Siegfried Linkwitz åsikt om passiva delningsfilter

[Active]

"Crossovers may be implemented either as passive RLC networks, as active filters with operational amplifier circuits or with DSP engines and software. The only excuse for passive crossovers is their low cost. Their behavior changes with the signal level dependent dynamics of the drivers. They block the power amplifier from taking maximum control over the voice coil motion. They are a waste of time, if accuracy of reproduction is the goal."


Detta kan läsas på hans hemsida.

http://www.linkwitzlab.com/crossovers.htm

Är han ute och cyklar helt, eller ligger det något i dessa påståenden ? Diskutera gärna.

[Komorok]

Å andra sidan skriver IÖ så här:

Och när det gäller sakfrågan så är det väl inte direkt rocket science att spänningsdrivna lösningar (som nästan alltid blir fallet när man delar aktivt) förlorar lite dynamik jämfört med passiva, på grund av större termisk kompression. Det vill säga nivåförlusten i de delar av registret som domineras av talspolens resistans, blir proportionell mot uppvärmningen. Proportionaliteten ser lite förenklat ut så här:

Ll = 20*Log(Tr/(Tr+tu)), där Tr är absoluta rumstemperaturen och Tu är antalet uppvärmda grader av talspolen. Ll är förstås nivåförlusten.

I passiva högtalare finns en mer eller mindre stor utjämnande impedans i serie som minskar kompressionen och ger en mera levande dynamik. Hur mycket nytta det gör beror förstås på det passiva filtrets dimensionering.

I frekvensregister där högtalarens impedans domineras av någon annan faktor, t ex induktans eller EMK märks effekten mindre.


Jag tror att det kanske var något i den stilen som Komorok efterlyste som stöd för det uttalande som Active kom med, alltså ett resonemang och en redovisning av fysikalisk orsak, men istället fick Komorok ett svar som visade att det inte fanns något konkret fysikaliskt stöd för den åsikt som Active yttrat, och då ville Komorok göra klart att han förstått det rätt att det bara var ett tyckande och inte någon fysikaliskt "sanning". Komorok är även i sitt inlägg tydlig med att han inte vill styra över vad andra skall tycka utan att han är av åsikten att var och en tycker som den vill. En generös och bra inställning tycker jag.

- - -

Vill bara för protokollet klargöra att jag inte tror på tumregelförenklingar, och menar att valet mellan passiv och aktiv filtrering bör i det enskilda fallet alltid vila på massor av inblandade faktorer, alla helt enkelt, och att man inte gör någon en tjänst genom att predika en enkel "sanning" för vad som är bäst. Det beror på, och det beror på massor.


Vh, iö

[Harryup]

Termiska problem lär väl bara finnas när de finns.
Har man hög eller väldigt hög verkningsgrad hos elementen så hamnar diskussionen i ett annat läge.

/Harryup

[Active]

Detta innebär att IÖ och linkwitz har olika åsikter.

Linkwitz är betydligt mera kategoriserande där han dömmer ut passiva delningsfilter helt och hållet.

Detta ställer tre frågor:

1. Är Linkwitz så okunnig att han inte kollat upp huruvida det finns fördelar vid passiv drift ?

2. Är det så att Linkwitz visst undersökt, men ändå valt att kategoriskt ta avstånd från passiva filter ?

3. Om det är så, varför har han gjort det ?

[Komorok]

De där frågorna får du nog maila Linkwitz om du vill ha ett sant svar.

[Active]

Termiska problem lär väl bara finnas när de finns.
Har man hög eller väldigt hög verkningsgrad hos elementen så hamnar diskussionen i ett annat läge.

/Harryup

Håller med. Om termisk kompression är ett problem vid aktiv drift, skulle det gälla kategoriskt, för alla element ?

Termisk kompression nämner inte Linkwitz i samband med diskussion aktiv/passiv delning av högtalare.

Själv är jag skeptisk att fenomentet ens existerar vid samband med aktiv drift av en högtalare. Det finns inga mätningar att just termisk kompression skulle minska med passiv drift. Det finns teoretiska diskussioner, men att driva en diskant med en utimpedans på tiotals ohm för att möjligen minska kompression genererar en massa andra, kanske större problem. Resonansfrevkensen i ett diskantelement blir mycket sämre dämpad och frekvensgången blir väldigt krokig jämfört med drivning med låg impedans.

Alla passiva spolar där en ström förs igenom, uppvärms däremot ( samma princip som en vattenkokare eller spis ) i variabel grad, och komprimerar därmed beroende på hur hög strömmen är. Detsamma gäller passiva motstånd i ett passivt delningsfilter.

[RogerJoensson]

Alltså, om du driver högtalaren med högre impedans (åt hållet strömdrivning) så resulterar upphettningen av talspolen inte i lika stor ström-minskning genom denna (vid samma drivspänning), som om drivkällan haft låg impedans. En strömkälla fortsätter pumpa samma ström genom talspolen här dess resistans/impedans ökar p g a förhöjd temperatur. Andra effekter kan uppstå vid upphettning, men i stort så.

Det har även flera gånger bekräftats genom mätningar här på Faktiskt att det går att sänka disten genom högimpedansdrivning av högtalarelementen.

Detta verkar Linkwitz ha missat (i citatet ovan).
Man kan åstadkomma strömdrivning aktivt också, men den funktionen finns inte i normala slutsteg. Han nämner inte det heller, eller gör han det någonstans?

[Svante]

Jag skulle säga så här:

1. Skillnaderna är små, om man jämför två optimalt dimensionerade lösningar (ODL).

2. Det är svårt att jämföra två ODL eftersom de antagligen inte har exakt samma tonkurva. Man kan alltså inte göra två ODL, lyssna och se vilken princip som är bäst. Antagligen blir tonkurveskillnaderna helt utslagsgivande, och de blir ju olika från konstruktion till konstruktion. En jämförelse mellan principer måste därför nästan grunda sig på teoretiska resonemang. eller uppmätningar av enskilda fenomen.

