Hur sänka resonansfrekvensen o till vilket pris?

[JM]

Antag att jag har ett högtalarelement med en resonansfrekvens på 25 hz i fri luft. Övriga parametrar sätts enligt eget önskemål.
Tacksam för förslag på lösningar med konsekvensanalys.

JM[/code]

[RogerGustavsson]

Du höjer den rörliga massan. Ger lägre resonansfekvens, sänker effektiviteten, höjer Q. Elementet kommer att stressas mera.

[JM]

Du höjer den rörliga massan. Ger lägre resonansfekvens, sänker effektiviteten, höjer Q. Elementet kommer att stressas mera.

Antar att du menar att distorsionen ökar med ökande vikt på den rörliga delen.

Ett annat sätt att sänka resonansfrekvensen är höja densiteten på gasen i en sluten låda. Elementet stressas mer?

JM

[Svante]

En lustig effekt som inträffar om man lägger en massklump intill talspolen är att den ÖVRE gränsfrekvensen sjunker, åtminstone på en del element.

[JM]

En lustig effekt som inträffar om man lägger en massklump intill talspolen är att den ÖVRE gränsfrekvensen sjunker, åtminstone på en del element.

Hur då? Handpåläggning?

JM

[Bernt]

När vi besökte Peter Bahnsen i Danmark ( http://www.bahnsenengineering.dk ) så visade han diverse moddade horndrivers. Bland annat var bitar av spidern bortskurna för att få en mjukare upphängning. Nu tror jag han främst var ute efter transientresponsen men det där borde ju också ta ner Fs.

[Perfector]

Antag att jag har ett högtalarelement med en resonansfrekvens på 25 hz i fri luft. Övriga parametrar sätts enligt eget önskemål.
Tacksam för förslag på lösningar med konsekvensanalys.

JM[/code]

Antar att du då avser att spela elementet i fri luft.
Annars kan man enkelt få ned frekvensen genom att dämpa lådan hårdare och då fä ner frekevensen. Philips gjorde så på tidigt 70-tal.
Dämpningen av luftmassan ger skenbart en större låda då man sänker lufthastigheten med dämpningen.
Effekten sjunker proportionerligt med det och blir låg till väldigt låg.
Philips använde 2 12" AD12100 och fick total effekttålighet i system på bara 30 Watt, man aj vad vackert det lät

[Komorok]

Antag att jag har ett högtalarelement med en resonansfrekvens på 25 hz i fri luft. Övriga parametrar sätts enligt eget önskemål.
Tacksam för förslag på lösningar med konsekvensanalys.

JM[/code]

Antar att du då avser att spela elementet i fri luft.
Annars kan man enkelt få ned frekvensen genom att dämpa lådan hårdare och då fä ner frekevensen. Philips gjorde så på tidigt 70-tal.
Dämpningen av luftmassan ger skenbart en större låda då man sänker lufthastigheten med dämpningen.
Effekten sjunker proportionerligt med det och blir låg till väldigt låg.
Philips använde 2 12" AD12100 och fick total effekttålighet i system på bara 30 Watt, man aj vad vackert det lät

Visst menade JM i fri luft. Det står ju klart och tydligt.

[paa]

En klassisk ljudledning på några meter, med fårull i pipan, sänker grundresonansen hos elementet.

[Perfector]

En klassisk ljudledning på några meter, med fårull i pipan, sänker grundresonansen hos elementet.

Vill minnas att Herr Mirsch hade en konstruktion som hade en 8" driv, en 8" slav och så diskanten. Slaven hade en 28 gram tung mutter satt med silikon under dammkåpan för att slaven skulle gå enbart e de lägsta frekvenserna från basen. Skulle det eventuellt kunna funka om man lossade dammkåpan på ett drivande element och la en tunn blyskiva under och sedan limmade fast dammkåpan igen? Då kunde man ju se hur mycket en sådan vikt skall väga för att ge önskat resultat.
Mirscharen lät fö. väldigt bra ljudmässigt

[phloam]

Så man skulle alltså ganska enkelt kunna modda en liten högtalare till lite djupare bas (om elementet tillåter) genom att helt enkelt öka massan på baselementet något, med sämre effektivitet som följd?

Vilka andra biverkningar? Dist?

[Svante]

En lustig effekt som inträffar om man lägger en massklump intill talspolen är att den ÖVRE gränsfrekvensen sjunker, åtminstone på en del element.

Hur då? Handpåläggning?

JM

Njae, det har att göra med att i formeln för ett elements verkningsgrad så finns Sd/Mms med. Mot högre frekvenser kan man grovt säga att en mindre del av membranet svänger, men det gör inget eftersom Sd och Mms då varierar i samma grad. Det bygger dock på att massan är jämnt utspridd över membranet, och när den strålande ytan har blivit tillräckligt liten (mot högre frekvenser) så domineras inte längre massan av konens massa utan spole och ev massklump dominerar. Minskar den strålande ytan ytterligare så blir svängande massan ungefär konstant och verkningsgraden sjunker. Detta inträffar vid en lägre frekvens om man lägger till en massklump.

Resonemanget innehåller många grova approximationer, men effekten märks.

[Perfector]

En lustig effekt som inträffar om man lägger en massklump intill talspolen är att den ÖVRE gränsfrekvensen sjunker, åtminstone på en del element.

Hur då? Handpåläggning?

JM

Njae, det har att göra med att i formeln för ett elements verkningsgrad så finns Sd/Mms med. Mot högre frekvenser kan man grovt säga att en mindre del av membranet svänger, men det gör inget eftersom Sd och Mms då varierar i samma grad. Det bygger dock på att massan är jämnt utspridd över membranet, och när den strålande ytan har blivit tillräckligt liten (mot högre frekvenser) så domineras inte längre massan av konens massa utan spole och ev massklump dominerar. Minskar den strålande ytan ytterligare så blir svängande massan ungefär konstant och verkningsgraden sjunker. Detta inträffar vid en lägre frekvens om man lägger till en massklump.

Resonemanget innehåller många grova approximationer, men effekten märks.

Rätta mig om jag har fel, men är inte Ohms lag giltig här? Om man dubblar vikten av kon+talspole så minskar effekttåligheten i kvadrat? Förutsatt att det är samma element som avses?

[Svante]

Hur då? Handpåläggning?

JM

Njae, det har att göra med att i formeln för ett elements verkningsgrad så finns Sd/Mms med. Mot högre frekvenser kan man grovt säga att en mindre del av membranet svänger, men det gör inget eftersom Sd och Mms då varierar i samma grad. Det bygger dock på att massan är jämnt utspridd över membranet, och när den strålande ytan har blivit tillräckligt liten (mot högre frekvenser) så domineras inte längre massan av konens massa utan spole och ev massklump dominerar. Minskar den strålande ytan ytterligare så blir svängande massan ungefär konstant och verkningsgraden sjunker. Detta inträffar vid en lägre frekvens om man lägger till en massklump.

Resonemanget innehåller många grova approximationer, men effekten märks.

Rätta mig om jag har fel, men är inte Ohms lag giltig här? Om man dubblar vikten av kon+talspole så minskar effekttåligheten i kvadrat? Förutsatt att det är samma element som avses?

Ohms lag har inget med detta att göra. Och effekttåligheten påverkas knapps alls, men däremot minskar verkningsgraden och därmed maximal utnivå.

[JM]

Antag att jag har ett högtalarelement med en resonansfrekvens på 25 hz i fri luft. Övriga parametrar sätts enligt eget önskemål.
Tacksam för förslag på lösningar med konsekvensanalys.

JM[/code]

Antar att du då avser att spela elementet i fri luft.
Annars kan man enkelt få ned frekvensen genom att dämpa lådan hårdare och då fä ner frekevensen. Philips gjorde så på tidigt 70-tal.
Dämpningen av luftmassan ger skenbart en större låda då man sänker lufthastigheten med dämpningen.
Effekten sjunker proportionerligt med det och blir låg till väldigt låg.
Philips använde 2 12" AD12100 och fick total effekttålighet i system på bara 30 Watt, man aj vad vackert det lät

Visst menade JM i fri luft. Det står ju klart och tydligt.

