iden att
det skulle vara modern kunskap är felaktig.


Vh, iö

- - - - -

*Läs - många tusen år.

[UnholyRishna]

Får nog vara nått styvare än en centimeter/tumstock för att den inte ska bågna av sin egenvikt.

Men det var ju det som var poängen - min förhoppning var att med ett tanke-
experiment övertyga sprudel om att man ser skillnad mellan en tumstock som
ligger på en plan yta och en som är lyft och bågnar.

Det handlar i jordfallet inte om horisontens krökning (vilken är försumbar)
utan om perspektivets krökning.

- - -

Vitsen med tankeexperimentet är att han dessförinnan tycktes ha fastnat på
om man kan avgöra om horisonten är krökt eller rak, men det är ju inte alls
det det handlade om, det är en i sammanhanget helt ointressant fråga (det
kan man inte) eftersom det inte är genom att betrakta horisontens evenetuella
krökning som man finner svaret på om jorden är rund eller om den är rund.

(Som en pannkaka/som en boll).

Men han tycks inte ha förstått det jag skrev och varför jag skrev det, ännu.
Och inte du heller.

- - -

Nåja... Faktum kvarstår, med basla kunskap om Newtons fysik och lite simpel
trigonometri eller bara en halvt tränad intiuitiv förmåga som enda hjälp så är
det lätt att se att jorden är klotformad.

Och så är det, oavsett hur många som förstår det.

Och av detta skäl har mänskligheten (inte nödvändigtvis alla, men kunskapen
har funnits) känt till att jorden är klokformad i evinnerliga* tider. Hela iden att
det skulle vara modern kunskap är felaktig.


Vh, iö

- - - - -

*Läs - många tusen år.

Så, nu sitter jag vid datorn och orkar således skriva längre.

Mitt inlägg var direkt riktat till det inlägg som Sprudel gjorde precis innan mitt. Det enda jag kommenterade var att om man vill se om horisonten (eller något annat för den delen) är rakt, genom att hålla upp ett horisontellt referensobjekt, så bör man välja något styvare än en tum/meterstock då den kommer böjas av sin egenvikt. Varken mer eller mindre. Så jag ser inte riktigt hur ditt inlägg har med mig att göra. Jag borde ha citerat noggrannare, så hade jag kanske undvikit detta missförstånd.

Edit: Stavning och annat.

[IngOehman]

Jag tycker den ser buktande ut, såpass att det känns ytterst rimligt att anta att den forsätter bukta och bildar ett klot om man följer ytan långt, långt.

Vh, iö

Lite OT blir det nu, om horisontens krökning, ursäkta.

Nähäa du Ingvar!
Jorden ser platt ut! Om jag befinner mig på tex Härmanö huvud, gissar 50 m över havsnivå, och ser horisonten över havet nästan 180 grader så ser den platt ut. Jag ser, skulle jag gissa kanske 2mil i varje riktning pga ljussgenomsläppligheten.
Hur många grader av jordens rundning är det? 4 mil av 4000 mil och många grader kan du uppfatta som en rundning?
1/1000 del av 360 grader tror jag inte man kan uppfatta som en krökning.
Sedan böjs väl ljuset av lufttryck och temperaturskillnader men det gör nog inte så mycket i sammanhanget.
Jag har funderat på att spänna ett snöre framför mig för att att ha en raklinje att förhålla mig till just för att studera om jag kan uppfatta någon krökning av horisonten. Bekymret är att jag kan inte titta i 180 grader, då borde jag varit konfigirerad som Marty Feldman, och det är jag inte.

Befinner du dig 50 meter över havsnivån bör du med jordens krökning se ungefär sqrt(2*6370000*50+50*50)=25 km i vardera riktningen. Det faktum att du inte ser längre är ett bevis på att jorden är krökt och dessutom att den har just den radie den har.

En som fattat. Tack Svante.


Vh, iö

[IngOehman]

Inser just att inte alla är så bra på att föreställa sig saker i huvudet...

Men då kan man ju hjälpa till, så; här kommer ett par bilder!


