Kan perceptionen försämras under (blind)testet?

[Strmbrg]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

[genstruktur]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.
Att de inte presterar maximalt i pressade situationer, på grund av mentala blockeringar kanske man kan säga?

[AndreasArvidsson]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Och motsatsen är ju också sann att vissa personer alltid presterar bättre på tävling än på träning.


Oavsett vilket så tror jag inte detta har något med blindtester att göra utan tester och utvärderingar i allmänhet. Blindtester används för att ta bort suggestionseffekter från bedömningen. Att det skulle öka "pressen" tror jag inte.
Så på frågan svarar jag: Nej inte mer än vid öppen lyssning.

[Strmbrg]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Ja, det var väl nåt sånt som "låsning" jag hade i åtanke.

Blindtester kanske i första hand tillämpas för att ta reda på om mycket små skillnader föreligger, snarare än att ta reda på om hyfsat uppenbara skillnader verkligen finns.
Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

[Strmbrg]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Och motsatsen är ju också sann att vissa personer alltid presterar bättre på tävling än på träning.


Oavsett vilket så tror jag inte detta har något med blindtester att göra utan tester och utvärderingar i allmänhet. Blindtester används för att ta bort suggestionseffekter från bedömningen. Att det skulle öka "pressen" tror jag inte.
Så på frågan svarar jag: Nej inte mer än vid öppen lyssning.

Nej, och jag syftar ju på vad som händer oavsett blind eller öppen lyssning.
Det är inte blindmetoden i sig som skulle vara extra utsatt för min tänkta effekt.

[AndreasArvidsson]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Ja, det var väl nåt sånt som "låsning" jag hade i åtanke.

Blindtester kanske i första hand tillämpas för att ta reda på om mycket små skillnader föreligger, snarare än att ta reda på om hyfsat uppenbara skillnader verkligen finns.
Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

[AndreasArvidsson]

Nej, och jag syftar ju på vad som händer oavsett blind eller öppen lyssning.
Det är inte blindmetoden i sig som skulle vara extra utsatt för min tänkta effekt.

Och då är jag med. Med tanke på forumeringen av tråden så antog jag att det var specifikt blindtester du fokuserade på.

Om resultatet av tester över lag kan påverkas pga mental stress/press är ett intressant ämne och helt klar värd att diskuteras.

[genstruktur]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Och motsatsen är ju också sann att vissa personer alltid presterar bättre på tävling än på träning.


Oavsett vilket så tror jag inte detta har något med blindtester att göra utan tester och utvärderingar i allmänhet. Blindtester används för att ta bort suggestionseffekter från bedömningen. Att det skulle öka "pressen" tror jag inte.
Så på frågan svarar jag: Nej inte mer än vid öppen lyssning.

Jo det är väl de individer som behöver en riktigt situation för attt prestera maximalt? Är samma vid till exempel farliga situationer. Vissa individer blir apatiska och presterar sämre, och andra får en ökad handlingskraftighet.

Alltså, jag bara spånar fritt i anslutning till vad som möjligt skulle kunna påverka .

[Strmbrg]

Kul med lite respons!

Men för trådutvecklingen vill jag i förebyggande syfte be alla om att försöka tänka objektivt och enbart sikta på insikter, oavsett vilka de visar sig bli.

[Bill50x]

Jag har samma fundering när det gäller marknadsundersökningar. Tycker man samma sak när man står i en affär och ska välja en juice tex, som när man får en bild i en undersökning och ska välja av urvalet där?

Jag tror (kanske tom vågar påstå) att många av dessa undersökningar, och där ingår blindtester, är "förstörande test", dvs själva testförfarandet påverkar resultatet.

/ B

[Strmbrg]

Nej, och jag syftar ju på vad som händer oavsett blind eller öppen lyssning.
Det är inte blindmetoden i sig som skulle vara extra utsatt för min tänkta effekt.

Och då är jag med. Med tanke på forumeringen av tråden så antog jag att det var specifikt blindtester du fokuserade på.

Om resultatet av tester över lag kan påverkas pga mental stress/press är ett intressant ämne och helt klar värd att diskuteras.

Nä, egentligen skrev jag rubriken sådär för att väcka lite extra intresse, faktiskt.

[genstruktur]

Jag tror på att om en individs förmågor skall testas, så kan olika mentala tillstånd påverka helt klart. Det är dock möjligt att det blir en ointressant faktor om man har tillräckligt många testobjekt.

Jag menar att ett test med 10 personer säger väl inget mer än vad just de 10 personerna upplever/hör/känner/ser/etc?

[Laila]

Jag vet inte om det kan appliceras på just blindtester, men det är väl ganska vedertaget att till exempel idrottsmän kan prestera mycket bra resultat på träning men sedan "låser" det sig när det är dags för tävlingssammanhang.

Ja, det var väl nåt sånt som "låsning" jag hade i åtanke.

Blindtester kanske i första hand tillämpas för att ta reda på om mycket små skillnader föreligger, snarare än att ta reda på om hyfsat uppenbara skillnader verkligen finns.
Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

Tror jag nog att Strömbergarn insett vid det häringa laget . . . typ
Man kan kanske omformulera till: .... vi/du/ni/jag, hörde ingen skillnad.

[Laila]

Jag tror på att om en individs förmågor skall testas, så kan olika mentala tillstånd påverka helt klart. ......

. . . . när det egentliga syftet med testet kanske var att testa apparajterna . . . typ ?

[genstruktur]

Jag tror på att om en individs förmågor skall testas, så kan olika mentala tillstånd påverka helt klart. ......

. . . . när det egentliga syftet med testet kanske var att testa apparajterna . . . typ ?

Jo men individerna är väl närvarande och använder sin hörsel för att utvärdera apparaterna?


Eller har jag missförstått förfarandet?

[phloam]

Man får ta det för vad det är - fokuserad lyssning känns (för mig dåra) inte riktigt samma sak som avslappnad lyssning, själv tycker jag inte att det är värt att konstatera så mycket mer än det.

[Svante]

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.

Jag ser blindtesten som ett mätinstrument.

[analogivarning]
Precis som andra mätinstrument riskerar man att man påverkar det man ska mäta med själva mätningen. Mäter man spänningen med en voltmeter finns det risk att voltmetern belastar kretsen så att man får felaktiga värden. Bara erfarenhet och förståelse gör att man kan veta om voltmetern påverkar kretsen.

Vid mätning med blindtest kan själva blindheten störa lyssnaren; han sätts i en ny situation och själva obekvämheten kan verka störande på koncentrationsförmågan. Bästa sättet att få kontroll på om blindtestet påverkar ens förmåga är erfarenhet och förståelse.
[/analogivarning]

Så ja, blindtest kan störa koncentrationen. Man kan också bli störd av att veta vad man lyssnar på. Den effekten kallas placeboeffekten och kan vara större eller mindre än blindteststörningen.

Man kan också bli störd av kravet på upprepade (likadana) svar för att uppnå sadistisk signifikans. Då är lyssningen inte bara blind utan även upprepad, många gånger.

Hur stora störningarna är beror på förutsättningarna. Det är en konst att minimera dem.

[genstruktur]

En tanke är väl också att individern som deltar vid ett test kan påverka varandra också?

[paa]

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Ja, där har vi problemet, det är svårt att höra skillnad när man jämför två saker som låter (nästan) likadant, oavsett om det är öppet eller blint.

[celef]

Jag tycker jämförelsen med sportprestation är väldigt bra

[Svante]

Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

[AndreasArvidsson]

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Håller helt med.

[Harryup]

Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

[Callisto]

Att koncentrera sig på uppgiften stärker de sinnen som vi använder positivt tror jag. Om sen personen i fråga har lätt för att stressa upp sig / bli nervös så kommer det påverkas mycket negativt. Den primitiva delen av hjärnan tar överhand och förmågan att urskilja små detaljer lär försvinna.

[JM]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.
.

Bra frågeställning!

I varje testsituation är populationen på vilken testet skall testas kritisk.
Det är vanligen jobbigt att testa alla i populationen så lite smart urval map vissa variabler sker regelmässigt.

Jag kan garantera att vi får signifikant olika svar, som inte har med testobjektet att göra, om ett blindtest eller helst dubbelblindtest utförs på de tre populationerna faktiskt.se medlemmar, dagisbarn och boende på demensavdelningen.
Perceptionsuthålligheten varierar garanterat.

Så har vi populationsurvalsproblem vid (dubbelblind)tester?

JM

[shifts]

Så har vi populationsurvalsproblem vid (dubbelblind)tester?

Kanske/antagligen. Men då finns vännen Statistik att ta hjälp av.

[IngOehman]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Om man förstår vetenskapsfilosofi så förstår man blindtest - och då förstår
man även att man KAN lita på blindtester. Inom dess ramar, något annat vore
bara dumt.

Men kan lite på att de fungerar som de gör och att resultatet gör att tolka
under givna statistiska regler (som inte är gidtyckliga utan naturliga).

- - -

Frågan är alltså inte om man kan lita på dem, utan vad det betyder att göra
det...

- - -

Man kan lite på det som man kan lita på, men det som man inte skall lita på
skall man ju inte lita på.

Man måste lära sig hur man ser skillnaden.

Och allt faller då tillbaka (som så mycket annat) på den första vetenskapliga
tesen! (Som jag utgår ifrån att alla vet vad det är.)

- - -

Och för att veta vad som är att lite på så måste man ha klart för sig vilken
information som man får från en blindtest, och hur man bedömer dess kvalitet.

Och en blindtest skiljer sig inte från någon annan sorts experiment därvidlag,
alltså med avseende på att det eventuellt kan påvisa något som finns, men
den kan inte bevisa att inget finns.

- - -

Skillnaden mellan att göra en blindtest och en icke blindtest har inget med det
sistnämnda att göra - bara med det förstnämnda - en blindtest KAN visa att
något finns, en öppen test kan det inte. DET är skillnaden.

De som ställer högre krav på en blindtest än så (läs; att den skall kunna bevisa
något som strider mot första vetenskapliga tesen att det skall kunna bevisas)
och samtidigt klankar ned på blindtester för att de inte uppfyller dessa orimliga
och av kravställaren påhittade krav, bör fråga sig själva varför de beter sig så.

Det är bara dumt.


Vh, iö

[Naqref]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Om man förstår vetenskapsfilosofi så förstår man blindtest - och då förstår
man även att man KAN lita på blindtester. Inom dess ramar, något annat vore
bara dumt.

Men kan lite på att de fungerar som de gör och att resultatet gör att tolka
under givna statistiska regler (som inte är gidtyckliga utan naturliga).

- - -

Frågan är alltså inte om man kan lita på dem, utan vad det betyder att göra
det...

- - -

Man kan lite på det som man kan lita på, men det som man inte skall lita på
skall man ju inte lita på.

Man måste lära sig hur man ser skillnaden.

Och allt faller då tillbaka (som så mycket annat) på den första vetenskapliga
tesen! (Som jag utgår ifrån att alla vet vad det är.)

- - -

Och för att veta vad som är att lite på så måste man ha klart för sig vilken
information som man får från en blindtest, och hur man bedömer dess kvalitet.

Och en blindtest skiljer sig inte från någon annan sorts experiment därvidlag,
alltså med avseende på att det eventuellt kan påvisa något som finns, men
den kan inte bevisa att inget finns.

- - -

Skillnaden mellan att göra en blindtest och en icke blindtest har inget med det
sistnämnda att göra - bara med det förstnämnda - en blindtest KAN visa att
något finns, en öppen test kan det inte. DET är skillnaden.

De som ställer högre krav på en blindtest än så (läs; att den skall kunna bevisa
något som strider mot första vetenskapliga tesen att det skall kunna bevisas)
och samtidigt klankar ned på blindtester för att de inte uppfyller dessa orimliga
och av kravställaren påhittade krav, bör fråga sig själva varför de beter sig så.

Det är bara dumt.


Vh, iö

Nej, och jag syftar ju på vad som händer oavsett blind eller öppen lyssning.
Det är inte blindmetoden i sig som skulle vara extra utsatt för min tänkta effekt.

Svaret på ursprungsfrågan är ja.

[hifikg]

Klart den kan förändras. Perceptionen alltså. Om testet pågår under för lång tid borde en viss utmattning inträda och kunna påverka resultatet. Särskilt när det gäller audiofila resonemang då de flesta av oss inte är särskilt vältränade. Ett blindtest som pågår i många timmar torde vara präglat av större osäkerhet än ett relativt kort dito. Frågan är vad som är optimalt och vad som minst krävs för att ett blindtest ska bli statistiskt intressant.

Jag funderar fortfarande på hur jag, praktiskt, ska kunna blindtesta jättesnoken som härjar i lyssningsrummet f n

[tiaz]

om det någonstans på detta klot finns ett ljudsystem som är helt korrekt...... vad som nu menas med detta så skulle jag gärna vilja lyssna på det så man har något att jämföra med.
på senare tid har jag kommit fram till att det mer handlar om att gömma högtalarna i ljudet och lyfta fram ljudbilden som om den kom från tomma intet... det finns många sätt att lyckas bra med detta både med billiga och dyra grejer. att allt låter olika råder det inget tvivel om för min del och det har mindre betydelse då rummet alltid har en mkt stor påverkan så det går alltid att korrigera dina F/E lyssningar..
sen e det viktigt att göra ljudet lite mystiskt, det måste finnas rum för fantasin. det är detta sk "audiofiler" är riktigt duktiga på då man tror sig höra mer än vad som verkligen finns i luften, det är så man vill det ska låta! vinkla uppfattningsförmågan

[Laila]

om det någonstans på detta klot finns ett ljudsystem som är helt korrekt...... vad som nu menas med detta så skulle jag gärna vilja lyssna på det så man har något att jämföra med.
på senare tid har jag kommit fram till att det mer handlar om att gömma högtalarna i ljudet och lyfta fram ljudbilden som om den kom från tomma intet... det finns många sätt att lyckas bra med detta både med billiga och dyra grejer. att allt låter olika råder det inget tvivel om för min del och det har mindre betydelse då rummet alltid har en mkt stor påverkan så det går alltid att korrigera dina F/E lyssningar..
sen e det viktigt att göra ljudet lite mystiskt, det måste finnas rum för fantasin. det är detta sk "audiofiler" är riktigt duktiga på då man tror sig höra mer än vad som verkligen finns i luften, det är så man vill det ska låta! vinkla uppfattningsförmågan

. . . typ.

[IngOehman]

Klart den kan förändras. Perceptionen alltså. Om testet pågår under för lång tid borde en viss utmattning inträda och kunna påverka resultatet. Särskilt när det gäller audiofila resonemang då de flesta av oss inte är särskilt vältränade. Ett blindtest som pågår i många timmar torde vara präglat av större osäkerhet än ett relativt kort dito. Frågan är vad som är optimalt och vad som minst krävs för att ett blindtest ska bli statistiskt intressant.

Jag funderar fortfarande på hur jag, praktiskt, ska kunna blindtesta jättesnoken som härjar i lyssningsrummet f n

Fast varför behöver en blindtest skilja sig från vanlig lyssning på musik, alls?