Försöker vara lite tydligare. Elementet är av tillverkaren uppmätt till att ha en resonansfrekvens i fri luft på 25 Hz. Övriga högtalarelementparametrar och/eller i valfri högtalarkonstruktion efter behov.
Det är fritt att hur som helst sänka resonansfrekvensen i valfri konstruktion, typ sluten låda, TL mm. Det är konsekvensanalysen konstruktionsmässigt, mätmässigt och/eller lyssningsmässigt med plus o minus jag är ute efter.

JM

[Perfector]

Njae, det har att göra med att i formeln för ett elements verkningsgrad så finns Sd/Mms med. Mot högre frekvenser kan man grovt säga att en mindre del av membranet svänger, men det gör inget eftersom Sd och Mms då varierar i samma grad. Det bygger dock på att massan är jämnt utspridd över membranet, och när den strålande ytan har blivit tillräckligt liten (mot högre frekvenser) så domineras inte längre massan av konens massa utan spole och ev massklump dominerar. Minskar den strålande ytan ytterligare så blir svängande massan ungefär konstant och verkningsgraden sjunker. Detta inträffar vid en lägre frekvens om man lägger till en massklump.

Resonemanget innehåller många grova approximationer, men effekten märks.[/quote]


Rätta mig om jag har fel, men är inte Ohms lag giltig här? Om man dubblar vikten av kon+talspole så minskar effekttåligheten i kvadrat? Förutsatt att det är samma element som avses?[/quote]

Ohms lag har inget med detta att göra. Och effekttåligheten påverkas knapps alls, men däremot minskar verkningsgraden och därmed maximal utnivå.[/quote]

Om du tynger ner en kon så att utslaget ökar så minskar väl effekttåligheten?
Ett exempel på det i omvärnd ordning för att öka effekttåligheten gjordes av Peerless men KO50WGX som är märkt 50 Watt. Den fick en PP-cone och resonansen höjden från 45 till 56 Hz. då ökade effekten enligt Peerless till 200 Watt. Något jag aldrig skulle prova med en liten 5"
Och. Den var fortfarande avsedd som baselement.

[Perfector]

Om du tynger ner en kon så att utslaget ökar så minskar väl effekttåligheten?
Ett exempel på det i omvärnd ordning för att öka effekttåligheten gjordes av Peerless men KO50WGX som är märkt 50 Watt. Den fick en PP-cone och resonansen höjden från 45 till 56 Hz. då ökade effekten enligt Peerless till 200 Watt. Något jag aldrig skulle prova med en liten 5"
Och. Den var fortfarande avsedd som baselement.[/quote]
Bifogar en liten text som har varit mitt rättesnöre.

[aisopos]

Antag att jag har ett högtalarelement med en resonansfrekvens på 25 hz i fri luft. Övriga parametrar sätts enligt eget önskemål.
Tacksam för förslag på lösningar med konsekvensanalys.

JM[/code]

Två lösningar kan jag, men det är lite dåligt med konsekvensanalys ...

* Tyngre kon.
* Mjukare upphängning (fjädringsmjukheten).

Det första sänker verkningsgraden något, som flera har varit inne på.

Det andra tror jag bör kombineras med starkare motorsystem för att inte förlora kontrollen på konen med ev skador som följd.

[Svante]

Om du tynger ner en kon så att utslaget ökar så minskar väl effekttåligheten?

Utslaget ökar inte om man gör konen tyngre.

Så, nej. Inte annat än marginellt. Däremot minskar maximal utnivå eftersom konen kommer att röra sig mindre vid den maximala uteffekten, men det är ju en annan sak.

Grafen visar tonkurva, konutslag och max utnivå för ett element med och utan extra massa.

[Svante]

Bifogar en liten text som har varit mitt rättesnöre.

Texten du citerar handlar om hur mycket konutslaget ändras om man bibehåller utnivån. Alltså, om jag ska åstadkomma x dB vid 30 Hz behövs 5 mm konutslag. Med samma elementarea behövs 4 ggr (inte 8 som det står i texten om man antar sluten låda) så stort utslag vid halva frekvensen (15 Hz) för att uppnå x dB.

Nu uppstår inte detta större utslag spontant bara för att man lastar ner konen med en massa, det som händer är i stället att amplituden vid högre frekvenser sjunker så att undre gränsfrekvensen sjunker.

[Svante]

Två lösningar kan jag, men det är lite dåligt med konsekvensanalys ...

* Tyngre kon.
* Mjukare upphängning (fjädringsmjukheten).

Det första sänker verkningsgraden något, som flera har varit inne på.

Det andra tror jag bör kombineras med starkare motorsystem för att inte förlora kontrollen på konen med ev skador som följd.

Mjukare fjädring betyder också större låda; även luften i lådan fjädrar ju tillbaka. Motorsystemet behöver inte vara starkare för att man gör fjädringen mjukare.

[Perfector]

Bifogar en liten text som har varit mitt rättesnöre.

Texten du citerar handlar om hur mycket konutslaget ändras om man bibehåller utnivån. Alltså, om jag ska åstadkomma x dB vid 30 Hz behövs 5 mm konutslag. Med samma elementarea behövs 4 ggr (inte 8 som det står i texten om man antar sluten låda) så stort utslag vid halva frekvensen (15 Hz) för att uppnå x dB.

Nu uppstår inte detta större utslag spontant bara för att man lastar ner konen med en massa, det som händer är i stället att amplituden vid högre frekvenser sjunker så att undre gränsfrekvensen sjunker.

Där ser man.
Då är ju gubben Ohm med i alla fall då, med sin kvadratlag

[IngOehman]

Nej, perfektor, du blandar ihop saker. Ohm har inte patent på något som
heter "kvadratlag". Ohms andra lag innehåller i ett par versioner en kvadrat,
men det har inte eller lite att göra med den verkningsgradsändring som en
massaökning ger (den sjunker till 1/4).

Effekttålighet är dessutom ett lika diffust begrepp som verkningsgrad när
det gäller högtalare.

Att verkningsgrad är ett rätt så diffust och i viss mån nominellt begrepp
när det gäller högtalare, beror på att den blir i hög grad frekvensberoende,
och den man som regel talar om är dessutom nominell, det vill säga stöder
sig i att man har en effektutveckling som är proportionell mot ineffekten
i kvadrat. Det har man inte. Inte ens nästan. Vid låga frekvenser kan en
massaökning faktiskt resultera i att ett givet ljudtryck sedan kan skapas med
mindre upphettning av talspolen!

Så jag tycker du skall lägga bort dina tumregler och utantill"kunskaper". De
leder dig fel ständigt och jämnt, och när du dessutom använder dem för att
upplysa andra (som dessutom kanske ofta vet mer än du, men är mindre säkra
på sina kunskaper än du) blir det lätt väldigt fel.

Antag att jag har ett högtalarelement med en resonansfrekvens på 25 hz i fri luft. Övriga parametrar sätts enligt eget önskemål.
Tacksam för förslag på lösningar med konsekvensanalys.

JM[/code]

Du skriver "Övriga parametrar sätts enligt eget önskemål", men av vem då?

Om du talar om att sänka resonansfrekvensen så måste jag förmoda att du
talar om att modifiera ett befintligt element snarare än att konstruera ett
helt nytt.

Och då måste du nog börja med att berätta vilka önskemål om nya paramet-
rar du har. Annars är det mycket svårt att avgöra vilken modifikation som
bäst tillgodoser de önskemål du har.

Men väldigt förenklat så finns det bara två saker du kan göra för att sänka
friluftresonansfrekvensen, nämligen att öka rörliga massan eller att sänka
fjädringskonstanten. En kombination kan förstås också fungera.

Det jag undrar mest är dock vad det är som gör att du ställer frågan. När
man skapar ett högtalarsystem så är det ju näppeligen en enskildhet som
resonansfrekvensen som är målet, utan snarare något mera komplett, läs
tonkurva mm.

