Diskantinnehåll i musiken?

[darkg]

Infra- och lågbas är väl diskuterat. Av nyfikenhet undrar jag hur mycket information i de högsta frekvenserna som finns på inspelningarna! Inte nödvändigtvis ultraljud. Brukar det finnas grejer kring 20 kHz eller är det ovanligt? Är det vanligt att knappt något finns över, säg, 15 kHz? Utmärker sig vissa medier? Osv

[Svante]

Frågan måste besvaras med "ja", eftersom det är fysikaliskt omöjligt att göra et signal som är begränsad i tiden (=tex "en låt lång") och samtidigt strikt bandbegränsad (=inte innehåller NÅGOT över x kHz).

Men det var inte det du menade. Jag tror att frågan du avser är "hur mycket brukar det finnas mellan 15 och 20 kHz?"? Kanske är det också intressant att relatera det till hörtröskeln däruppe, men den är ju väldigt ålders- och personberoende.

Svaret på den frågan finns att hitta i spektrum, man kan börja i MasVis och titta på spektrumgrafen. Påfallande ofta om man har en inspelning gjord utan eq, men med ordentliga mikrofoner, och på ska vi kalla det "normal" musik, så lutar spektrum med -6 dB/oktav ända upp till 20 kHz.

Ovanpå det är det vanligt att mikrofoner faller över 15 kHz och på äldre inspelningar kunde inspelningsutrustningen vara ganska dålig där. Idag är det å andra sidan vanligt att man i masteringen höjer diskanten med 5-10 dB. Möjligen har de två en historisk koppling, men det finns andra orsaker till diskanthöjningseländet som man kanske ska ta (och har tagit) i en annan tråd.

Spektrumgrafen i MasVis visar medelspektrum, det kan också vara intressant att titta mer kortvarigt eftersom det finns en ganska stor variation i diskantnivån över tid. Basinstrument tenderar i större grad att låta länge, instrument som är diskantrika markerar ofta rytm och kan därför ha rätt hög toppfaktor. En demo av det som jag har gjort flera gånger är att filtrera signalen i ett delningsfilter och titta på signalerna; det behövs typiskt mycket mindre medeleffekt vid höga frekvenser än vid låga, men toppeffekterna i diskanten är ofta lika höga som vid låga frekvenser. Exemplen jag har gjort gäller om man delar vid 2 kHz, här handlade det om "över 15 kHz" och då är det förstås mindre effekt. Fast kanske inte toppeffekt. Hmm.

[RogerGustavsson]

Är det vanligt att knappt något finns över, säg, 15 kHz? Utmärker sig vissa medier?

Som Svante redan nämnt, det faller av en del och nivån är ofta förvånansvärt låg på "vanliga" instrument. Detta brukar lyssnare som är ovana vid musik framförd "i natura", utan PA-system, bli varse, att det låter diskantfattigt. Många är vana vid närtagna panorerade multimono inspelningar med en hel del manupulation för att ge närhet och lyster. Begreppet diskant är säkert lite olika från person till person. I allmänhet är det nog inte frekvenser över 15 kHz, snarare runt 5-10 kHz många uppfattar som diskant. Vissa media sätter stopp vid högre frekvenser, CD vid 22 kHz, FM-radio klarar max 15 kHz, enkla kassettdäck inte ens det (och definitivt inte om bandet var inspelat på ett annat däck). Vinylmediat kan också vara beskuret, inte minst ger flera kombinationer av MM-pickuper och RIAA-steg begränsning, ofta i kombination med en höjning runt 8-10 kHz. Sedan har det gått mode i att diskanthöja, det gäller även akustisk musik typ symfoniorkester. Svenska HiFi-Institutet gav ut en testskiva på 70-talet och där fanns några spår där man kunde skaffa sig en uppfattning om hur det låter med/utan de högsta frekvenserna. Fanns även ett spår med bara allt över 10 kHz eller så. Nu var inte avskärningarna superskarpa, 36 dB/oktav vill jag minnas. Själv har jag nått en ålder där den övre gränsen flyttats ner ca 12 kHz men i övrigt är hörseln i behåll. Dagens ungdom har ofta en förhöjd hörtröskel så de när jag testade hörseln för ett år sedan.

En del MasVis: http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/MasVis/

[Perfector]

En lista med frekvensomfång för några instrument som kan ge svar på hur mycket som finns i höga frekvensregistret.