Först en bild på hur en väg som går mot oändligheten ser ut om man betraktar
den på säg normal ögonhöjd:





Samma väg, betraktad från samma normala ögonhöjd, ser ut så här om vägen
går över en buktad yta:



Observera att jag har ritat horisonten helt rak i båda fallen, inte för att den är
det utan för att den är så ite krökt att det inte är det som betyder något väs-
entligt för vår förmåga att se att jordens yta är krökt.


Vh, iö

[sprudel]

Inser just att inte alla är så bra på att föreställa sig saker i huvudet...
Vh, iö

Som du beter dig!

Nu är det tyvärr så att du fortfarande missförstår frågeställningen, men jag avstår från att vidare föra en diskussion. Beklagligt är det.

[zartok]

Så... ni diskuterar om jorden är rund eller platt? Ur-dogmen

[sprudel]

Så... ni diskuterar om jorden är rund eller platt? Ur-dogmen

Nej för tusan, snarare katta-strofen

[IngOehman]

Inser just att inte alla är så bra på att föreställa sig saker i huvudet...
Vh, iö

Som du beter dig!

Nu är det tyvärr så att du fortfarande missförstår frågeställningen, men jag avstår från att vidare föra en diskussion. Beklagligt är det.

Vad menar du?

Jag ville hjälpa de som tycker det är svårt att föreställa sig saker i huvudet och
skapade ett par bilder för att visa skillnaden, och du blir otrevlig.

Och jag känner inte till något annat missförstånd än att du kommenterade mitt
tidigare inlägg som om du trott att jag skrivit något om horisontens krökning.

Det har jag inte gjort. Du missförstod det jag skrev om vad det är som gör att
man ser att jorden är krökt.


Kanske förstår du det fortfarande inte? Svårt att veta när du responderar
med
otrevligheter och inget annat.

Men - jag skriver ju inte inlägg bara för att du skall läsa dem och jag hoppas att
i varje fall någon hade nytta av illustrationerna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och sen vill jag nog påstå att den platta jorden som rådande uppfattning inte
är en dogm i vanlig bemärkelse. Det är en faktoid.

Det har nog aldrig varit en utbredd uppfattning att jorden är platt. Inte på många
tusen år i varje fall.

Tron att man har trott det, kan möjligen ses som en dogm.

[sprudel]

Inser just att inte alla är så bra på att föreställa sig saker i huvudet...
Vh, iö

Som du beter dig!

Nu är det tyvärr så att du fortfarande missförstår frågeställningen, men jag avstår från att vidare föra en diskussion. Beklagligt är det.

Vad menar du?

Jag ville hjälpa de som tycker det är svårt att föreställa sig saker i huvudet och
skapade ett par bilder för att visa skillnaden, och du blir otrevlig.

Och jag känner inte till något annat missförstånd än att du kommenterade mitt
tidigare inlägg som om du trott att jag skrivit något om horisontens krökning.

Det har jag inte gjort. Du missförstod det jag skrev om vad det är som gör att
man ser att jorden är krökt.


Kanske förstår du det fortfarande inte? Svårt att veta när du responderar
med
otrevligheter och inget annat.

Men - jag skriver ju inte inlägg bara för att du skall läsa dem och jag hoppas att
i varje fall någon hade nytta av illustrationerna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och sen vill jag nog påstå att den platta jorden som rådande uppfattning inte
är en dogm i vanlig bemärkelse. Det är en faktoid.

Det har nog aldrig varit en utbredd uppfattning att jorden är platt. Inte på många
tusen år i varje fall.

Tron att man har trott det, kan möjligen ses som en dogm.

Hmm!

Du ser inte då att det du skriver kan tas som en förolämpning?

"Inser just att inte alla är så bra på att föreställa sig saker i huvudet..."

Så tog jag det. Menar du att du inte menar det på det viset, så tar jag tillbaka min lilla dj-ul omedelbart. Jag blev förvånad att du uttryckte dig som du gjorde samtidigt som du gjort dig omsorg att konstruera en bild.
Då hoppas jag vi klarat av den biten. Missförstånd.