Så om du istället berättar hur du vill ha högtalarens samlade egenskaper,
och vilka förutsättningar som finns så tror jag det blir mycket lättare att
hjälpa dig.


Vh, iö

[Perfector]

[quote="IngOehman"]Nej, perfektor, du blandar ihop saker. Ohm har inte patent på något som
heter "kvadratlag". Ohms andra lag innehåller i ett par versioner en kvadrat,
men det har inte eller lite att göra med den verkningsgradsändring som en
massaökning ger (den sjunker till 1/4).

Effekttålighet är dessutom ett lika diffust begrepp som verkningsgrad när
det gäller högtalare.

Att verkningsgrad är ett rätt så diffust och i viss mån nominellt begrepp
när det gäller högtalare, beror på att den blir i hög grad frekvensberoende,
och den man som regel talar om är dessutom nominell, det vill säga stöder
sig i att man har en effektutveckling som är proportionell mot ineffekten
i kvadrat. Det har man inte. Inte ens nästan. Vid låga frekvenser kan en
massaökning faktiskt resultera i att ett givet ljudtryck sedan kan skapas med
mindre upphettning av talspolen!

Så jag tycker du skall lägga bort dina tumregler och utantill"kunskaper". De
leder dig fel ständigt och jämnt, och när du dessutom använder dem för att
upplysa andra (som dessutom kanske ofta vet mer än du, men är mindre säkra
på sina kunskaper än du) blir det lätt väldigt fel.


Återigen har min mentor göran kling fel.
Det är hans rosa papper jag klippte en bit ur.
Saligheten är var och ens himmelrike mao.
Sen skrev du
"Ohms andra lag innehåller i ett par versioner en kvadrat,
men det har inte eller lite att göra med den verkningsgradsändring som en
massaökning ger (den sjunker till 1/4). "
Är inte det en kvadrat ? 1/4 ? Låt vara åt andra hållet.
Men jag avgår under tystnad, för nu får ju originaltråden ändå din eminenta hjälp.
Varför dröjde du så länge med din visdom?
Med vänlig hälsning osv.

[IngOehman]

Nej, perfektor, du blandar ihop saker. Ohm har inte patent på något som
heter "kvadratlag". Ohms andra lag innehåller i ett par versioner en kvadrat,
men det har inte eller lite att göra med den verkningsgradsändring som en
massaökning ger (den sjunker till 1/4).

Effekttålighet är dessutom ett lika diffust begrepp som verkningsgrad när
det gäller högtalare.

Att verkningsgrad är ett rätt så diffust och i viss mån nominellt begrepp
när det gäller högtalare, beror på att den blir i hög grad frekvensberoende,
och den man som regel talar om är dessutom nominell, det vill säga stöder
sig i att man har en effektutveckling som är proportionell mot ineffekten
i kvadrat. Det har man inte. Inte ens nästan. Vid låga frekvenser kan en
massaökning faktiskt resultera i att ett givet ljudtryck sedan kan skapas med
mindre upphettning av talspolen!

Så jag tycker du skall lägga bort dina tumregler och utantill"kunskaper". De
leder dig fel ständigt och jämnt, och när du dessutom använder dem för att
upplysa andra (som dessutom kanske ofta vet mer än du, men är mindre säkra
på sina kunskaper än du) blir det lätt väldigt fel.


Återigen har min mentor göran kling fel.
Det är hans rosa papper jag klippte en bit ur.

Jag har inte sett pappret ifråga, det jag kommenterade var bara det som
DU skrev. Om du påstår att Göran Kling har fel så får det stå för dig.

Jag minns honom som en mycket trevlig representant för Visaton i Sverige.
Kan inte erinra mig att jag hört honom säga en massa dumheter som jag
funnit skäl att rätta eller kommentera.

Saligheten är var och ens himmelrike mao.

Vad är det för salighet du talar om, och hur är det samma sak sagt med
andra ord?

Sen skrev du
"Ohms andra lag innehåller i ett par versioner en kvadrat,
men det har inte eller lite att göra med den verkningsgradsändring som en
massaökning ger (den sjunker till 1/4). "
Är inte det en kvadrat ? 1/4 ? Låt vara åt andra hållet.

Jo, det är 1/2^2, och det finns ett liten släktskap. Men du blandar ihop och
påstår sedan saker som blir helt fel. Släktskapet är att verkningsgraden går
ned en faktor fyra gånger då konrörelsen (i mellanregistret) vid dubblad rör-
lig massa minskar till hälften, men det betyder inte att effekttåligheten på-
verkats.

Den är snarare opåverkad (i varje fall i snitt, vid vissa frekvenser går den ned
och vid andra går den upp).

Att man i det linjära området bara kommer att kunna leverera 1/4 så mycket
akustisk uteffekt beror inte på att effektåligheten gått ned utan på ett verk-
ningsgraden gått ned. Så det stämmer inte alls att en tyngd kon resulterar i
en minskad effekttålighet, som du påstod.

Du gav väl till och med ett exempel där du hänvisade till en i allra högsta grad
irfrågasättbar uppgift i Philips gamla högtalarbyggbok. Mitt råd är - tro inte allt
du läser. Väldigt mycket är fel. Tro inte för att du har förtroende för den som
skriver, håll öppet att allt du läser kan vara fel, även det jag skriver.

Tro bara på det som du verkligen FÖRSTÅR varför det är sant.

För att kunna bedöma det måste du skippa (olära dig) alla inlärda utantillfraser
och tumregler, och istället ge dig in i att greppa fysiken på riktigt. Det är sam-
banden du behöver förstå, matematiskt. Utantillkunskaper leder dig bara snett.

Men jag avgår under tystnad, för nu får ju originaltråden ändå din eminenta hjälp.
Varför dröjde du så länge med din visdom?
Med vänlig hälsning osv.

Är du spydig eller vad menar du?

Om du inte är det - den här tråden skapades igår. Du kan väl inte mena att jag är
skyldig att titta hela tiden på faktiskt för att kommentera allt som är fel?


Vh, iö

[Perfector]

Nej, perfektor, du blandar ihop saker. Ohm har inte patent på något som
heter "kvadratlag". Ohms andra lag innehåller i ett par versioner en kvadrat,
men det har inte eller lite att göra med den verkningsgradsändring som en
massaökning ger (den sjunker till 1/4).

Effekttålighet är dessutom ett lika diffust begrepp som verkningsgrad när
det gäller högtalare.

Att verkningsgrad är ett rätt så diffust och i viss mån nominellt begrepp
när det gäller högtalare, beror på att den blir i hög grad frekvensberoende,
och den man som regel talar om är dessutom nominell, det vill säga stöder
sig i att man har en effektutveckling som är proportionell mot ineffekten
i kvadrat. Det har man inte. Inte ens nästan. Vid låga frekvenser kan en
massaökning faktiskt resultera i att ett givet ljudtryck sedan kan skapas med
mindre upphettning av talspolen!

Så jag tycker du skall lägga bort dina tumregler och utantill"kunskaper". De
leder dig fel ständigt och jämnt, och när du dessutom använder dem för att
upplysa andra (som dessutom kanske ofta vet mer än du, men är mindre säkra
på sina kunskaper än du) blir det lätt väldigt fel.


Återigen har min mentor göran kling fel.
Det är hans rosa papper jag klippte en bit ur.

Jag har inte sett pappret ifråga, det jag kommenterade var bara det som
DU skrev. Om du påstår att Göran Kling har fel så får det stå för dig.

Jag minns honom som en mycket trevlig representant för Visaton i Sverige.
Kan inte erinra mig att jag hört honom säga en massa dumheter som jag
funnit skäl att rätta eller kommentera.

Saligheten är var och ens himmelrike mao.

Vad är det för salighet du talar om, och hur är det samma sak sagt med
andra ord?

Sen skrev du
"Ohms andra lag innehåller i ett par versioner en kvadrat,
men det har inte eller lite att göra med den verkningsgradsändring som en
massaökning ger (den sjunker till 1/4). "
Är inte det en kvadrat ? 1/4 ? Låt vara åt andra hållet.