[RogerGustavsson]

Fast grafen säger inget om hur "styrkefördelningen" ser ut över frekvensregistret. Misstänker att många av instrumenten har förhållandevis låg nivå på sina övertoner t.ex. flertalet av basinstrumenten som visas. Sedan är nog de högre frekvenserna ganska avstånds- och riktningsberoende.

[JM]

Grundtonerna för de flesta instrument är relativt låga, i frekvens, men det är mixen av övertoner som ger varje instrument speciella avtryck o karaktär. Vuxna manliga hörseln är mest känslig runt 3500 Hz medans barn o kvinnor har känsligheter lite högre upp. Så över ca 4000 hz minskar relativa känsligheten för ljudstyrkan o fasen. Spatiala positioneringen är till stor del beroende av diskanten.
Så diskanten är viktig för totalupplevelsen av enskilda instruments speciella karaktär även om det upplevda ljudtrycket är lågt. Märks speciellt på gles musik där maskeringen inte stör så mycket.

JM

[Svante]

Man kan lägga till att karaktären för olika instrument i väldigt hög grad bestäms av attacken. Spektrum spelar in, men kanske mindre än man tror och i hög grad med hur spektrum varierar över tid.

[Svante]

Fast grafen säger inget om hur "styrkefördelningen" ser ut över frekvensregistret. Misstänker att många av instrumenten har förhållandevis låg nivå på sina övertoner t.ex. flertalet av basinstrumenten som visas. Sedan är nog de högre frekvenserna ganska avstånds- och riktningsberoende.

Nej, just det, i strikt mening är den fel eftersom det inte existerar några strikt bandbegränsade signaler som pågår en ändlig tid. Att bestämma den övre gränsen handlar därför om att sätta en tröskel för hur starka övertonerna måste vara för att räknas. Den tröskeln redovisas ytterst sällan vid sådana grafer. Ofta är nog inte heller den som har gjort grafen medveten om att det finns en sådan tröskel, utan det handlar bara om att man har kunnat se övertonerna i det analysprogram som man har råkat använda.

[darkg]

Frågan måste besvaras med "ja", eftersom det är fysikaliskt omöjligt att göra et signal som är begränsad i tiden (=tex "en låt lång") och samtidigt strikt bandbegränsad (=inte innehåller NÅGOT över x kHz).

Det beror på hur man tolkar det väl valda ordet grejer. Det kan tolkas som du genast inser är oriktigt i sammanhanget, men ändå beredvilligt ägnar lite tid, ("någonting över huvud taget") eller bättre, kanske ungefär "signal av betydelse i det stora hela". I själva verket är jag ute efter en mer vidlyftig diskussion kring innehållet, och det verkar ju på det hela taget ha gått fram.

Men det var inte det du menade. Jag tror att frågan du avser är "hur mycket brukar det finnas mellan 15 och 20 kHz?"? Kanske är det också intressant att relatera det till hörtröskeln däruppe, men den är ju väldigt ålders- och personberoende.

Svaret på den frågan finns att hitta i spektrum, man kan börja i MasVis och titta på spektrumgrafen. Påfallande ofta om man har en inspelning gjord utan eq, men med ordentliga mikrofoner, och på ska vi kalla det "normal" musik, så lutar spektrum med -6 dB/oktav ända upp till 20 kHz.

Ovanpå det är det vanligt att mikrofoner faller över 15 kHz och på äldre inspelningar kunde inspelningsutrustningen vara ganska dålig där. Idag är det å andra sidan vanligt att man i masteringen höjer diskanten med 5-10 dB. Möjligen har de två en historisk koppling, men det finns andra orsaker till diskanthöjningseländet som man kanske ska ta (och har tagit) i en annan tråd.

Spektrumgrafen i MasVis visar medelspektrum, det kan också vara intressant att titta mer kortvarigt eftersom det finns en ganska stor variation i diskantnivån över tid. Basinstrument tenderar i större grad att låta länge, instrument som är diskantrika markerar ofta rytm och kan därför ha rätt hög toppfaktor. En demo av det som jag har gjort flera gånger är att filtrera signalen i ett delningsfilter och titta på signalerna; det behövs typiskt mycket mindre medeleffekt vid höga frekvenser än vid låga, men toppeffekterna i diskanten är ofta lika höga som vid låga frekvenser. Exemplen jag har gjort gäller om man delar vid 2 kHz, här handlade det om "över 15 kHz" och då är det förstås mindre effekt. Fast kanske inte toppeffekt. Hmm.