Det beror ju på vad skälet är till att man väljer att bilndtesta. Det enda
som kan kan säga säkert om förhållandena är ju att man inte vet vad som
spelar (i varje fall i den länk där man experimenterar) om det är en blind-
test. Allt annat är fritt.

Sen kan ju krav om säkerhet göra att man vill lyssna många gånge, men
att lyssna blindt betyder inget annat än att man inte vet vad det är som
används just på testpunkten.

Jag kan hjälpa dig, HiFi-kåge, att b-testa om du vill. Om du berättar hur
säker du vill vara på att det du upplevt skall vara sant, så lägger jag upp
testen, och administrerar alla omkopplingar, bara du står för drinkarna.


Vh, iö

[IngOehman]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Om man förstår vetenskapsfilosofi så förstår man blindtest - och då förstår
man även att man KAN lita på blindtester. Inom dess ramar, något annat vore
bara dumt.

Men kan lite på att de fungerar som de gör och att resultatet gör att tolka
under givna statistiska regler (som inte är gidtyckliga utan naturliga).

- - -

Frågan är alltså inte om man kan lita på dem, utan vad det betyder att göra
det...

- - -

Man kan lite på det som man kan lita på, men det som man inte skall lita på
skall man ju inte lita på.

Man måste lära sig hur man ser skillnaden.

Och allt faller då tillbaka (som så mycket annat) på den första vetenskapliga
tesen! (Som jag utgår ifrån att alla vet vad det är.)

- - -

Och för att veta vad som är att lite på så måste man ha klart för sig vilken
information som man får från en blindtest, och hur man bedömer dess kvalitet.

Och en blindtest skiljer sig inte från någon annan sorts experiment därvidlag,
alltså med avseende på att det eventuellt kan påvisa något som finns, men
den kan inte bevisa att inget finns.

- - -

Skillnaden mellan att göra en blindtest och en icke blindtest har inget med det
sistnämnda att göra - bara med det förstnämnda - en blindtest KAN visa att
något finns, en öppen test kan det inte. DET är skillnaden.

De som ställer högre krav på en blindtest än så (läs; att den skall kunna bevisa
något som strider mot första vetenskapliga tesen att det skall kunna bevisas)
och samtidigt klankar ned på blindtester för att de inte uppfyller dessa orimliga
och av kravställaren påhittade krav, bör fråga sig själva varför de beter sig så.

Det är bara dumt.


Vh, iö

Nej, och jag syftar ju på vad som händer oavsett blind eller öppen lyssning.
Det är inte blindmetoden i sig som skulle vara extra utsatt för min tänkta effekt.

Svaret på ursprungsfrågan är ja.

Rubriken på tråden var "Kan percptionen försämras under (blind)testet?".
Antar att det är den du tänker på och väljer att kalla för ursprungsfrågan.
För i första inlägget finns inga frågor, bara frågeställningar och funderingar.

Och du säger att svaret är ja. Du har rätt i det.


Svaret på frågan: "kan perseptionen förbättras under (blind)testet?"

Är också ja.

- - -

Men att fylla en tråd med självklarheter känns inte konstruktivt. Man får ju
kanske förmoda att strmbrg snarast vill ha kommentarer runt sina funder-
ingar, de som han presenterade i förstainlägget, och det var vad jag för-
sökte ge honom.

Du citerade hela mitt inlägg (och bara för det gör jag det nu också) men
utan att kommentera det överhuvudtaget. Det kändes rätt så udda.


Vh, iö

[_Fredrik_]

Blindtest är mycket bra för att utvärdera vissa saker, men när det kommer till att utvärdera hifi bör man absolut avstå då BT inte är tillförlitligt i detta fall.

Jag känner många som som valt bort lite dyrare testvinnare för billigare produkter bara för att dom inte kunde höra skillnad i BT.

Vän av hifi och musik = skippa BT.

[AndreasArvidsson]

Blindtest är mycket bra för att utvärdera vissa saker, men när det kommer till att utvärdera hifi bör man absolut avstå då BT inte är tillförlitligt i detta fall.

Jag känner många som som valt bort lite dyrare testvinnare för billigare produkter bara för att dom inte kunde höra skillnad i BT.

Vän av hifi och musik = skippa BT.

Intressant. Kan du ge en anledning till varför blindtester inte är bra för att utvärdera HiFi? Det enda som skiljer ett blindtest från ett öppet test är att du inte vet vad du lyssnar på.
Obs. Hur testet går till och under hur långt tid det utförs har inget med blindtester att göra så länge man inte vet vad det är som utvärderas.

[Laila]

Monty Python ska visst köra en show i London nästa år . . . typ

[Objektivisten]

Blindtest är mycket bra för att utvärdera vissa saker, men när det kommer till att utvärdera hifi bör man absolut avstå då BT inte är tillförlitligt i detta fall.

Jag känner många som som valt bort lite dyrare testvinnare för billigare produkter bara för att dom inte kunde höra skillnad i BT.

Vän av hifi och musik = skippa BT.

Intressant. Kan du ge en anledning till varför blindtester inte är bra för att utvärdera HiFi? Det enda som skiljer ett blindtest från ett öppet test är att du inte vet vad du lyssnar på.
Obs. Hur testet går till och under hur långt tid det utförs har inget med blindtester att göra så länge man inte vet vad det är som utvärderas.

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

[Laila]

Eller att klaga hos rockvaktmästaren för att stället inte serverade Felix- Tomatketchup . . . . typ

[Svante]

Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

[Svante]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Varför det?

[PappaBas]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Hitta på dina egna analogier!

[PappaBas]

OPs frågeställning är relevant. Man skall alltid fråga sig om resultatet har validitet utanför testsituationen och vid alla försöksuppställningar försöka minimera påverkan från själva testningen.
Detta är inte alltid enkelt! Det är lika viktigt som val av testmetodik.

[Laila]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Hitta på dina egna analogier!

Vilket var just vad Obben gjorde, eller . . . ? typ

[PappaBas]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Hitta på dina egna analogier!

Vilket var just vad Obben gjorde, eller . . . ? typ

Imitation is the sincerest form of flattery?

[Laila]

OPs frågeställning är relevant. Man skall alltid fråga sig om resultatet har validitet utanför testsituationen och vid alla försöksuppställningar försöka minimera påverkan från själva testningen.
Detta är inte alltid enkelt! Det är lika viktigt som val av testmetodik.

För att citera mig själv från en gammal å förlegader tråd . . . "Plattetyder" hette ett gammalt, av somliga, uppskattat radioprogram som inte sällan innehöll en del plattityder . . . typ

[PappaBas]

Det är ingen plattityd och han tar upp relevanta exempel tycker jag! Den generella frågeställningen förbises i en jäkla massa studier jag läst.

[roggaro]

"OPs" så ska det skrivas "original poster"
så blir man lite lack på att inte Heintz ketchup alls nämns i tråden

typ

[Laila]

Det är ingen plattityd och han tar upp relevanta exempel tycker jag! Den generella frågeställningen förbises i en jäkla massa studier jag läst.

Nu varäju inte just frågeställningen som va ena "plattetyd" . . . typ

[PappaBas]

Tycker det är Heinzynslöst!

[PappaBas]

Det är ingen plattityd och han tar upp relevanta exempel tycker jag! Den generella frågeställningen förbises i en jäkla massa studier jag läst.

Nu varäju inte just frågeställningen som va ena "plattetyd" . . . typ

Jag förstod att du åsyftade mitt svar. Det var därför försökte förtydliga.Insåg att det var lite Cpt. Bleeding Obvious över det

[Harryup]

Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".

mvh/Harryup

[Harryup]

Och varför skall man välja bort dom som färgar hörbart om man inte kan avgöra vilka det är. Jag tror du väljer bort dom som du uppfattar som färgande i den anläggningen. Inte dom som du vet färgar.

mvh/Harryup

[Conan]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Jag skiljer i varje fall på nyttjandet av hifi-anläggningen (lyssna på musik & titta på film), och eventuellt testande av apparater (kanske för att ev. byta ut nåt). Och om jag då vill veta nåt om apparaten som testas, så är det väl bra om de egenskaper som presenteras tillhör apparaten själv och inte testaren eller testsituationen.

Att inte blindtesta HiFi är som att gå en blöt krogrunda på stan och sen efteråt tala om hur chilinötterna på femte krogen (vad den nu hette eller låg...) smakade.

[Strmbrg]

Att blindtesta HiFi är som att blanda alla rätter kocken tillagat i en balja, äta det i en mörk garderob och konstatera att det smakar som skit. Och kalla kocken idiot på vägen ut, ur garderoben.

Varför det?

Men Svante då...
Det är ju precis såna här intressanta inlägg jag önskade mig i den här trådfan.

Eller om det var på nåt annat sätt, kanske.

[Strmbrg]

Öh?

Vem är den där OP?
Det är så många rationaliserande(?) förkortningar nuförtiden att det det INTE ALLS blir rationliserande i slutänden utan snarare tvärtom...

Nå, om Strmbrg och OP samma person, så är nedanstående harang aktuell.
Om OP ≠ Strmbrg, så är den emellertid aktuell ändå, tycker jag:

Och, fundera gärna över frågeställningarna på ett sakligt sätt - men det är förhoppningsvis en onödig uppmaning.

Vad lyssnar "man" efter i ett lyssningstest? Om det är blint eller ej, kanske saknar betydelse, så koppla bort den biten, om du så önskar.

-KAN det vara så att "man" ofta lyssnar efter sådana saker i ljudet som man är bekant med? Eller sådana saker i ljudet som man FÖRVÄNTAR sig skall skilja mellan uppspelningarna? (De båda frågorna kanske för övrigt skall betraktas som ungefär samma sak.)
Om dessutom det stora flertalet lyssnar efter SAMMA saker, enligt ovan...

-Vad skulle det i så fall kunna betyda för testet?

Fundera, vrid och vänd och resonera.
Men, släpp jättegärna alla EVENTUELLA känslomässiga band till metoder, världsbilder, prestige etcetera.
Det blir så mycket lättare att fundera då, tror jag.

[Strmbrg]

...Den generella frågeställningen förbises i en jäkla massa studier jag läst.

Jag har nog inte läst det.
Men det kvittar om just jag har läst det, eftersom det - om det nu ÄR så - är en intressant sak i sammanhanget.

Jag UTESLUTER inte, att det kanske kan vara så emellanåt att ivern över att få ett resultat, samt ett stort fokus på metod-delen i processen, kan innebära att de förberedande funderingarna hastas förbi.

[Strmbrg]

För att ta ett - möjligen rejält - tillspetsat exempel:
I lyssningstestet sitter alla fem snubbarna och lyssnar efter skillnader i tonkurvan.
Ingen lyssnade efter de EVENTUELLA egenskaper i ljudet som de inte kände till eller fokuserade på.

Och, visst, då är förhoppningsvis skillnaderna mellan de EVENTUELLA egenskaperna oväsentliga.
Men kanske ändå inte vid normal, icke-analyserande lyssning?
Observera gärna ordet 'kanske' i föregående mening.

[sprudel]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Om man förstår vetenskapsfilosofi så förstår man blindtest - och då förstår
man även att man KAN lita på blindtester. Inom dess ramar, något annat vore
bara dumt.

Men kan lite på att de fungerar som de gör och att resultatet gör att tolka
under givna statistiska regler (som inte är gidtyckliga utan naturliga).

- - -

Frågan är alltså inte om man kan lita på dem, utan vad det betyder att göra
det...

- - -

Man kan lite på det som man kan lita på, men det som man inte skall lita på
skall man ju inte lita på.

Man måste lära sig hur man ser skillnaden.

Och allt faller då tillbaka (som så mycket annat) på den första vetenskapliga
tesen! (Som jag utgår ifrån att alla vet vad det är.)

- - -

Och för att veta vad som är att lite på så måste man ha klart för sig vilken
information som man får från en blindtest, och hur man bedömer dess kvalitet.

Och en blindtest skiljer sig inte från någon annan sorts experiment därvidlag,
alltså med avseende på att det eventuellt kan påvisa något som finns, men
den kan inte bevisa att inget finns.

- - -

Skillnaden mellan att göra en blindtest och en icke blindtest har inget med det
sistnämnda att göra - bara med det förstnämnda - en blindtest KAN visa att
något finns, en öppen test kan det inte. DET är skillnaden.

De som ställer högre krav på en blindtest än så (läs; att den skall kunna bevisa
något som strider mot första vetenskapliga tesen att det skall kunna bevisas)
och samtidigt klankar ned på blindtester för att de inte uppfyller dessa orimliga
och av kravställaren påhittade krav, bör fråga sig själva varför de beter sig så.

Det är bara dumt.


Vh, iö

Vem övertygar du med denna retorik förutom den redan övertygade?
Du vinner sannolikt inga nya anhängare för din syn med detta, tror jag.

[Svante]

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".

Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

[Strmbrg]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

[Svante]

Och varför skall man välja bort dom som färgar hörbart om man inte kan avgöra vilka det är. Jag tror du väljer bort dom som du uppfattar som färgande i den anläggningen. Inte dom som du vet färgar.

Fast nu pratar du om AB, inte FE, eller hur? Iofs var trådämnet blindtest, inte FE-test. Man måste vara smart när man gör blindtest och att välja FE om man kan underlättar om man vill dra riktiga slutsatser.

Och om man ska närma sig trådämnet ytterligare så var frågan om det finns något i själva blindtestandet som stör lyssnaren så att man inte lyssnar som vanligt. Alltså att det blinda i sig tar bort förmåga att höra väsentligheter.

Räknar man placebo som väsentligheter så är det definitivt så, men det finns även "möjligheter" att störa lyssnaren med själva testmetodiken. Det gör det i vilket test som helst, öppet eller blint.

Och jag skulle säga att möjligheten är störst i det öppna testet. "Nu byter jag till finfina apparaten, hör vad bra det låter!" Jämför det med "Nu byter jag apparat, vilken lät bäst?". I vilket av testen tror du att man får flest lika svar i rad om det inte finns någon verklig skillnad?

[Harryup]

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".

Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Jag pratar om blindtest som kan vara vilken typ av test som helst, blind = F/E endast. Jag känner det som att du tycker det, är du kanske färgad av dina tillämpningar?

mvh/Harryup

[sprudel]

"Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".


Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Kanske fel av mig att gå in här men jag anar vad Harryup menar. Du lyssnar på två olika förstärkare som båda låter bra i en setup, men beroende på vilken förstärkare som är inkopplad får du olika ljudupplevelser.
Vilken av dem färgar? De lever ju inte ett eget isolerat liv, de interagerar i en kedja. Så tror jag Harryup menar, men jag kan ha fel.

[Svante]

OPs frågeställning är relevant. Man skall alltid fråga sig om resultatet har validitet utanför testsituationen och vid alla försöksuppställningar försöka minimera påverkan från själva testningen.
Detta är inte alltid enkelt! Det är lika viktigt som val av testmetodik.