Jo, det är 1/2^2, och det finns ett liten släktskap. Men du blandar ihop och
påstår sedan saker som blir helt fel. Släktskapet är att verkningsgraden går
ned en faktor fyra gånger då konrörelsen (i mellanregistret) vid dubblad rör-
lig massa minskar till hälften, men det betyder inte att effekttåligheten på-
verkats.

Den är snarare opåverkad (i varje fall i snitt, vid vissa frekvenser går den ned
och vid andra går den upp).

Att man i det linjära området bara kommer att kunna leverera 1/4 så mycket
akustisk uteffekt beror inte på att effektåligheten gått ned utan på ett verk-
ningsgraden gått ned. Så det stämmer inte alls att en tyngd kon resulterar i
en minskad effekttålighet, som du påstod.

Du gav väl till och med ett exempel där du hänvisade till en i allra högsta grad
irfrågasättbar uppgift i Philips gamla högtalarbyggbok. Mitt råd är - tro inte allt
du läser. Väldigt mycket är fel. Tro inte för att du har förtroende för den som
skriver, håll öppet att allt du läser kan vara fel, även det jag skriver.

Tro bara på det som du verkligen FÖRSTÅR varför det är sant.

För att kunna bedöma det måste du skippa (olära dig) alla inlärda utantillfraser
och tumregler, och istället ge dig in i att greppa fysiken på riktigt. Det är sam-
banden du behöver förstå, matematiskt. Utantillkunskaper leder dig bara snett.

Men jag avgår under tystnad, för nu får ju originaltråden ändå din eminenta hjälp.
Varför dröjde du så länge med din visdom?
Med vänlig hälsning osv.

Är du spydig eller vad menar du?

Om du inte är det - den här tråden skapades igår. Du kan väl inte mena att jag är
skyldig att titta hela tiden på faktiskt för att kommentera allt som är fel?


Vh, iö

Inte spydig, då skulle en smiley avsluta och jag skulle inte skriva Med vänlig hälsning på slutet.
Ta det som det är avsett är du snäll
Dessutom är tråden från 1'a mars

[IngOehman]

My mistake! Jag tittade bara tillbaka så långt som det gick i editorn, om kom till ett inlägg som
skrevs igår.

Det gläder mig att du inte var spydig. Men svaret är ändå att jag inte håller koll på alla trådar och
om jag inte skriver i någon som någon tycker att jag borde skriva i så beror det kanske på att jag
inte sett tråden.


Vänliga hälsningar tillbaka, iö

[chrisss]

Nej, perfektor, du blandar ihop saker. Ohm har inte patent på något som
heter "kvadratlag". Ohms andra lag innehåller i ett par versioner en kvadrat,
men det har inte eller lite att göra med den verkningsgradsändring som en
massaökning ger (den sjunker till 1/4).

Effekttålighet är dessutom ett lika diffust begrepp som verkningsgrad när
det gäller högtalare.

Att verkningsgrad är ett rätt så diffust och i viss mån nominellt begrepp
när det gäller högtalare, beror på att den blir i hög grad frekvensberoende,
och den man som regel talar om är dessutom nominell, det vill säga stöder
sig i att man har en effektutveckling som är proportionell mot ineffekten
i kvadrat. Det har man inte. Inte ens nästan. Vid låga frekvenser kan en
massaökning faktiskt resultera i att ett givet ljudtryck sedan kan skapas med
mindre upphettning av talspolen!

Så jag tycker du skall lägga bort dina tumregler och utantill"kunskaper". De
leder dig fel ständigt och jämnt, och när du dessutom använder dem för att
upplysa andra (som dessutom kanske ofta vet mer än du, men är mindre säkra
på sina kunskaper än du) blir det lätt väldigt fel.


Återigen har min mentor göran kling fel.
Det är hans rosa papper jag klippte en bit ur.
Saligheten är var och ens himmelrike mao.
Sen skrev du
"Ohms andra lag innehåller i ett par versioner en kvadrat,
men det har inte eller lite att göra med den verkningsgradsändring som en
massaökning ger (den sjunker till 1/4). "
Är inte det en kvadrat ? 1/4 ? Låt vara åt andra hållet.
Men jag avgår under tystnad, för nu får ju originaltråden ändå din eminenta hjälp.
Varför dröjde du så länge med din visdom?
Med vänlig hälsning osv.

Rosa lappen var rätt men det gäller bara under förutsättning att nivån är samma som Svante försökte förklara för dig.
Man kan inte hävda en sanning och bortse från villkoren för dess giltighet.

Varför påstår du saker så tvärsäkert när det är uppenbart att du inte har kunskap som backar upp?

[IngOehman]

Ja det är en bra fråga, men skall man vara noga så stämmer ju inte ens det som står på lappen.

Om man tittar på två system med samma grundegenskaper, läs elementstorlek och arbetspricip
(båda slutna lådor eller både basreflexlådor) och det ena av dem har en undre gränsfrekvens
en oktav djupare än det andra, så kommer det som går djupare att behöva slå fyra gånger så
mycket som den som går mindre djupt, inte åtta, alltså om de spelas på samma ljudnivå vid de
högre frekvenserna och det sker i fritt fält.

Och bara vid de lägsta frekvenserna. Högre upp i frekvens bli slaget samma för båda systemen.
Så om membranen i verkligheten kommer att slå mycket mera för det system som går mycket
djupare kan man inte veta.

Det beror dels på vilka frekvenser som musiken som spelas innehåller, och när det gäller bas-
reflexlådan så gör systemens olika förmågor att hantera riktigt låga frekvenser att det faktiskt
vid vissa frekvenser kan vara det system som går djupast som slå minst...

Det finns som jag ser det inget vettigt skäl att förenkla den komplicerade verkligheten till sån't
där tumregelnonsens som stod på rosa lappen, inte ens om det stått att det var en faktor fyra
gånger som gäller skulle jag ha försvarat det.

Vill man lära sig hur det är så är det kanske bättre att man lär sig på riktigt på en gång, så man
slipper man olära sig så mycket, om den dagen kommer att man vill lära sig på riktigt.

- - -

Placerar man sedan systemen i ett normalt rum och optimerar deras dimensionering för bruk i
detta nya rum, så minskar ofta skillnaden en hel del eftersom det system som är dimensionerat
att gå en oktav djupare då typiskt kommer att få mycket mera stöd av rummet. Det är inte helt
ovanligt att man klarar sig med en faktor 2-3 gånger mera slaglängd för att nå en oktav djupare.


Vh, iö

[chrisss]

Vaknade i morse och första tanken var "Vad stod det egentligen på lappen?"

8 gånger är ju fel! Vilket Svante redan påpekat.
Bra förklarat av IÖ att den teoretiska 4 ggr faktorn sällan gäller i verkligheten.

Ett fall där det gäller är om man med en sluten låda sträcker ut responsen 1 oktav med EQ.

[Svante]

Lappen krånglar till det genom att blanda in undre gränsfrekvens. Fenomenet man vill förklara är att det krävs 4 ggr så mycket konutslag vid halva frekvensen om man ska uppnå samma nivå i frifält. Punkt.

Man gör klokt i att klargöra detta enkla först och sedan ge sig in på möjliga praktiska implikationer av det, tex att det antagligen blir större konrörelser om man höjer nivån vid de lägsta frekvenserna (duh). Det kan man göra med tex eq.

Lägger man i stället till massa måste man först reda ut vad det gör med systemet, och att det inte är ekvivalent med eq eftersom det påverkar känsligheten.

Så där kan man hålla på, man betar av de enkla fysikaliska sambanden, först därefter sätter man ihop dem likt legobitar till en förklaring av det man vill veta. Man bör mao skaffa sig en massa åttaknoppars i stället för leksaksbilar, om ni ursäktar analogin.

[Bill50x]

Man bör mao skaffa sig en massa åttaknoppars i stället för leksaksbilar, om ni ursäktar analogin.

Vad är en åttaknoppars?

/ B

[aisopos]

Antar jag ...