Jo, jag förstår att frågorna inte så lätt kan besvaras med mindre än att man problematiserar den. Intresset, eller nyfikenheten, kommer sig alltså av parallellen med bas-jakt, där spår och sekvenser med infrabas eftersöks. Dessa är alltså inte supervanliga, så jag kom att fundera över hur det ser ut i andra änden av spektret och jag vet ju att många här brukar kika på sådant.

15 och 20 kHz var rätt godtyckligt valda siffror. Hur är läget över 20 kHz tro?

[Svante]

Ja, frågan måste som sagt förtydligas, och gå från om det finns något, till hur mycket det finns. Och hur mycket det finns får man veta om man tittar på ett spektrum. Möjligen kan man intressera sig för hur spektrum varierar över tid.

...och där nånstans är frågan besvarad.

I någon grad är frågan annorlunda än frågan om bas, eftersom instrument inte har "undertoner" (för det mesta). De har grundtoner (=den delton som har lägst frekvens) och övertoner. Detta är dock inte sant för alla instrument, alla instrument har inte toner, en baskagge, eller golvstamp tex har inte uthållna toner och då är situationen lite lik den i diskanten i det att det är svårt att sätta en undre gräns.

[darkg]

Ja, frågan måste som sagt förtydligas, och gå från om det finns något, till hur mycket det finns. Och hur mycket det finns får man veta om man tittar på ett spektrum. Möjligen kan man intressera sig för hur spektrum varierar över tid.

...och där nånstans är frågan besvarad.

I någon grad är frågan annorlunda än frågan om bas, eftersom instrument inte har "undertoner" (för det mesta). De har grundtoner (=den delton som har lägst frekvens) och övertoner. Detta är dock inte sant för alla instrument, alla instrument har inte toner, en baskagge, eller golvstamp tex har inte uthållna toner och då är situationen lite lik den i diskanten i det att det är svårt att sätta en undre gräns.

Det ingick i uppgiften att självständigt förstå frågan det är klart att jag kunde titta på spektrum själv - nu vet jag som sagt att flera här har gjort det så mycket att de (ni) kan uttala er med viss abstraktion, och dessutom rentav är villiga att göra det. Så frågan om hur det ser ut är inte riktigt besvarad med "det ser man på spektrum". Det är en hänvisning. Dock svarade du ju precis som jag hoppades att någon vänlig själ skulle, i väsentliga delar.

Ja just, det där med under- och övertoner... Om vi tittar på ultraljud, här definierat som av ett givet subjekt med öronen odetekterbart ljud i det högre registret, alltså det som inte hörs för att det är för högt. En högtalare utstrålar detta, tänker vi. Kan då fenomen i tex kroppen eller rummet skapa hörbarhet, i kvasinormala fall? Jag vet att det går att ordna så att interferensen mellan två ultraljud hörs, så att säga, jag tänker mig här spontana effekter i normala (inklusive ovanliga) hifi-fall.

[Svante]

Ja just, det där med under- och övertoner... Om vi tittar på ultraljud, här definierat som av ett givet subjekt med öronen odetekterbart ljud i det högre registret, alltså det som inte hörs för att det är för högt. En högtalare utstrålar detta, tänker vi. Kan då fenomen i tex kroppen eller rummet skapa hörbarhet, i kvasinormala fall? Jag vet att det går att ordna så att interferensen mellan två ultraljud hörs, så att säga, jag tänker mig här spontana effekter i normala (inklusive ovanliga) hifi-fall.

Hehe, nu måste jag ju invända mot frågan igen. Först definierar du ultraljud som något som vi inte kan höra, och sedan frågar du om det kan höras . Med den frågeställningen blir det rimligen så att om man undersöker gränsen för hörbarhet och märker att lyssnaren kan detektera ljudet (det är ytterligt svårt att avgöra med VAD (öron eller "kropp") en person varseblir ett ljud) så borde man sortera ljudet till de hörbara ljuden. Inte anta att man kan höra ohörbara ljud.