Alltså, pratar man om vetenskapliga studier så gör man oftast ingen generalisering till situationer utanför testsituationen, och gör man det brukar detta vara fullt av reservationer. Det brukar vara först när andra som inte är insatta i vetenskaplig testmetodik läser/tolkar/skriver om testet som validitetsproblematiken förbigås.

Och detta gäller förstås både öppna och blinda tester. Ibland kan man tro att det är bara blinda tester som inte i allmänhet kan generaliseras, men det gäller förstås även öppna tester.

[Svante]

"Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".


Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Kanske fel av mig att gå in här men jag anar vad Harryup menar. Du lyssnar på två olika förstärkare som båda låter bra i en setup, men beroende på vilken förstärkare som är inkopplad får du olika ljudupplevelser.
Vilken av dem färgar? De lever ju inte ett eget isolerat liv, de interagerar i en kedja. Så tror jag Harryup menar, men jag kan ha fel.

Ja, ok och det är ju det som man löser så genialt med FE-lyssning.

[Svante]

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".

Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Jag pratar om blindtest som kan vara vilken typ av test som helst, blind = F/E endast. Jag känner det som att du tycker det, är du kanske färgad av dina tillämpningar?

mvh/Harryup

Ok, det finns bra blindtester och det finns dåliga blindtester. Självklart är dåliga blindtester dåliga. Men varför ska man intressera sig för sådana?

I sådana här diskussioner blir testmetodiken ofta överförenklad, man talar om blindtest som om det vore EN sak. Att göra ett lyssningstest har många fler aspekter än blindhet. Det gäller vad man jämför, och även statistik och hur man tolkar och ev generaliserar resultatet. Tråden handlar om blindheten, och om den kan störa lyssnaren. Därför skrev jag att

Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart.

Det finns förstås fler aspekter av dessa tester, men här var blindheten på tapeten.

[Harryup]

Fast nu pratar du om AB, inte FE, eller hur? Iofs var trådämnet blindtest, inte FE-test. Man måste vara smart när man gör blindtest och att välja FE om man kan underlättar om man vill dra riktiga slutsatser.

Och om man ska närma sig trådämnet ytterligare så var frågan om det finns något i själva blindtestandet som stör lyssnaren så att man inte lyssnar som vanligt. Alltså att det blinda i sig tar bort förmåga att höra väsentligheter.

Räknar man placebo som väsentligheter så är det definitivt så, men det finns även "möjligheter" att störa lyssnaren med själva testmetodiken. Det gör det i vilket test som helst, öppet eller blint.

Och jag skulle säga att möjligheten är störst i det öppna testet. "Nu byter jag till finfina apparaten, hör vad bra det låter!" Jämför det med "Nu byter jag apparat, vilken lät bäst?". I vilket av testen tror du att man får flest lika svar i rad om det inte finns någon verklig skillnad?

Såja, nu är vi på samma linje.
En F/E-test är absolut inte det optimala om du vill veta vad du kommer att uppleva som ofärgat i en befintlig anläggning. Då ser jag det som idioti att enbart tro på F/E-lyssning på annan plats gjord av andra. I synnerhet om man inte har samma högtalare. T.ex. om man har elektrostat eller horn så är ju förutsättningarna helt annorlunda. Så hur man kommer uppleva en apparat har inget med en F/E-test att göra annat än att man kan sortera bort de apparater som färgar illa. Bl.a. vanliga apparater så de som färgar nästan obefintligt kan det finnas många kandidater ibland.
Och dessutom handen på hjärtat, hur skall du kunna välja en du upplever som ofärgad då det inte finns många "ofärgande" apparater att välja bland.
Varför kör inte du Bryston hemma?
Vill man inte det så väljer man ju bland färgande apparater och då är man ju redan "körd".

mvh/Harryup

[Harryup]

"Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".


Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Kanske fel av mig att gå in här men jag anar vad Harryup menar. Du lyssnar på två olika förstärkare som båda låter bra i en setup, men beroende på vilken förstärkare som är inkopplad får du olika ljudupplevelser.
Vilken av dem färgar? De lever ju inte ett eget isolerat liv, de interagerar i en kedja. Så tror jag Harryup menar, men jag kan ha fel.

Ja, ok och det är ju det som man löser så genialt med FE-lyssning.

Ja Sprudel och inte en suck på Svante.
Till att börja med så är det ju inte "du" som gör F/E-lyssningen och inte i din anläggning.

mvh/Harryup

[Amit]

Strmbrg: Låter som att du pratar metodproblem; det löser man väl med ett dubbelblint test?
/Amit

[sprudel]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Jo, ja, kanske.
Men det där med "det rätta" skulle jag gärna diskutera med dig, men det kan vi ta en annan gång.

Edit. Tog bort onödigt inlägg.

[Svante]

En F/E-test är absolut inte det optimala om du vill veta vad du kommer att uppleva som ofärgat i en befintlig anläggning. Då ser jag det som idioti att enbart tro på F/E-lyssning på annan plats gjord av andra.

Mja, vem är det som är idioten här egentligen. Man kan ana att du tillskriver oss idiotin, men jag vet inte om vi någonsin har sagt att man ENBART ska tro på resultaten av FE-lyssningar.

FE-lyssningar testar något väldigt specifikt, nämligen om en förstärkare (oftast) färgar signalen hörbart, med den konstlast som man har valt vid testet. Väljer man en hyfsat svår last så kan man gissa att förstärkaren inte beter sig sämre i en normal uppställning. Men givetvis kan man inte veta om den beter sig illa om man belastar den med en idiotsvår last.

Allt det där finns som information som man bör väga in när man utvärderar resultatet av en FE-lyssning. Förstår man vad testet innebär så ger det användbar information när man ska välja förstärkare.

Jag skulle inte säga samma sak om de öppna lyssna-och-tyck-tester som man kan läsa ibland. Faktum är att jag helt ignorerar resultaten från sådana eftersom jag vet att skillnaderna (mellan förstärkare) är små och att lyssnare är extremt lättstörda av tex vetskap om vad de lyssnar på.

[Schimpans-AB]

Brukar gå på konserter, då gärna akustisk musik
Det är ett perfekt ljudsystem och kul

[Strmbrg]

Sluta dumma till samtalet med person-fokus och allmänna argumantations-teknik-övningar, tack.

Njä, tråden handlar egentligen inte enbart om problem med just blindtester.
Det var förvisso just blindtester jag hade i åtanke primärt. Förvisso utan att hysa några somhelst känslor mot blindtester. Det vore ju lite nördigt, för övrigt, det är ju bara en metod...

Min fundering handlar - inser jag nu efter några dagars funderande - snarast om HUR testpersoner, eller analyserande lyssnare i allmänhet, lyssnar.

Jag förväntar mig inte svar på nedanstående, nödvändigtvis. Men svar är lika välkomna som reflexioner.

-Gör koncentrations-höjningsförsöket något med perceptionen?
-Hör man annorlunda när man INTE fokuserar på att koncentrera sig?
-Hör man kanske saker vid ICKE-KONCENTRERAD lyssning, som man INTE reagerar för vid KONCENTRERAD lyssning?
-KAN det vara så att man vid koncentrerad lyssning, huvudsakligen lyssnar efter "parametrar" som man känner till och förstår?
-Kan det vara så att man - vid koncentrerad lyssning filtrerar undan "parametrar" i ljudet som sedan dyker upp vid "normal-lyssning"?

[sprudel]

En F/E-test är absolut inte det optimala om du vill veta vad du kommer att uppleva som ofärgat i en befintlig anläggning. Då ser jag det som idioti att enbart tro på F/E-lyssning på annan plats gjord av andra.

Mja, vem är det som är idioten här egentligen. Man kan ana att du tillskriver oss idiotin, men jag vet inte om vi någonsin har sagt att man ENBART ska tro på resultaten av FE-lyssningar.

FE-lyssningar testar något väldigt specifikt, nämligen om en förstärkare (oftast) färgar signalen hörbart, med den konstlast som man har valt vid testet. Väljer man en hyfsat svår last så kan man gissa att förstärkaren inte beter sig sämre i en normal uppställning. Men givetvis kan man inte veta om den beter sig illa om man belastar den med en idiotsvår last.

Allt det där finns som information som man bör väga in när man utvärderar resultatet av en FE-lyssning. Förstår man vad testet innebär så ger det användbar information när man ska välja förstärkare.

Jag skulle inte säga samma sak om de öppna lyssna-och-tyck-tester som man kan läsa ibland. Faktum är att jag helt ignorerar resultaten från sådana eftersom jag vet att skillnaderna (mellan förstärkare) är små och att lyssnare är extremt lättstörda av tex vetskap om vad de lyssnar på.

Det här var ju väldigt bra, och balanserat. Jag tycker nog att lyssningsintryck av apparater gjorda av personer med bra erfarenhet är av värde. De har långtidslyssnat (om de är av värde) och då kan det vara en anledning att själv provlyssna apparaten i sin egen setup.
Liksom apparater som passerat F/e- lyssning kan vara en anledning att lyssna på i sin egen setup. Man behöver ju inte ställa dessa två utvärderingsmetoder mot varandra, man riskar ju att missa något bra.

[Svante]

"Javisst, fast jag slår vad om att du inte har en aning om vad som färgar hörbart av 2 förstärkare som låter olika i en anläggning om man jämför 2 förstärkare som låter "bra".


Den meningen har jag nu läst 5 ggr men jag förstår den inte. Speciellt inte i sammanhanget den är skriven.

Pratar du om en AB-lyssning och att det är svårt att veta vilken som färgar om bara den ena gör det?

Kanske fel av mig att gå in här men jag anar vad Harryup menar. Du lyssnar på två olika förstärkare som båda låter bra i en setup, men beroende på vilken förstärkare som är inkopplad får du olika ljudupplevelser.
Vilken av dem färgar? De lever ju inte ett eget isolerat liv, de interagerar i en kedja. Så tror jag Harryup menar, men jag kan ha fel.

Ja, ok och det är ju det som man löser så genialt med FE-lyssning.

Ja Sprudel och inte en suck på Svante.
Till att börja med så är det ju inte "du" som gör F/E-lyssningen och inte i din anläggning.

mvh/Harryup

Men då har du faktiskt inte förstått syftet med FE-lyssning och inte heller vad transparens är.

Syftet med FE-lyssning är att ta reda på om en apparat förändrar signalen. Oftast med ett antagande att det är dåligt att förändra signalen.

Transparens är inte en egenskap som vilken annan som helst. Man kan säga att det låter vasst, eller ljust, dovt eller distat. Idealt skulle man kunna bygga upp en kedja av transparenta apparater och få en transparent anläggning (det låter sig göras med elektroniken idag, men inte med högtalare och mikrofoner), men att få en transparent anläggning utan att de innegående länkarna är det är synnerligen svårt. Tonkurvefel skulle behöva "ta ut" varandra etc. Enda säkra sättet att få en transparent elektronikkedja är att göra alla länkarna transparenta. Eller att standardisera avvikelserna à la RIAA eller preemfas på CD.

En förstärkare kan vara transparent, men den kan inte låta transparent. Transparent låter ju inte. Transparent är inte en färgning som alla andra, den är frånvaro av färgning. Du verkar inte tro att det finns något annat än anläggningar som är en salig blandning av olika färgningar. Och att man måste komponera anläggningen från en sådan färgningspalett.

Men det är mycket svårare att åstadkomma en jämn vit belysning med en röd, en grön och en blå ficklampa än det är med tre vita ficklampor.

[sprudel]

Sluta dumma till samtalet med person-fokus och allmänna argumantations-teknik-övningar, tack.

Njä, tråden handlar egentligen inte enbart om problem med just blindtester.
Det var förvisso just blindtester jag hade i åtanke primärt. Förvisso utan att hysa några somhelst känslor mot blindtester. Det vore ju lite nördigt, för övrigt, det är ju bara en metod...

Min fundering handlar - inser jag nu efter några dagars funderande - snarast om HUR testpersoner, eller analyserande lyssnare i allmänhet, lyssnar.

Jag förväntar mig inte svar på nedanstående, nödvändigtvis. Men svar är lika välkomna som reflexioner.

-Gör koncentrations-höjningsförsöket något med perceptionen?
-Hör man annorlunda när man INTE fokuserar på att koncentrera sig?
-Hör man kanske saker vid ICKE-KONCENTRERAD lyssning, som man INTE reagerar för vid KONCENTRERAD lyssning?
-KAN det vara så att man vid koncentrerad lyssning, huvudsakligen lyssnar efter "parametrar" som man känner till och förstår?
-Kan det vara så att man - vid koncentrerad lyssning filtrerar undan "parametrar" i ljudet som sedan dyker upp vid "normal-lyssning"?

Bra frågor, de har alla relevans, och alla har svar med blandad utgång.

[Strmbrg]

Strmbrg: Låter som att du pratar metodproblem; det löser man väl med ett dubbelblint test?
/Amit

Mja, eller möjligen mjä.

Min fundering handlar inte så mycket om problem med metoderna.
Funderingen handlar snarast om "problem" med lyssnarna.
Mer specifikt syftar jag på frågan om det KANSKE är så att perceptionen i vissa avseenden FÖRSÄMRAS av ett koncentrations-försök jämfört med när man INTE lyssnar lika koncentrerat.

Jag syftar nu på den EXTRA koncentration som man kanske lägger till vid ett lyssningstest. Dvs ren "slölyssning" ligger utanför min funderingsram.

[Svante]

-Gör koncentrations-höjningsförsöket något med perceptionen?

Ja, man blir som regel bättre på att höra små skillnader. Och vid blindtest kan man veta att skillnaderna ligger i ljudet.

-Hör man annorlunda när man INTE fokuserar på att koncentrera sig?

Ja, det tror jag. Vi är mästare på att fokusera på olika saker. Man kan tom göra sig blind för en kraftig förändring i basen om man koncentrerar sig på att lyssna på diskanten. Man kan bli blind för grova tonkurvefel om man lyssnar på musikantens timing. Eller omvänt.

-Hör man kanske saker vid ICKE-KONCENTRERAD lyssning, som man INTE reagerar för vid KONCENTRERAD lyssning?

Nja, man hör olika saker om olika saker har ens uppmärksamhet. Man måste nog ha ett visst mått av koncentration på "svänget" om man ska kunna säga att det är bättre i A än i B i en långtidslyssning. Men är man helt okoncentrerad så hör man nog inte mycket alls.

-KAN det vara så att man vid koncentrerad lyssning, huvudsakligen lyssnar efter "parametrar" som man känner till och förstår?

Absolut. Men jag tror inte att lösningen är att bli okoncentrerad, snarare att lära sig att lyssna på olika sätt. Diskussioner med andra är ett mycket bra sätt att lära sig att fokusera på olika saker.

-Kan det vara så att man - vid koncentrerad lyssning filtrerar undan "parametrar" i ljudet som sedan dyker upp vid "normal-lyssning"?

Ja. Tricket är att lyssna på flera sätt vid olika tillfällen.

[Strmbrg]

Om vi nu tar detta med jitter. Eller snarare jitters påverkan på upplevelsen av musiken.