[Tony]

Ursäkta en lekmans inlägg, men bör man inte se ett högtalarelement som nåt som konstruerats som en helhet egentligen... D.v.s. att ens börja fundera på att ge den mer konmassa att flytta påverkar ju inte bara resonansfrekvensen utan även snedbelastar "fjädringen" på grund av gravitation. Och om motorsystemet är dimensionerat för en viss tröghet och man addererar till den trögheten så förändras ju de elektriska egenskaperna med, när spolen inte rör sig som avsett i magnetfältet. Samma sak med hur membranet "bryter upp" vid olika frekvenser. Att addera massa utan att förändra uppbrottsegenskaperna är nog ingen lätt uppgift. Så frekvensåtergivningen vid olika frekvenser kan komma att bli helt annorlunda.

Men vad vet jag, jag kan ingenting om högtalarkonstruktion. Det lärde jag mig för länge sedan efter att ha byggt ett antal olika entusiastiska modeller. Jag kan bygga datorer och matkällare dock!

[Svante]

Ursäkta en lekmans inlägg, men bör man inte se ett högtalarelement som nåt som konstruerats som en helhet egentligen...

Jo, man kunde ju hoppas att ett element som är så bra att det är värt att använda faktiskt är såpass optimerat att man inte skulle behöva ändra konmassan. Likafullt är det intressant med experiment i lärsyfte, och man kan förstås också spekulera kring de parametrar som elementkonstruktören har att leka med.

Det är nog sällan som en högtalare blir bättre av att man sätter en klump modellera intill talspolen.

[Tony]

Ursäkta en lekmans inlägg, men bör man inte se ett högtalarelement som nåt som konstruerats som en helhet egentligen...

Jo, man kunde ju hoppas att ett element som är så bra att det är värt att använda faktiskt är såpass optimerat att man inte skulle behöva ändra konmassan. Likafullt är det intressant med experiment i lärsyfte, och man kan förstås också spekulera kring de parametrar som elementkonstruktören har att leka med.

Det är nog sällan som en högtalare blir bättre av att man sätter en klump modellera intill talspolen.

Nej, en röd åttabitare skulle det ju vara!

Jo, absolut är det intressant att spekulera runt konstruktioner och deras uppkomst. Det var inte alls menat som nåt klagomål om det! Kanske det bara var jag som läser den här tråden som att det är fråga om handfasta råd om vad man "ska göra för att få lägre resonansfrekvens på sina existerande element" och tyckte att den biten var lite bortkastad då det inte är vettigt att bara ändra en del i ekvationen, per mitt inlägg...
Jag är lekman, som sagt.

[IngOehman]

Ja, och ett annat fall där det gäller är om man byter en... säg 20 liter stor sluten låda (med försumbart
bidrag från baselementets fjädring och med försumbar mekanisk dämpning*) mot en annan sluten låda
med den åttadubbla volymen (ja, där skall det vara åtta) vilket för den till 160 liter stor, och med ett
lika stort (eller litet) baselement i - men vars rörliga massa är hälften och vars motorstyrka också är
hälften, jämfört med baselementet som satt i ursprungliga lådan.

Då sjunker resonansfaktorerna till en fjärdedel, dämpfaktorerna (sqr(k*Mm) ) till en fjärdedel och
resonansfrekvensen (Wl = sqr(k/Mm)) sjunker till hälften.

Och då kommer baselementet att slå fyra gånger längre vid en given ineffekt, trots samma känslighet
i det linjära området. Tonkurvans form blir precis samma som den ursprungliga lådans, men med en
utsträckning en ytterligare oktav nedåt (vilket förstås bara är sant i fritt fält, inte i ett normalt lyss-
ningsrum).

Men - vem skulle konstruera en så tokig högtalare?


Vh, iö

- - - - -

*Alternativt kan elementets mekaniska dämpning vara en fjärdedel i det senare fallet och kompliansen
vara åtta gånger högre, valfria absolutvärden.

[grannilsson]

Halloj !

Jag vet en högtalarkonstruktör som lyckats bra med massadopning, Snell Acoustics (Peter Snell)
nu kanske man inte ska labba hur som helst bara ,kostar ju några element om man gör fel,
vet att den 12 Tummare som används i de äldre Snell AIII(i) använde massadopning (50-60 gr) på
elementet RCF L12P/48, de sitter in en C:a 80 Liters sluten låda.

Orginal Data för RCF L12P/48:
Re = 5,26Ω
Fs = 19,5 Hz
Qes = 0,44
Qms = 10
Qts = 0,43

Data Modifierat för Snell Type AIII(i)
Re = 5,26Ω
fs = 16,9 Hz
Qes = 0,73
Qms = 6,57
Qts = 0,66

Vet ej om det är bra eller dåligt med massadopning, men kanske de element som var tänkta av
konstruktören inte fanns helt enkelt vid tillfället för att passa konstruktionen, så att den enda vettiga lösningen var detta.

Hur som helst så låter ju konstruktionen bra (äger ju denna modell sedan några år tillbaks)
basåtergivningen är bra artikulerad med ett fint djup ner till C:a 30 Hz, därav faller den ganska brant.

Mvh Göran Nilsson

[IngOehman]

Ja, den funkar väldigt bra tycker jag.

En annan intressant sak är att många PA-element avsedda för basbruk har väldigt starka motorsystem
och som om det var en ryggmärgsreflex från deras konstruktörer så är de nästan alltid dimensionerade
för så låg rörlig massa som möjligt.

Många sådana bassystem får väldigt lågt Q-värde och nedåt sluttande tonkurva, vilket egentligen bara
gör det svårare att LP-filtrera dem och det ger dem onödigt hög distorsion dessutom. Så man kan fråga
sig vilken rörlig massa som är lagom när elementen ändå inte kommer att användas i det register där de
är hjälpa känslighetsmässigt av den låga rörliga massan.


Vh, iö

[grannilsson]

Ingvar Skrev:
En annan intressant sak är att många PA-element avsedda för basbruk har väldigt starka motorsystem
och som om det var en ryggmärgsreflex från deras konstruktörer så är de nästan alltid dimensionerade
för så låg rörlig massa som möjligt.

Ja ,det där har jag också funderat över, det är inte ovanligt att 15 " PA Element
för Basbruk hade dessa Data: (se nedan) (Vilket känns omöjligt att få en bra balans mellan jämn ljudtrycksnivå
i varje fall ser jag det svårt att få till någon bas överhuvudtaget, det känns som det fortfarande inte har hänt så
mycket inom PA riggen idag mot för 30 år sedan, det saknas fortfarande djupbas, eller rättare sagt en bra balans
mellan presensområdet och bas på dagens konserter, vilket gör att åtminstone jag ratar det flesta av dem, tyvärr
i varje fall inom pop/rock. (ursäkta OT)
Re = 6,3
fs = 40Hz
Qes =0,21
Qms =1,8
Qts = 0,19
Uppgiven känslighet >100db

Mvh Göran

[aisopos]

Ja ,det där har jag också funderat över, det är inte ovanligt att 15 " PA Element
för Basbruk hade dessa Data: (se nedan) (Vilket känns omöjligt att få en bra balans mellan jämn ljudtrycksnivå
i varje fall ser jag det svårt att få till någon bas överhuvudtaget, det känns som det fortfarande inte har hänt så
mycket inom PA riggen idag mot för 30 år sedan, det saknas fortfarande djupbas, eller rättare sagt en bra balans
mellan presensområdet och bas på dagens konserter, vilket gör att åtminstone jag ratar det flesta av dem, tyvärr
i varje fall inom pop/rock.

Ja det är faktiskt lite märkligt.
Det mesta verkar vara designat för elbas som lägst, typ ifrån rollings stones -tiden.
Idag när PA används till club-music, swedish house maffia och elektronica-konserter så är ju hålet i produktsortimentet anmärkningsvärt.

[Komorok]

Ja, den funkar väldigt bra tycker jag.