3. Det är lättare att få den elektriska överföringsfunktionen dit man vill med aktiva lösningar, den blir lätt väldigt nära filterteorin. Det är också lättare (?) att se den totala överföringsfunktionen inklusive elementens tonkurvor, det är ju bara att lägga ihop dem. Å andra sidan så innefattar väl varje seriös delningsfilterkonstruktion att man inkluderar elementens tonkurva och fas och mäter och/eller simulerar delningsfiltret och utnyttjar de frihetsgrader som finns för att få ett optimalt beteende kring delningsfrekvensen. Det betyder att man frångår skolboksfiltrets enkelt beskrivbara matematik.

4. Med min fördom om hur delningsfilter konstruktion typiskt går till så kan man urskilja tre typer av filter och två förhållningssätt. Det är analoga passiva filter, analoga aktiva, och DSP-baserade. Förhållningssätten är att man antingen konstruerar filtren tillsammans med elementen, det andra att man väljer filter helt utifrån filtrets signalmässiga överföringsfunktioner (i det passiva fallet oftast med resistiv last (!)). Vid jämförelser mellan principer måste det vara klart vilket förhållningssätt man har haft.

5. Med DSP-baserade delningsfilter kan någon som aldrig har sett eller kommer att få se den specifika konstruktionen att göra filterdimensioneringen via ett mätprogram. Har man en kunnig programmerare kan det vara det bästa alternativet, speciellt om den som väljer element inte har full koll på delningsfilterskonstruktion. Iterering av passiva analoga filter är tidskrävande och kräver att konstruktören vet vad han gör. Hjälp finns att få av simulatorer dock och det är en mycket stimulerande resa att ta sig igenom ett sådant projekt.

6. Termisk kompression finns, den är liten och har ganska långsamma tidskonstanter. Den är ungefär lika för alla element (nåja) relativt den effekt där talspolen brinner av eftersom det är temperaturen hos kopparen som bestämmer hur mycket Re ökar. Vid drivning med hög utimpedans minskar problemet eftersom utimpedansen hamnar i serie med Re. Verkningsgraden spelar roll, om man ser till absolut inmatad effekt, men om en högtalare med hög verkningsgrad samtidigt har låg effekttålighet kan fenomenen ta ut varandra.

7. Distorsionen påverkas, i vissa frekvensområden är det gynnsamt med positiv utimpedans, speciellt där talspolens induktans dominerar impedansen (vid höga frekvenser), men i andra områden är det gynnsamt med negativ utimpedans, speciellt där den mekaniska fjädringen har stor påverkan på impedansen (kring resonansfrekvensen). ACE drabbades av båda dessa fenomen, det var det sista som gav subbarna mindre dist, och det första som gjorde att man behövde linjärisera Le genom att vända ett element baklänges.

8. Jag tror att Linkwitz, med viss rätt, försummar de 6 och 7 med tanken att effekterna är så små. Han har nog hört talas om dem, men bryr sig inte om dem och inser kanske det svåra i att utnyttja dem. De ger relativt lite utdelning för mycket arbete, och det är svårt att beskriva hur man ska göra för att utnyttja dem. Han är nog också lätt förförd av snyggheten i enkla filterteoretiska resonemang och ryggar lite inför att dimensionera filtren ihop med passiva komponenter. Men det är ju bara vad jag tror.

[Piotr]

Själv är jag skeptisk att fenomentet ens existerar vid samband med aktiv drift av en högtalare.

Det råder inga tvivel om att termisk kompression existerar. Försök hitta en bok i fysik på högstadie eller gymnasienivå så finner du svar på hur och varför. När och om det blir ett hörbart problem beror på ett antal variabler och det är en annan diskussion.

Det finns inga mätningar att just termisk kompression skulle minska med passiv drift. Det finns teoretiska diskussioner,

Återigen, läs på lite så så klarnar det. Det är liksom basics att (som andra redan skrivit) spänning resp strömdrivning (och varianter där i mellan) ger olika resultat. Det är ett märkligt påstående att det inte existerar sådana mätningar. Har du letat på min hårddisk tex?

men att driva en diskant med en utimpedans på tiotals ohm för att möjligen minska kompression genererar en massa andra, kanske större problem. Resonansfrevkensen i ett diskantelement blir mycket sämre dämpad och frekvensgången blir väldigt krokig jämfört med drivning med låg impedans.

Resonansen kan dämpas med en resonanskrets efter den högohmiga drivningen om man nu önskar det. Vilka problem anser du en odämpad resonans medför i en diskant med Fs på säg 500Hz med ferrofluid och aktiv delning vid 3kHz?. Huruvida tonkurvan blir krokig eller ej beror på, den kan lika gärna bli rakare/mer optimal och det hela kan balanseras i den totala överföringsfunktinen i filtret.

[Active]

Jag skulle säga så här:

1. Skillnaderna är små, om man jämför två optimalt dimensionerade lösningar (ODL).

2. Det är svårt att jämföra två ODL eftersom de antagligen inte har exakt samma tonkurva. Man kan alltså inte göra två ODL, lyssna och se vilken princip som är bäst. Antagligen blir tonkurveskillnaderna helt utslagsgivande, och de blir ju olika från konstruktion till konstruktion. En jämförelse mellan principer måste därför nästan grunda sig på teoretiska resonemang. eller uppmätningar av enskilda fenomen.

3. Det är lättare att få den elektriska överföringsfunktionen dit man vill med aktiva lösningar, den blir lätt väldigt nära filterteorin. Det är också lättare (?) att se den totala överföringsfunktionen inklusive elementens tonkurvor, det är ju bara att lägga ihop dem. Å andra sidan så innefattar väl varje seriös delningsfilterkonstruktion att man inkluderar elementens tonkurva och fas och mäter och/eller simulerar delningsfiltret och utnyttjar de frihetsgrader som finns för att få ett optimalt beteende kring delningsfrekvensen. Det betyder att man frångår skolboksfiltrets enkelt beskrivbara matematik.