Jag har inte blivit speciellt klok på hur effekten av jitter blir på musiken. Ingvar nämnde något i stil med att jitter kan ge olka typer av effekter på musiken beroende på hur jittret är beskaffat.

-Finns det något som är hyfsat gemensamt för olika jitters musikpåverkan?
-Finns det väsentlig sannolikhet i att "man" missar jitter-musik-påverkande saker när man försöker koncentrations-lyssna?
-Kan kunskaps-begränsningar påverka musikupplevelsen?
-Kan kunskapsnivån, hög eller låg, påverka upplevelsen i så måtto att man fokuserar på vissa saker men tappar annat?

[Amit]

Strmbrg: Låter som att du pratar metodproblem; det löser man väl med ett dubbelblint test?
/Amit

Mja, eller möjligen mjä.

Min fundering handlar inte så mycket om problem med metoderna.
Funderingen handlar snarast om "problem" med lyssnarna.
Mer specifikt syftar jag på frågan om det KANSKE är så att perceptionen i vissa avseenden FÖRSÄMRAS av ett koncentrations-försök jämfört med när man INTE lyssnar lika koncentrerat.

Jag syftar nu på den EXTRA koncentration som man kanske lägger till vid ett lyssningstest. Dvs ren "slölyssning" ligger utanför min funderingsram.

Aha, då förstår jag.
Det kan jag ju bara gissa något om. Veta blir väl svårt eftersom jag tror att du och jag (och alla andra?) inte menar precis samma sak med "koncentrations-försök". Men jag tror som du, att det kanske är så att perceptionen förändras beroende på om man lyssnar koncentrerat eller inte.
Ett exempel på detta här.
Och här har någon funderat på koncentrationens betydelse vid musiklyssning. Fast du pratar ju mer om koncentration som en form av distraktion ... eller? Det riskerar att bli en definitionsdiskussion. Jag menar, säger jag "koncentrera dig, och tänk på ett äpple" och du tar i, och råkar tänka på en apelsin, så skulle jag möjligen kunna sträcka mig till att säga att du koncentrerade dig på fel sätt, kanske till och med att du koncentrerade dig "för mycket" - i poetisk mening. Fast utan uppmärksamhet/koncentration skulle du ju inte ens hört min instruktion.
/Amit

[Strmbrg]

Strmbrg: Låter som att du pratar metodproblem; det löser man väl med ett dubbelblint test?
/Amit

Mja, eller möjligen mjä.

Min fundering handlar inte så mycket om problem med metoderna.
Funderingen handlar snarast om "problem" med lyssnarna.
Mer specifikt syftar jag på frågan om det KANSKE är så att perceptionen i vissa avseenden FÖRSÄMRAS av ett koncentrations-försök jämfört med när man INTE lyssnar lika koncentrerat.

Jag syftar nu på den EXTRA koncentration som man kanske lägger till vid ett lyssningstest. Dvs ren "slölyssning" ligger utanför min funderingsram.

Aha, då förstår jag.
Det kan jag ju bara gissa något om. Veta blir väl svårt eftersom jag tror att du och jag (och alla andra?) inte menar precis samma sak med "koncentrations-försök". Men jag tror som du, att det kanske är så att perceptionen förändras beroende på om man lyssnar koncentrerat eller inte.
Ett exempel på detta här.
Och här har någon funderat på koncentrationens betydelse vid musiklyssning. Fast du pratar ju mer om koncentration som en form av distraktion ... eller? Det riskerar att bli en definitionsdiskussion. Jag menar, säger jag "koncentrera dig, och tänk på ett äpple" och du tar i, och råkar tänka på en apelsin, så skulle jag möjligen kunna sträcka mig till att säga att du koncentrerade dig på fel sätt, kanske till och med att du koncentrerade dig "för mycket" - i poetisk mening. Fast utan uppmärksamhet/koncentration skulle du ju inte ens hört min instruktion.
/Amit

Nu (ham)burgar'e bli intressant!
Jag vet inte, men jag är ofta inne på att mottagar-delen, dvs lyssnaren inte får den uppmärksamhet vederbörande borde få.
Vi snackar teknik och metoder, men kanske inte (alltid) är lika intresserade av vad som händer inne i mottagaren.

[sportbilsentusiasten]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Men det sprudel skriver är ju exakt det, att undvika att "vinna anhängare"

Och det finns inte alltid ett RÄTT och ett FEL. Det beror på situation och personlig smak.
Problem uppstår om man inte förstår att det inte alltid finns EN sanning.

[sportbilsentusiasten]

Jag förväntar mig inte svar på nedanstående, nödvändigtvis. Men svar är lika välkomna som reflexioner.

-Gör koncentrations-höjningsförsöket något med perceptionen?
-Hör man annorlunda när man INTE fokuserar på att koncentrera sig?
-Hör man kanske saker vid ICKE-KONCENTRERAD lyssning, som man INTE reagerar för vid KONCENTRERAD lyssning?
-KAN det vara så att man vid koncentrerad lyssning, huvudsakligen lyssnar efter "parametrar" som man känner till och förstår?
-Kan det vara så att man - vid koncentrerad lyssning filtrerar undan "parametrar" i ljudet som sedan dyker upp vid "normal-lyssning"?

BRA tankar!

Jag har redogjort för min uppfattning i denna fråga i annan tråd men tyvärr var en del forummedlemmar mer intresserade av att tjafsa än att diskutera sakfrågan.

[Strmbrg]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Men det sprudel skriver är ju exakt det, att undvika att "vinna anhängare"

Och det finns inte alltid ett RÄTT och ett FEL. Det beror på situation och personlig smak.
Problem uppstår om man inte förstår att det inte alltid finns EN sanning.

Jag tror jag är med på hur du menar med flera sanningar.
Men jag menar kanske en annan aspekt, nämligen att det bara finns ett visst sätt som företeelser hänger ihop på. Detta oavsett om det överhuvudtaget finns någon som förstår alltsammans eller inte.
Jag menar, saker och ting hängde ju ihop och fungerade på ett visst sätt även på den tiden för miljoner år sedan, då inga tänkande varelser existerade.

[IngOehman]

Därav tänkte jag mig att den kanske ganska lilla perceptionsnedsättningen som uppstår under mental "låsning", ändå är såpass stor att de små skillnaderna suddas ut.
Varefter slutsatsen riskerar att bli: "Det är inte hörbart, det är ingen skillnad."

En sådan slutsats är väldigt dum att dra oavsett omständigheterna; du kan aldrig besvisa avsaknaden av något, men jag förstår precis vad du menar.

...och ändå: Syftet med blindtester är (ofta) att gallra bort apparater som färgar hörbart. Kvar sitter man med de apparater som man inte har kunnat bevisa färgar hörbart. Man använder alltså testet som urvalsmetod.

Sunda förnuftet säger att om man letar tillräckligt länge, och använder bästa möjliga utrustning så är apparaterna som blir kvar de bästa. Egentligen behöver man inte bevisa att de inte färgar hörbart, utan bara att det är så attans svårt att höra dem att de antagligen inte färgar hörbart. Hur starkt detta "antagligen" är kan man dock aldrig veta.

Typ.

Nej, en blindtest ger inte resultat att man föredrar ofärgat. Du blandar ihop det med F/E-lyssning som bara är en variant på blindtest.
Om man sen får ett garanterat ofärgat bidrag ifrån förstärkaren i godtycklig anläggning är också något helt annat.
Mvh/Harryup

Läste du alls vad jag skrev? Missade du kanske "ofta" och "aldrig veta"?

Fast du måste väl ändå hålla med om att Harryup har en poäng? Och en
mycket viktig poäng dessutom,

Ditt svar ser ut att tala om just F/E-lyssningar och poängen med sådana
(blinda eller icke blinda!) nämligen att man får lära sig något skapligt konkret
om testobjektet vars egenskaper (påverkanseffekter) har isolerat och därför
är lätt identifierbara oavsett vad som sitter i resten av kedjan.

Men tråden handlar om blindtest eller testsituationer vilka som helst - som
kan vara jämförelser mellan vad som helst - och som för det mesta är rätt
så meningslösa just eftersom de på intet sätt möjliggör lyssnaren att göra
ett val av den som enskildhet bästa länken i anläggningen.


Vh, iö

[IngOehman]

OPs frågeställning är relevant. Man skall alltid fråga sig om resultatet har validitet utanför testsituationen och vid alla försöksuppställningar försöka minimera påverkan från själva testningen.
Detta är inte alltid enkelt! Det är lika viktigt som val av testmetodik.

För att citera mig själv från en gammal å förlegader tråd . . . "Plattetyder" hette ett gammalt, av somliga, uppskattat radioprogram som inte sällan innehöll en del plattityder . . . typ

Det är ingen plattityd och han tar upp relevanta exempel tycker jag! Den generella frågeställningen förbises i en jäkla massa studier jag läst.

Så sant.

Men jag tror inte Laila menade att säga att det var en plattityd. Tror ni är rätt
så överens.


Vh, iö

[IngOehman]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Javisst är det så.

Jag förstår inte ens vad Sprudel menar med "vinna anhängare".

Jag redogjorde ju bara för några vetenskapliga fakta, och de är inte
"mina", de är allas. De är tillgängliga för alla som vill lära sig mera.

Om Sprudel tror att detta är en fråga om åsikter så är han fel ute.


Vh, iö

[sprudel]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Javisst är det så.

Jag förstår inte ens vad Sprudel menar med "vinna anhängare".

Jag redogjorde ju bara för några vetenskapliga fakta, och de är inte
"mina", de är allas. De är tillgängliga för alla som vill lära sig mera.

Om Sprudel tror att detta är en fråga om åsikter så är han fel ute.


Vh, iö

Lugnt, jag hoppar över den bollen.

@Strömberg. Varför inte prova själv istället för att spekulera hur analytisk lyssning påverkar dig.
Välj ut ett avsnitt om 2-3 sekunder ur ett musikstycke, eller ett instrument som är tydligt och lyssna på det gång efter gång via repeat. Kolla om du upplever det samma varje gång.
Nu "vet" du ju att inget är förändrat, men hur upplever du det?
Jag tror du blir förvånad Faktiskt.

[Strmbrg]

Alltså, att välja metod i syfte att komma fram till ett val av en apparat, är ju en sak. Och naturligtvis en meningsfull sak om man vill göra ett apparatval som man inte ångrar.
Och, det är det säkert många som vill.
-Inte ångra, alltså.

Nå, vi kanske kan betrakta ovastående som en delmängd i hela perceptions-påverkans-funderandet istället för att enbart fastna vid apparat-vals-aspekten och hur denna lämpligen bör hanteras?

Låt oss därför STRUNTA i metoderna som sådana - om det går, man kan ju försöka i alla fall. Och istället reflektera lite bruttotanke-mässigt kring mottagaren och hur vederbrande fungerar.

Det allra intressantaste - tycker jag är det prestigefria funderandet. Till exempel såhär:
Ponera att några "hifi-intresserade" personer bestämmer sig för att försöka ta reda på om mycket jitter påverkar musikupplevelsen si och lite jitter påverkar den så.
Ponera vidare att gruppen har mätt sig fram till och har två eller fler apparaturer med olika storlek och karaktär på jittret.

Ingen av dem har emellertid någon vetskap om hur jitter-inverkan kan tänkas bli på musiken. De vet inte vad de skall lyssna efter. De kanske är av uppfattningen allesammans att det bara kan röra sig om tonkurve-variationer. De fokuserar stenhårt på att uppfatta sådana. Men de kanske inte lyckas säkerställa saken.
De fokuserar på allehanda frekvensspann, men näe, det verkar inte finnas några säkerställda skillnader.

Vad händer sedan?

[HenrikTornquist]

@ts: jag ser dig som en klok man, utan att ens ha börjat läsa den här tråden, som s.g.s. alltid kommer med vettiga funderingar. Bara så att du vet det. Nu ska jag läsa tråden.

[Bill50x]

Ponera att några "hifi-intresserade" personer bestämmer sig för att försöka ta reda på om mycket jitter påverkar musikupplevelsen si och lite jitter påverkar den så.
Ponera vidare att gruppen har mätt sig fram till och har två eller fler apparaturer med olika storlek och karaktär på jittret.

Ingen av dem har emellertid någon vetskap om hur jitter-inverkan kan tänkas bli på musiken. De vet inte vad de skall lyssna efter. De kanske är av uppfattningen allesammans att det bara kan röra sig om tonkurve-variationer. De fokuserar stenhårt på att uppfatta sådana. Men de kanske inte lyckas säkerställa saken.
De fokuserar på allehanda frekvensspann, men näe, det verkar inte finnas några säkerställda skillnader.

Intressanta tankar.

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

/ B

[Strmbrg]

@Strömberg. Varför inte prova själv istället för att spekulera hur analytisk lyssning påverkar dig.
Välj ut ett avsnitt om 2-3 sekunder ur ett musikstycke, eller ett instrument som är tydligt och lyssna på det gång efter gång via repeat. Kolla om du upplever det samma varje gång.
Nu "vet" du ju att inget är förändrat, men hur upplever du det?
Jag tror du blir förvånad Faktiskt.

Jag är helt klar över att jag som lyssnare är en mycket väsentlig komponent i anläggninhen. Utan mig blev det ingen musikupplevelse för mig.
Mitt för stunden rådande tillstånd kan påverka musikupplevelsen väldigt mycket.

Och, visst, jag kan prova ditt repeat-förslag.
Men, det ger nog inte svar på min fundering kring följande:

-Hur vet jag att och hur koncentrations-lyssnande inverkar på min musikupplevelse?

[Strmbrg]

Ponera att några "hifi-intresserade" personer bestämmer sig för att försöka ta reda på om mycket jitter påverkar musikupplevelsen si och lite jitter påverkar den så.
Ponera vidare att gruppen har mätt sig fram till och har två eller fler apparaturer med olika storlek och karaktär på jittret.

Ingen av dem har emellertid någon vetskap om hur jitter-inverkan kan tänkas bli på musiken. De vet inte vad de skall lyssna efter. De kanske är av uppfattningen allesammans att det bara kan röra sig om tonkurve-variationer. De fokuserar stenhårt på att uppfatta sådana. Men de kanske inte lyckas säkerställa saken.
De fokuserar på allehanda frekvensspann, men näe, det verkar inte finnas några säkerställda skillnader.

Intressanta tankar.

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

/ B

Ja, dina punkter ett och två är säkert i fokus för det mesta.
Men, hur testar man skillnader hos sig själv. Alltså om skillnaderna som skall undersökas avser koncentrerat skillnadsletande respektve koncentretat musiklyssnande?

[IngOehman]

Sluta dumma till samtalet med person-fokus och allmänna argumantations-teknik-övningar, tack.

Njä, tråden handlar egentligen inte enbart om problem med just blindtester.
Det var förvisso just blindtester jag hade i åtanke primärt. Förvisso utan att hysa några somhelst känslor mot blindtester. Det vore ju lite nördigt, för övrigt, det är ju bara en metod...

Min fundering handlar - inser jag nu efter några dagars funderande - snarast om HUR testpersoner, eller analyserande lyssnare i allmänhet, lyssnar.

