Moderator: Redaktörer
Strmbrg skrev:Till frågan hör följande:
Kan det vara värt att engagera mig i vinylavspelandets domäner, ur ett ljudkvalitetsperspektiv, eller är det bara tekniknostalgi?
PJo skrev:Ett bra argument för vinly som jag och några kompisar har resonerat kring är det faktum att vissa alster har vi bar på vinlyl och finns bara utgivna på vinyl. Detta faktum har gjort att jag går i tankarna att skrämma liv i "svarven". Det är något "meck" med styrningen. I bästa fall remmen.
adagio skrev:Svaret på din fråga kan vara : All anledning du kan tänka dig eller ingen som helst anledning. Det var det korta svaret.
Det långa svaret: Och då blandar jag in min subjektiva åsikt. Det finns inget som talar emot. Det beror lite på dig som person också, om det ger dig något.
Jag älskar att spela vinyl, älskar handhavandet, fysiken och ljudet. Jag gillar letandet i skivaffärerna och på en o annan loppis. Jag gillar känslan när man gjort ett fynd. Både musikaliskt och kanske ekonomiskt. Det är lite som att ha en gammal sportbil, lite mek o pill men sen kan man sitta och njuta av resultatet både visuellt och ljudmässigt. Rent ljudmässigt är det så enl mig att digitala medier låter mera statiskt, exakt, mekaniskt och omusikaliskt i jämförelse. Vinyl (på en viss nivå) ger ett underbart flytande, levande berörande ljud.
Men visst har jag enstaka CD-skivor som ljudmässigt slår 80% av mina vinyler men 90% av mina vinyler slår 95% av mina CDs. Ett problem är att det defacto kostar rätt mycket för att vinylspelandet ska komma upp i en nivå där man förstår vad jag menar. En acceptabel nivå är rätt lätt men då kommer inte vinyl till sin fulla rätt. Med detta vill jag påpeka att det går an att köpa en billig kombination av spelare, arm, PU samt RIAA men att det inte kommer i närheten av prestandan hos verkligt fina motsv. Vilket gör att många som dömmer ut vinyl inte lyssnat på dess potential.
Att det sedan går att förbättra ljudåtergivningen i all evighet med vinylspelaren är också en ständig källa till mekande och tweakande. Bara en sådan sak som att alla olika komponenter låter så olika är också våldsamt kul och för vissa frustrerande.
Jag skulle aldrig återgå till ett liv utan vinyl.
[url][URL=http://s873.photobucket.com/user/Joakimadagio/media/imagejpg1-14.jpg.html][/url][/url]
Conan skrev:Även om jag anser mig vara en musikälskare, så kan jag inte förneka att jag också har ett intresse av audio-apparater som sådana, och i det sammanhanget är skivspelare/tonarm/pickup/RIAA en mycket roligare "pryl" än en Bluray-spelare som streamar från en NAS. Så jag spelar vinylskivor främst för att det ger en annan känsla i handhavandet (det är nästan för enkelt att knäppa på Bluray-spelaren och ut kommer musik från den CD:n som ligger inne), samt för att jag faktiskt vill kunna spela de skivorna (LP, singlar och också 78-varvare).
Ljudkvalitetsmässigt kan det visst ge en del att hitta en mindre pajad mastring, men det är nästan alltid så att ett digitalt fonogram "all things considered" ger bättre ljud.
adagio skrev:...
Men en sak är säker, när jag lyssnar digitalt lyssnar jag mer analytiskt och känner ofta behovet av att byta låt eller skiva. Väldigt sällan spelas ett album rakt igenom. Något som alltid händer med vinyl, jag sugs in och förtrollas av musiken, nyanserna och fraseringen, som nu när jag gång på gång kommer av mig i texten och bara sluter ögonen och zoomar in i musiken......ah!
Allt som oftast är det en fysisk upplevelse att gå från digitalt till vinyl här hemma. Axlarna sjunker ned andningen blir långsammare och jag känner mig väldigt behagligt tillfreds. Med digitala medier lyssnar jag mer "upprätt" och lite spänt, jag har svårare att lyssna på musiken utan lyssnar mer på ljud.