En annan intressant sak är att många PA-element avsedda för basbruk har väldigt starka motorsystem
och som om det var en ryggmärgsreflex från deras konstruktörer så är de nästan alltid dimensionerade
för så låg rörlig massa som möjligt.

Många sådana bassystem får väldigt lågt Q-värde och nedåt sluttande tonkurva, vilket egentligen bara
gör det svårare att LP-filtrera dem och det ger dem onödigt hög distorsion dessutom. Så man kan fråga
sig vilken rörlig massa som är lagom när elementen ändå inte kommer att användas i det register där de
är hjälpa känslighetsmässigt av den låga rörliga massan.


Vh, iö

Om man som jag, är ganska okunnig om hur ett högtalarelements parametrar hänger ihop, vill hänga på en vikt på ett element, säg ett 21" Eighteensound-element 21LW1400, vilka parametrar ändras på elementet då som en följd av att rörliga massan ändras? Jag simulerar ju i Basta! och där kan jag välja vilka parametrar som skall låsas och vilka som ska flyta med. Jag tänker mig att Fs ändras iaf, men sedan är jag så osäker att jag hellre frågar. Frågan lyder alltså: Om enda egenskapen hos elementet jag själv förändrar är rörlig massa, vad händer då med de andra parametrarna? Vilka förändras och vilka består?

http://www.eighteensound.com/PRODUCTS/P ... 19ix_l_vsE

[aisopos]

fs, mms (rörlig massa) och mekaniskt q (qms) förändras ju garanterat.
Sen vette tusan om något mer ändras ...?

Jodå, totalt q (qts) ändras ju förstås, iom att qms ändras.

[grannilsson]

Komorok Skrev:
Om man som jag, är ganska okunnig om hur ett högtalarelements parametrar hänger ihop, vill hänga på en vikt på ett element, säg ett 21" Eighteensound-element 21LW1400, vilka parametrar ändras på elementet då som en följd av att rörliga massan ändras? Jag simulerar ju i Basta! och där kan jag välja vilka parametrar som skall låsas och vilka som ska flyta med. Jag tänker mig att Fs ändras iaf, men sedan är jag så osäker att jag hellre frågar. Frågan lyder alltså: Om enda egenskapen hos elementet jag själv förändrar är rörlig massa, vad händer då med de andra parametrarna? Vilka förändras och vilka består?

Jag svarar som amatör och lekman, så jag tror att dessa parametrar ändras vid bara
förtygning (Massadopning):

Fs = Sjunker
Qes = Ökar
Qms = Sjunker
Qts = Ökar
------------------
Re = Består
Le = Består
Övriga saker kan jag inte svara på.

PS. Någon annan får rätta mig om jag har fel.

Mvh Göran

PPS. Andra saker händer ju också vid massadopning beroende på vilken "Dopning" man använder
modelllera (borde väl var 3 L vid modellera eller hur ) eller epoxy, på tonkurvan
med epoxy får man en höjning vid högre frekvenser, vilket går att fixa med filtret, men ändock
finns en höjning högre upp i frekvens i jämförelse med modellleran.
Fördelen med epoxy är ju att den sitter kvar, vilket kanske är svårare med modellleran

[JM]

Ja ,det där har jag också funderat över, det är inte ovanligt att 15 " PA Element
för Basbruk hade dessa Data: (se nedan) (Vilket känns omöjligt att få en bra balans mellan jämn ljudtrycksnivå
i varje fall ser jag det svårt att få till någon bas överhuvudtaget, det känns som det fortfarande inte har hänt så
mycket inom PA riggen idag mot för 30 år sedan, det saknas fortfarande djupbas, eller rättare sagt en bra balans
mellan presensområdet och bas på dagens konserter, vilket gör att åtminstone jag ratar det flesta av dem, tyvärr
i varje fall inom pop/rock.

Ja det är faktiskt lite märkligt.
Det mesta verkar vara designat för elbas som lägst, typ ifrån rollings stones -tiden.
Idag när PA används till club-music, swedish house maffia och elektronica-konserter så är ju hålet i produktsortimentet anmärkningsvärt.

Möjligen är det medvetet att inte ha för låg fs för att ha en hög effekttålighet och hög känslighet. Detta är möjligt genom att utnyttja hjärnans förmåga att extrapolera de lägsta grundtonerna från övertonerna så upplever vi lägre frekvenser som inte kommer från högtalarna.

http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

JM

[grannilsson]

Jm Skrev:
Möjligen är det medvetet att inte ha för låg fs för att ha en hög effekttålighet och hög känslighet. Detta är möjligt genom att utnyttja hjärnans förmåga att extrapolera de lägsta grundtonerna från övertonerna så upplever vi lägre frekvenser som inte kommer från högtalarna.

Jag kan förstå att man behövde hög känslighet förut, då man oftast var begränsad
till lägre effekt (rörförstärkare etc.) men med dagens förstärkar teknik är det ju inget problem (tycker jag) att även kunna
få mer balans i registren på konserter, främst med tanke på djupbasen, vet inte om jag nånsin tots hjärnas förmåga till hjälp
gillar vad jag hör på konserter, undantag finns ju förvisso, men tycker det mest handlar om att prestera högst ljudtryck i de register det är farligt
för hörseln, och jag är rädd om den ....
Kanske lit Ot med tanke på trådämnet men kunde inte låta bli att skriva det.

Mvh Göran Nilsson

[Svante]

Om man som jag, är ganska okunnig om hur ett högtalarelements parametrar hänger ihop, vill hänga på en vikt på ett element, säg ett 21" Eighteensound-element 21LW1400, vilka parametrar ändras på elementet då som en följd av att rörliga massan ändras? Jag simulerar ju i Basta! och där kan jag välja vilka parametrar som skall låsas och vilka som ska flyta med. Jag tänker mig att Fs ändras iaf, men sedan är jag så osäker att jag hellre frågar. Frågan lyder alltså: Om enda egenskapen hos elementet jag själv förändrar är rörlig massa, vad händer då med de andra parametrarna? Vilka förändras och vilka består?

Det är ganska enkelt, de som är en verklig fysikalisk egenskap består. De som är härledda från de verkliga egenskaperna (hittar inget bättre namn nu) kan däremot ändras.

Så, tex Cms består om Mms ändras eftersom det är fjädringskonstanten i upphängningen. Rms Re Le Bl är ocksåp sådana egenskaper. fs Vas Qts Qms däremot är härledda och kan därför i princip ändras om det man ändrar ingår i deras härledning. Vas gör det dock inte eftersom Vas=Cms*rho0*c²*Sd², Mms finns inte med.

[Komorok]

Om man som jag, är ganska okunnig om hur ett högtalarelements parametrar hänger ihop, vill hänga på en vikt på ett element, säg ett 21" Eighteensound-element 21LW1400, vilka parametrar ändras på elementet då som en följd av att rörliga massan ändras? Jag simulerar ju i Basta! och där kan jag välja vilka parametrar som skall låsas och vilka som ska flyta med. Jag tänker mig att Fs ändras iaf, men sedan är jag så osäker att jag hellre frågar. Frågan lyder alltså: Om enda egenskapen hos elementet jag själv förändrar är rörlig massa, vad händer då med de andra parametrarna? Vilka förändras och vilka består?

Det är ganska enkelt, de som är en verklig fysikalisk egenskap består. De som är härledda från de verkliga egenskaperna (hittar inget bättre namn nu) kan däremot ändras.

Så, tex Cms består om Mms ändras eftersom det är fjädringskonstanten i upphängningen. Rms Re Le Bl är ocksåp sådana egenskaper. fs Vas Qts Qms däremot är härledda och kan därför i princip ändras om det man ändrar ingår i deras härledning. Vas gör det dock inte eftersom Vas=Cms*rho0*c²*Sd², Mms finns inte med.

Tack ska du ha .

[JM]

Antag att samma element, fs 25 Hz, nu befinner sig bastun på 100 grader Celsius.

Temperaturen höjer densiteten på luften? Densitetsökning har en påverkan på resonansfrekvensen så den sjunker?

JM

[Svante]

Antag att samma element, fs 25 Hz, nu befinner sig bastun på 100 grader Celsius.