Jag förväntar mig inte svar på nedanstående, nödvändigtvis. Men svar är lika välkomna som reflexioner.

-Gör koncentrations-höjningsförsöket något med perceptionen?
-Hör man annorlunda när man INTE fokuserar på att koncentrera sig?
-Hör man kanske saker vid ICKE-KONCENTRERAD lyssning, som man INTE reagerar för vid KONCENTRERAD lyssning?
-KAN det vara så att man vid koncentrerad lyssning, huvudsakligen lyssnar efter "parametrar" som man känner till och förstår?
-Kan det vara så att man - vid koncentrerad lyssning filtrerar undan "parametrar" i ljudet som sedan dyker upp vid "normal-lyssning"?

Jag tror jag förstår vad du skriver. Och att jag har gjort det ett tag.

Du talar om psykologi, och vad vetskapen om att det som pågår är ett test,
gör med lyssnaren. Har jag förstått det riktigt?


Jag har inget patentsvar på frågan, men jag resonerar gärna lite runt det och
berättar lite om vad jag lärt mig när jag sysslat med tester av allehanda slag.

Först och främst finns det ingen exakt gräns för när något är en test och när
något inte är det, i synnerhet inte för AN-drabbade. Alltså de som har svårt
att lyssna på musik på normalt sätt och helt glömma bort att de gör det via
en anläggning. De som hela tiden reflekterar över hur anläggningen låter eller
hur de tror de låter, givet att det aldrig går att veta vad fonogrammet bidrar
med.

Detta är ett problem för många och jag förmodar att det finns många grader
mellan att vara AN-drabbad och att inte tänka överhuvudtaget på anläggningen,
någonsin utan bara lyssna på musiken. Men min poäng är, att skapligt många
av hifi-människorna faktiskt sällan är helt musiklyssnade.

Att då fråga sig vad som händer när man istället tester blir lite fel eftersom de
i förekommande fall testat - alltid.

Men som finns det ju dels lyssnare som aldrig testar (i betydelsen sitter och
reflekterar över hur anläggningen nog låter) - de bara lyssnar på musik, och
det finns de som växlar mod - när de testar så gör de det, men annars så
tänker de inte på det. Talar alltså fortfarande om vanlig daglig musiklyssning.

- - -

Så då har vi motsatsen - att testa UTAN att reflektera över att man gör det.
Det låter kanske som någon som man inte kan göra, och i någon mån är det
väl så, men man kan göra det om man får "hjälp" av endera en testledare som
inte berättar om saken, eller av andra* omständigheter, typ slarv. Jag har fått
det senare flera gånger.

Det jag talar om är förstås suggestionstester, alltså sådana tester som man
kan göra avsiktigt för att undersöka hur stor påverkan eller skillnad man hör,
när man byter från t ex A till B (kända objekt) helt öppet - men utan att man
bytte på riktigt. Att göra lite suggestionstester är MYCKET lärorikt. Då finns
inte stresssituationen av blindlyssningar, man kan sitta och lyssna helt avslapp-
nat, och man hör ofta STORA skillnader! Skillnader som alltså inte finns. Och
det intressanta är att detta ju är den helt normala lyssningssituationen. Dock
tror jag att effekterna ibland avmattas med tiden, så även om suggestions-
effekterna kan vara MYCKET stora och man kan tycka att något rätt så dåligt
är rätt bra i det korta perspektivet så finns både invänjnings- och irritations-
fenomen. De förstnämnda är att man blir blindare för ett fel ju längre tid man
hör det. De sustnämnda är att man stör sig mer och mer på ett fel ju mera
man exponeras för det.

- - -

Sammanfattningsvis: Att vara i en testsituation kan skärpa sinnena, men den
blotta varseblivningen av testsituationen kan även sätta nervocitetseffekter i
gungning, och är man en prestige-person så kan man bli lite låst av sin önskan
att prestera och att imponera.

Men - mest vanligt tror jag dock det är, att de som upplever verkligheten på så
vis (att de nu plötsligt i en blindlyssningssituation hör mycket, mycket sämre än
de gjorde där de testade öppet) faktiskt bara förlorat de suggestionseffekter
som de förväxlade med ljudpåverkan när de lyssnade öppet.

Resultaten av suggestionsstudier visar detta. Det är inte att höra dåligt när en
testsituation sätter stress på lyssnaren, som är den dominerande effekten. Det
är att man inte längre upplever stora skillnader - de stora skillnader som berodde
på suggestion.

Talar generellt. I enskilda fall kan det se ut på olika sätt.


Hoppas just tankar, resonemang och fakta, var vad strmbrg ville se.


Vh, iö

- - - - -

*Ett exermpel på när man med "sitt eget slarvs hjälp" kan bli exponerad av
suggestionstester är när man t ex gjort en förändring som av något skäl
inte blir aktiverad, trots att man tror att den blivit det.

Då hör man inte sällan stora förändringar. Att ha fått uppleva sådana saker
kanske är den viktigaste öronöppnaren man kan ha turen att drabbas av.

[Strmbrg]

Ingvar:

Ja! Du har kommit in på just sådana frågeställningar som jag har.
Tack för ett engagerat inlägg.

[sportbilsentusiasten]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Men det sprudel skriver är ju exakt det, att undvika att "vinna anhängare"

Och det finns inte alltid ett RÄTT och ett FEL. Det beror på situation och personlig smak.
Problem uppstår om man inte förstår att det inte alltid finns EN sanning.

Jag tror jag är med på hur du menar med flera sanningar.
Men jag menar kanske en annan aspekt, nämligen att det bara finns ett visst sätt som företeelser hänger ihop på. Detta oavsett om det överhuvudtaget finns någon som förstår alltsammans eller inte.
Jag menar, saker och ting hängde ju ihop och fungerade på ett visst sätt även på den tiden för miljoner år sedan, då inga tänkande varelser existerade.

Fast min verklighet (=det jag ser, känner o upplever) kanske inte är 100% identisk med din.

[sportbilsentusiasten]

Min fundering handlar inte så mycket om problem med metoderna.
Funderingen handlar snarast om "problem" med lyssnarna.
Mer specifikt syftar jag på frågan om det KANSKE är så att perceptionen i vissa avseenden FÖRSÄMRAS av ett koncentrations-försök jämfört med när man INTE lyssnar lika koncentrerat.

Jag syftar nu på den EXTRA koncentration som man kanske lägger till vid ett lyssningstest. Dvs ren "slölyssning" ligger utanför min funderingsram.

Jag tror att det funderas o analyserear på tok för mycket, och känns på tok för lite.
Det är ivarjefall min erfarenhet.

Min erfarenhet är att konsentration lätt gör så man fokuserar på få aspekter (ev också fel aspekter)
Speciellt om man överfokuserar alt överanalyserar.
Så min uppfatning är JA, perceptionen kan i vissa avseenden FÖRSÄMRAS.

[sportbilsentusiasten]

Ponera att några "hifi-intresserade" personer bestämmer sig för att försöka ta reda på om mycket jitter påverkar musikupplevelsen si och lite jitter påverkar den så.
Ponera vidare att gruppen har mätt sig fram till och har två eller fler apparaturer med olika storlek och karaktär på jittret.

Ingen av dem har emellertid någon vetskap om hur jitter-inverkan kan tänkas bli på musiken. De vet inte vad de skall lyssna efter. De kanske är av uppfattningen allesammans att det bara kan röra sig om tonkurve-variationer. De fokuserar stenhårt på att uppfatta sådana. Men de kanske inte lyckas säkerställa saken.
De fokuserar på allehanda frekvensspann, men näe, det verkar inte finnas några säkerställda skillnader.

Intressanta tankar.

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

/ B

Just det!
Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

[Harryup]

Men då har du faktiskt inte förstått syftet med FE-lyssning och inte heller vad transparens är.

Syftet med FE-lyssning är att ta reda på om en apparat förändrar signalen. Oftast med ett antagande att det är dåligt att förändra signalen.

Transparens är inte en egenskap som vilken annan som helst. Man kan säga att det låter vasst, eller ljust, dovt eller distat. Idealt skulle man kunna bygga upp en kedja av transparenta apparater och få en transparent anläggning (det låter sig göras med elektroniken idag, men inte med högtalare och mikrofoner), men att få en transparent anläggning utan att de innegående länkarna är det är synnerligen svårt. Tonkurvefel skulle behöva "ta ut" varandra etc. Enda säkra sättet att få en transparent elektronikkedja är att göra alla länkarna transparenta. Eller att standardisera avvikelserna à la RIAA eller preemfas på CD.

En förstärkare kan vara transparent, men den kan inte låta transparent. Transparent låter ju inte. Transparent är inte en färgning som alla andra, den är frånvaro av färgning. Du verkar inte tro att det finns något annat än anläggningar som är en salig blandning av olika färgningar. Och att man måste komponera anläggningen från en sådan färgningspalett.

Men det är mycket svårare att åstadkomma en jämn vit belysning med en röd, en grön och en blå ficklampa än det är med tre vita ficklampor.

Jodå, tycker nog att jag har en ganska bra uppfattning om vad en F/E-lyssning ger. MEN, du vet inte om den apparat som uppfattas som transparent med en konstlast kommer att uppfattas så oavsett anläggning.
Dessutom undrar jag om den verkligen ens uppfattas som transparent egentligen, den borde uppfattas som att den är ohörbar i testsetupen vid det tillfället och med den musiken eller testsignalerna.
Men problemet är att saker som de typ Sprudel känner hos sig kanske aldrig finns med i testmusiken eller kanske inte ens är hörbara i testsetupen. I de läget så kommer man alltså inte höra att inte heller testapparaten kan återge de som redan saknas.
Jag ser F/E som en bra test, det som det är fel är att blint tro på att den ger en sanning som består utanför testsetupen. Den ger en väldigt bra sorteringsgrund är min åsikt.
Dessutom så anklagar jag ingen för att vara idiot, bara att man det kan vara idiotiskt att hävda att apparater som i en setup befunnits ofärgande behåller det epitet under alla betingelser.
Se på pIP-testen, alla tester är lite olika och en del olikare.
Tänk på ytterligheten att det är en fullregister hornanläggning som skall drivas med kanske 110dB/m/W jämfört med en normalhögtalare om kanske 85dB/m/W vi pratar om 25 dB i skillnad på signalbrusförhållande som kan göra skillnad. Lovar att det kan göra skillnad på om en apparat får behålla epitetet icke hörbart färgande eller om det blir med tillägget "om du bor nära ett vattenfall kommer den inte hörbart färga".
Därför anser jag att det kan finnas även andra saker man inte upptäcker i den befintliga testsetupen. Eller kan du garantera att det inte är så? Känns kanske lite svårt eller hur.
Fast nu handlade tråden om blindtest och vad jag menar är att det inte finns någon anledning att tro att man i valfri anläggning i valfritt rum alltid skulle uppfatta "F/E-vinnaren" som ofärgande. Min gissning är att man kommer höra små skillander som kan vara viktiga som kommer variera mellan olika setuper. Så i en blindtest av A/B typ eller så så finns det ingen garanti att man inte skulle kunna höra skillnader på 2 förstärkare som "klarat" en F/E-lyssning.

mvh/Harryup

[sportbilsentusiasten]

En förstärkare kan vara transparent, men den kan inte låta transparent. Transparent låter ju inte. Transparent är inte en färgning som alla andra, den är frånvaro av färgning.

Spelar det någon roll hur man inte uttrycker sig 100% korrekt?
Tror nämligen att alla vet hur det förhåller sig. Även Harryup i detta fall.
Är på samma sätt om man skriver att en apparaten är musikalisk. Alla vet ju att man INTE menar att det är apparaten i sig som är musikalisk...
Blir ju lite fånigt att hela tiden anmärka på språkliga detaljer, de flesta har ju varit på forumet i åratal och vet hur det förhåller sig -och vet att andra vet det med.

[Harryup]

Att en testsetup oavsett om den är blind eller inte kan påverkas av personerna och tvärtom är väl klart. Sätt en testpanel att blindtesta saker i 14 timmar i sträck så kommer nog exaktheten påverkas av brist på mat och kisspausar. Så formen inklusiva dagsform är säkert påverkande.
Dessutom tycker jag att det finns en liten detalj i diskussionerna som nte diskuteras så vanligt.
Vid jämförelser av tester så utgår man "alltid" att det är lättare att höra skillnader i öpppna tester än i blinda. MEN om man nu inte hör skillnader i en öppen test (vilket har hänt mig många ggr) så finns det ju inget som säger att det blir ett annat svar i en blindtest. Så det kanske inte är bara prestige man sätter på spel med en blindtest, kanske prestigen är ännu större i en öppen att inte svara "fel" då man ser möjligheterna. Vilket i sig skulle försvara blindtesterna men med en lite annan vinkling.
Har man inte prestige att man "måste" höra skilnader i öppen test så förlorar man inget på att testa blint.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Lita på? Det enda du kan lita på är i stort sett ingenting. Det enda du upplever d v s din medvetna varseblivning är det enda du har att gå på. Men det behöver inte var korrekt ändå.

Har du amputerat en arm så har du ingen arm. Du kan dock fortfarande ha känslor i armen. Det kan klia eller brännas eller finnas andra känslor i armen som om armen fanns och var verklig.

Då är det bara att ställa upp kalla fakta. Du har ingen arrm. Du har känslor som om det fanns en arm. Båda är korrekta. Inget är fel. Det som däremot kan vara intressant är att ta reda på hur känslorna uppstår. Kan man det så finns förklaringarna givna.

Liknande är det med hörseln. Det handlar om nervsystemets funktionssätt.

Uppmärksamhet är ett nyckelord. Är du fullt uppmärksam på en sak så blir du automatiskt mindre uppmärksam på andra saker. Du måste välja vilket du skall fokusera din uppmärksamhet på. Fokuserar du på en sak så missar du andra saker. Då gäller det att fokusera rätt. Men vad är att fokusera rätt? Man kan fokusera på om det föreligger hörbar skillnad på en hifiapparat vid t.ex. 20 Hz. Då kan det bli problem med fokuseringen på andra parametrar samtidigt. That's life. D v s perceptionsförmågan försämras inte, men fokuseringen förändrar inriktningen på perception.

Att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest har jag gjort vid flera tillfällen. Du har i alla fall varit med vid ett av dessa. Då gällde det detektion av centerkanal. Detta skedde vid ena tillfället inför publik under två dagar med ungefär totalt 600 personer.

Mvh
Peter

[Svante]

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

Ja, då kan man ju inte göra lyssningstest på enbart förstärkare. Det är först när man har bestämt sig för vad varje länks uppgift är som man kan testa om förstärkaren gör det den ska.

Innan dess sitter man fast i att försöka balansera olika länkars fel mot varandra. Testet ger ingen annan information än om hela kedjan.

[petersteindl]

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

Ja, då kan man ju inte göra lyssningstest på enbart förstärkare. Det är först när man har bestämt sig för vad varje länks uppgift är som man kan testa om förstärkaren gör det den ska.