Min fundering var, och är, att om man befinner sig på en bergknalle och ser havets horisont framför sig som en linje från vänster till höger. Kan man då uppfatta att horisonten inte är spikrak?
Min tanke är att man inte kan det med horisontlinjen som utgåpngspunkt därför att din sikt är så liten del av jordens omkrets. Däremot kan man sluta sig till det med fartyg som "försvinner" osv.
Finns andra sätt att bevisa det, den som fått äran i historieböckerna är Erathostenes som gjorde ett trevligt experiment redan före Jesus tid.
Bara att Googla.

[matså]

Tja

[matså]

Står jag och ser mot horisonten så ser jorden platt ut. Det kvittar hur
var ju därför folk trodde båtarna skulle falla över. Det där med att de flesta trodde den var rund från ett visst håll tar jag med en rejäl nypa salt.

[KarlXII]

Egentligen är antagandet att jorden är platt rena löjan även i ett ovetenskapligt eller antikt perspektiv. Man har seglat långt bortom horisonten länge. Är kusten bergig är det ju inga problem med att se att de liksom blir mindre och mindre höga ju längre ut man kommer. Dessutom försvinner skeppen ur sikte ganska fort om man står på land. Man ser ju inte ens till Gotland till exempel. Märkligt...

[AndreasArvidsson]

Egentligen är antagandet att jorden är platt rena löjan även i ett ovetenskapligt eller antikt perspektiv. Man har seglat långt bortom horisonten länge. Är kusten bergig är det ju inga problem med att se att de liksom blir mindre och mindre höga ju längre ut man kommer. Dessutom försvinner skeppen ur sikte ganska fort om man står på land. Man ser ju inte ens till Gotland till exempel. Märkligt...

Ja alla har väl sett en båt försvinna bortom horisonten. Alternativt stått på en båt och sett land försvinna.
Vi har ju haft båtar ett bra tag om man säger så.

[paa]

Detta att man skulle ansett att jorden var platt på medeltiden, är ju en skröna som avhandlats och avskrivits tidigare på Faktiskt.
Att Columbus seglade västerut för att hitta en genväg till Indien är väl ett skapligt bevis på att man visste att jorden var rund, men man visste inte riktigt hur stor den var, och inte att det fanns ett "Västindien" och att Amerika låg i vägen.

[IngOehman]

Inser just att inte alla är så bra på att föreställa sig saker i huvudet...
Vh, iö

Som du beter dig!

Nu är det tyvärr så att du fortfarande missförstår frågeställningen, men jag avstår från att vidare föra en diskussion. Beklagligt är det.

Vad menar du?

Jag ville hjälpa de som tycker det är svårt att föreställa sig saker i huvudet och
skapade ett par bilder för att visa skillnaden, och du blir otrevlig.

Och jag känner inte till något annat missförstånd än att du kommenterade mitt
tidigare inlägg som om du trott att jag skrivit något om horisontens krökning.

Det har jag inte gjort. Du missförstod det jag skrev om vad det är som gör att
man ser att jorden är krökt.


Kanske förstår du det fortfarande inte? Svårt att veta när du responderar
med
otrevligheter och inget annat.

Men - jag skriver ju inte inlägg bara för att du skall läsa dem och jag hoppas att
i varje fall någon hade nytta av illustrationerna.


Vh, iö

- - - - -

PS. Och sen vill jag nog påstå att den platta jorden som rådande uppfattning inte
är en dogm i vanlig bemärkelse. Det är en faktoid.

Det har nog aldrig varit en utbredd uppfattning att jorden är platt. Inte på många
tusen år i varje fall.

Tron att man har trott det, kan möjligen ses som en dogm.

Hmm!

Du ser inte då att det du skriver kan tas som en förolämpning?

Nästan vad som helst kan tas som en förolämpning för den som vill bli kränkt
(inklusive det jag just skrev, som någon kan tolka "säger den j-n att jag vill bli
kränkt!", men det sa jag ju inte. Jag skrev ju bara att det nog inte finns knappt
något man kan göra för att garantera att ingen känner sig förolämpad. Inte ens
att avstå från att skriva något duger ). Men jag avser praktiskt taget aldrig att
förolämpa folk, och jag är heller inte en sådan person som dömer någon baserad
varken på kön, ålder, hudfärg, IQ eller några andra förmågor.

