Kammarorkester vs symfoniorkester

[Strmbrg]

Kanske rubriken antyder att tråden borde ligga under musik-delen istället.
Men jag är inne på detta med det ljudliga resultatet- eller snarare förutsättningarna.

Det är nämligen ganska ofta som tex symfonier inspelade med kammarorkester låter trovärdigare än då de är inspelade med stor symfoniorkester.
Nu kan man såklart resonera kring - och ha olika syn på - vad trovärdighet innebär i sammanhanget. Men jag syftar på det rent ljudmässiga nu, inte på huruvida verket skall spelas med en viss uppsättning och mängd instrument.
Stor symfoniorkester kan ibland låta fint, men låter betydligt oftare lite onaturligt i inspelad form. Inte minst jämfört med kammarorkester.

En grundfråga kanske kan vara:
-Tror ni att man ofta krånglar till det? Gör man det för komplext? Tappar inspelningsteknikerna kanske greppet om alla parametrar i sitt fokus på delarna - så att helheten blir en halvmessyr?

[Nattlorden]

Man kan också undra om frågeställningen bara är en som en audiofil som söker "oändlig" upplösning söker. Att kunna placera alla instrument i ljudbilden blir enklare med färre instrument?

[Strmbrg]

Man kan också undra om frågeställningen bara är en som en audiofil som söker "oändlig" upplösning söker. Att kunna placera alla instrument i ljudbilden blir enklare med färre instrument?

Ja, jag har ju nördat in på upplösning ganska rejält. Kanske att mitt upplösningstillstånd... f'låt, upplösningsfokus har att göra med att jag till stor del har nördat in på symfonier och liknande med massvis av instrument.
Nu är det i och för sig inte bara upplösningen utan inte minst klangligheten som ofta blir lite si och så på symfoniorkester-inspelningar. Stråksektioner som får lite väl ljus klang exempelvis.

[Nattlorden]

Man kan också undra om frågeställningen bara är en som en audiofil som söker "oändlig" upplösning söker. Att kunna placera alla instrument i ljudbilden blir enklare med färre instrument?

Ja, jag har ju nördat in på upplösning ganska rejält. Kanske att mitt upplösningstillstånd... f'låt, upplösningsfokus har att göra med att jag till stor del har nördat in på symfonier och liknande med massvis av instrument.
Nu är det i och för sig inte bara upplösningen utan inte minst klangligheten som ofta blir lite si och så på symfoniorkester-inspelningar. Stråksektioner som får lite väl ljus klang exempelvis.

Hmm... kan det inte vara det där med mikrofonplaceringen som IÖ berättat om (någon Stig-anekdot vill jag minnas)?

Se fotnoten i detta inlägget: http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1280754#p1280754

[Almen]

Typ den här tråden, för ett och ett halvt år sedan? Den lade du inte heller i Musik-delen.

Kammarorkester istället för symfonidito, ett välljudsval?

[RogerJoensson]

Förutom olämpliga mik-placeringar (onaturliga avstånd och vinklar) så är det väl inte ovanligt att mikrofonerna dessutom diskanthöjer direktljudet och att man accepterar den extra diskanten som ger extra krisp. Jag tror dessutom att det blivit lite som en standard med lyft diskant och det är då främst stråket som blir lidande, för det blir lätt vasst och konstigt.
Det flesta som hört stora orkestrar (i konserthus och liknande) några gånger vet att det brukar låta mer dämpat och mjukt i diskantregistret, live. Åtminstone om man sitter på parkett...

[Strmbrg]

Typ den här tråden, för ett och ett halvt år sedan? Den lade du inte heller i Musik-delen.

Kammarorkester istället för symfonidito, ett välljudsval?

Hm, du minns bättre vad jag har skrivit än vad jag själv minns.

[Almen]

Typ den här tråden, för ett och ett halvt år sedan? Den lade du inte heller i Musik-delen.

Kammarorkester istället för symfonidito, ett välljudsval?

Hm, du minns bättre vad jag har skrivit än vad jag själv minns.