4. Med min fördom om hur delningsfilter konstruktion typiskt går till så kan man urskilja tre typer av filter och två förhållningssätt. Det är analoga passiva filter, analoga aktiva, och DSP-baserade. Förhållningssätten är att man antingen konstruerar filtren tillsammans med elementen, det andra att man väljer filter helt utifrån filtrets signalmässiga överföringsfunktioner (i det passiva fallet oftast med resistiv last (!)). Vid jämförelser mellan principer måste det vara klart vilket förhållningssätt man har haft.

5. Med DSP-baserade delningsfilter kan någon som aldrig har sett eller kommer att få se den specifika konstruktionen att göra filterdimensioneringen via ett mätprogram. Har man en kunnig programmerare kan det vara det bästa alternativet, speciellt om den som väljer element inte har full koll på delningsfilterskonstruktion. Iterering av passiva analoga filter är tidskrävande och kräver att konstruktören vet vad han gör. Hjälp finns att få av simulatorer dock och det är en mycket stimulerande resa att ta sig igenom ett sådant projekt.

6. Termisk kompression finns, den är liten och har ganska långsamma tidskonstanter. Den är ungefär lika för alla element (nåja) relativt den effekt där talspolen brinner av eftersom det är temperaturen hos kopparen som bestämmer hur mycket Re ökar. Vid drivning med hög utimpedans minskar problemet eftersom utimpedansen hamnar i serie med Re. Verkningsgraden spelar roll, om man ser till absolut inmatad effekt, men om en högtalare med hög verkningsgrad samtidigt har låg effekttålighet kan fenomenen ta ut varandra.

7. Distorsionen påverkas, i vissa frekvensområden är det gynnsamt med positiv utimpedans, speciellt där talspolens induktans dominerar impedansen (vid höga frekvenser), men i andra områden är det gynnsamt med negativ utimpedans, speciellt där den mekaniska fjädringen har stor påverkan på impedansen (kring resonansfrekvensen). ACE drabbades av båda dessa fenomen, det var det sista som gav subbarna mindre dist, och det första som gjorde att man behövde linjärisera Le genom att vända ett element baklänges.

8. Jag tror att Linkwitz, med viss rätt, försummar de 6 och 7 med tanken att effekterna är så små. Han har nog hört talas om dem, men bryr sig inte om dem och inser kanske det svåra i att utnyttja dem. De ger relativt lite utdelning för mycket arbete, och det är svårt att beskriva hur man ska göra för att utnyttja dem. Han är nog också lätt förförd av snyggheten i enkla filterteoretiska resonemang och ryggar lite inför att dimensionera filtren ihop med passiva komponenter. Men det är ju bara vad jag tror.

Detta var banne mig det mest lärorika jag läst på faktiskt ! Tack !
Tja, Linkwitz borde ju ha hört talas om fenomenen, men han verkar, som du säger, inte tycka att de är värda att optimera för problemen blir kanske lika stora som de möjliga fördelarna.

Linkwitz menar också att dämpfaktorn för förstärkaren till elementen blir sämre med passiv drift, och att detta kanske är det största problemet med passiva delningsfilter.

Han är inte ensam om om att inse detta problem. Istort sett alla nätsidor med framstående konstruktörer för högtalarbygge nämner detta med försämrad dämpfaktor som den största nackdelen, även vid högre frekvenser som vid en drivning av en diskant.

[Active]

Själv är jag skeptisk att fenomentet ens existerar vid samband med aktiv drift av en högtalare.

Det råder inga tvivel om att termisk kompression existerar. Försök hitta en bok i fysik på högstadie eller gymnasienivå så finner du svar på hur och varför. När och om det blir ett hörbart problem beror på ett antal variabler och det är en annan diskussion.

Det finns inga mätningar att just termisk kompression skulle minska med passiv drift. Det finns teoretiska diskussioner,

Återigen, läs på lite så så klarnar det. Det är liksom basics att (som andra redan skrivit) spänning resp strömdrivning (och varianter där i mellan) ger olika resultat. Det är ett märkligt påstående att det inte existerar sådana mätningar. Har du letat på min hårddisk tex?

men att driva en diskant med en utimpedans på tiotals ohm för att möjligen minska kompression genererar en massa andra, kanske större problem. Resonansfrevkensen i ett diskantelement blir mycket sämre dämpad och frekvensgången blir väldigt krokig jämfört med drivning med låg impedans.

Resonansen kan dämpas med en resonanskrets efter den högohmiga drivningen om man nu önskar det. Vilka problem anser du en odämpad resonans medför i en diskant med Fs på säg 500Hz med ferrofluid och aktiv delning vid 3kHz?. Huruvida tonkurvan blir krokig eller ej beror på, den kan lika gärna bli rakare/mer optimal och det hela kan balanseras i den totala överföringsfunktinen i filtret.

Var snäll och visa dessa mätningar då !

[matssvensson]

Jag skulle säga så här:

1. Skillnaderna är små, om man jämför två optimalt dimensionerade lösningar (ODL).

2. Det är svårt att jämföra två ODL eftersom de antagligen inte har exakt samma tonkurva. Man kan alltså inte göra två ODL, lyssna och se vilken princip som är bäst. Antagligen blir tonkurveskillnaderna helt utslagsgivande, och de blir ju olika från konstruktion till konstruktion. En jämförelse mellan principer måste därför nästan grunda sig på teoretiska resonemang. eller uppmätningar av enskilda fenomen.

3. Det är lättare att få den elektriska överföringsfunktionen dit man vill med aktiva lösningar, den blir lätt väldigt nära filterteorin. Det är också lättare (?) att se den totala överföringsfunktionen inklusive elementens tonkurvor, det är ju bara att lägga ihop dem. Å andra sidan så innefattar väl varje seriös delningsfilterkonstruktion att man inkluderar elementens tonkurva och fas och mäter och/eller simulerar delningsfiltret och utnyttjar de frihetsgrader som finns för att få ett optimalt beteende kring delningsfrekvensen. Det betyder att man frångår skolboksfiltrets enkelt beskrivbara matematik.