Menmen, om jag igen då försöker förstå vad du egentligen menar; kan man höra ljud som man normalt anser ohörbara om man går i någon extrem i lyssningssituationen? Och svaret på den frågan är ja, man kan tex höra frekvenser över 20 kHz om man pressar en ljudkälla mot skallbenet, och eftersom örat är olinjärt (och även luften är olinjär) kan två källor i ultraljudsområdet via distorsion generera hörbara ljud. Detta utnyttjas i en del speciella högtalare (det finns trådar om det här på Faktiskt), men då talar man om ljudnivåer på 130-140 dB runt 40 kHz. Så höga nivåer finn inte i vanlig musik, och därför är fenomenet ointressant för hifi.

Känner man sig ändå orolig föreslår jag att man har en signal tex samplad med 192 kHz (dvs potentiellt med signalinnehåll upp till 96 kHz) och samplar ner den till 48 kHz så upp igen till 192 kHz och gör ett lyssningstest. Om omsamplaren är bra och man hör en statistiskt signifikant skillnad så har man visat att ultraljudsfrekvenser är hörbara.

Jag har gjort liknande tester ganska många gånger och såvitt jag minns alltid kommit fram till att eventuella skillnader kan förklaras med filtrens påverkan i området under 20 kHz.

Så min bestämda uppfattning är att högre samplingsfrekvenser än 44100 Hz inte behövs för att örat kräver det, däremot finns det tekniska/praktiska skäl för det ibland i musikproduktion. Och hifihögtalare behöver inte kunna återge frekvenser högre än 20 kHz, däremot behöver de kunna återge upp till 20 kHz på ett bra sätt.

Typ.

[celef]

Dom som säljer sådana där superdiskanter som köps och läggs ovanpå befintliga högtalare, är det bortkastade pengar?

[Perfector]

Dom som säljer sådana där superdiskanter som köps och läggs ovanpå befintliga högtalare, är det bortkastade pengar?

Tuta och kör

[darkg]

Ja just, det där med under- och övertoner... Om vi tittar på ultraljud, här definierat som av ett givet subjekt med öronen odetekterbart ljud i det högre registret, alltså det som inte hörs för att det är för högt. En högtalare utstrålar detta, tänker vi. Kan då fenomen i tex kroppen eller rummet skapa hörbarhet, i kvasinormala fall? Jag vet att det går att ordna så att interferensen mellan två ultraljud hörs, så att säga, jag tänker mig här spontana effekter i normala (inklusive ovanliga) hifi-fall.

Hehe, nu måste jag ju invända mot frågan igen. Först definierar du ultraljud som något som vi inte kan höra, och sedan frågar du om det kan höras . Med den frågeställningen blir det rimligen så att om man undersöker gränsen för hörbarhet och märker att lyssnaren kan detektera ljudet (det är ytterligt svårt att avgöra med VAD (öron eller "kropp") en person varseblir ett ljud) så borde man sortera ljudet till de hörbara ljuden. Inte anta att man kan höra ohörbara ljud.

Vi gör som vi brukar tycker jag, så jag ifrågasätter din invändning, fniss. Nej, jag menade att ultraljudet skulle kunna tänkas ge vad jag vill kalla undertoner i rummet och i organismen eller på annat sätt ge upphov till hörbarhet genom ljudlighet i hörbart register trots ursprunglig ohörbarhet pga hög frekvens. Tänk ett isolerat öra och en högtalare i ett perfekt dämpat rum - inget ultraljud hörs, helt enligt definitionen - men med resten av kroppen och rummet kunde det tänkas hända "något". Men det verkar inte vara aktuellt - bara en tanke!

[Kaha]

FM-radio klarar max 15 kHz,

Nja. En bra FM-tuner kan återge upp till 18 KHz. (t ex Yamaha CT-7000 och Yamaha T-2).
De flesta FM utsändningarna är begränsade till 15 kHz (brickwall)

[RogerGustavsson]

FM-radio klarar max 15 kHz,

Nja. En bra FM-tuner kan återge upp till 18 KHz. (t ex Yamaha CT-7000 och Yamaha T-2).
De flesta FM utsändningarna är begränsade till 15 kHz (brickwall)

Nja, inte ens i Yamaha's egna data går den upp till 18 kHz. Pilottonfiltreringen är dramatisk vid 19 kHz.



Filterkurvan har sin knäck vid ca 15 kHz (FM är diskanthöjt vid utsändning och diskantsänkt vid mottagning, därav kurvans utseende).