Jag har i alla fall bättre koll på vad jag har skrivit än vad du har på vad du har skrivit.

[Strmbrg]

Kanske inte bara BÄTTRE, utan till och med BRA?

[RogerGustavsson]

Jag tror mycket ligger i sättet att spela in och att det är svårt att hantera en stor orkester vid inspelningstillfället, det ska gå fort eftersom det är dyrt när mycket folk ska vara med, lägg gärna på någon välkänd artist med stjärnstatus.

När LTS för många år sedan besökte Deutsche Grammophon/Polygram i Hannover, berättades om hur man i regel gick tillväga och det var ju knappast tal om att få det bra från början. De gjorde en mängd insamlingar på plats och sedan vidtog redigeringar och kompletteringar. Att något satt perfekt vid en tagning var sällan fallet och det demonsterades hur man klippte ihop en sångsolists insats från två olika tagningar. Solisten var ofta inte med när orkestern spelades in. I princip användes alla ljudspår man hade tillgång till. Detta var under von Karajans's sista år och det sades något om hur gärna han var med och påverkade slutresultatet. Många år senare kom det ut reviderade utgåvor från samma inspelningar och med en annan klang, vilken många föredrog.

Nu är ju detta mer än 30 år sedan men något sades också mikrofontekniken. Ofta var det en stereomikrofon typ Neumann SM69, alltså XY-kopplad, som användes som huvudmikrofon. Sedan tillkom en mängd stödmikrofoner. Mixerborden var någon egen konstruktion i modulform. Man tog med så många moduler som behövdes för uppdraget. Samma mixerbord användes även i studion för redigering/mixning. Högtalarna var där B&W och slutstegen kom från Sony. De digitala bandmaskinerna var 3M och hade 32-kanaler. Klippning gjordes i någon Sony-apparat. Har dia-bilder på mycket av det... Tyvärr ingen filmscanner.

Med det de samlat in skulle så allt fogas samman till en färdig produkt som skulle kännas helgjuten. Möjligtvis fungerar detta i teorin men sällan i praktiken? Det blir ofta mycket detaljer som ska lyftas fram och presenteras för lyssnaren, det kanske känns konstlat för en del och helrätt för andra. Om jag förstått det rätt var von Karajan förespråkare för en hel del "ingrepp".

Sedan ska man nog inte glömma bort att det är svårt att spela in en stor symfoniorkester utan att något går förlorat, vare sig det är i inspelningsledet eller i återgivningen hemmavid. Jag har aldrig haft eller hört någon anläggning som klarar det. Det blir en förminskad bild av skeendet när det ska trängas in i ett lyssningsrum. Det kan likväl vara hur trevligt som helst! På något sätt är panorerad multimono enklare att återge, det är liksom tänkt för högtalare redan från början men mera sällan en dokumention av en verklig musikalisk händelse.

En annan sak är att en stor symfoniorkester kanske inte blir sådär "intim" av sig och det är möjligen det många inspelningar vill göra den? Vid demonstrationer av ljudanläggningar tror jag många lägger ljudnivån väl högt. I en konsertsal är det ofta väldigt tyst och inget behöver överröstas som ofta är fallet vid t.ex. mässor eller lyssnarkvällar hos någon.

Här skulle man kunna infoga att den inspelning du själv länkade till nyligen, med Grieg/Göteborgs Symfoniker, är gjord av en utomstående inspelare och den låter alldeles utmärkt tycker jag.

[Strmbrg]

En annan reflexion är att det verkar vara närmast lönlöst att fråga efter storskalig orkestermusik i hifibutiker och på mässor. Jo visst finns det undantag. Kanske för att säljaren inte är ett skvatt intresserad eller så vet vederbörande att det inte kommer att låta speciellt fördelaktigt.

[RogerGustavsson]

Jo, för att överrösta störnivån i lokalen dras det på och det brukar bli knas när orkestern tar i....

[Almen]

Kanske inte bara BÄTTRE, utan till och med BRA?

Du sagest's...