4. Med min fördom om hur delningsfilter konstruktion typiskt går till så kan man urskilja tre typer av filter och två förhållningssätt. Det är analoga passiva filter, analoga aktiva, och DSP-baserade. Förhållningssätten är att man antingen konstruerar filtren tillsammans med elementen, det andra att man väljer filter helt utifrån filtrets signalmässiga överföringsfunktioner (i det passiva fallet oftast med resistiv last (!)). Vid jämförelser mellan principer måste det vara klart vilket förhållningssätt man har haft.

5. Med DSP-baserade delningsfilter kan någon som aldrig har sett eller kommer att få se den specifika konstruktionen att göra filterdimensioneringen via ett mätprogram. Har man en kunnig programmerare kan det vara det bästa alternativet, speciellt om den som väljer element inte har full koll på delningsfilterskonstruktion. Iterering av passiva analoga filter är tidskrävande och kräver att konstruktören vet vad han gör. Hjälp finns att få av simulatorer dock och det är en mycket stimulerande resa att ta sig igenom ett sådant projekt.

6. Termisk kompression finns, den är liten och har ganska långsamma tidskonstanter. Den är ungefär lika för alla element (nåja) relativt den effekt där talspolen brinner av eftersom det är temperaturen hos kopparen som bestämmer hur mycket Re ökar. Vid drivning med hög utimpedans minskar problemet eftersom utimpedansen hamnar i serie med Re. Verkningsgraden spelar roll, om man ser till absolut inmatad effekt, men om en högtalare med hög verkningsgrad samtidigt har låg effekttålighet kan fenomenen ta ut varandra.

7. Distorsionen påverkas, i vissa frekvensområden är det gynnsamt med positiv utimpedans, speciellt där talspolens induktans dominerar impedansen (vid höga frekvenser), men i andra områden är det gynnsamt med negativ utimpedans, speciellt där den mekaniska fjädringen har stor påverkan på impedansen (kring resonansfrekvensen). ACE drabbades av båda dessa fenomen, det var det sista som gav subbarna mindre dist, och det första som gjorde att man behövde linjärisera Le genom att vända ett element baklänges.

8. Jag tror att Linkwitz, med viss rätt, försummar de 6 och 7 med tanken att effekterna är så små. Han har nog hört talas om dem, men bryr sig inte om dem och inser kanske det svåra i att utnyttja dem. De ger relativt lite utdelning för mycket arbete, och det är svårt att beskriva hur man ska göra för att utnyttja dem. Han är nog också lätt förförd av snyggheten i enkla filterteoretiska resonemang och ryggar lite inför att dimensionera filtren ihop med passiva komponenter. Men det är ju bara vad jag tror.

Fin sammanställning.

Kanske lite OT, men aktiva filter gör uppgiften för de efterföljande förstärkarna enklare eftersom de bara tar hand om en begränsad del av signalen. Å andra sidan behöver du fler av dem. Vad som i slutändan blir bäst beror på, och det går att nå utmärkta eller urusla lösningar på många olika sätt. Det är bara att välja och sen göra sitt bästa av sina val.

Skulle det finnas ett entydigt svar på en fråga skulle alla andra lösningsförslag bli irrelevanta.

Vh, mats

[Piotr]

Var snäll och visa dessa mätningar då !

Äh, ansträng dig och studera lite, sen räcker det med papper, penna och miniräknare.

Och under tiden; vad är nackdelen med denna försämrade dämpfaktor menar du eller dina källor?

[RogerJoensson]

Linkwitz menar också att dämpfaktorn för förstärkaren till elementen blir sämre med passiv drift, och att detta kanske är det största problemet med passiva delningsfilter.

Han är inte ensam om om att inse detta problem. Istort sett alla nätsidor med framstående konstruktörer för högtalarbygge nämner detta med försämrad dämpfaktor som den största nackdelen, även vid högre frekvenser som vid en drivning av en diskant.

En något försämrad dämpfaktor är ett sällan ett problem om man anpassar konstruktionen efter realiteterna.
-Och det är (som sagt) lättare att dela aktivt, men för den skull inte alltid bättre. Framstående konstruktörer borde veta detta.

[IngOehman]

Alla kompetenta konstruktörer känner till alla dessa saker, men förhoppningsvis känner många av dem även till att dämpfaktorn bara dämpar/styr i det register där elementet är EMK-dominerat. Vid högre frekvenser är det strömmen som styr de krafter som accelererar talspolen.

Därför är olika lösningar optimala i olika fall. Det beror nämligen på, och det beror på mycket.

Men både tumregeltroende (aktiva filter är alltid bäst), auktoritetstroende (Likwits säger att aktiva filter är bäst) och majoritetstroende (alla som gör studiomonitorer använder aktiva filter) är kunskapsmotarbetende. Den som vill tro blir blind och kan inte lära sig på rktigt. Saker är som de är, även om det är mera komplicerat än man vill att det skall vara, om man är en sådan människa som vill ha enkla svar på saker.

- - -

Och termisk kompression är inte ett försumbart eller litet fenomen som Svante antyder. Det vill säga, det kan vara det, t ex om man aldrig spelar starkare än att medeleffekten uppgår till någon W. Många gör ju inte det.

Men spelar man på lite mera, säg att man närmar sig systemets effekttålighetsgräns, så talar vi om åtskilliga dB om elementet är direktdrivet från förstärkaren, som t ex när aktiva filter används. Det är alltså en effekt många gånger större än hörgränsen.


Vh, iö

[markusA]

Imho så blir hela diskussionen haltande då "bäst" allt som oftast beror på tillämpningen mer än något annat. Det finns så många faktorer som väger in när man väljer filtertyp och de flesta tas inte ens upp i såna här diskussioner.
Linkwitz tjänar pengar på att sälja sina konstruktioner och genom att profilera sig så går det lättare att marknadsföra.
Och innan man börjar jämföra aktiva och passiva filter kanske man bör införa lite ramar så att man har klara spelregler.
Spelar kostnaden någon roll? Eller hur utrymmeskrävande det blir med en stack slutsteg? Professionell konstruktion eller diy? Det finns så mycket ramverk man måste besluta om innan man ens kommer till själva ljudet.