[Nagrania]

En utsändning på FM-bandet rullar av ganska snabbt efter 16,5 KHz och TV-ljudet från SVT går något högre men inte upp till 17 KHz. En CD skiva når i bästa fall upp till 21,6 KHz. Anledningen till att det sitter ett pilottonsfilter på varje kassettbandspelare av bättre slag.
Det är att om man inte gjorde så, då skulle Dolby:n inte längre fungera som en brusreducering.

[Perfector]

En utsändning på FM-bandet rullar av ganska snabbt efter 16,5 KHz och TV-ljudet från SVT går något högre men inte upp till 17 KHz. En CD skiva når i bästa fall upp till 21,6 KHz. Anledningen till att det sitter ett pilottonsfilter på varje kassettbandspelare av bättre slag.
Det är att om man inte gjorde så, då skulle Dolby:n inte längre fungera som en brusreducering.

Filtret är till för att man ska slippa piloten's 19 kHz.
Om filtret är dåligt gjort kan man i värsta fall få en restton på 1000 Hz vilket drabbade Philips 2507.
Problemet löstes genom att bygga om filtret

[Nagrania]

Det är så att pilottonen är så pass stark att det omöjliggör användantet av Dolby brusreducering när man spelar in från FM. Dolby är ju nivåberoende av program innehållet vilket innebär att ju starkare musiken är så kommer behovet av brusreducering att bli mindre.

[Kaha]

FM-radio klarar max 15 kHz,

Nja. En bra FM-tuner kan återge upp till 18 KHz. (t ex Yamaha CT-7000 och Yamaha T-2).
De flesta FM utsändningarna är begränsade till 15 kHz (brickwall)

Nja, inte ens i Yamaha's egna data går den upp till 18 kHz. Pilottonfiltreringen är dramatisk vid 19 kHz.

[ Bild ]

Filterkurvan har sin knäck vid ca 15 kHz (FM är diskanthöjt vid utsändning och diskantsänkt vid mottagning, därav kurvans utseende).

Ajdå, fel av mig , efterföljaren, Yamaha T-2, var specad till 10Hz-18kHz +0,3dB till -3dB

[JM]

Man kan lägga till att karaktären för olika instrument i väldigt hög grad bestäms av attacken. Spektrum spelar in, men kanske mindre än man tror och i hög grad med hur spektrum varierar över tid.

Kan du utveckla vad du menar med attacken? Hänger inte riktigt med vad du menar.

JM

[AndreasArvidsson]

Man kan lägga till att karaktären för olika instrument i väldigt hög grad bestäms av attacken. Spektrum spelar in, men kanske mindre än man tror och i hög grad med hur spektrum varierar över tid.

Kan du utveckla vad du menar med attacken? Hänger inte riktigt med vad du menar.

JM

Här har du några vanliga termer när man pratar om ljud. I detta fall så beskrivs ett piano.
Attack time is the time taken for initial run-up of level from nil to peak, beginning when the key is first pressed.
Decay time is the time taken for the subsequent run down from the attack level to the designated sustain level.
Sustain level is the level during the main sequence of the sound's duration, until the key is released.
Release time is the time taken for the level to decay from the sustain level to zero after the key is released.

[Perfector]

Man kan lägga till att karaktären för olika instrument i väldigt hög grad bestäms av attacken. Spektrum spelar in, men kanske mindre än man tror och i hög grad med hur spektrum varierar över tid.

Kan du utveckla vad du menar med attacken? Hänger inte riktigt med vad du menar.

JM

Här har du några vanliga termer när man pratar om ljud. I detta fall så beskrivs ett piano.
Attack time is the time taken for initial run-up of level from nil to peak, beginning when the key is first pressed.
Decay time is the time taken for the subsequent run down from the attack level to the designated sustain level.
Sustain level is the level during the main sequence of the sound's duration, until the key is released.
Release time is the time taken for the level to decay from the sustain level to zero after the key is released.

Tror det heter kantvågssvar på svenska.

[Max_Headroom]

Frågan måste besvaras med "ja", eftersom det är fysikaliskt omöjligt att göra et signal som är begränsad i tiden (=tex "en låt lång") och samtidigt strikt bandbegränsad (=inte innehåller NÅGOT över x kHz).

Är det verkligen så? Kan man inte skriva ihop en vågform (sinus) som håller på X antal perioder manuellt och spela upp den i sin sampler eller annan manick för ändamålet?