[Panelguy]

En annan sak är att en stor symfoniorkester kanske inte blir sådär "intim" av sig och det är möjligen det många inspelningar vill göra den? Vid demonstrationer av ljudanläggningar tror jag många lägger ljudnivån väl högt. I en konsertsal är det ofta väldigt tyst och inget behöver överröstas som ofta är fallet vid t.ex. mässor eller lyssnarkvällar hos någon.

På en RR-inspelning av Stravinskys Våroffer hör man när dirigenten byter notblad. Tveksamt om man uppfattar det ens från en så "intim" plats som första raden i en konsertlokal.

[Nattlorden]

jag har hört notbladsvändning även från stråksektionen vid enstaka tillfällen, så visst händer det ibland även irl.

[Strmbrg]

Lyssna gärna lite på Franz Liszt Chamber Orchestra!
Hittade dem på spotten. Riktigt riktigt fint ljud!
Exempelvis vaxet där de lirar Brahms.

[Jonas]

jag har hört notbladsvändning även från stråksektionen vid enstaka tillfällen, så visst händer det ibland även irl.

Notbladsvändning hör man nästan alltid irl..... Hör ju liksom till, precis som när Neeme Järvi hoppar på podiet duns...
Jag tycker man skall lysssna irl på stor orkester i stor lokal och i liten lokal, liten orkester i liten och stor lokal. Gärna sittandes på lite olika plastser också. Många konsertbesök blir det, men det är trevligt. Det låter alltid olika men oftast så försvinner man in i musikens värld utan att behöva fundera på något annat....
Tror att Roger+Roger har rätt i att det spelas in med lite olika förutsättningar, men mycket av de "oönskade" ljuden verkar också vara bortplockade...

[Panelguy]

En annan sak är att en stor symfoniorkester kanske inte blir sådär "intim" av sig och det är möjligen det många inspelningar vill göra den? Vid demonstrationer av ljudanläggningar tror jag många lägger ljudnivån väl högt. I en konsertsal är det ofta väldigt tyst och inget behöver överröstas som ofta är fallet vid t.ex. mässor eller lyssnarkvällar hos någon.

På en RR-inspelning av Stravinskys Våroffer hör man när dirigenten byter notblad. Tveksamt om man uppfattar det ens från en så "intim" plats som första raden i en konsertlokal.

Jag kanske skulle skrivit, tveksamt om man uppfattar det så här tydligt...men det kanske man gör. Går inte så där överdrivet ofta på klassiska konserter men jag skall speciellt tänka på notbladsvändningarna nästa gång

[Strmbrg]

Jag är själv inte så intresserad av notbladsvändningsljud. Jag är intresserad av en trovärdig återgivning av orkestern.

[Objektivisten]

Det är väl inte så konstigt, ju färre instrument desto lättare har din hjärna att sortera.

[RogerGustavsson]

Knarrande stolar, bladvändningar eller medsjungande dirigent ingår konceptet. Tycker också att orkesterstorlek och lokal ska passa. Har hört en stor orkester i en hotellfoaje, lät hemskt. En liten orkester i för stor lokal är heller inget vidare. En del äldre inspelningar kan låta mera realistiskt, saknar det där "framlyfta" eller förtydligandet. Detta trots tekniska brister i övrigt.

[Panelguy]

Det är väl inte så konstigt, ju färre instrument desto lättare har din hjärna att sortera.

Du menar att kammarorkestern är den klassiska musikens "mässjazz"

[Objektivisten]

Det är väl inte så konstigt, ju färre instrument desto lättare har din hjärna att sortera.

Du menar att kammarorkestern är den klassiska musikens "mässjazz"

Javisst är det så.

[Bagaget]

Det är inte så enkelt att kammaren lättare korrelerar med ett lyssningsrum än en konsertsal?

[sprudel]

Det är väl inte så konstigt, ju färre instrument desto lättare har din hjärna att sortera.

Tror jag också, samt att man kan höra instrument och toner klinga ut på ett annat sätt när de inte dränks i en ljudmassa. Föredrar absolut små uppsättningar i mindre lokaler, kvalitet före kvantitet.