Människor är olika bara, och att inte alla är lika bra på att visualisera saker är ju
inte svårt att bli varse, bara att titta på hur bra olika människor är på att teckna.
Vissa är sämre på det, vissa är sämre på att tåla solen, vissa är sämrepå att föda
barn (helt oförmögna rent av, män alltså) och vissa har inte hunnit uppleva så
mycket ännu, medan andra har hunnit glömma mer än andra har hunnit uppleva.

Så är det bara, och att det är som det är, och man förstår det, betyder inte att
man ser ned på någon på grund av hur det är. För mig är en människa så oerhört
mycket mera än att kunna eller förstå det ena eller andra.

Så det var verkligen INTE menat som en förolämpning.

Jag brukar inte ägna mig åt sådant.

"Inser just att inte alla är så bra på att föreställa sig saker i huvudet..."

Så tog jag det. Menar du att du inte menar det på det viset, så tar jag tillbaka min lilla dj-ul omedelbart. Jag blev förvånad att du uttryckte dig som du gjorde samtidigt som du gjort dig omsorg att konstruera en bild.
Då hoppas jag vi klarat av den biten. Missförstånd.

Då är det utrett - tack för djävulstillbakatagningen!

Min fundering var, och är, att om man befinner sig på en bergknalle och ser havets horisont framför sig som en linje från vänster till höger. Kan man då uppfatta att horisonten inte är spikrak?

Jag kan det definitivt inte.

Tror jag, men då bildar jag mig ju å andra sidan en uppfattning om vad du kan
ha menat med en "bergsknalle".

Kanske menade du 28 möh? Jag tänkte något sådant när du skrev bergsknalle.


Men... kanske menade du K2?

Även uppe på K2 så är man bara någon mil upp och horisonten är fortfarande
skapligt "rakt åt sidan", sisådär 3,2 grader under rakt fram tror jag det blir (allt-
så arcuscos 637/638) det vill säga 5,6% (17 cm per 3 meter) och det kan man
nog se/uppleva som att man tittar tydligt nedåt på en liggande cirkel, som där-
med bildar en böj och inte en rak linje.

Min tanke är att man inte kan det med horisontlinjen som utgåpngspunkt därför att din sikt är så liten del av jordens omkrets. Däremot kan man sluta sig till det med fartyg som "försvinner" osv.
Finns andra sätt att bevisa det, den som fått äran i historieböckerna är Erathostenes som gjorde ett trevligt experiment redan före Jesus tid.
Bara att Googla.

Mjae, han var väl den förste noterade (vilket inte är samma sak som den förste)
som försökte MÄTA storleken på jorden. Det är inte samma sak som att komma
på att den är rund. Det har man nog varit väl medveten om i tusentals och åter
tusentals år före det.

Det säger jag inte för att jag har något bevis för att så är fallet, utan för att det
inte finns något skäl att tro att någon trott något annat, än det tämligen uppen-
bara - att jorden är rund.


Vh, iö

[Martin]

Nästan vad som helst kan tas som en förolämpning för den som vill bli kränkt
(inklusive det jag just skrev). Men jag avser aldrig förolämpa folk, och jag är
heller inte en sådan person som dömer någon baserad varken på kön, ålder,
hudfärg, IQ eller några andra förmågor.

Människor är olika bara, och att inte alla är lika bra på att visualisera saker är
ju inte svårt att bli varse, bara att titta på hur bra olika människor är på att
teckna. Vissa är sämre på det, vissa är sämre på att tåla solen, vissa är sämre
på att föda barn (helt oförmögna rent av, män alltså) och vissa har inte hunnit
uppleva så mycket ännu, medan andra har hunnit glömma mer än andra har
hunnit uppleva.

Så är det bara, och att det är som det är, och man förstår det, betyder inte att man ser ned på någon på grund av hur det är. För mig är en människa så
oerhört mycket mera än att kunna eller förstå det ena eller andra. Så det var
verkligen INTE menat som en förolämpning.

Jag ägnar mig inte åt sådant.

Aha! Tack för att du förklarar hur du resonerar!