[petersteindl]

Kan du utveckla vad du menar med attacken? Hänger inte riktigt med vad du menar.

JM

Här har du några vanliga termer när man pratar om ljud. I detta fall så beskrivs ett piano.
Attack time is the time taken for initial run-up of level from nil to peak, beginning when the key is first pressed.
Decay time is the time taken for the subsequent run down from the attack level to the designated sustain level.
Sustain level is the level during the main sequence of the sound's duration, until the key is released.
Release time is the time taken for the level to decay from the sustain level to zero after the key is released.

Tror det heter kantvågssvar på svenska.

Inte alls. Snarast insvängningsförlopp, hos ett akustiskt instrument.

ADSR envelope
Schematic of ADSR Attack Decay Sustain Release

Inverted ADSR envelopeWhen an acoustic musical instrument produces sound, the loudness and spectral content of the sound change over time in ways that vary from instrument to instrument. The "attack" and "decay" of a sound have a great effect on the instrument's sonic character. Sound synthesis techniques often employ an envelope generator that controls a sound's parameters at any point in its duration. Most often this is an "ADSR" (Attack Decay Sustain Release) envelope, which may be applied to overall amplitude control, filter frequency, etc. The envelope may be a discrete circuit or module, or implemented in software. The contour of an ADSR envelope is specified using four parameters:

Attack time is the time taken for initial run-up of level from nil to peak, beginning when the key is first pressed.
Decay time is the time taken for the subsequent run down from the attack level to the designated sustain level.
Sustain level is the level during the main sequence of the sound's duration, until the key is released.
Release time is the time taken for the level to decay from the sustain level to zero after the key is released.
An early implementation of ADSR can be found on the Hammond Novachord in 1938 (which predates the first Moog synthesizer by over 25 years). A seven-position rotary knob set preset ADS parameter for all 72 notes; a pedal controlled release time. The notion of ADSR was specified by Vladimir Ussachevsky (then head of the Columbia-Princeton Electronic Music Center) in 1965 while suggesting improvements for Bob Moog's pioneering work on synthesizers, although the earlier notations of parameter were (T1, T2, Esus, T3), then these were simplified to current form (Attack time, Decay time, Sustain level, Release time) by ARP.

https://en.wikipedia.org/wiki/Synthesizer

Mvh
Peter

[JM]

Man kan lägga till att karaktären för olika instrument i väldigt hög grad bestäms av attacken. Spektrum spelar in, men kanske mindre än man tror och i hög grad med hur spektrum varierar över tid.

Är nog lite trög i huvudet.
Du har självklart rätt Svante.
Olika instrument låter olika även om grundtonen är den samma. Perceptionsmässigt ger samma grundton hos olika instrument instrumentspecifika övertoner som "mixas" med grundtonen över tiden.
De inre hårcellernas stereocilia i innerörat stimulerar hörselnerven kemiskt, genom frigörelse av ffa Ca-joner och inte genom aktionspotentialer, bara när de böjs från rakt läge. Se den svarta kurvan som visar mekaniska böjningen av stereocilia på inre hårcellerna o den röda som visar aktionspotentialerna i hörselnerven. När de återgår till utgångsläget sker ingen stimulering överhuvudtaget. Dvs de inre hårcellerna har en diodliknade funktion.

Så attacken av grundtonen + övertonerna över tiden är det som hjärnan registrerar. "Decay" delen av ljudet torde interpoleras i hjärnan.
Så eventuell distorsion i "decay" delen torde inte påverka perceptionen.

Hur blir det med perceptionen av lagrad energi i tex ofullkomliga diskanelement? Typ..



http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm

JM

[petersteindl]

Man kan lägga till att karaktären för olika instrument i väldigt hög grad bestäms av attacken. Spektrum spelar in, men kanske mindre än man tror och i hög grad med hur spektrum varierar över tid.

...
Olika instrument låter olika även om grundtonen är den samma. Perceptionsmässigt ger samma grundton hos olika instrument instrumentspecifika övertoner som "mixas" med grundtonen över tiden.
...
Så attacken av grundtonen + övertonerna över tiden är det som hjärnan registrerar. "Decay" delen av ljudet torde interpoleras i hjärnan.
Så eventuell distorsion i "decay" delen torde inte påverka perceptionen.
...
JM

Njae, akustiska instruments karaktär ges dels av insvängningsförloppet som är det transienta förloppet då toner alstras, dels av instrumentens riktningskarakteristik. Violin, piano, gitarr, trumpet eller flöjt har olika riktningskarakteristik och tillsammans ger insvängningsförloppet och riktningskarakteristiken instrumentets kännetecken.