AndersP skrev:Utomordentligt trista indikationer finns nu på att skivbolagen har utnämt vinyl till "entusiastmedium" och därför pressar vinyl från mindre nivåmaximerade och mer väljudande masters. Man tvekar ofta inte heller att pressa album som i original utgivits på en vinylskiva som boxar med 3 eller 4 12" maxisinglar. Pekka Johansson indikerade något av detta i sin artikel om First Aid Kit i Molt.
RogerJoensson skrev:Ännu bättre om det inte hade behövt passera vinylen alls, men, men, en välgraverad maxi 45rpm t ex är inte fy skam det heller, när det är som bäst. Det slår en söndermastrad cdutgåva alla gånger, men onödigt och dumt är det lika väl att behöva gå sådana omvägar.
AndersP skrev:Utomordentligt trista indikationer finns nu på att skivbolagen har utnämt vinyl till "entusiastmedium" och därför pressar vinyl från mindre nivåmaximerade och mer väljudande masters. Man tvekar ofta inte heller att pressa album som i original utgivits på en vinylskiva som boxar med 3 eller 4 12" maxisinglar. Pekka Johansson indikerade något av detta i sin artikel om First Aid Kit i Molt.
Vinylcalle skrev:Om man måste fråga har man kanske inte entusiasm nog att göra det.![]()
Fyfan vad bra det kan låta på en riktigt bra spelare, arm, pickup och RIAA-steg. Jag säger inte att alla skulle föredra det före CD men tror trots allt att många som är negativa aldrig upplevt en riktigt högkvalitativ uppspelning av vinyl. Några särskilt tydliga brister finns nämligen inte.
MvH Carl
Perfector skrev:Gärna specialpressningar från Japan som har släta ytor och inget skrap.
The Guess Who med american woman LP'n är en sådan
Beatles Abbey Road Japanpressad är en annan.
Bill50x skrev:Perfector skrev:Gärna specialpressningar från Japan som har släta ytor och inget skrap.
The Guess Who med american woman LP'n är en sådan
Beatles Abbey Road Japanpressad är en annan.
Jag köpte en del japanpressat tidigare men ibland tyckte jag de lät lite blodfattigt även om pressningarna var fina med släta skivor och frånvaro av knaster. De lät nästan lite digitaltThe Wall med Pink Floyd tex, den engelska pressningen är absolut bättre men i Sverige var det den tyska pressningen som såldes och den låter ungefär som den japanska.
/ B
Perfector skrev:Då har du haft otur.Bill50x skrev:Perfector skrev:Gärna specialpressningar från Japan som har släta ytor och inget skrap.
The Guess Who med american woman LP'n är en sådan
Beatles Abbey Road Japanpressad är en annan.
Jag köpte en del japanpressat tidigare men ibland tyckte jag de lät lite blodfattigt även om pressningarna var fina med släta skivor och frånvaro av knaster. De lät nästan lite digitaltThe Wall med Pink Floyd tex, den engelska pressningen är absolut bättre men i Sverige var det den tyska pressningen som såldes och den låter ungefär som den japanska.
Perfector skrev:För pressningen i sig ska inte ändra något, bara ge en bättre vinylstruktur.
Vill du höra nå't otroligt bra pressat ska du leta efter Telarc UHQR (ultra high quality research) som pressas i 20 minuter per skiva och väger nästan 300 gram per platta.
ok, dom kostar därefter men oj, vilket ljud man får.
A lot of people that buy vinyl today don’t realise that they’re listening to CD masters on vinyl and that’s because the record companies have figured out that people want vinyl [...] and they’re only making CD masters in digital, so all the new products that come out on vinyl are actually CDs on vinyl, which is really nothing but a fashion statement.
PerStromgren skrev:A lot of people that buy vinyl today don’t realise that they’re listening to CD masters on vinyl and that’s because the record companies have figured out that people want vinyl [...] and they’re only making CD masters in digital, so all the new products that come out on vinyl are actually CDs on vinyl, which is really nothing but a fashion statement.
Neil Young
Ref: http://hiresaudiocentral.com/neil-young ... statement/
PS. Något annat som "drabbat" LP-spelning är att det finns mycket gott om graververk med digital fördröjningskrets. Taskigt.
BORIS skrev:George Best på trummor? Vilken rysare
Perfector skrev:BORIS skrev:George Best på trummor? Vilken rysare
Jepp men han hade chansen han.
Perfector skrev:Dags för ett glädjetjut då.