[AndersP]

Nu kan jag inte så mycket om sånna här saker, men jag tror att en sak till har stor betydelse; Nämligen om man köper in serietillverkade högtalarelement från en fabrik och gör det bästa av det man har eller om man framställer sina egna element. I min värld verkar det lättare att få till en bra passiv lösning om man för det första har kunskapen och för det andra konstruerar alla delar så att dom passar ihop.
Linkwitz gör det lätt för sig då han säljer enbart sin kunskap. Han tar inte ansvar för någon serieproduktion utan väljer färdiga element som andra konstruerat. I den mån han styr utvecklingen av komponenter är det med syftet att säkra att komponenterna blir tillgängliga för kunderna en längre tid. Hålmonterade komponenter, speciellt plastkondensatorer med små toleranser, blir nu allt svårare att få tag i. Detta är en av anledningarna till hans övergång till DSP-baserade filter.

[Svante]

Linkwitz menar också att dämpfaktorn för förstärkaren till elementen blir sämre med passiv drift, och att detta kanske är det största problemet med passiva delningsfilter.

Han är inte ensam om om att inse detta problem. Istort sett alla nätsidor med framstående konstruktörer för högtalarbygge nämner detta med försämrad dämpfaktor som den största nackdelen, även vid högre frekvenser som vid en drivning av en diskant.

Alltså, det är bara viktigt att dämpfaktorn är låg om man har ett högtalarsystem som är färdigdimensionerat för drivning med nollohmig utimpedans. Dämpfaktorn beskriver egentligen förstärkares utimpedans på ett inlindat sätt, och utimpedansen påverkar tonkurvan som en vanlig spänningsdelare där den andra impedansen är högtalarens impedans. Detta synsättet beskriver verkan av utimpedansen fullständigt. Har man en färdig högtalare kan detta vara värt att fundera över. Litegrann.

Här talar vi dock om att konstruera ett högtalarsystem från grunden, och då är serieimpedansen och dess påverkan en av många parametrar man har att leka med. En serieimpedans på flera ohm kan i vissa konstruktioner vara helt rätt, trots att det ger en "låg dämpfaktor". En dålig dämpfaktor är här inte en låg dämpfaktor, utan en som avviker från det optimala värdet. Den som säger att en serieimpedans ger en dålig dämpfaktor har alltså inte koll på hur det funkar.

Jag bruka av denna anledning uttrycka min aversion mot begreppet dämpfaktor, av flera anledningar, dels att man lätt förleds att tro att den SKA vara så hög som möjligt, dels att det är stor skillnad på tex dämpfaktor 100 och 1000. Det är det inte.

[Svante]

Kanske lite OT, men aktiva filter gör uppgiften för de efterföljande förstärkarna enklare eftersom de bara tar hand om en begränsad del av signalen. Å andra sidan behöver du fler av dem. Vad som i slutändan blir bäst beror på, och det går att nå utmärkta eller urusla lösningar på många olika sätt. Det är bara att välja och sen göra sitt bästa av sina val.

Skulle det finnas ett entydigt svar på en fråga skulle alla andra lösningsförslag bli irrelevanta.

Vh, mats

Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.

[Svante]

Men både tumregeltroende (aktiva filter är alltid bäst), auktoritetstroende (Likwits säger att aktiva filter är bäst) och majoritetstroende (alla som gör studiomonitorer använder aktiva filter) är kunskapsmotarbetende. Den som vill tro blir blind och kan inte lära sig på rktigt. Saker är som de är, även om det är mera komplicerat än man vill att det skall vara, om man är en sådan människa som vill ha enkla svar på saker.

Man behöver inte välja att tro blint på tumreglerna, tvärtom kan de vara en startpunkt och frågeväckare. Bäst är nog att titta på vad andra har gjort, men att dra sina egna slutsatser när man förstår vad de andras lösningar innebär.

Sakerna du beskriver kan alltså kan alltså vara kunskapsbefrämjande.

...och det är inte säkert att man har kunskap som mål utan bara att göra en bra högtalare.

[RogerJoensson]

Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.

-Båda förstärkarna tillsammans (Särfall? Fasvridning?) eller enskilt?
Jag hittar inte tråden. Kan du ge en ledtråd?

[Svante]

Och termisk kompression är inte ett försumbart eller litet fenomen som Svante antyder. Det vill säga, det kan vara det, t ex om man aldrig spelar starkare än att medeleffekten uppgår till någon W. Många gör ju inte det.

Men spelar man på lite mera, säg att man närmar sig systemets effekttålighetsgräns, så talar vi om åtskilliga dB om elementet är direktdrivet från förstärkaren, som t ex när aktiva filter används. Det är alltså en effekt många gånger större än hörgränsen.

Ok, och JND för kompression är...? Vi pratar ofta om att man kan höra en nivåskillnad på tiodels dB eller mindre vid direkt omkoppling, men det är väl inte direkt överförbart till en mer eller mindre långsam ljudstyrkeändring?

En grov uppskattning av kompressionen kan man få genom att anta att limmet i talspolen börjar må dåligt vid 2-300 grader, säg vilket är ungefär en fördubbling av den absoluta temperaturen. Metaller har en resistans som är ungefär proportionell mot absoluta temperaturen, vilket gör att resistansen blir den dubbla när man närmar sig gränsen för skador. Dubbla resístansen ger -6 dB. Detta inträffar när elementet har spelats med en kontinuerlig ton vid elementets märkeffekt så länge att temperaturen har stabiliserats. Om elementets märkeffekt är samma som förstärkarens märkeffekt, och man spelar så starkt det går med en toppfaktor på 13 dB stiger temperaturen bara med 1/10 av 300 grader, dvs 30 grader, och resistansen stiger med 20*log1,1=0,8 dB.

Tja, som sagt, effekten finns och det finns skäl att fundera över den. Samtidigt tror jag att en (stor) majoritet inte reagerar över den alls. Vilket inte betyder att den inte är hörbar, det är en träningssak att höra kompression, och eftersom så mycket komprimeras idag har folk blivit avtrubbade.