Då kan jag berätta för dig att när man skriver något negativt om någon annan: att någon har svårt att fatta, att någon har en dum idé, att någon är trögtänkt, att någon inte inser en sak, att någon läser dåligt, att någon skriver flummigt osv osv.

Oavsett om det är sant i dina ögon Ingvar så ÄR det en förolämpning mot personerna. Även om du inte MENAR det som en förolämpning.

Jag berättar bara för dig hur det är. Skriver jag att du inte fattar vad jag menar eller att du tänker ologiskt, då är det en förolämpning mot dig även om jag skulle tro mig veta att det är sant.

Sanningshalten i det har inte med saken att göra. Det är bara att man skriver negativa saker om andra som är själva förolämpningarna. Därför bör man vara lite försiktig med det och inte vara så okänslig för sånt som andra brukar ta illa upp av.

[Morello]

Vad menar du?

Jag ville hjälpa de som tycker det är svårt att föreställa sig saker i huvudet och
skapade ett par bilder för att visa skillnaden, och du blir otrevlig.

.

Du måste väl rimligtvis förstå att man inte kan skriva så. Det kommer uppfattas på samma vis som om du skulle skriva "Jag vill hjälpa de som är lite korkade...", vilket kommer uppfattas som synnerligen otrevligt. Att beskylla sprudel för att vara otrevlig blir bara tramsigt.

[IngOehman]

Det här böjar bli lite larvigt.

Skärp er.


Vh, iö

[matså]

Nu skall göra en sak som vissa aldrig kommer att göra. Jag hade fel, myten kommer ifrån en 1800-tals bok. Märkligt o fantastiskt att denna plattmatchen kunde få så stort fäste.

[matså]

Det här böjar bli lite larvigt.

Skärp er.


Vh, iö

Det är alltid vi som skall skärpa oss, den store IÖ gör aldrig fel. Hell Öhman!

[Martin]

Det här böjar bli lite larvigt.

Skärp er.


Vh, iö

Det där är en förolämpning. Du skriver att vi är larviga. Jag menar detta på fullaste allvar, Ingvar. När du skriver att folk är larviga så är det en förolämpning även om du tycker att vi är det.

[Almen]

Håller absolut inte med Martin och Morello. Själv har jag några bekanta som i vissa avseenden har en mig fullständigt överlägsen förmåga att visualisera saker i huvudet. Jag känner mig vare sig korkad eller kränkt, varken av att själv inse det eller av att de vet att så är fallet.

Enda sättet att bli kränkt av det är väl om man inte inser sina egna begränsningar - eller andras styrkor.

Och Morello, ärligt talat - skall det komma från dig?

...fullkomligt obegripligt.

Vilken djävla sandlådetråd.

Somliga verkar inte kunna skilja på orsak och verkan drar de mest knasiga slutsatser!

---
...så befängt och dumt att man häpnar.

Kom igen nu grabbar, ta er upp ur sandlådan och tänk rationellt, vilket man kan förvänta sig av vuxna människor utan begåvningshandikapp.

Den senaste i en rad av många... Är du ironisk?

[Martin]

Almen: Så det är ok att kalla folk för dumma i huvudet om du anser att de är det? Jag har aldrig varit så lite överens om något.

[IngOehman]

"Dumma i huvudet" är en formulering väldigt avlägsen den jag använde när
jag berättade att det gått upp för mig att en illustration kanske kunde vara
till nytta och glädje för många, eftersom inte alla har lika lätt att visualisera
saker i sitt inre.

Och att jag skriver att det är larv du håller på med beror på att det är det.

Skärp dig!

Nu skall göra en sak som vissa aldrig kommer att göra. Jag hade fel, myten kommer ifrån en 1800-tals bok. Märkligt o fantastiskt att denna plattmatchen kunde få så stort fäste.

Ja.

Och det är bra att du klargör att du haft fel. Hur ofta man behöver göra det
beror på hur ofta man har fel.


Men jag tror nog myten har flera ursprung än det du nämner. Det finns
exempelvis lokala religioner som beskrivit världen som något som vilar
på något annat, snarare än som ett runt klot som far fram i universum.

Men det är som sagt lokala ideer och bör inte anses representera gängse
uppfattning eller den rådande kunskapsnivån på jorden.