Ett sk. vinyl
music4ever skrev:Det verkar som GZ i Tjeckien har skaffat nya (!!!) vinylpressar!![]()
![]()
![]()
Galet!
Perfector skrev:Bla annat Tony Sheridan på sång och george best på trummor.
Best trodde inte på beatles framtid och hoppade av, nåt han hade anledning att ångra många gånger.
BORIS skrev:music4ever skrev:Det verkar som GZ i Tjeckien har skaffat nya (!!!) vinylpressar!![]()
![]()
![]()
Galet!
Är det Alpha Toolex pressarna man presenterar som nya?
RogerJoensson skrev:Med ökande ålder så störs man nog inte lika mycket av vinylskivornas svagheter som knaster, brus, fräsande diskant på innerspåren och annat. Mycket av svagheterna filtreras ju bort helt naturligt när hörseln rundar av de högre frekvenserna. Vinylerna kommer sannolikt upplevas låta förhållandevis bättre och bättre ju mer tiden lider!
Perfector skrev:RogerJoensson skrev:Med ökande ålder så störs man nog inte lika mycket av vinylskivornas svagheter som knaster, brus, fräsande diskant på innerspåren och annat. Mycket av svagheterna filtreras ju bort helt naturligt när hörseln rundar av de högre frekvenserna. Vinylerna kommer sannolikt upplevas låta förhållandevis bättre och bättre ju mer tiden lider!
Tala för dig själv
Perfector skrev:Av mina Ca: 1200 vinyler är över 95% sån't som aldrig kommer att ges ut [annat än?] på vinyl.
Specialpressning och udda utgåvor, så för mig är vinylspelaren det enda som kan hålla mig lika levande som musiken på skivorna.
Numer är digitaltekniken så utvecklad att det i mina öron knappast är nån skillnad längre.
Men att börja en vinylkarriär med noll skivor i potten känns lite meningslöst.
sätt ut den på blocket eller tradera och få in en slant för den.
Dock skall sägas att pillrandet med olika pickup'er och tonarmar är lika meditativt som att sitta och peta ur en pipa och rensa den innan man fyller på ny tobak och tänder den.
Rofyllt och mycket givande.
celef skrev:Ni som är så gamla, har ni blivit mer känsliga för lågfrekvensregistret i takt med att högfrekvensregistret avmattas?
Perfector skrev:Nej, vid 63 fyllda har jag hela omfånget kvar.
IngOehman skrev:Ja, någon 63-åring som fortfarande hör över 16 kHz har inte jag stött på i varje fall.
Vh, iö
Perfector skrev:Håller med dig IÖ att CD var klarare i jämförelse när den kom, och kanske det var problemet.
Övertydligheten då man gärna pushade för cd genom att "klargöra" musiken
Teldec (Telefunken Decca) hade ett samarbete där man bara överförde analog till digital utan efterredigering och bla. Led Zeppelin II är en sådan om du kan hitta den.
Det låter exakt likadant på båda utgåvorna, analog och digital.
Numer har lekstugan lugnat ner sig så man gör cdformaten lika naturligt som gamla vinyler är min känsla
men med en veckas vinylspelande tycker jag det är mer värme i analogen enligt vad jag skrev om övertydligheten i digitalutgåvan jag jämför med
Men det är jag det.
Perfector skrev:Min referens till tidiga cd är tyvär Naxos som spelade in klassisk musik och gjorde för bra? jobb.
Det lät för nära och enskilt i instrumenten tyckte jag då som nu.
RogerJoensson skrev:Perfector skrev:Min referens till tidiga cd är tyvär Naxos som spelade in klassisk musik och gjorde för bra? jobb.
Det lät för nära och enskilt i instrumenten tyckte jag då som nu.
Men, det har ju inget med cd vs vinyl att göra. Och det fanns/finns ju en massa andra skivbolag att välja inspelningar från.
Perfector skrev:Min referens till tidiga cd är tyvär Naxos som spelade in klassisk musik och gjorde för bra? jobb.
Det lät för nära och enskilt i instrumenten tyckte jag då som nu.
Jag kastade tom bort ett antal Naxos för jag stod inte ut med ljudet.
Men tack och lov så är våra enskilda intryck det som håller världen levande.
tänk så trist om alla hade exakt samma smak.
Ingen variation utan slätstruket och enformigt.