[PerStromgren]

Det är inte så enkelt att kammaren lättare korrelerar med ett lyssningsrum än en konsertsal?

Så tycker jag. Jag får mer realistisk återgivning när orkestern skulle fått plats hemma hos mig, dvs instrumentsolo eller kammarmusik i form av en kvartett.

[Xenod]

Lyssnar ni med tänt eller släckt ljus? Släcker man ner såpass att man har ett "svart hål" framför sig som musiken kommer ur så tycker jag man kan lura sina sinnen att även stora orkestrar/körer ryms där.

[Objektivisten]

Lyssnar ni med tänt eller släckt ljus? Släcker man ner såpass att man har ett "svart hål" framför sig som musiken kommer ur så tycker jag man kan lura sina sinnen att även stora orkestrar/körer ryms där.

Nej, vi kör med altarlyssning, tända stearinljus och Madonnor.

[Strmbrg]

Jag har inget problem med att lyssningsrummet är mindre än inspelningsrummet.
Även en ensam violin skulle sannolikt låta "päck" om den spelades live i mitt lyssningsrum. Detta trots att den ju får plats.

Det är "grumlighet och sådant" som jag upplever som den stora distraktionsfaktorn när jag lyssnar på inspelad musik.
Musiken låter aldrig som om den befinner sig i själva lyssningsrummet här hemma, det är snarare något i stil med IÖs lounge-upplevelse, tror jag. De stora Magneplanar-skärmarna upplever jag snarast som fråndragna draperier, bortom vilka musiken utspelar sig.

[Jonas]

Lyssnar ni med tänt eller släckt ljus? Släcker man ner såpass att man har ett "svart hål" framför sig som musiken kommer ur så tycker jag man kan lura sina sinnen att även stora orkestrar/körer ryms där.

Håller med, man behöver lura hjärnan lite genom att ta bort synintrycket...

Sedan kan man ju undra lite.. Vad är "bäst", när Isabelle Faust spelar J.S Bach Partitas & Sonatas eller när hon spelar Alban Bergs violinkonsert?? De är ju lika fantastiska båda två, bara olika format.

[MichaelG]

Det är nämligen ganska ofta som tex symfonier inspelade med kammarorkester låter trovärdigare än då de är inspelade med stor symfoniorkester.

Min erfarenhet är att det (väldigt grovt räknat) finns två skolor vad gäller inspelning av symfoniorkester. Ena skolan spelar in så att det ska låta som från åskådarplats i salen. Andra skolan spelar in för att förtydliga vissa skeenden. Jag anser att inspelningar enligt den förra skolan, kan låta väldigt illusoriskt. Att sitta hemma och blunda till en sådan inspelning ger alltså en väldigt lik upplevelse som att sitta och blunda i konsertsalen. Särskilt om det är en inspelning med publik!

Enligt min erfarenhet är inspelningar av den senare skolan inte alls lika illusoriska (betraktat från åskådarplats). Det kanske mer är dirigentpulten, eller något annat som eftersträvas. Vissa instrument låter tydligare än i verkligheten. På vissa inspelningar hör man dirigentens hummanden, osv. Det behöver inte vara dåligt - men det är annorlunda.

[Bill50x]

+1

/ B

[Panelguy]

Det är nämligen ganska ofta som tex symfonier inspelade med kammarorkester låter trovärdigare än då de är inspelade med stor symfoniorkester.

Min erfarenhet är att det (väldigt grovt räknat) finns två skolor vad gäller inspelning av symfoniorkester. Ena skolan spelar in så att det ska låta som från åskådarplats i salen. Andra skolan spelar in för att förtydliga vissa skeenden. Jag anser att inspelningar enligt den förra skolan, kan låta väldigt illusoriskt. Att sitta hemma och blunda till en sådan inspelning ger alltså en väldigt lik upplevelse som att sitta och blunda i konsertsalen. Särskilt om det är en inspelning med publik!

Enligt min erfarenhet är inspelningar av den senare skolan inte alls lika illusoriska (betraktat från åskådarplats). Det kanske mer är dirigentpulten, eller något annat som eftersträvas. Vissa instrument låter tydligare än i verkligheten. På vissa inspelningar hör man dirigentens hummanden, osv. Det behöver inte vara dåligt - men det är annorlunda.