Innan dess sitter man fast i att försöka balansera olika länkars fel mot varandra. Testet ger ingen annan information än om hela kedjan.

Är det bra eller dåligt eller bra ibland och dåligt ibland?

[Svante]

Jodå, tycker nog att jag har en ganska bra uppfattning om vad en F/E-lyssning ger. MEN, du vet inte om den apparat som uppfattas som transparent med en konstlast kommer att uppfattas så oavsett anläggning.

Nej, tvärtom vet jag att de flesta förstärkare låter apa om de kopplas till en högtalare som har en spik mellan terminalerna. Det finns alltid en gräns för vad en förstärkare klarar av, men genom att välja en last som är lite svårare är det troligt (men jag kan inte VETA) att det inte blir några större skillnader med en annan last.

Dessutom undrar jag om den verkligen ens uppfattas som transparent egentligen, den borde uppfattas som att den är ohörbar i testsetupen vid det tillfället och med den musiken eller testsignalerna.

...och igen, transparent är inte en färgning som alla andra som man kan uppfatta. Transparens är frånvaro av färgning. Och jag vet inte varför du fortsätter att säga att någon (av oss FE-testare?) säger att just FE-testets resultat ska vara särskilt generaliserbara. Vi gör visserligen en del saker för att de ska bli så förståeliga och användbara som möjligt, tex använder vi en ganska men inte jättesvår konstlast, vi redovisar vad vi har lyssnat på, vilka svarssekvenser vi fick etc. Men ingen med vett och sans påstår att testerna är generaliserbara till tex Infinity Kappa 9.

Men problemet är att saker som de typ Sprudel känner hos sig kanske aldrig finns med i testmusiken eller kanske inte ens är hörbara i testsetupen. I de läget så kommer man alltså inte höra att inte heller testapparaten kan återge de som redan saknas.
Jag ser F/E som en bra test, det som det är fel är att blint tro på att den ger en sanning som består utanför testsetupen. Den ger en väldigt bra sorteringsgrund är min åsikt.

Igen: VEM är det som BLINT tror på det?

Dessutom så anklagar jag ingen för att vara idiot, bara att man det kan vara idiotiskt att hävda att apparater som i en setup befunnits ofärgande behåller det epitet under alla betingelser.

Och VEM ger den det epitetet? Inte jag iaf.

Fast nu handlade tråden om blindtest och vad jag menar är att det inte finns någon anledning att tro att man i valfri anläggning i valfritt rum alltid skulle uppfatta "F/E-vinnaren" som ofärgande.

Givetvis låter det färgat om man kopplar en transparent (i den kopplingen) förstärkare till en kass högtalare. Men det testet KAN inte rimligen tolkats som att man har lyssnat på förstärkaren och funnit att den är färgande. Den tip av helkedjetester du föreslår KAN inte säga något annat än om hela kedjan. Efter ett sådant test VET man inte om det var förstärkaren eller högtalaren som färgade. Man famlar i blindo.

Det är det som är det geniala med FE, med det kan man testa om en förstärkare (ensam) påverkar signalen hörbart. Men metoden testar BARA den länken (och under vissa normala driftsförhållanden), ingen har påstått något annat.

F*n nu är jag OT igen...

[Svante]

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

Ja, då kan man ju inte göra lyssningstest på enbart förstärkare. Det är först när man har bestämt sig för vad varje länks uppgift är som man kan testa om förstärkaren gör det den ska.

Innan dess sitter man fast i att försöka balansera olika länkars fel mot varandra. Testet ger ingen annan information än om hela kedjan.

Är det bra eller dåligt eller bra ibland och dåligt ibland?

Det är väl bra om man ska testa en hel kedja, tex efter att man har satt ihop en kedja av delar som till stor del testats separat.

[petersteindl]

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

Ja, då kan man ju inte göra lyssningstest på enbart förstärkare. Det är först när man har bestämt sig för vad varje länks uppgift är som man kan testa om förstärkaren gör det den ska.

Innan dess sitter man fast i att försöka balansera olika länkars fel mot varandra. Testet ger ingen annan information än om hela kedjan.

Är det bra eller dåligt eller bra ibland och dåligt ibland?

Det är väl bra om man ska testa en hel kedja, tex efter att man har satt ihop en kedja av delar som till stor del testats separat.

Kan det vara bra om man ska testa en hel kedja, tex efter att man har satt ihop en kedja av delar som inte testats separat?

[Strmbrg]

Men, Sprudel, med all respekt...

Att vinna anhängare är exempel på sådant som jag helst INTE vill skall blandas in i den här tråden.
Och, huruvida Ingvar har ett sådant syfte med sin skrivning har jag svårt att verkligen veta, men jag hoppas inte att det är så.

Varför jag tjötar om ovanstående är därför att jag vill ha ett fokus på ett så fritt mental-klimat som det bara är möjligt.
Och varför jag vill det, beror på att jag tror att försvarsfokus, få-sympati-fokus och prestigefokus riskerar att hämma progressen mot nya bra insikter.

Man kanske kan tänka såhär enkelt?

-Det spelar ingen roll om JAG - eller någon annan - har haft fel eller rätt.
-Det enda som spelar roll är vad som ÄR rätt. Det rätta finns ju där hela tiden, det gäller bara att upptäcka det.

Men det sprudel skriver är ju exakt det, att undvika att "vinna anhängare"

Och det finns inte alltid ett RÄTT och ett FEL. Det beror på situation och personlig smak.
Problem uppstår om man inte förstår att det inte alltid finns EN sanning.

Jag tror jag är med på hur du menar med flera sanningar.
Men jag menar kanske en annan aspekt, nämligen att det bara finns ett visst sätt som företeelser hänger ihop på. Detta oavsett om det överhuvudtaget finns någon som förstår alltsammans eller inte.
Jag menar, saker och ting hängde ju ihop och fungerade på ett visst sätt även på den tiden för miljoner år sedan, då inga tänkande varelser existerade.

Fast min verklighet (=det jag ser, känner o upplever) kanske inte är 100% identisk med din.

Nej, det håller jag med om.
Men som jag ser det, så har det inte direkt något med hur saker och ting hänger ihop att göra.
Naturlagar å sånt är rimligtvis samma för alla. Alldeles oavsett vad en enskild person har kommit fram till.

[Strmbrg]

Ponera att några "hifi-intresserade" personer bestämmer sig för att försöka ta reda på om mycket jitter påverkar musikupplevelsen si och lite jitter påverkar den så.
Ponera vidare att gruppen har mätt sig fram till och har två eller fler apparaturer med olika storlek och karaktär på jittret.

Ingen av dem har emellertid någon vetskap om hur jitter-inverkan kan tänkas bli på musiken. De vet inte vad de skall lyssna efter. De kanske är av uppfattningen allesammans att det bara kan röra sig om tonkurve-variationer. De fokuserar stenhårt på att uppfatta sådana. Men de kanske inte lyckas säkerställa saken.
De fokuserar på allehanda frekvensspann, men näe, det verkar inte finnas några säkerställda skillnader.

Intressanta tankar.

Jag vågar påstå att nästan alla jämförelser bottnar i:
1) Man vill hitta skillnader
2) Vilken av testobjekten är bäst

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

/ B

Just det!
Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

Fast, hur vet man att man förstår budskapet.
Egentligen, alltså.

[Strmbrg]

Min fundering handlar om huruvida man egentligen kan lita på ens ett blindtest.

Jag har inte på agendan att på något vis vilja avfärda blindtest som metod.
Funderingen är helt neutralt syftande och grundar sig i mina preferenser för saklighet kryddat med ett evinnerligt vridande och vändande på det mesta.

Så, de som - mot min förhoppning - nu ser möjligheter till ett ytterligare ordkrig för och emot blindtester, ombedes att enbart ägna sig åt att hålla sig lugna och sansade.

Egentligen inskränker sig inte funderingen till enbart blindtester.
Snarare omfattar den alla former av övningar där deltagarna skall försöka skärpa till sig och lyssna uppmärksamt.

Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras.
Jag har inga belägg för att perceptionen skall försämras och jag har ingen förhoppning om att det skall förhålla sig på ett visst vis. Det är enbart en tanke som poppade upp.

Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

Lita på? Det enda du kan lita på är i stort sett ingenting. Det enda du upplever d v s din medvetna varseblivning är det enda du har att gå på. Men det behöver inte var korrekt ändå.

Har du amputerat en arm så har du ingen arm. Du kan dock fortfarande ha känslor i armen. Det kan klia eller brännas eller finnas andra känslor i armen som om armen fanns och var verklig.

Då är det bara att ställa upp kalla fakta. Du har ingen arrm. Du har känslor som om det fanns en arm. Båda är korrekta. Inget är fel. Det som däremot kan vara intressant är att ta reda på hur känslorna uppstår. Kan man det så finns förklaringarna givna.

Liknande är det med hörseln. Det handlar om nervsystemets funktionssätt.

Uppmärksamhet är ett nyckelord. Är du fullt uppmärksam på en sak så blir du automatiskt mindre uppmärksam på andra saker. Du måste välja vilket du skall fokusera din uppmärksamhet på. Fokuserar du på en sak så missar du andra saker. Då gäller det att fokusera rätt. Men vad är att fokusera rätt? Man kan fokusera på om det föreligger hörbar skillnad på en hifiapparat vid t.ex. 20 Hz. Då kan det bli problem med fokuseringen på andra parametrar samtidigt. That's life. D v s perceptionsförmågan försämras inte, men fokuseringen förändrar inriktningen på perception.

Att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest har jag gjort vid flera tillfällen. Du har i alla fall varit med vid ett av dessa. Då gällde det detektion av centerkanal. Detta skedde vid ena tillfället inför publik under två dagar med ungefär totalt 600 personer.

Mvh
Peter

Just det, ja!
Minns inte exakt, men minns att du hade den där gömda centern bakom draperiet.
Vad jag INTE minns är huruvida du kopplade in och ur vederbörande utan att du avslöjade det.

[Bill50x]

Men tänk om man istället letade efter "vad låter mest likt levande musik"?

Just det!
Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

Du har så rätt men ibland är det svårt att skriva just detta här på Faktiskt.se...

/ B

[petersteindl]

...Att ta reda på svaret genom att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest, kanske blir lite väl omöjligt, förvisso...

...Att låta en grupp blindlyssna utan att veta om att de deltar i ett lyssningstest har jag gjort vid flera tillfällen. Du har i alla fall varit med vid ett av dessa. Då gällde det detektion av centerkanal. Detta skedde vid ena tillfället inför publik under två dagar med ungefär totalt 600 personer.

Mvh
Peter

Just det, ja!
Minns inte exakt, men minns att du hade den där gömda centern bakom draperiet.
Vad jag INTE minns är huruvida du kopplade in och ur vederbörande utan att du avslöjade det.

Vid vissa tillfällen på lyssnarnas begäran alternerade jag med och utan center. Flera lyssnare som satt i mitten hörde ingen skillnad och jag har för mig att du var en av dem. Du satt på höger sida näst intill mittlinjen och därmed i högra delen av sweetspot. Många föredrog med center. Lyssnare som satt till höger eller vänster om sweetspot föredrog till övervägande del med center. Ingen föredrog ljudet utan center.

Ingen kunde specifikt peka på att de hörde centerhögtalaren då den var inkopplad. Det blev en sömlös integrering.

Jag fick den information jag ville ha som bekräftade mina teorier.

Jag är helt övertygad om att vid en öppen lyssning utan draperi framör ljudfondväggen där centern var placerad så att man kunde se centern framför sig så hade de flesta centerkanalhatare anse sig kunna höra centerhögtalaren.

Mvh
Peter

[Bill50x]

Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

Fast, hur vet man att man förstår budskapet.

Egentligen, alltså.

Ja, detta är det svåra. Precis som när man läser på omslaget till en testskiva... "lyssna här hur tydligt triangeln framstår, den ska låta skimrande men inte dominerande" - typ.

Å så sitter man där hemma och hör precis detta, glädjer sig åt sin perfekta anläggning.

Men, eftersom man inte har något annat att jämföra med så är man i klistret likafullt. Dvs så länge man jämför A med B med C osv.

Men fundera på hur det låter i verkligheten istället. Då är man snabbt på det klara med hur det borde vara. Om man nu har något begrepp om verkligheten och inte bara låter sig styras av diverse testskivor....

/ B

[Strmbrg]

Återigen dåra:
Hur avgör man hur bra man greppar det musikaliska budskapet?

Och, kanske viktigare. Eller åtminstone en fråga som bör komma före den förra:
Vad innebär begreppet musikaliskt budskap?
Är det att när man har en så sjysst anläggning att man begriper att Strass Alpensymphonie handlar om snubbar som dräller omkring i alperna utan att ha fått veta att låten heter som den gör, eller att den handlar om det?

Skulle en dålig anläggning ge intrycket av att Strausstycket handlar om en dag på IKEA?

Eller, kanske mindre fånigt uttryckt: Skulle den dåliga anläggningen medföra att man inte fick någon uppfattning alls om vad det hela handlar om?
Eller kanske att det inte finns något budskap?

[petersteindl]

Återigen dåra:
Hur avgör man hur bra man greppar det musikaliska budskapet?

Och, kanske viktigare. Eller åtminstone en fråga som bör komma före den förra:
Vad innebär begreppet musikaliskt budskap?
Är det att när man har en så sjysst anläggning att man begriper att Strass Alpensymphonie handlar om snubbar som dräller omkring i alperna utan att ha fått veta att låten heter som den gör, eller att den handlar om det?

Skulle en dålig anläggning ge intrycket av att Strausstycket handlar om en dag på IKEA?

Eller, kanske mindre fånigt uttryckt: Skulle den dåliga anläggningen medföra att man inte fick någon uppfattning alls om vad det hela handlar om?
Eller kanske att det inte finns något budskap?

[sportbilsentusiasten]

Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

Fast, hur vet man att man förstår budskapet.
Egentligen, alltså.

Det man ju givetvis inte.
Det enda man kan veta är att en apparat gör det bättre än en annan (relativt alltså, inte absolut)
Enl min erfarenhet.

[Strmbrg]

Men som jag föredrar att uttrycka det "vilken apparat som återger inspelningen så man bäst förstår det musikaliska budskapet"

Fast, hur vet man att man förstår budskapet.
Egentligen, alltså.

Det man ju givetvis inte.
Det enda man kan veta är att en apparat gör det bättre än en annan (relativt alltså, inte absolut)
Enl min erfarenhet.

Hur menar du då?

[sportbilsentusiasten]

Hur menar du då?

Du är inne på rätt spår i ditt förra inlägg.

Förstår du varför musikerna spelar som de gör, mer eller mindre?
Kan vara dist, mycket eko, olika kvalitet på elektronik o högtalare, taskig uppställning o rum, olika olika versioner på inspelningar - ja flera saker påverkar.

[Strmbrg]

Hur menar du då?

Du är inne på rätt spår i ditt förra inlägg.

Förstår du varför musikerna spelar som de gör, mer eller mindre?
Kan vara dist, mycket eko, olika kvalitet på elektronik o högtalare, taskig uppställning o rum, olika olika versioner på inspelningar - ja flera saker påverkar.