IngOehman skrev:En sak kan hur som helst sägas om Naxos, med avseende på ljudkvaliteten, och det är att den inte är entydig, vilket i sin tur beror på hur Naxos fungerar. Det är ett utpräglat lågprisbolag som inte har någon konsekvent inspelningsteknik utan i hög grad köper in sådana tjänster.
Krakan skrev:Fast känslan att ta fram vinylen, dofta på spåren, är fantastikt
nissling skrev:Det vore väl bruset, knastret och allt annat som hörs på vinyl (som jag har svårt för). Men så länge mastern är bättre på vinyl än på CD så finns det absolut skäl till att lägga ner energi på formatet enligt min mening. Jag orkar dock inte länge tyvärr.
nissling skrev:Har du vinyler som inte brusar? Vilka då? Och vilken vinyl åldras inte? Med åldras menar jag att de blir sämre för varje spelning. Det här låter väldigt märkligt utifrån mina kunskaper om vinyl, som kanske inte är särskilt stora men jag är medveten om begränsningarna i formatet.
Om nålen kommer ännu längre ner i spåret, borde inte skivan slitas ännu mer för varje spelning?
CODY skrev:T ex en fine-line nål både sliter mindre på skivorna och kan gå djupare i spåren, än en vanlig elliptisk nål. Detta innebär mindre slitage (som ändå är i närheten av försumbart) och att slitna skivor kan få nytt liv.
Om man är rädd för slitage av skivorna, kan man spela in dem på kassettband. Har själv haft bra resultat med metall-band från BASF (stort tyskt kemiföretag).
Eargasm skrev:Brus.
Knaster.
Utsliten vinyl.
Ja detta känns som ruskigt stora problem, jag slänger säkert 2 vinyler i veckan för att nålen går igenom...
Åter till verkligheten, En skivtvätt om man upplever brus och knaster som ett problem, och lite omsorg när man väljer PU, job done, och tror man att skivan låter sämre för varje gång man spelar den då är man verkligen ute och cyklar, DEN hörseln skulle jag i så fall vilja ha (eller inte), ja hitte-på-problem finns det gott om.
Det stora problemet med vinyl är det eviga springandet för att flippa sida
Eargasm skrev:
Det stora problemet med vinyl är det eviga springandet för att flippa sida
Perfector skrev:Dual har en växlare för max 6 skivor, då slipper man springa alls.
automatiken sköter rubbet, nästan.
Vända på bunten måste man ändå.
jeff_belowski skrev:När var detta? Var det undantag eller genomgående?
jeff_belowski skrev:När var detta? Var det undantag eller genomgående?
Bill50x skrev:Tyvärr har jag inga sådana LP'n kvar eftersom alla skivor stals i ett inbrott i början på 80-talet. Nyinköpen var inte gjorda på det sättet.
music4ever skrev:Angående knaster, knäpp och dyl, så kan jag inte förstå mig på skivspelare utan någon form av lock. Det är ju totalt vansinne att i onödan låta damm, smuts etc komma i spåren.
Strmbrg skrev:Finns det någon rimlig anledning att spisa vinyl?
jeff_belowski skrev:[ Bild ]
music4ever skrev:Angående knaster, knäpp och dyl, så kan jag inte förstå mig på skivspelare utan någon form av lock. Det är ju totalt vansinne att i onödan låta damm, smuts etc komma i spåren.
Perfector skrev:jeff_belowski skrev:[ Bild ]
Snyggt.
Bättre anledning finns inte.
Själv har jag Grand funk i gul genomskinlig vinyl samt Alan Parsons Pyramid i blå samt några transparenta med Larry Fast.
Försök med det om ni lyssnar på CD.
Laila skrev:Å du som var sugen på att köpa en SME-spelare en gång i tiden . . . dä hele föll kan ske på att SME inte tillverkar
lock till sina skivspelare utan bara en dammkåpa för tjänstgöring när spelaren inte används . . . typ ?![]()
Gissar att SME(liksom mig) anser att ett traditionellt lock i t.ex. plexiglas påverkar ljudet negativt om det används under
avspelning. Själv så plockar jag av locket under avspelning å på över längre pauser, typ över natten eller längre.
Perfector skrev:Är det nån kvalitet på eländet då?