Här finns annars lite matnyttigt: http://sv.wikipedia.org/wiki/Platt_jord


Vh, iö

[Almen]

Almen: Så det är ok att kalla folk för dumma i huvudet om du anser att de är det? Jag har aldrig varit så lite överens om något.

Vem har pratat om "dumma i huvudet"? Jag ser mig inte som dum i huvudet bara för att jag i vissa avseenden saknar den förmågan.

[Martin]

Almen: Så det är ok att kalla folk för dumma i huvudet om du anser att de är det? Jag har aldrig varit så lite överens om något.

Vem har pratat om "dumma i huvudet"? Jag ser mig inte som dum i huvudet bara för att jag i vissa avseenden saknar den förmågan.

Jag pratar om principen att vara okänslig inför att andra kan ta illa upp om man säger något nedlåtande om dem (även om man inte menar det nedlåtande utan bara tycker att det är en deklaration av sanningen).

[Harryup]

Vad man säger till nån särskilt om man känner personen är en helt annan sak än hur det kan tas och ser ut när det blir offentligt på nätet.
Man får faktiskt tänka sig för både en och annan gång när man skriver om andra.
Skulle jag anställa X och googlar på X och trögtänkt och det får träffar så är han kanske trögtänkt. Även om det i sitt sammanhang alla förstod att det var skämt, ironiskt eller jargong som kanske inte alls framgår om man bara läser enskilda poster.
EN bra regel är att hålla sig till ämnet och aldrig kommentera den andra personens möjliga begränsningar av vilken sort det än må vara.

mvh/Harryup

[IngOehman]

Det jag skrev var inte nedlåtande på något vis.


Vh, iö

[zapanasta]

Finns även religioner som påstår att jorden är ca 6000år gammal,spelar ingen roll vilka bevis man lägger fram till dom så vill dom inte inse att så är fallet.. (att den är ca 4,6 miljarder år)

Men man tycker ju att dom borde begripit att jorden är rund även för tusen år sen,i alla fall dom runt medelhavet och såna ställen.

Syns ju tydligt när det kommer en båt på väldigt långt håll,man ser ju bara masten först

[IngOehman]

Almen: Så det är ok att kalla folk för dumma i huvudet om du anser att de är det? Jag har aldrig varit så lite överens om något.

Vem har pratat om "dumma i huvudet"? Jag ser mig inte som dum i huvudet bara för att jag i vissa avseenden saknar den förmågan.

Jag pratar om principen att vara okänslig inför att andra kan ta illa upp om man säger något nedlåtande om dem (även om man inte menar det nedlåtande utan bara tycker att det är en deklaration av sanningen).

Kallar du mig okänslig!

Jag tar väldigt illa upp av dina ovänliga inlägg. Vänligen sluta upp med
dem.

Så beter du dig. Jag visar det bara som ett exempel.

- - -

Din bedömning av vad som är nedlåtande är ingen universell sanning (du
talar om att något inte är menat att vara nedlåtande men att det ÄR det;
"säger något nedlåtande").

Snarare är det min uppfattning att du har en svaghet med avseende på
detta, du har en oförmåga att göra rimliga bedömningar av sådana saker,
du är inte bra på att förstå hur andra människor känner och trampar där-
för ofta på folk utan att förstå att du gör det. Även live.

Men jag tror faktiskt att du vet om detta, intellektuellt. Att du känner till
att du har en svaghet därvidlag, men du är blind för när det händer.


Vh, iö

[Martin]

Almen: Så det är ok att kalla folk för dumma i huvudet om du anser att de är det? Jag har aldrig varit så lite överens om något.

Vem har pratat om "dumma i huvudet"? Jag ser mig inte som dum i huvudet bara för att jag i vissa avseenden saknar den förmågan.

Jag pratar om principen att vara okänslig inför att andra kan ta illa upp om man säger något nedlåtande om dem (även om man inte menar det nedlåtande utan bara tycker att det är en deklaration av sanningen).

Kallar du mig okänslig!

Jag tar väldigt illa upp av dina ovänliga inlägg. Vänligen sluta upp med dem.