[RogerJoensson]

Svante, missade du frågorna/frågan i inlägget före ditt sista inlägg ovan?

[Svante]

Svante, missade du frågorna/frågan i inlägget före ditt sista inlägg ovan?

Ja... Fasen jag kommer inte ihåg, men det var bara någon vecka sedan. Jag gjorde en bild som ligger kvar på desktoppen hemma. Vänta lite.

edit: Där var den... viewtopic.php?p=1731626#p1731626

[Svante]

Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.

-Båda förstärkarna tillsammans (Särfall? Fasvridning?) eller enskilt?
Jag hittar inte tråden. Kan du ge en ledtråd?

Jag ljög visst lite, det blev ungefär samma toppeffekt i baskanalen, men högre toppeffekt i diskantkanalen. Alltså i stället för en 100 W förstärkare behövdes en 100 W och en 170 W förstärkare på just den låten. Typ.

[Kevin_Mitnick]

Var tog trådskaparen vägen? Ser att Active är inaktiverad

[Svante]

Var tog trådskaparen vägen? Ser att Active är inaktiverad

Han är en gammal medlem som tog sig ett nytt nick. Jag tror inte admin gillade det.

[MagnusÖstberg]

Skall inte Richard skriva något här?

[PappaBas]

Det luktade flamebait lång väg
Snart skulle väl något komma om Linns aktiva system också.

[DQ-20]

Det luktade flamebait lång väg

Japp. Så det står ju alla fritt att svara eller inte.
Vad gäller Linkwitz så tycker han suger i den elektromekaniska och akustiska domänen. Hans elektroniska filter har för mycket "fix it in the mix" över sig. Det som finns mellan utgången på förstärkaren och mätmikrofonen verkar vara förvånansvärt mycket en "black box" för honom. Högtalaren alltså. Däremot tycker jag han är en utmärkt pedagog och ritar finfina diagram om hur saker och ting fungerar, inklusive högtalare, tecknat i den elektriska domänen. Jag skulle kunna tänka mig en font som hette Linkwitz Handwriting Semibold.

/DQ-20

[PappaBas]

Ja jag tycker också han är väldigt pedagogisk. Men jag tycker han har lite samma problem som jag tycker bla Geddes har ibland.
De fokuserar väldigt mycket på vissa faktorer och skeenden och utelämnar andra. Dessa områden de anser är mest betydelsefulla har de väldigt väl utvecklade lösningar inom medans de andra lämnas därhän. Detta enligt det intryck jag får som amatör.
Hade däremot väldigt gärna lyssnat på alster från båda två

Jag tror de som bemötte mer bemötte för andra läsares skull än postarens.

[JM]

Intressant är att Siegfried Linkwitz i sina senare konstruktioner använder passiva filter och DSP.

På 1970-talets slut byggde jag själv ett aktivt Linkwitz-Riley filter till ett subbashorn system och löste elegant mina problem med mina gigantiska passiva filter.
Det finns många goda skäl till varför Linkwitz-Riley filtren är så frekventa i studios och inom PA,

JM

[Svante]

Ja jag tycker också han är väldigt pedagogisk. Men jag tycker han har lite samma problem som jag tycker bla Geddes har ibland. De fokuserar väldigt mycket på vissa faktorer och skeenden och utelämnar andra.

Det är ett enkelt trick för att vara pedagogisk. Man tar en sak i taget, och hänger kvar vid den, och talar kanske inte om att det är mer komplicerat än man berättar. Lyssnaren lär och känner att han förstår allt. ...som har sagts. Det är en svår balansgång det där mellan att inspirera och förklara enkelt och tydligt och att tala om hur allt är. Eller det svåra är nog att tala om att något är mer komplicerat, att man måste förstå de enkla modellerna först och att vi inte kan ta allt just nu, och att göra det utan att överväldiga och nedmuntra lyssnaren från att försöka förstå.

[PappaBas]

Så kan det väl vara. Men med Geddes upplever jag i alla fall att det är lite mer "Unique selling points" och käpphästar.
Men men.
Linkwitz hemsida tycker jag är superbra med så mycket tillgängligt.

[RogerGustavsson]

Det föredrag Linkwitz gjort på någon AES-träff låg på youtube. Tyckte jag gav en delvis annan bild av hans syn på audio. Han var inte tvärsäker i ämnet, rätt mänsklig och lämnade en hel del öppet. Ett flertal andra aktörer på audioscenen verkar betydligt mera bokstavstroende...

[Svante]

Det är väl så i allmänhet. När man träffar/ser folk som är "kändisar" irl så är de rätt ofta vettiga. Det är väl allmänmänskligt så att när man skriver något så slipar man det lite så att det blir begripligt, och då tar man ofta bort motsägelsefulla saker; det framstår då lätt som att man "väljer sida".

[paa]

Hur skulle det vara om man delade upp filtret i två delar, både passivt och aktivt. Så att bara de delar som kan göra extra nytta i den passiva delen sitter där, och resten i den digitala delen?

[RogerGustavsson]

Det är lite så jag funderar beträffande mitt renoveringprojekt Magnepan Tympani IVa. Lågpassdelningen är tänkt att bliv men i högpassdelen skulle jag kunna tänka mig en kombination av filrering på linjenivå med filtrering på högtalarnivå. Detta för att inte behöva oroa mig för extra buffertsteg i mellan- och diskantregister. Det gäller LP 18 dB/oktav vid 250 Hz och HP 12 dB/oktav vid 400 Hz.

[Harryup]

Bara att prova men de tidsdelayer man får genom den digitala delen är inte lätta att tampas med analogt. Minst 2-3 ms.
Hörbarheten är god enligt mina tester.

/Harryup

[AndreasArvidsson]

Observera att aktiv inte alltid är samma sak som digital. Att hålla isär för- och nackdelar med analoga aktiva filter från de hos helt digitala filter är viktigt för diskussionens skull.

[matssvensson]

Kanske lite OT, men aktiva filter gör uppgiften för de efterföljande förstärkarna enklare eftersom de bara tar hand om en begränsad del av signalen. Å andra sidan behöver du fler av dem. Vad som i slutändan blir bäst beror på, och det går att nå utmärkta eller urusla lösningar på många olika sätt. Det är bara att välja och sen göra sitt bästa av sina val.