Det är inte perceptionen som ger/alstrar instrumentspecifika övertoner från olika instrument. Det är instrumenten i sig som trakteras på visst sätt och därmed alstrar grundton + övertoner. Beroende på hur grundton + övertoner alstras vid spelandet d v s i bildandet av grundton + övertoner så sätts instrumentets karakteristiska karaktär. På t.ex. den akustiska gitarren, som är ett stränginstrument, kan man spela på olika sätt och antingen alstra övertoner på vanligt sätt men man kan också spela med flageolett som bygger på att man vid alstrandet av tonen sätter ett finger på en nod och därmed alstras enbart de övertoner som just denna nod innebär, t.ex. enbart jämna övertoner.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Flageolett_(spelteknik)

Oavsett övertonsbildning så låter gitarren gitarr.



Gitarrens karaktär ändras något beroende på om man spelar med plektrum eller utan. Attacken ändras och spelstilen också.

Denna snutt är också intressant, även angående decay.



Här adderar han delay och reverb och då ändras decay och release och tillsammans med spelteknik kan det ändra instrumentkaraktären från gitarr till att likna harpan.

Om man spelar in instrument med mikrofoner och sedan filtrerar bort insvängningsförloppen då tonerna alstras och spelar upp resultatet i ekofritt rum så att inga reflexer finns med och därmed endast direktljud d v s man har även tagit bort riktningskarakteristiken, då finns det inte längre möjlighet att höra vilket instrument som är inspelat. Sådana försök har gjorts vid otal tillfällen bl a av Kjell Stensson. Det går alltså inte att höra om det är ett piano, violin, trumpet, flöjt eller saxofon! Grundton + övertoner spelar alltså ingen roll för instrumentets igenkännbarhet om man filtrerar bort dess insvängningsförlopp och dess riktningskarakteristik.

Man kan alltså spela in ett instrument, filtrera bort insvängningsförloppen och lägga på ett annat instruments insvängningsförlopp istället Då låter det som just det instrument vars insvängningsförlopp man lagt på. Då kan man ha färdiglagrade olika insvängningsförlopp och alternera dessa då man spelar på klaviaturet. Pliff, . . . trumpeter blev till stråkar. Detta fenomen med insvängningsförloppen utnytjas i synthesizers.

Jag citerar samma som Andreas och även jag gjorde tidigare plus lägger till en tillhörande bild.

ADSR envelope
When an acoustic musical instrument produces sound, the loudness and spectral content of the sound change over time in ways that vary from instrument to instrument. The "attack" and "decay" of a sound have a great effect on the instrument's sonic character.[65] Sound synthesis techniques often employ an envelope generator that controls a sound's parameters at any point in its duration. Most often this is an "ADSR" (Attack Decay Sustain Release) envelope, which may be applied to overall amplitude control, filter frequency, etc. The envelope may be a discrete circuit or module, or implemented in software. The contour of an ADSR envelope is specified using four parameters:

Attack time is the time taken for initial run-up of level from nil to peak, beginning when the key is first pressed.
Decay time is the time taken for the subsequent run down from the attack level to the designated sustain level.
Sustain level is the level during the main sequence of the sound's duration, until the key is released.
Release time is the time taken for the level to decay from the sustain level to zero after the key is released.

Jag vill tillägga att Attack time A består av högfrekvens och brus med olika karaktär och är starka i nivå.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Om man spelar in instrument med mikrofoner och sedan filtrerar bort insvängningsförloppen då tonerna alstras och spelar upp resultatet i ekofritt rum så att inga reflexer finns med och därmed endast direktljud d v s man har även tagit bort riktningskarakteristiken, då finns det inte längre möjlighet att höra vilket instrument som är inspelat. Sådana försök har gjorts vid otal tillfällen bl a av Kjell Stensson. Det går alltså inte att höra om det är ett piano, violin, trumpet, flöjt eller saxofon!