Åkej, du syfttar på att verkligen höra hur det var tänkt att låta.
Jag var ju mer inne på att höra en berättelse. Fast utan några ord.

Se där, hur lätt det är att prata förbi varandra.

[sportbilsentusiasten]

Hur menar du då?

Du är inne på rätt spår i ditt förra inlägg.

Förstår du varför musikerna spelar som de gör, mer eller mindre?
Kan vara dist, mycket eko, olika kvalitet på elektronik o högtalare, taskig uppställning o rum, olika olika versioner på inspelningar - ja flera saker påverkar.

Åkej, du syfttar på att verkligen höra hur det var tänkt att låta.
Jag var ju mer inne på att höra en berättelse. Fast utan några ord.

Se där, hur lätt det är att prata förbi varandra.

Vilket ville du har svar på då?
Lite osäker på vad du menar?
Svarar gärna om jag förstår vad du vill diskutera.
Jag kanske är ovanligt trög i pallet...

[LeifB]

Det är mycket som påverkar situationen när man ska utvärdera skillnader.

Trött är inget bra tillstånd, här krävs att man är vaken och orkar lyssna intensivt och aktivt. Lyssnar man lite avslappnat så lyssnar man nog mer på takten och spelglädjen.
Ljust eller mörkt i rummet, mörker stillar ens sinnen och håller en koncentrerad på musik och störs inte av annat. Men somna inte.
Vilken musik som spelas, ja vem vill lyssna på Lasse Stefanz i en sådan session.

Psykologiska tillståndet är a och o. De som gör blindtesten bör ha lite erfarenhet av att lyssna aktivt i sweetspot. Träning föder färdighet.

Mvh

[phloam]

Ärligt talat, som jag ser det så behövs bara en ordinär stereo för att förstå det "musikaliska budskapet" , i.e. den "berättelse" som Strmbrg talar om.

Jag tror vi borde hitta en annan term för den andra sortens mer subtila (som jag tror sportbilsentusiasten talar om) "budskap"...?

[IngOehman]

Håller faktiskt med dig om detta.

(Är inte så van vid att hålla med dig. )


Något är skumt med att vissa tycks ha svårigheter att höra och uppleva
just de musikaliska komponenterna. Dessa framgår väl i enklaste klock-
radio. Är musiken tillräckligt bra skall det till mycket dåliga anläggningar
för att jag skall tycka att de kommer väldigt illa i vägen för musiken.

Mastring däremot kan göra det, på ett sätt som ingen anläggning jag har
stött på förstör musiken.

Av dessa skäl menar jag faktiskt att det är de musikhändelser som minst
bygger på melodi och rytm men mest bygger på klang och rymd som kräver
mest av anläggningarna. Som många stora orkesterverk och liknandet t ex.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sen finns det ju nästan ingen gräns för hur dåliga anläggningar kan bli,
många av dagens platt-TV-apparater är exempevis bedrävligt dåliga, och de
i dator-monitorer inbyggda högtalarna är oftast ännu värre. Min ena lap-top
tar alla rekord. Men ändå så kan jag lyssna och njuta av musik i den.

Missförstå mig inte, jag gör det hellre i bättre anläggningar, men bra musik är
oerhört kraftfullt och överlever det mesta. Det är bara det jag vill säga. De låt
oss kalla dem "omusikaliska komponenterna" i musiken är MYCKET känsligare
och lättare att förlora i dåliga anläggningar. Och därför talar jag hellre om ljud-
återgivning än om musikåtergivning. Att begränsa sig till musik är helt onödigt
och esikerar bara leda till att anläggningen blir alldeles för dålig. En god anlägg-
ning bör helt enkelt kunna återge alla ljud som man kan tänkas vilja lyssna på.

[phloam]

(Är inte så van vid att hålla med dig. )

Måste jag ju hålla med om *skit också*

[IngOehman]

Håller du på att konvertera till den goda sidan?


Vh, iö

[phloam]

Håller du på att konvertera till den goda sidan?

Inte en chans, den onda sidan har mer spännande musik

[IngOehman]

Vh, iö

[Martin]

Jag är iofs nyfiken på att förstå vad som menas med det musikaliska budskapet. Nu med slutna lådor med mer detaljerad bas upplever jag det som att basgitarrer är lättare att hänga med i melodin och takten med. Man hör tydligare vändningarna mellan tonerna, anslag och svävningar mellan enskilda övertoner osv. Lättare att separera bastrumma från basgitarr mm. Det blir lättare att hänga med i den musikaliska förmedlingen när det hörs mer information och saker och ting hänger ihop mer kanske.

Lite som extra bra medhörning mellan musikerna i realtid kan göra att de spelar mera tight tillsammans?

Är det något i den stilen som menas?

[phloam]

Bättre ljud = bättre förmedling av musiken (dock inte att förmedling och budskap är samma sak). D.v.s. bättre förmedling av musiken ger en rikare upplevelse (totalt sett), men själva "budskapet" är ganska trivialt att förmedla.

Budskap bör kanske reserveras för låtens konkreta syfte/innehåll, inte göras till en ljudterm, det tycker jag är förvirrande (därav Strmbrgs undran).

[Strmbrg]

Alltså, snackar vi om upplösning, i.e. detaljåtergivning?
Eller snackar vi om att förmedla något ungefär som en skriven text?
Programmusik, skall ju berätta om ett händelseförlopp eller så, fast bara med hjälp av toner.

Ibland snackar man även om sådant som "att komponistens och eller den så kallade interpretens intentioner skall nå fram".

Jag vet inte, men spontant kan jag nog tycka att mycket av slika resonemang nog till väldigt stor del bottnar i något annat. Nämligen apparat- och teknikfascination samt optimeringslusta, snarare än att det handlar om en obändig vilja att "verkligen tränga in i komponistens liksom själ och interpretens liksom innersta känslor för trudeliteten".

Med reservation för att jag har helt åt fanders fel, och snarare bygger stora berg av förutfattade meningar.

[Tony]

For att kommentera pa originalfragan och ge min syn pa saken...
Det forsta man borde fraga sig i sammanhanget ar VAD man vill uppna med sitt test. Det andra ar HUR man vill na dit.
Om vi talar om forskning inom det vetenskapsteoretiska omradet sa kan man ha tva angreppsprinciper (om vi inte kranglar till det): Antingen sa har man ett fenomen man vill isolera (for vidare analys) eller sa har man en teori man vill bevisa (eller forkasta). Om vi i det har fallet sager att vi vill blindtesta nanting for att pavisa en skillnad med tillracklig statstisk signifikans, sa ar det ett test av den andra typen. Sa kallad inducerad metod. Har sa maste testgruppen vara medveten om vad det ar de ska forsoka pavisa. De maste ocksa vara tillrackligt kompenenta for att kunna forsta vad det ar de forsoker observera fora att kunna kanna igen det nar det uppstar. Annars blir ju testet vardelost, vilket kommer att kunna ses pa utfallet om man har tillrackligt statistisk signifikans pa testutforandet / planeringen.
Om vi istallet sager att vi testar for att forsoka se om vi har nagon detekterbar skillnad, sa ar det ju den forsta typen av testning. Sa kallad deduktiv metod. Har ar inte kravet lika hogt pa att de som ingar i forsoksgruppen ska vara ordentligt insatta i fragestallnignen. Men en viss form av kunskap i amnet maste de ha. Annars forstar de ju inte vad som de ska analysera. (De maste veta att man lyssnar efter skillnader i ljudatergivningen, inte att nat annat, som att andrafiolen skulle spela fel i testfall B)

Och nar det galler att gora vetenskapliga undersokningar med manniskor, sa kan man aven dar skilja mellan olika metoder att intervjua manniskan om fenomenet. Dels kan man fraga om de horde ett visst fenomen, dels kan man fraga dem vad de upplevde och observerade sjalva. (Skillnaden mot det forsta stycket ar att har talar vi om intervjuteknik och fragestallning EFTER upplevelsen, medans i forra stycket var det hur man forbereder personen INNAN testet ager rum.)

Allt detta sammantaget ger oss rejala varianser i mojliga resultat fran testet. Dels pa grund av rena suggestionseffekter, eller kanske man sager "forvantanseffekter" pa svenska for att undvika missforstand... Man kan saga till testpersonerna, lyssna noga pa cymbalerna nu! DAR finns det skillnad. Om man inte sagt det sa kanske ingen alls hade upptackt en mikroskopisk skillnad dar, eftersom de inte visste vad de lyssnar efter och i helheten sa kan det vara svart att hitta den detaljen om man inte vet om den eller ar extremt duktig pa just cymballjud.
Man far ocksa andra effekter beroende pa hur man staller fragorna efter / under testandet. Jamfor: "Kan du hora nan skillnad nu?" med "Kan du skriva ned skillnaden du hor nu?" (Forsta ar ett rakt ja / nej, andra ar ett pastaende att dar ar en skillnad.)

Sa till karnfragan fran Stmbrg:
"Vad jag funderar på är alltså om själva situationen - att man skall skärpa till sig och lyssna noga - i själva verket kan FÖRSÄMRA ens perceptionsförmåga, snarare än att den förbättras."
Den KAN det ja. Men den behover inte bli samre, om testet utfors pa ett bra satt och med ovanstaende i atanke. Att utfora bra blinda tester ar ett satt att eliminera en liten del av forvantanseffekterna i testforfarandet. Dock tror jag att det ar en magnitud storre risk att man kanner sig pressad under vilket testtillfalle som helst, och att det paverkar utgangen. For att man vet att man ar observerad och kanner sig obekvam med det. Darfor tycker jag det ar sa viktigt att man forstar ovanstaende vetenskapsteori. Att vara "pressad" kan vara att man kanner kompistryck, krav pa att man maste prestera bra, eget tryck pa att den senaste uppgraderingen i anlaggningen maste vara battre an innan, att nan man litar starkt pa har sagt att sa har ar det o.s.v o.s.v.
Och om man inte forstar och anammar guidelinjerna for hur man ska kunna forbattra sin egen formaga att testa sa ar det latt att hamna i en ond spiral, med bara subjektiva och icke repeterbara (d.v.s. utan statistisk signifikans) resultat som foljd.

Om jag drar det till sin spets: Ovanstaende beskriver steget fran filosofi till vetenskap. Utan repeterbarhet och rationella forklaringar (aven om forklaringen ar "jag vet inte") sa blir det bara hokus pokus. Vilket ocksa kan vara kul, men det ar inget som funkar utanfor den innersta gruppen av anhangare eller utan suggestionsinputen.

Ja, det ar val i stora drag hur jag ser pa det herr Strmbrg.

[Strmbrg]

Tack, hr Tony för ett engagerat inlägg.

[sportbilsentusiasten]

Något är skumt med att vissa tycks ha svårigheter att höra och uppleva
just de musikaliska komponenterna.

Fast det var väl ingen som skrev det heller iof.
Det jag talat om ligger ju i andra änden på skalan, aslätt eller mindre lätt - inte svårt eller assvårt. Vilket ordet "svårigheter" för mig indikerar.

De låt
oss kalla dem "omusikaliska komponenterna" i musiken är MYCKET känsligare
och lättare att förlora i dåliga anläggningar. Och därför talar jag hellre om ljud-
återgivning än om musikåtergivning. Att begränsa sig till musik är helt onödigt
och esikerar bara leda till att anläggningen blir alldeles för dålig. En god anlägg-
ning bör helt enkelt kunna återge alla ljud som man kan tänkas vilja lyssna på.

Aha!
Nu förstår jag vad du skrivit om detta under de år jag varit på forumet.
Även om jag fortfarande inte håller med (min hjärna har lättare att ha överseende med att de "omusikaliska komponenterna" är förvrängda är att de musikaliska komponenterna är det)

[LeifB]

När man kan sätta sig till rätta i sin dedikerade lyssningsfotölj i sitt optimerade lyssningsrum och bara njuta av musiken utan att behöva reta sig på saker i återgivningen så behövs inga fler tester eller förändringar.
Då är man hemma.
Hoppas alla slipper fundera på förändring och kan släppa "måste ha" mentaliteten.

[phloam]

Alltså, snackar vi om upplösning, i.e. detaljåtergivning?
Eller snackar vi om att förmedla något ungefär som en skriven text?
Programmusik, skall ju berätta om ett händelseförlopp eller så, fast bara med hjälp av toner.

Ibland snackar man även om sådant som "att komponistens och eller den så kallade interpretens intentioner skall nå fram".

Jag vet inte, men spontant kan jag nog tycka att mycket av slika resonemang nog till väldigt stor del bottnar i något annat. Nämligen apparat- och teknikfascination samt optimeringslusta, snarare än att det handlar om en obändig vilja att "verkligen tränga in i komponistens liksom själ och interpretens liksom innersta känslor för trudeliteten".

Med reservation för att jag har helt åt fanders fel, och snarare bygger stora berg av förutfattade meningar.

Jag pratar både och - dels att detaljåtergivning (och bas och alllt annat iofs) bidrar till en mer intensiv musikalisk känsloupplevelse (i sin helhet) där musikens budskap (vad musiken berättar, som kan formuleras i text) bara är en del, en aspekt hos musikupplevelsen.

Inte att "musikens budskap" blandas ihop med eller ska vara liktydigt med "musikupplevelse". HiFi handlar ju (i mina öron) om att förstärka upplevelsen, känslan, det outtryckbara - hifi behövs däremot inte för att tala om att "Tour De France" handlar om fascination över cykelrace

Jag förstår inte hur du får in teknik/apparat/optimeringslust i detta....?

[sportbilsentusiasten]

Alltså, snackar vi om upplösning, i.e. detaljåtergivning?
Eller snackar vi om att förmedla något ungefär som en skriven text?
Programmusik, skall ju berätta om ett händelseförlopp eller så, fast bara med hjälp av toner.

Ibland snackar man även om sådant som "att komponistens och eller den så kallade interpretens intentioner skall nå fram".

Jag vet inte, men spontant kan jag nog tycka att mycket av slika resonemang nog till väldigt stor del bottnar i något annat. Nämligen apparat- och teknikfascination samt optimeringslusta, snarare än att det handlar om en obändig vilja att "verkligen tränga in i komponistens liksom själ och interpretens liksom innersta känslor för trudeliteten".

Med reservation för att jag har helt åt fanders fel, och snarare bygger stora berg av förutfattade meningar.

Jag pratar både och - dels att detaljåtergivning (och bas och alllt annat iofs) bidrar till en mer intensiv musikalisk känsloupplevelse (i sin helhet) där musikens budskap (vad musiken berättar, som kan formuleras i text) bara är en del, en aspekt hos musikupplevelsen.

Inte att "musikens budskap" blandas ihop med eller ska vara liktydigt med "musikupplevelse". HiFi handlar ju (i mina öron) om att förstärka upplevelsen, känslan, det outtryckbara - hifi behövs däremot inte för att tala om att "Tour De France" handlar om fascination över cykelrace

Jag förstår inte hur du får in teknik/apparat/optimeringslust i detta....?