Skulle det finnas ett entydigt svar på en fråga skulle alla andra lösningsförslag bli irrelevanta.

Vh, mats

Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.

Tack Svante, har inte reflekterat över detta tidigare. Går det att säga hur detta blir för en inte tokmaxad signal, det vill säga för en musiksignal som inte toppvärdesbegränsats? Nyfiken också på vilken filterkarakteristik du använde i exemplet och om det spelar någon roll?

Vad jag tänkte på i min kommentar var eventuell fördel att inte hela registret behöver braka ihop om en del går i överstyrning.

Vh, mats

[IngOehman]

Det där med att en halv signal tar mera plats är typiskt just för klippta signaler, eftersom den fyrkantiga formen som uppstår när det klipps eller limiteras, kännetecknas just av att alla signalens (inte ursprungs- utan den klippta) ingående spektrala komponenter har tvingats till faslägen där den tar som lite plats på höjden som möjligt.

Och dessa faslägen rubbas när signalen tvingas igenom ett HP- eller LP-filter.

För (normala?) oklippta/olimiterade signaler är det dock typiskt tvärtom* - man sparar massor av effekt på att använda aktiva system. Statistiskt så kan besparingen bli upp till 2 gånger (summa effekt) för varje register som man delar upp i två halvor. Så om man behövde 50 W så behövs bara 12,5 W per halva efteråt. Ju snedare man delar desto mindre sparar man dock. Och glöm inte bort att sambandet bara gäller statistiskt och "upp till".

Skulle vara kul att se de där tråden som Svante hade skrivit om fenomenet i, någon som kan hitta det?

Jag har skrivit om det många gånger under faktiskt.se's historia.

Samma fenomen kan man drabbas av om man t ex lägger till ett sub sonicfilter till en signal. Man trodde att man skulle klara sig med mindre effekt när man skär bort delar av signalen, men har ursprungssignalen haft "fyrkantig form" så kan det bli tvärtom.

- - - - -

*Villkorat att inte signalen domineras av sinustoner nära full utstyrning. Men ytterst få musiksignalen gör det.

En lämplig dimensionering, som jag ser det, ser dock ut på så vis att man i ett aktivit delat system snarare lägger sig (behöver lägga sig) närmare att använda samma effekt för varje register som man i ett passivt system hade användt för hela registret. Det kaske låter konstigt och inkonsekvent, men problemet är ju att man inte vet hur signalen kommer att se ut, och framförallt i höga register där man sparar massor av medeleffekt på att skära bort lägre frekvenser, är det typiskt så att samma transienttoppar fortvarigt behöver kunna hanteras.

Tittar man på totala effektförbrukningen så finner man dock ofta att ett aktivt delat system, trots att det kanske använder tre förstärkare på 100 W istället för en på 100 W, blir lägre än för det passivt delade systemet. Det har flera orsaker där en är att man kan dämpa före förstärkaren istället för efter om man delar aktivt. Men det beror förstås på även t ex tomgångsförlusterna i slutstegen som används.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Ja jag tycker också han är väldigt pedagogisk. Men jag tycker han har lite samma problem som jag tycker bla Geddes har ibland. De fokuserar väldigt mycket på vissa faktorer och skeenden och utelämnar andra.

Det är ett enkelt trick för att vara pedagogisk. Man tar en sak i taget, och hänger kvar vid den, och talar kanske inte om att det är mer komplicerat än man berättar. Lyssnaren lär och känner att han förstår allt. ...som har sagts. Det är en svår balansgång det där mellan att inspirera och förklara enkelt och tydligt och att tala om hur allt är. Eller det svåra är nog att tala om att något är mer komplicerat, att man måste förstå de enkla modellerna först och att vi inte kan ta allt just nu, och att göra det utan att överväldiga och nedmuntra lyssnaren från att försöka förstå.

Den som blir nedmuntrad av att det finns mycket att lära sig bör nog läsa något annat istället - eller helt enkelt få några exempel på hur mycket lättare allt blir om man låter bli att lära sig tumregler som ändå behöver oläras efteråt, och lär sig på riktigt på en gång. Att få en chans att se helheten så tidigt som möjligt är motsatsen till nedmuntrande om det sker på rätt sätt. Tvärtom gör det varje enskildhet inplaceringsbar i en helhet och äkta aha-känslor inspirerar lärandet.

Eller med en annan infallsvinkel, den som tycker att elever måste bedras och luras att tro att ämnet är litet och bara handlar om att lära sig några tumregler, är nog ingen bra lärare.

- - -

Genom att vara tydlig med ämnets storlek och komplexitet så inspirerar med rätt personer, och genom att vara pedagogisk gör man ämnet så tillgängligt och enkelt som möjligt. Och med pedagogisk så talar jag om en tydlighet och inte om att förenkla.

Jag brukar säga att det är lika dumt att förenkla det komplicerade som att krångla till det enkla, och nu har jag sagt det en gång till.

- - -

Linkwitz ÄR som jag ser det pedagogisk när man gör sina filter med varenda kompensation i ett disparet aktivt block. Det gör hans filter komplexa i termer av antal delar, och därför dåliga i onödan - men det gör dem i andra sidan tydliga för den som vill koppla en specifik kunskap om vad man behöver göra, till varje lätt utskiljbara del av filtret.

Gör man istället filter som har alla egenskaper integredade i en finurligare form så blir de till uppbyggnaden enklare, bättre och billigare, men väldigt mycket svårare att förstå sig på - det vill säga de fungerar dåligt i ett pedagogiskt sammanhang.


Vh, iö

[RogerJoensson]

http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=60299&p=1735647#p1735647

[Harryup]

Observera att aktiv inte alltid är samma sak som digital. Att hålla isär för- och nackdelar med analoga aktiva filter från de hos helt digitala filter är viktigt för diskussionens skull.

Mitt inlägg var en kommentar till inläggen direkt ovan där Paa funderar på delning med digitalt filter.