Ja det kanske inte är så vanligt att man står bredvid dirigenten på podiet och lyssnar så en inspelning som låter som man sitter någonstans mitt i konsertsalen är åtminstone för mig betydligt mer illusorisk.

[PerStromgren]

Lyssnar ni med tänt eller släckt ljus? Släcker man ner såpass att man har ett "svart hål" framför sig som musiken kommer ur så tycker jag man kan lura sina sinnen att även stora orkestrar/körer ryms där.

Att släcka rumsbelysningen hjälper inte hemma, vi bor vid upplysta gator. Det blir skumt i lyssningsrummet, men knappast mörkt.

[Strmbrg]

En annan intressant sak är hur olika det kan vara med solisten i tex en violin- eller pianokonsert. Här är jag lite kluven. Om solisten är närmickad så ger det ju vissa fördelar i att det blir lättare att engagera sig i spelet, tycker jag. Om solisten är lite distanserat inspelad så låter det kanske riktigare, men samtidigt lite småtråkigt.

[PerStromgren]

En annan intressant sak är hur olika det kan vara med solisten i tex en violin- eller pianokonsert. Här är jag lite kluven. Om solisten är närmickad så ger det ju vissa fördelar i att det blir lättare att engagera sig i spelet, tycker jag. Om solisten är lite distanserat inspelad så låter det kanske riktigare, men samtidigt lite småtråkigt.

Jag gillar inte närmickade fioler, de låter övertydligt. En närgången cello tål jag bättre.

[Bill50x]

Om solisten är lite distanserat inspelad så låter det kanske riktigare, men samtidigt lite småtråkigt.

Du menar som i verkligheten?

/ B

[Strmbrg]

Om solisten är lite distanserat inspelad så låter det kanske riktigare, men samtidigt lite småtråkigt.

Du menar som i verkligheten?

/ B

Ja, faktiskt!

[RogerGustavsson]

Närmickade fioler får i regel en konstig klang. En fiol låter väldigt olika beroende var man befinner sig runt instrumentet. Gå gärna runt en fiol som trakteras och lyssna. Ofta får solisten på inspelningar stor plats, större än vad den blir i verkligheten. I vissa fall föredrar jag faktiskt "förtydligandet" som när det gäller cellokonserter. Där har ofta cellon svårt att hävda sig mot orkestern vid konserter. Det är annorlunda med t.ex. fiol som går fram väldigt bra även i en stor konsertsal. Jag har en viss svaghet för intimare format med få instrument, till viss del mera förföriskt vid reproduktion hemmavid. Ett intimt format som sällan är bra inspelat är akustisk gitarr med sång, det låter nästan alltid "inspelat", inte minst med svag kvinnoröst och gitarr som närmickats var för sig och "polerats till" med några effekter. Jo, det finns några svenska sådana som jag även rent musikaliskt har svårt för men som andra höjer till skyarna. Singer & song writer går sällan hem hos mig.

[jockewe]

Varför ställer ni ett så stort krav på att kunna generalisera?

Det kan låta otroligt annorlunda helt enkelt, släpp det där med en allmän regel tycker jag!
(efter 35 år i yrket och hundratalet skivor inspelade)

[Strmbrg]

Min iakttagelse är att det verkar vara lättare att få till ett fint ljud med en kammarorkester än med en fullskalig symfoniorkester. Att det finns undantag är såklart uppenbart.

Även om tex Beethovens trea kanske är avsedd att spelas av en stor orkester - det vet jag förvisso inte, men det är ju vanligast att så görs - så tycker jag att den ofta är mer lättlyssnad när vaxet innehåller en mindre orkester.

Det var min utgångspunkt.

Därefter kommer då funderingen på om det ofta begås något generellt fel vid inspelningar med stor orkester, eller om det snarare handlar om rent fysikaliska begränsningar, som inte är lika påtagliga när en mindre orkester skall spelas in.