Vh, iö

Jag menar ju inget illa. Jag vill bara få dig att inse din begränsing att förstå att du sårar andra. (precis enligt ditt eget resonemang så skulle det jag gör mot dig vara ok och inte en förolämpning, folk är ju som de är).

[Morello]

Håller absolut inte med Martin och Morello. Själv har jag några bekanta som i vissa avseenden har en mig fullständigt överlägsen förmåga att visualisera saker i huvudet. Jag känner mig vare sig korkad eller kränkt, varken av att själv inse det eller av att de vet att så är fallet.

Enda sättet att bli kränkt av det är väl om man inte inser sina egna begränsningar - eller andras styrkor.

Och Morello, ärligt talat - skall det komma från dig?

...fullkomligt obegripligt.

Vilken djävla sandlådetråd.

Somliga verkar inte kunna skilja på orsak och verkan drar de mest knasiga slutsatser!

---
...så befängt och dumt att man häpnar.

Kom igen nu grabbar, ta er upp ur sandlådan och tänk rationellt, vilket man kan förvänta sig av vuxna människor utan begåvningshandikapp.

Den senaste i en rad av många... Är du ironisk?

Skillnaden är kanske att jag inte hade blivit så förvånat om någon "lackat ur"?

Den tråden måste nog ändå, jämte en del kabeltrådar, gå till historien som ett lågvattenmärke.

[Martin]

Almen: Så det är ok att kalla folk för dumma i huvudet om du anser att de är det? Jag har aldrig varit så lite överens om något.

Vem har pratat om "dumma i huvudet"? Jag ser mig inte som dum i huvudet bara för att jag i vissa avseenden saknar den förmågan.

Jag pratar om principen att vara okänslig inför att andra kan ta illa upp om man säger något nedlåtande om dem (även om man inte menar det nedlåtande utan bara tycker att det är en deklaration av sanningen).

Kallar du mig okänslig!

Jag tar väldigt illa upp av dina ovänliga inlägg. Vänligen sluta upp med
dem.

Så beter du dig. Jag visar det bara som ett exempel.

- - -

Din bedömning av vad som är nedlåtande är ingen universell sanning (du
talar om att något inte är menat att vara nedlåtande men att det ÄR det;
"säger något nedlåtande").

Snarare är det min uppfattning att du har en svaghet med avseende på
detta, du har en oförmåga att göra rimliga bedömningar av sådana saker,
du är inte bra på att förstå hur andra människor känner och trampar där-
för ofta på folk utan att förstå att du gör det. Även live.

Men jag tror faktiskt att du vet om detta, intellektuellt. Att du känner till
att du har en svaghet därvidlag, men du är blind för när det händer.


Vh, iö

Det där var en riktigt grov förolämpning på mig Ingvar. Jag förstår ju att du blir sårad av att jag skriver negativa saker om dina förmågor. Men du förstår ju inte att andra blir sårade av det.

[IngOehman]

Almen: Så det är ok att kalla folk för dumma i huvudet om du anser att de är det? Jag har aldrig varit så lite överens om något.

Vem har pratat om "dumma i huvudet"? Jag ser mig inte som dum i huvudet bara för att jag i vissa avseenden saknar den förmågan.

Jag pratar om principen att vara okänslig inför att andra kan ta illa upp om man säger något nedlåtande om dem (även om man inte menar det nedlåtande utan bara tycker att det är en deklaration av sanningen).

Kallar du mig okänslig!

Jag tar väldigt illa upp av dina ovänliga inlägg. Vänligen sluta upp med dem.


Vh, iö

Jag menar ju inget illa. Jag vill bara få dig att inse din begränsing att förstå att du sårar andra. (precis enligt ditt eget resonemang så skulle det jag gör mot dig vara ok och inte en förolämpning, folk är ju som de är).

Det är positivt att du inser att DU beter dig som jag just gjorde.

Det är mindre positivt att du inte inser varken att din bedömning inte är en
universell sanning, eller inser att jag skrev "Kallar du mig okänslig! " för
att du skulle få se hur det såg ut när JAG beter mig som du gjorde.

- - -

Men allvarligt talat - lägg av med personkommentarerna.

Om du har något att komma med med avseende på sakfrågan, så varför inte
göra det istället.