[Svante]

Ja jag tycker också han är väldigt pedagogisk. Men jag tycker han har lite samma problem som jag tycker bla Geddes har ibland. De fokuserar väldigt mycket på vissa faktorer och skeenden och utelämnar andra.

Det är ett enkelt trick för att vara pedagogisk. Man tar en sak i taget, och hänger kvar vid den, och talar kanske inte om att det är mer komplicerat än man berättar. Lyssnaren lär och känner att han förstår allt. ...som har sagts. Det är en svår balansgång det där mellan att inspirera och förklara enkelt och tydligt och att tala om hur allt är. Eller det svåra är nog att tala om att något är mer komplicerat, att man måste förstå de enkla modellerna först och att vi inte kan ta allt just nu, och att göra det utan att överväldiga och nedmuntra lyssnaren från att försöka förstå.

Den som blir nedmuntrad av att det finns mycket att lära sig bör nog läsa något annat istället - eller helt enkelt få några exempel på hur mycket lättare allt blir om man låter bli att lära sig tumregler som ändå behöver oläras efteråt, och lär sig på riktigt på en gång. Att få en chans att se helheten så tidigt som möjligt är motsatsen till nedmuntrande om det sker på rätt sätt. Tvärtom gör det varje enskildhet inplaceringsbar i en helhet och äkta aha-känslor inspirerar lärandet.

Eller med en annan infallsvinkel, den som tycker att elever måste bedras och luras att tro att ämnet är litet och bara handlar om att lära sig några tumregler, är nog ingen bra lärare.

- - -

Genom att vara tydlig med ämnets storlek och komplexitet så inspirerar med rätt personer, och genom att vara pedagogisk gör man ämnet så tillgängligt och enkelt som möjligt. Och med pedagogisk så talar jag om en tydlighet och inte om att förenkla.

Jag brukar säga att det är lika dumt att förenkla det komplicerade som att krångla till det enkla, och nu har jag sagt det en gång till.

Det finns olika elever. Jag träffar kanske i högre grad än du elever som kämpar sig igenom ännu en skoldag och som har en stor arbetsbelastning i sina studier. Då vill man ha det enkelt, kanske tom lite för enkelt. Jag har då ett val som lärare om jag ska göra utsvävningar som jag tycker är roliga och som visar hela ämnets komplexitet, eller om jag ska hålla mig till det som kursen handlar om. Konsten är att göra en lagom blandning. Jag behöver inte tala om ljudutbredning när jag pratar om superpositionsprincipen, men ibland kan jag göra det för att visa att den inte bara gäller potentialer i en linjär elektrisk krets. Gör jag det för ofta så slutar eleverna att lyssna, deras mål med föreläsningen blir ett annat än mitt.

Som lärare har man alltid ett val i hur mycket man ska berätta, och valet måste styras av hur mycket eleverna kan ta in. En lärare som pratar på när eleverna har slutat lyssna, bara för att hålla ryggen fri så att han kan säga att han har talat om allt, det är en dålig lärare. Lärandet äger rum på mottagarsidan, inte på sändarsidan.

[Svante]

Kanske lite OT, men aktiva filter gör uppgiften för de efterföljande förstärkarna enklare eftersom de bara tar hand om en begränsad del av signalen. Å andra sidan behöver du fler av dem. Vad som i slutändan blir bäst beror på, och det går att nå utmärkta eller urusla lösningar på många olika sätt. Det är bara att välja och sen göra sitt bästa av sina val.

Skulle det finnas ett entydigt svar på en fråga skulle alla andra lösningsförslag bli irrelevanta.

Vh, mats

Jag visade alldeles nyligen i någon granntråd att BÅDA förstärkarna behöver kunna leverera mer toppeffekt var för sig i ett system med aktiv delning vid 2 kHz än en enda förstärkare behöver med passiv delning, med en musiksignal som jag tog ur högen. Det var visserligen en tokmaximerad hårdrocksinspelning, men iaf.

Tack Svante, har inte reflekterat över detta tidigare. Går det att säga hur detta blir för en inte tokmaxad signal, det vill säga för en musiksignal som inte toppvärdesbegränsats? Nyfiken också på vilken filterkarakteristik du använde i exemplet och om det spelar någon roll?

Vad jag tänkte på i min kommentar var eventuell fördel att inte hela registret behöver braka ihop om en del går i överstyrning.

Vh, mats

Mja, det blir kanske mer som man har tänkt sig. Här är ett exempel på en signal som jag vet är omastrad, eftersom jag har spelat in den själv. Det är en gitarr och en tvärflöjt, med lite prat mellan låtarna. Allt inspelat med två rundtagande mikar, här syns bara ena kanalen,

Filtret är ett 2:a ordningens LR.

[DQ-20]

På 1970-talets slut byggde jag själv ett aktivt Linkwitz-Riley filter till ett subbashorn system och löste elegant mina problem med mina gigantiska passiva filter.
Det finns många goda skäl till varför Linkwitz-Riley filtren är så frekventa i studios och inom PA,

JM

Ja. Det är för låga delningar som fördelarna med aktiv delning är mest uppenbara. Samtidigt är det väl för delning av lågbas som just LR-filter är minst intressanta.

[celef]

Det luktade flamebait lång väg

Japp. Så det står ju alla fritt att svara eller inte.
Vad gäller Linkwitz så tycker han suger i den elektromekaniska och akustiska domänen. Hans elektroniska filter har för mycket "fix it in the mix" över sig. Det som finns mellan utgången på förstärkaren och mätmikrofonen verkar vara förvånansvärt mycket en "black box" för honom. Högtalaren alltså. Däremot tycker jag han är en utmärkt pedagog och ritar finfina diagram om hur saker och ting fungerar, inklusive högtalare, tecknat i den elektriska domänen. Jag skulle kunna tänka mig en font som hette Linkwitz Handwriting Semibold.

/DQ-20

jag håller med!! jag frågade siegfried för länge sedan om han oxå var konstnärligt skolad, jag kommer dock inte ihåg vad han svarade