Eller är det plastljud?
petersteindl skrev:
Undrar om Rehifi har sådana på lager?![]()
Mvh
Peter
Perfector skrev:Mindre roligt är remaster eller remixade vinyler.
Ginza har alltför många sådana, men dom skriver i alla fall ut att dom är det.
Vad var det för fel på tex. Led Zeppelin II när den kom?
Den behöver ingen remaster.
I övrigt skulle man kunna ruinera sig på goa vinyler
Perfector skrev:Kan vara för att tejperna är slut eller så finns inga orörda matriser i lager.
Laila skrev:Finns det någon rimlig anledning att inte*spisa vinyl?
Ommaninteharnöaelleriteensenaskivspelaresåkandäkanskevaenaanledningernog,ommannumotförmodaninteskullekännenögensömägerenavinylermätillhörandespelarer* . . . typ.![]()
* Menpådettevisekandäjuknappestva . . . eller ?
Vallejos skrev:Det enda jag kan komma på är att det rent estetiskt är väldigt vackert med en skivspelare av klass. Det är kanske till o med den snyggaste hifi-delen i en anläggning. Dock finner jag ingen annan riktig anledning och därför har jag inte investerat i riia+skivspelare+tonarm+pickup och LP-skivor.
NirreFirre skrev:Är det inte så att vissa (många?) utgåvor mastras annorlunda, oftast bättre, för vinyl än CD? Kan ju eventuellt vara stor skillnad som gör att man vill ha vinylutgåvan
Eargasm skrev:Ja det finns en vettig anledning i mina ögon.
Jag har under lång tid använt mig av digital avspelning, vilket egentligen varit det enda för mig sedan 1989 när jag fick min första CD-spelare som 10 åring.
Men i takt med åren har plussats på har även ekonomi och ljudkvalitet/krav blivit alltmer viktigt, så bättre grejer har fått flytta in så som det ser ut idag och jag tvivlar att jag kommer att behöva byta någon mer apparatur, med nått undantag såklart![]()
Så efter att jag kastat ut CD-spelare för några år sedan har jag lyssnat på mina rippade CD-skivor via en mycket fin DAC och JRiver (awesome program btw), men då en dag testade jag några skivor från HDtracks.
Wow, endel skivor lät verkligen klart bättre än CD-utgåvan, helt utan tvekan på alla sätt och vis.
Därefter så blev jag medlem på en site där många musikfanatiker huserar, varav endel har riktigt seriösa vinyl-riggar som också gjort många andra lyckliga med att "rippa" dem.
Jag testade några skivor som jag mycket väl kände till och hands down, vilken ruskig skillnad!
Så efter viss studerande stod det klart för mig att vinyler har som regel en annan master än CD-skivan, och det är DET som är nyckeln. (sedan alla andra skillnader har nog dryftats nog här)
Så därefter började jag byta ut mina skivor mot "rippade" vinyler.
Men då jag gillar svensk musik ganska mycket så var det aldrig någon som förbarmade sig över dem så jag fick hålla ut med CD-utgåvan.
Tills jag en dag bestämde mig, -"NÄ nu köper jag mig en egen vinylspelare!"
Och gosse, det har jag inte ångrat en sekund![]()
Jag har ärvt endel plattor, köpt ganska mycket beggat men också köpt endel nytt, bolaget "Music On Vinyl" ger ut många re-pressar som oftast håller riktigt bra kvalitet, originalen som kan vara väldigt svårt och dyrt att få tag på i, speciellt om man som jag gillar många skivor som släpptes på 90 och 00-talet då väldigt lite vinyl såldes..
Så jag säger bara det GO FOR IT
ps. sitter just nu och lyssnar på Nirvana - Unplugged in New york (Music On Vinyl, lite knaster mellan låtarna men annars sjukt nice ljudkvalitet)
Eargasm skrev:W*hat.cd
*=a.
Dock inte så enkelt att bli medlem men det är en annan femma, vidare frågor runt det undanbedes.
Och när det kommer till att handla beg och även ny vinyl har du fått bästa tipset, discogs.com
hcl skrev:1. ... för att lyssna på musik som man inte har på annat format.