Då slipper jag fortsätta att bete mig lika illa som du för att visa dig hur det ser
ut från mottagarhåll.


Vh, iö

[DQ-20]

Inser just att inte alla är så bra på att föreställa sig saker i huvudet...
Vh, iö

Som du beter dig!

Du behöver inte dra upp det i näsan, som morsan brukade säga. I det här fallet ser jag ingen anledning att fara ut mot IÖ på det där viset. Låter mer som gammal ost av andra kommentarer att döma. Själv har jag relativt lågt IQ och blev hjälpt av bilden. Lågt IQ har jag främst för att jag har lite problem med att föreställa mig geometriska former och mönster i huvudet, inte pga av att jag är "dum i huvudet". I ett IQ-test drar det dock ned poängen märkbart. En tröst i bedrövelsen är att man kan träna upp den förmågan men eftersom Mensa inte tillhör de föreningar som jag önskar medlemskap i ids jag inte. Än.

/DQ-20

[IngOehman]

Vill bara för protokollet nämna att vi är helt cool, den gode Sprudel och jag
alltså.

Tror nog han sitter och tittar fascinerat på trådens utveckling, precis som
jag.


Vh, iö

[Richard]

Inser just att inte alla är så bra på att föreställa sig saker i huvudet...
Vh, iö

Som du beter dig!

Du behöver inte dra upp det i näsan, som morsan brukade säga. I det här fallet ser jag ingen anledning att fara ut mot IÖ på det där viset. Låter mer som gammal ost av andra kommentarer att döma. Själv har jag relativt lågt IQ och blev hjälpt av bilden. Lågt IQ har jag främst för att jag har lite problem med att föreställa mig geometriska former och mönster i huvudet, inte pga av att jag är "dum i huvudet". I ett IQ-test drar det dock ned poängen märkbart. En tröst i bedrövelsen är att man kan träna upp den förmågan men eftersom Mensa inte tillhör de föreningar som jag önskar medlemskap i ids jag inte. Än.

/DQ-20

Jag tycker sprudel har en klar poäng. Om du inte inser det, är jag inte förvånad.

[_Fredrik_]

Ingen säger till mig vad jag drar upp i näsan eller inte. Det hoppas jag ni fattar.

[Almen]

En tröst i bedrövelsen är att man kan träna upp den förmågan men eftersom Mensa inte tillhör de föreningar som jag önskar medlemskap i ids jag inte. Än.

/DQ-20

[IngOehman]

[hifikg]

Maken till lättkränkt samling vuxna människor lär bli svårfunnen. Jag hoppas att alla bara är ironiska, men glömt alla smileys. Jag har ibland svårt att visualisera saker baserat på en ritning t ex. Då ber jag om hjälp. Känner mig varken dum eller kränkt för det. IÖ's skisser var enkla o tydliga. Bra att ha i fickan när det ska förklaras för barnbarnet o inte heller hon kommer att känna sig det minsta kränkt.

[Martin]

Det är mindre positivt att du inte inser varken att din bedömning inte är en
universell sanning, eller inser att jag skrev "Kallar du mig okänslig! " för
att du skulle få se hur det såg ut när JAG beter mig som du gjorde.

Jag kan ju säga att du har fullständigt fel där. Och det där med att härma andras beteende har blivit rekursivt nu.

[sebatlh]

Jordens rundhet bevisas mycket lättare genom att titta på månen. Funkar även för oss som inte bor vid en kust.

Men vad har detta med dogmer att göra? :-D

[phloam]

Tror nog han sitter och tittar fascinerat på trådens utveckling, precis som
jag.


Vh, iö

Ok då slutar vi andra att mata trollen tycker jag.

[sprudel]

Vill bara för protokollet nämna att vi är helt cool, den gode Sprudel och jag
alltså.

Tror nog han sitter och tittar fascinerat på trådens utveckling, precis som
jag.


Vh, iö

Ja, jösses. Kanske kan det bli något bra i slutändan i alla fall. Hoppas jag då.

[Martin]

Ok, vi kan säga lugnt att det har spårat ur nu och jag är inte oskyldig.

Vi kan lägga den här bottennappstråden till arkivet.