För mig handlar det inte om återgivning av detaljer.
Jag har ju hört åtskilliga anläggningar där detaljer hörs tydligt men det musikaliska budskapet förstås sämre, jämfört med anläggningar som inte lyckas presentera alla detaljer men jag plötsligt förstår "jaha det var SÅ gitaristen menade då han spelade som han gjorde"
(ett exempel på att det musikaliska budskapet förstås av lyssnaren)

Kommer ihåg en demo av ett mångmiljonsystem där jag bad säljaren lägga på Dylan. Alla instrument o röst hördes tydligt men de liksom spelade var för sig, utan att stödja varandra. Det gav ingen mening i låten. Liksom om gitaristen kom på i sista minuten "ja just det nu ska jag göra et stick här".
Säljaren urskulda sig med att "ja det där är ingen bra låt och inspelning"
Vi som hörde tittade på varandra lite förbryllat då vi hört åtskilliga anläggningar som visst ger låten mening. Där gitaristen kommer in exakt perfekt för att stödja låten o Dylans röst, som han väntat hela dagen på JUST det sticket och taggad likt en 100meters sprinter exploderar!

Hoppas ni förstår...

[IngOehman]

Jag tror att jag vet vad du talar om, och har upplevt det många gånger,
men jag delar inte på något sätt din tolkning.

Jag tror (vet inte) att din världsbild är som den är på grund av ihopbland-
ning! Jag tror att du blandar ihop skärpa och upplösning.

Det låter kanske som en väldigt simpel sak som förklaring till något väldigt
komplicerat, men ju mera du skriver, desto mera tror jag att det är det som
det handlar om.

- - -

Jag tror, att de anläggningar som du antyder är högupplösande men där
du inte uppfattar det musikaliska budskapet ordentligt, inte alls är högupp-
lösande, utan att de snarare är skärpta. Det är INTE alls samma sak som
högupplöst. Skärpa bländar bara och gör att allt som märks är ytan och
att man inte når in.

Men igen - jag vet inte. Men det du skriver pekar i den riktningen, att det
du behöver för att kunna lämna din världsbild (vilket jag tror vore bra för
dig att göra) är att inse att allt är teknisk ljudkvalitet.

Du har valt att sätta vissa mera outgrundliga delar av den lite åt sidan
och tänkt dig att de är musikalitet, men egentligen är det inte alls det som
det handlar om. Den brist du talar om när det gäller att förmedla (ge den
som lyssnar tillgång till det musikaliska budskapet) är, tror jag, ingenting
som har med någon mystisk apparat-musikalitet att göra överhuvudtaget,
det handlar bara om apparater med tekniska brister, som du av något skäl
tänkt dig är tekniska företräden (och därför uppfattat ett motsatsförhåll-
ande med förmedlningen av musik). Men de är de inte.

Det är helt enkelt en stor skillnad (som inte är fysikalisk, det handlar bara
om attityd och kunskap) mellan å ena sidan:


-Det låter detaljerat så detaljåtergivningen är mycket bra, MEN musiken når
inte fram.
(...där man får det att verka som om det finns ett motsatsförhållande mellan
en kvalitet och en annan - ordet men är nyckelord.)

Och å andra sidan:

-Överskärpningen gör att ytan dominerar OCH det är därför svårt att höra in
till musiken.
(...där man beskriver en brist och hur denna påverkar upplevelsen negativt -
ordet och är nyckelord.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Ett exempel på sådana skärpningseffekter kan vara stereosystemfelen,
som dock blir mycket mindre störande ju mera liv man har i lyssningsrummet,
vilket dock i sig är en artefakt. Den senare är ofta av mera godartad sort sett
till just kommunikation av det musikaliska budskapet, men den kan vara värre
när det gälleratt kummunicera t ex tal. Det finns många balanser som är deltar
i ekvationen.

[sportbilsentusiasten]

Ett mycket insiktsfullt inlägg IÖ då begreppen skörpa o upplösning är en realitet och ett intresant ämne i sig.
Ja många system är överskarpa! Och man kan helt klart lockas att tro att det då är bättre trots att det isjälva verket är sämre.
Men jag blandar inte ihop skärpa och upplösning.
Det kanske ser så ut då jag valde det exempel jag gjorde.

Men jag har hört åtskilliga gånger att upplösningen i olika setuper är likadan medan det musikaliska budskapet gått fram olika bra.
Samma med "skärpan".

Och på samma sätt kan det musikaliska budskapet gått fram LIKA bra medans upplösning skiljer. (och i andra sammanhang olika skärpa med samma musikalitet)

Dvs upplösning (och skärpa) är inte relaterat till hur väl det musikaliska budskapet presenteras, enl min erfarenhet.

[sprudel]

Men överdriven "skärpa" kan absolut störa det musikaliska budskapet, medan däremot finkornighet i återgivningen gör tvärtom.
Musik framförd av akustiska instrument inbegriper ju instrumentets egenljud som viktiga ingredienser i det musikaliska budskapet. Kommer dessa fram så korrekt som möjligt( irl-upplevelse) bör ju budskapet bli bättre.

[sportbilsentusiasten]

Men överdriven "skärpa" kan absolut störa det musikaliska budskapet

Ja, liksom många andra saker som kan störa.
Men det jag vill uttrycka är att det inte, enl min erfarenhet; finns något klart samband.
Dvs, det man upplever som en ökad skärpa behöver inte alltid förstöra budskapet.

Musik framförd av akustiska instrument inbegriper ju instrumentets egenljud som viktiga ingredienser i det musikaliska budskapet. Kommer dessa fram så korrekt som möjligt( irl-upplevelse) bör ju budskapet bli bättre.

Ja så kan det vara men återigen, inte alltid. Inga tydliga samband enl min erfarenhet.

Det är ju därför jag gillar att särskilja anläggningens förmåga att återge "ljud" från "musikaliskt budskap".

Helt klart är förmågan att återge ett musikaliskt budskap EN DEL av ljudet, men då jag inte hittat något samband dem emellan väljer jag att skilja dessa åt.

Tex, om jag går ut från rummet (=sämre ljudåtergivning) är det oftast lika lätt att tillgodogöra sig det musikaliskt budskapet.
Om dessa hängde ihop borde inte detta ske.
Och om man sedan går in igen (=bättre återgivning) sker oftast ingen förbättring på att tillgodogöra sig det musikaliskt budskapet.

Är ju detta som gör att man visst kan förstå musiken i en kass transistorradio.

Så tror jag, ni andra kanske tror något annat.


Om man delar in ljudåtergivning på delgrupper; dynamik, detaljer, frekvensområde mm mm, så borde även musikalitet kunna ingå som en del i gruppen som tillsammans utgör ljudåtergivning.
På samma sätt som man kan förbättra dynamiken utan att ändra någon annan av dessa borde man kunna förbättre musikaliteten utan att övriga parametrar ändras.
Och exakt det är min erfarenhet.

Sedan är det troligen så att det VISST ändras andra saker i ljudet (=förbättring i ljudåtergivningen någonstans), men det UPPLEVS inte så.
Men för mig är det viktiga inte teorin bakom utan resultatet.

[Bill50x]

Är ju detta som gör att man visst kan förstå musiken i en kass transistorradio.

Det är här jag sparkar bakut. Jag håller med om att den mesta musiken av det vi dagligdags lyssnar på kan återges i enklare apparater. Som tex när ett gäng fjortisar sitter på tunnelbanan och lyssnar på någon ny hit genom den inbyggda högtalaren i en iPhone. Men, en del musik (en liten del) bygger sitt budskap på en viss höjd på återgivningen. Ett stycke för kyrkoorgel där kanske fundamentet består av en tongång trakterad på pedalerna runt 16 Hz och uppåt lär knappast skapa någon förståelse i en apparat som inte ens kan återge dessa toner, än mindre med någon förståelse. Visst, ett extremfall men jag menar ändå att mitt exempel visar på betydelsen att återgivningskvaliteten inte är betydelselös.

/ B

[Strmbrg]

Jag förstår fortfarande inte vad "Det musikaliska budskapet" betyder.
Det kan bero på att det inte finns någon betydelse att förstå.
Det kan ju däremot vara bra att veta vad de som anväder begreppet menar med det.
Själv vill jag nog undvika att använda begreppet.

Skärpa kanske ofta kan förklaras med en lite hissad diskant? Det kanske kan vara lite "hiss" även i lägre frekvensspann emellanåt, som också kan rendera att någon säger sig uppleva skärpa?
Kanske kontrast, i bemärkelsen förstärkta konturer?

[sportbilsentusiasten]

Visst, ett extremfall men jag menar ändå att mitt exempel visar på betydelsen att återgivningskvaliteten inte är betydelselös.

/ B

och det skrev jag inte heller.
Notera ordet "kan" i meningen du citerade...

[sportbilsentusiasten]

Jag förstår fortfarande inte vad "Det musikaliska budskapet" betyder.
Det kan bero på att det inte finns någon betydelse att förstå.
Det kan ju däremot vara bra att veta vad de som anväder begreppet menar med det.
Själv vill jag nog undvika att använda begreppet.

Kan iof vara klokt att inte använda begrepp man inte fullt ut förstår betydelsen av.
Finns många specialuttryck som används på faktiskt som jag undviker, av samma skäl. För att undvika missförstånd.

Klart det finns en betydelse, musikerna spelar ju inte på måfå.
Förstår du intensionerna som musikerna hade vid inspelningstillfället, mer eller mindre - förstår man varför de spelar som de gör - mer eller mindre.

Vissa anläggningar återger bara en massa instrument utan sammanhang, musikerna verkar spela var för sig, vissa återger något som ger en förståelse, musikerna spelar tillsammans/stöttar varandra.
Skilnaden ska upplevas, då skulle du förstått direkt.

Dock är man känslig för olika saker, vissa störs av hackig bild på TVn vissa av dåliga färger. Är samma sak inom ljud imho. Man är olika.

[Strmbrg]

Klart det finns en betydelse, musikerna spelar ju inte på måfå.
Förstår du intensionerna som musikerna hade vid inspelningstillfället, mer eller mindre - förstår man varför de spelar som de gör - mer eller mindre.

Vissa anläggningar återger bara en massa instrument utan sammanhang, musikerna verkar spela var för sig, vissa återger något som ger en förståelse, musikerna spelar tillsammans/stöttar varandra.
Skilnaden ska upplevas, då skulle du förstått direkt.

Dock är man känslig för olika saker, vissa störs av hackig bild på TVn vissa av dåliga färger. Är samma sak inom ljud imho. Man är olika.

Det är nog så att olika lyssnare är lite olika känsliga för olika saker, eller så är det inte så... Det kanske Ingvar kan reda ut?

Men, hur vet jag att jag förstår? Jag kanske krånglar till det nu, men att säga "Jag förstår" blir ju liksom inte relevant annat än om jag stämt av med musikern.

Däremot, om jag fokuserar på det du skriver om musiker som spelar tillsammans, interagerar etcetera så kan det ju låta som att de gör det, eller som att de inte gör det.

Men, (igen...) ponera att jag lyssnar på en inspelning där musikerna de facto INTE är riktigt samspelta... Skall jag då dra slutsatsen att det är anläggninens fel?

[sportbilsentusiasten]

Men, (igen...) ponera att jag lyssnar på en inspelning där musikerna de facto INTE är riktigt samspelta... Skall jag då dra slutsatsen att det är anläggninens fel?

Det kan man ju inte veta, om man nu inte även hört inspelningen genom en annan anläggning.
Å andra sidan är min erfarenhet att det är extremt få inspelningar som är dåliga rent musikaliskt. Det hör man enkelt då man lyssnar på verkligt bra anläggningar. Har en bit kvar hemma till den nivån tyvärr.

Om man inte är säker kan man tex spela en låt som man väl känner till.

Men tror inte man ska stirra sig blind på ev defekter i ljudet, bättre att njuta av de kvaliteter som finns i återgivningen.
Man kan ju njuta av musik i de allra flesta anläggningar!

[Bill50x]

Jag förstår fortfarande inte vad "Det musikaliska budskapet" betyder.

För oss hifi-nötter som gärna vill sätta en (annan) etikett på det hela brukar nog ordet "homogenitet" användas. Dvs det känns som om alla musiker fungerar tillsammans och inte står i varsitt rum och spelar (se till exempel tråden om en studio)
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=56401

Men visst är det svårt att förklara "musikalisk förståelse" och i viss mån är det ett signum att musiken kan förklara/berätta saker som man inte kan förklara med ord. Kunde man det skulle ju inte musiken behövas.

Det är bara synd att många aldrig fått uppleva musiken på ett "förklarande" sätt utan snöar in på återgivningsdetaljer. Eller så handlar det om kommunikationsproblem, man hör vad man hör, men det är svårt att beskriva och det är svårt att koppla till andras upplevelser. Ungefär som att det är svårt att beskriva känslan i att köra en välbalanserad bil men enklare att beskriva hur fjädringen är utförd.

/ B

[petersteindl]

Jag förstår inte varför man måste förklara musik överhuvudtaget? Jag förstår mig inte på uttrycket det musikaliska budskapet. Finns det något hemligt budskap som man i varje musikstycke skall förklara? För mig verkar det alltför eteriskt som om det vore nån slags översinnlig förandligad kod som skall knäckas.

Lirar'e bra så är det bra! Lirar'e dåligt så är det dåligt.

Mvh
Peter

[Strmbrg]

För egen del så ser jag en analogi mellan mat, dryck och musiklyssning. Och foto också.
Jag dissekerar inte helheten. Sitter inte och analyserar fram vilka olika kryddor som har använts i maten eller hur enskilda instrument klingar i detalj.

Visst, helheten består enbart av detaljer. Men att plocka isär sammansättningen blir ju lite som att plocka sönder det som någon annan har satt samman på det sätt som vederbörande ville.

[Strmbrg]

Jag förstår inte varför man måste förklara musik överhuvudtaget? Jag förstår mig inte på uttrycket det musikaliska budskapet. Finns det något hemligt budskap som man i varje musikstycke skall förklara? För mig verkar det alltför eteriskt som om det vore nån slags översinnlig förandligad kod som skall knäckas.

Lirar'e bra så är det bra! Lirar'e dåligt så är det dåligt.

Mvh
Peter

Nä, jag kan inte släppa att det - åtminstone ibland - är rena floskleriet.

Hm, Verklärte Nacht, Tot und Verklärung...

[Bill50x]

Lirar'e bra så är det bra! Lirar'e dåligt så är det dåligt.

Ja, det är ju den enkla bedömningen. Problemet kommer när man ska förklara "HUR är det bra?"

/ B

[Bill50x]

För egen del så ser jag en analogi mellan mat, dryck och musiklyssning. Och foto också.
Jag dissekerar inte helheten. Sitter inte och analyserar fram vilka olika kryddor som har använts i maten eller hur enskilda instrument klingar i detalj.

Visst, helheten består enbart av detaljer. Men att plocka isär sammansättningen blir ju lite som att plocka sönder det som någon annan har satt samman på det sätt som vederbörande ville.

+1

/ B