2. ... för att lyssna på inspelningarna som de var tänkta att lyssnas till = utan förstörande mastring
3. ... för att det är bra! (Hur ofta är samma platta bättre oå CD? Om man aldrig jämfört kan man inte veta, man kan tro dock. Med nyare inspelningar är det ganska ofta, men på lite äldre ... Mycket sällan. Min åsikt.)
hcl skrev:2. ... för att lyssna på inspelningarna som de var tänkta att lyssnas till = utan förstörande mastring
nissling skrev:hcl skrev:2. ... för att lyssna på inspelningarna som de var tänkta att lyssnas till = utan förstörande mastring
Det finns alltså inga skitmasters på vinyl?Håller dock helt med dig gällande första punkten.
Perfector skrev:nissling skrev:hcl skrev:2. ... för att lyssna på inspelningarna som de var tänkta att lyssnas till = utan förstörande mastring
Det finns alltså inga skitmasters på vinyl?Håller dock helt med dig gällande första punkten.
Fanns tom skitpressningar som gjordes av bolag som pressade fler vinyler per matris än dom höll för.
10000 vinyler per matris var grunden, sedan ny matris i pressen
Vertigo köpte rättigheter till bla Black sabbath och pressade över 5000 till på matriserna och det lät inte vackert.
Bill50x skrev:Perfector skrev:nissling skrev:Det finns alltså inga skitmasters på vinyl?Håller dock helt med dig gällande första punkten.
Fanns tom skitpressningar som gjordes av bolag som pressade fler vinyler per matris än dom höll för.
10000 vinyler per matris var grunden, sedan ny matris i pressen
Vertigo köpte rättigheter till bla Black sabbath och pressade över 5000 till på matriserna och det lät inte vackert.
Ett tag var det modernt med lite tunnare skivor som skulle kallna fortare. Det var ofta rätt dålig kvalitet på dessa. Likaså fanns det de som blandade ner använd vinyl i pressmassan och dom var ganska knastriga.
Men det är ju själva pressningen. Och sådana fanns det tyvärr ganska gott om dåliga sådana. Men även mastern kunde vara dålig, bland annat beskar man ibland/(ofta?) basen för att förlänga speltiden och minska problemet med wobblande tonarmar med felaktig anpassning mellan arm och pu. CBS var fö ökända för sin usla kvalitet med sina skräniga mixar.
Så nej, allt var inte bättre förr.
/ B
nissling skrev:hcl skrev:2. ... för att lyssna på inspelningarna som de var tänkta att lyssnas till = utan förstörande mastring
Det finns alltså inga skitmasters på vinyl?Håller dock helt med dig gällande första punkten.
hcl skrev:Något av de mest korkade dragen i musikdistributionshistorien torde väl ändå vara beslutet att ha 44.1 kHz samplingsfrekvens på CD medan det mesta i studio-sammanhang gjordes med 48 kHz (eller en högre multipel därpå)!?
Bill50x skrev:hcl skrev:Något av de mest korkade dragen i musikdistributionshistorien torde väl ändå vara beslutet att ha 44.1 kHz samplingsfrekvens på CD medan det mesta i studio-sammanhang gjordes med 48 kHz (eller en högre multipel därpå)!?
Precis. Jag tror det har med utrymmet på CD'n att göra. Istället för att luta sig mot gängse studiostandard (och DAT) utgick man från ett frekvensomfång av 20 kHz och där det enligt Nyqvist-teoremet krävs 44,1 kHz samplingsfrekvens för att erhålla detta omfång. Önskemålet var väl att erhålla minst 70 minuters speltid på en CD, säkerligen baserat på något klassiskt stycke
/ B
MichaelG skrev:Några kompisar till min 19-årige son gillar vinyl för att det är så mysigt med brus och knaster. De är inte ironiska.
MichaelG skrev:Några kompisar till min 19-årige son gillar vinyl för att det är så mysigt med brus och knaster. De är inte ironiska.
CODY skrev:MichaelG skrev:Några kompisar till min 19-årige son gillar vinyl för att det är så mysigt med brus och knaster. De är inte ironiska.
De har kommit att förknippa brus och knaster med bra ljudkvalitet.
Perfector skrev:Om man har 1200 vinyler och det inte finns att få fram merparten på cd, ja då finns det en anledning att spisa vinyl(er)
BORIS skrev:Perfector skrev:Om man har 1200 vinyler och det inte finns att få fram merparten på cd, ja då finns det en anledning att spisa vinyl(er)
Hur många vinyler har du Perfektor? Jättemånga?
Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 21 gäster