Temperaturen höjer densiteten på luften? Densitetsökning har en påverkan på resonansfrekvensen så den sjunker?

JM

Densiteten sjunker nog snarast. Det är därför som rök stiger uppåt (om den inte kommer ur frysen eller från kolsyreis). Resonansfrekvensen domineras av Mms och Cms, samt lådans Cmv. Det blir lite extra massa iom den medsvängande luften, den kan uppskattas som rho0*Sd*1,7*r, den brukar bli några gram. Lådans Cmv = V/(rho0*c²*Sd²) beror både av densitet och ljudhastighet.

Så himla mycket skillnad blir det nog inte. Det är mycket möjligt att största skillnaden kommer av att upphängningens fjädring Cms mjuknar.

[JM]

Antag att samma element, fs 25 Hz, nu befinner sig bastun på 100 grader Celsius.

Temperaturen höjer densiteten på luften? Densitetsökning har en påverkan på resonansfrekvensen så den sjunker?

JM

Densiteten sjunker nog snarast. Det är därför som rök stiger uppåt (om den inte kommer ur frysen eller från kolsyreis). Resonansfrekvensen domineras av Mms och Cms, samt lådans Cmv. Det blir lite extra massa iom den medsvängande luften, den kan uppskattas som rho0*Sd*1,7*r, den brukar bli några gram. Lådans Cmv = V/(rho0*c²*Sd²) beror både av densitet och ljudhastighet.

Så himla mycket skillnad blir det nog inte. Det är mycket möjligt att största skillnaden kommer av att upphängningens fjädring Cms mjuknar.

Antag att du har samma element, fs 25 Hz, i sluten låda med xenongas. Xe(g) har högre densitet (5,894 kg/m3 (273 K)) och högre ljudhastighet (1090 m/s vid 293,15 K) än luft. Hur påverkas resonansfrekvensen?

JM

[Johan_Lindroos]

Antag att samma element, fs 25 Hz, nu befinner sig bastun på 100 grader Celsius.

Temperaturen höjer densiteten på luften? Densitetsökning har en påverkan på resonansfrekvensen så den sjunker?

JM

Densiteten sjunker nog snarast. Det är därför som rök stiger uppåt (om den inte kommer ur frysen eller från kolsyreis). Resonansfrekvensen domineras av Mms och Cms, samt lådans Cmv. Det blir lite extra massa iom den medsvängande luften, den kan uppskattas som rho0*Sd*1,7*r, den brukar bli några gram. Lådans Cmv = V/(rho0*c²*Sd²) beror både av densitet och ljudhastighet.

Så himla mycket skillnad blir det nog inte. Det är mycket möjligt att största skillnaden kommer av att upphängningens fjädring Cms mjuknar.

Antag att du har samma element, fs 25 Hz, i sluten låda med xenongas. Xe(g) har högre densitet (5,894 kg/m3 (273 K)) och högre ljudhastighet (1090 m/s vid 293,15 K) än luft. Hur påverkas resonansfrekvensen?

JM

I princip kan du utläsa svaret på din nya fråga i den första frågan som Svante redan svarat på.

[NADifierad]

Ja, den funkar väldigt bra tycker jag.

En annan intressant sak är att många PA-element avsedda för basbruk har väldigt starka motorsystem
och som om det var en ryggmärgsreflex från deras konstruktörer så är de nästan alltid dimensionerade
för så låg rörlig massa som möjligt.

Många sådana bassystem får väldigt lågt Q-värde och nedåt sluttande tonkurva, vilket egentligen bara
gör det svårare att LP-filtrera dem och det ger dem onödigt hög distorsion dessutom. Så man kan fråga
sig vilken rörlig massa som är lagom när elementen ändå inte kommer att användas i det register där de
är hjälpa känslighetsmässigt av den låga rörliga massan.


Vh, iö

Vad är det som orsakar den onödigt höga distortionen?
Är det den låga rörliga massan eller det låga q-värdet?
Frågar av nyfikenhet pga okunnighet (och vetgirighet)

[Nattlorden]

(O)Vikten i sig själv borde inte vara ett problem, men om man offrar nödvändig styvhet för att nå lägre vikt, så introduceras minst ett problem därvidlag, skulle jag gissa.

[NADifierad]

(O)Vikten i sig själv borde inte vara ett problem, men om man offrar nödvändig styvhet för att nå lägre vikt, så introduceras minst ett problem därvidlag, skulle jag gissa.

Troligen är det så. Fast dålig styvhet består ju även om man tillför extra massa.

[phloam]

Någon som har rena lyssningsintryck från massmoddning att delge?

[Bernt]

Någon som har rena lyssningsintryck från massmoddning att delge?

Jag har gjort den operationen i dipolbasar. Det blev sämre kontroll, men "basigare".
(I dipol finns det andra sätt som man kan lyfta tonkurvan i basen, motstånd i serie t.ex. också då med sämre
kontroll som bieffekt. Samma funktion ger en klen rörförstärkare, som ofta ger ett fylligare ljud.)

[IngOehman]

Om man som jag, är ganska okunnig om hur ett högtalarelements parametrar hänger ihop, vill hänga på en vikt på ett element, säg ett 21" Eighteensound-element 21LW1400, vilka parametrar ändras på elementet då som en följd av att rörliga massan ändras? Jag simulerar ju i Basta! och där kan jag välja vilka parametrar som skall låsas och vilka som ska flyta med. Jag tänker mig att Fs ändras iaf, men sedan är jag så osäker att jag hellre frågar. Frågan lyder alltså: Om enda egenskapen hos elementet jag själv förändrar är rörlig massa, vad händer då med de andra parametrarna? Vilka förändras och vilka består?

Det är ganska enkelt, de som är en verklig fysikalisk egenskap består. De som är härledda från de verkliga egenskaperna (hittar inget bättre namn nu) kan däremot ändras.

Så, tex Cms består om Mms ändras eftersom det är fjädringskonstanten i upphängningen. Rms Re Le Bl är ocksåp sådana egenskaper. fs Vas Qts Qms däremot är härledda och kan därför i princip ändras om det man ändrar ingår i deras härledning. Vas gör det dock inte eftersom Vas=Cms*rho0*c²*Sd², Mms finns inte med.

Jag höll på att skriva ett inlägg väldigt likt ditt men så såg jag ditt. Men jag brukar kalla det för "grundparmetrar"
respektive "blanddata", och jag har alltid tyckt att det är underligt att framförallt T&S valde att basera hela deras
beräkningsvärld primärt på de ofta rätt så osäkra blanddatumen, typ Qe, Qm, n, Vas, Fo... trots att ju alla de fina
grundparametrarna (Bl, Re, k, Mm, Dm, Sd...) oftast finns tillgängliga.


Det här skrev jag 2008:

viewtopic.php?f=20&t=23135&p=534457&hilit=grundparametrar#p534457

Och det här skrev jag 2003:

viewtopic.php?f=10&t=1107&p=14885&hilit=grundparametrar#p14885


Fast vad jag vill säga är egentligen bara att man i vettiga simuleringsprogram bör kunna mata in grundparametrarna
BARA, så att man på så vis slipper bekymra sig över hur blanddata påverkas. Blanddata som alltsom oftast när dessa
inte ger samma egenskapsinformation som grundparametrarna, är felaktiva.


Vh, iö

- - - - -

PS. Från 2010:

viewtopic.php?f=10&t=35645&p=916063&hilit=grundparametrar#p916063

Från förra sommaren:

viewtopic.php?f=10&t=54557&p=1524377&hilit=grundparametrar#p1524377

[AndersP]

Jag har gjort den operationen i dipolbasar. Det blev sämre kontroll, men "basigare".
(I dipol finns det andra sätt som man kan lyfta tonkurvan i basen, motstånd i serie t.ex. också då med sämre
kontroll som bieffekt. Samma funktion ger en klen rörförstärkare, som ofta ger ett fylligare ljud.)

Högre Q och lägre resonansfrekvens brukar väl ofta låta så? Samma med förhöjd drivimpedans?

När det gäller horndrivers har jag liksom du sett att vissa skär i upphängningen för att sänka Fs. Däremot har jag aldrig sett någon öka på bakkammarens volym eller mänden stoppning...

[IngOehman]

Ofta vill man ju ha en rätt så liten kavitet bakom högtalarelement som driver att horn, just för att man
vill att något skall "hålla emot" när inte lägre hornet gör det. I praktiken brukar det betyda under den
frekvens där hornet är 1/4 våglängd långt, för riktiga horn för basregistret är ytterst sällsynt.


Vh, iö

[AndersP]

Såpass. Det kände jag inte till.

[Svante]

Ofta vill man ju ha en rätt så liten kavitet bakom högtalarelement som driver att horn, just för att man
vill att något skall "hålla emot" när inte lägre hornet gör det. I praktiken brukar det betyda under den
frekvens där hornet är 1/4 våglängd långt, för riktiga horn för basregistret är ytterst sällsynt.


Vh, iö

Ok, jag har hört en annan förklaring, nämligen att det krävs en rätt styv Cms//Cmv för att passa med hornhalsens rätt märkliga impedans som innehåller en negativ fjädring (alt en frekvensberoende massa).

[Bernt]

När det gäller horndrivers har jag liksom du sett att vissa skär i upphängningen för att sänka Fs. Däremot har jag aldrig sett någon öka på bakkammarens volym eller mänden stoppning...

Mja, det är lite blandat. På No Frills moddar vi t.ex kompressiondrivers genom att lägga i lite ull i kammaren för att tämja ljudet lite.
Ett annat exempel man kan ta upp i sammanhanget är salig Bo Hanssons Rauna ChaveRex, det stora hornsystemet. Från 200? Hz är det gjutna Tractrix-horn (betong) som är helt öppna bakåt så Lowtherelementet skjuter fritt mot bakväggen. Bakom elementet lägger man därför in fårull runt magneten för att få en vettig klangbalans och respons i rummet. Till dessa hör upprättstående bashorn, paraboliska, med tre 8" drivers i toppen. Över åttorna sitter ett lock som bildar en liten bakkammare, locket kan dock flyttas för att kunna ställa in allt från bakkammare till helt öppet.
Att ställa in det hela är inte helt enkelt har jag förstått.
I basen använde förresten Bosse ett murat bashorn i källaren som mynnade upp under soffan. Det var helt öppet i andra ändan, nere i källaren.

[NADifierad]

Ja, den funkar väldigt bra tycker jag.

En annan intressant sak är att många PA-element avsedda för basbruk har väldigt starka motorsystem
och som om det var en ryggmärgsreflex från deras konstruktörer så är de nästan alltid dimensionerade
för så låg rörlig massa som möjligt.

Många sådana bassystem får väldigt lågt Q-värde och nedåt sluttande tonkurva, vilket egentligen bara
gör det svårare att LP-filtrera dem och det ger dem onödigt hög distorsion dessutom. Så man kan fråga
sig vilken rörlig massa som är lagom när elementen ändå inte kommer att användas i det register där de
är hjälpa känslighetsmässigt av den låga rörliga massan.


Vh, iö

Vad är det som orsakar den onödigt höga distortionen?
Är det den låga rörliga massan eller det låga q-värdet?
Frågar av nyfikenhet pga okunnighet (och vetgirighet)

Är fortfarande nyfiken på vilken eller vilka parametrar, som förorsakar högre dist i PA element?

[AndersP]

Mja, det är lite blandat. På No Frills moddar vi t.ex kompressiondrivers genom att lägga i lite ull i kammaren för att tämja ljudet lite.
Ett annat exempel man kan ta upp i sammanhanget är salig Bo Hanssons Rauna ChaveRex, det stora hornsystemet. Från 200? Hz är det gjutna Tractrix-horn (betong) som är helt öppna bakåt så Lowtherelementet skjuter fritt mot bakväggen. Bakom elementet lägger man därför in fårull runt magneten för att få en vettig klangbalans och respons i rummet. Till dessa hör upprättstående bashorn, paraboliska, med tre 8" drivers i toppen. Över åttorna sitter ett lock som bildar en liten bakkammare, locket kan dock flyttas för att kunna ställa in allt från bakkammare till helt öppet.
Att ställa in det hela är inte helt enkelt har jag förstått.
I basen använde förresten Bosse ett murat bashorn i källaren som mynnade upp under soffan. Det var helt öppet i andra ändan, nere i källaren.

Mycket intressant. Du har praktiska exempel på båda mina funderingar.
För länge sedan läste jag om Bo Hanssons, frid över hans minne, hornsystem som vad jag förstår gick utanpå det mesta. Som iö framhöll borde ändå dom bashornen kunna "ladda ur" vid tillräckligt låg frekvens om kammare saknas? Resten av hornen borde kunna klara sig bättre då dom är högpassfiltrerade? Vad jag minns av artikeln om systemet användes aktiva filter med separata förstärkare för åtminstone några av delningarna?

För att gå lite ot känner jag bara till 2 sätt att få ordning på dipolbasar:
1. Kompensera ev lågt Q och dipolavrullningen med aktiv eq (Linkwitz)
2. Flytta LP-filtrets delningsfrekvens nedåt och på så sätt dämpa sig till rak tonkurva passivt (Jamo R-909)

Utan någon av dessa lösningar menar jag att horn eller lådor i någon form är att föredra.

[Bernt]

Mja, det är lite blandat. På No Frills moddar vi t.ex kompressiondrivers genom att lägga i lite ull i kammaren för att tämja ljudet lite.
Ett annat exempel man kan ta upp i sammanhanget är salig Bo Hanssons Rauna ChaveRex, det stora hornsystemet. Från 200? Hz är det gjutna Tractrix-horn (betong) som är helt öppna bakåt så Lowtherelementet skjuter fritt mot bakväggen. Bakom elementet lägger man därför in fårull runt magneten för att få en vettig klangbalans och respons i rummet. Till dessa hör upprättstående bashorn, paraboliska, med tre 8" drivers i toppen. Över åttorna sitter ett lock som bildar en liten bakkammare, locket kan dock flyttas för att kunna ställa in allt från bakkammare till helt öppet.
Att ställa in det hela är inte helt enkelt har jag förstått.
I basen använde förresten Bosse ett murat bashorn i källaren som mynnade upp under soffan. Det var helt öppet i andra ändan, nere i källaren.

Mycket intressant. Du har praktiska exempel på båda mina funderingar.
För länge sedan läste jag om Bo Hanssons, frid över hans minne, hornsystem som vad jag förstår gick utanpå det mesta. Som iö framhöll borde ändå dom bashornen kunna "ladda ur" vid tillräckligt låg frekvens om kammare saknas? Resten av hornen borde kunna klara sig bättre då dom är högpassfiltrerade? Vad jag minns av artikeln om systemet användes aktiva filter med separata förstärkare för åtminstone några av delningarna?

För att gå lite ot känner jag bara till 2 sätt att få ordning på dipolbasar:
1. Kompensera ev lågt Q och dipolavrullningen med aktiv eq (Linkwitz)
2. Flytta LP-filtrets delningsfrekvens nedåt och på så sätt dämpa sig till rak tonkurva passivt (Jamo R-909)

Utan någon av dessa lösningar menar jag att horn eller lådor i någon form är att föredra.

Jag har använt metod 2 i bygget som vann Hififorums högtalartävling för några år sedan. Man får rätt hopplös känslighet på det viset, horn är mycket roligare.

Ja, Bosse hade separata slutsteg till bashornet (Richardson studiosteg med rör, konstruktionen påminner mycket om Radford STA35) och övriga register där han använde sin egen Candela. Delningen gjordes med passiva komponenter på slutstegens ingång.
Om vi ska anknyta till trådämnet så sänkte bashornet Fs på de element från Klangfilm han använde från runt 70Hz så pass att han ändå hade fullt flås ner till 16Hz. (Renaste bas jag någonsin hört för övrigt.)