Jo, det går att göra dylika demonstrationer om man bestämt sig för vad man vill visa upp, men om musikern spelar sådan musik som han brukar spela på instrumentet, så går det lättare att urskilja vilka instrument det rör sig om (även med attacken borttagen). Pianots ton är av förklarliga skäl svårt att göra så mycket med efter att den triggats, men en ton från t ex en fiol skapas under hela tiden den stråkas och ljudet från den innehåller med än en ton, bla brus från harts och tagel, detta i kombination med intonation och eller vibrato drar igång resonanser och även de andra stängarna kan då svänga med och påverka. Detta ger tonen fiolkaraktär så länge den hålls igång. Det samma gäller även många blåsinstrument, såvida man inte bestämt sig för att spela på ett sätt som gör att endast attacken avslöjar vad för instrument det rör sig om.
Även en serie av ADADSADADSRADSR som hänger samman är möjligt...

[petersteindl]

Om man spelar in instrument med mikrofoner och sedan filtrerar bort insvängningsförloppen då tonerna alstras och spelar upp resultatet i ekofritt rum så att inga reflexer finns med och därmed endast direktljud d v s man har även tagit bort riktningskarakteristiken, då finns det inte längre möjlighet att höra vilket instrument som är inspelat. Sådana försök har gjorts vid otal tillfällen bl a av Kjell Stensson. Det går alltså inte att höra om det är ett piano, violin, trumpet, flöjt eller saxofon!

Jo, det går att göra dylika demonstrationer om man bestämt sig för vad man vill visa upp, men om musikern spelar sådan musik som han brukar spela på instrumentet, så går det lättare att urskilja vilka instrument det rör sig om (även med attacken borttagen). Pianots ton är av förklarliga skäl svårt att göra så mycket med efter att den triggats, men en ton från t ex en fiol skapas under hela tiden den stråkas och ljudet från den innehåller med än en ton, bla brus från harts och tagel, detta i kombination med intonation och eller vibrato drar igång resonanser och även de andra stängarna kan då svänga med och påverka. Detta ger tonen fiolkaraktär så länge den hålls igång. Det samma gäller även många blåsinstrument, såvida man inte bestämt sig för att spela på ett sätt som gör att endast attacken avslöjar vad för instrument det rör sig om...

Musikerna som spelat på instrumenten har varit med som försökspersoner i dessa försök och inte kunnat detektera instrumenten. Det har gjorts otaliga sådana försök med samma resultat. Oavsett om det är akustiker eller forskare inom psykoakustiken eller ljudingenjörer så har det alltid lett till samma resultat, detektion omöjlig. Jag har hittills inte hittat någon artikel där det står något annat. Jag har tagit upp detta med Bertil Alving och han instämmer med de observationer som gjorts.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Musikerna som spelat på instrumenten har varit med som försökspersoner i dessa försök och inte kunnat detektera instrumenten. Det har gjorts otaliga sådana försök med samma resultat. Oavsett om det är akustiker eller forskare inom psykoakustiken eller ljudingenjörer så har det alltid lett till samma resultat, detektion omöjlig. Jag har hittills inte hittat någon artikel där det står något annat. Jag har tagit upp detta med Bertil Alving och han instämmer med de observationer som gjorts.

Att det går att göra ett test där man inte hör skillnad behöver inte betyda att man inte kan göra ett test där man hör skillnad.

Jag har själv testat att klippa attacker från t ex solofiol och saxofon och det var i dessa fall väldigt uppenbart vilka instrument det rörde sig om. En rak ton (fri från musikaliskt uttryck, om man får säga så) från en saxofon kan dock lika gärna vara en dragspelston. Det beror alltså på vilken passage man väljer att frisera och lyssna på.

Man kan, som sagt, påverka utfallet av en sådan där test med hur man spelar, men också hur man spelar in. Jag glömmer aldrig när jag hörde någon spela såg på radion, med väldigt imponerande fraseringar (samtidigt med det typiska vibratot). Jag sprang mot radion för att skruva upp, just vid slutet. Det visade sig vara Maria Callas och vad jag vet så spelade hon inte såg.
Men hon sjöng med så hårt tyglade attacker, klang, djupt vibrato och var dessutom inspelad med så dålig teknik att jag blev lurad (under det korta förlopp vi pratar om).

[Svante]

Ang. det där med attacken; jag spelade just in en gitarr och en blockflöjt, det blev rätt slafsigt, olika tonhöjd och gitarren blev lite överstyrd, men det gör inget. Klipper man ut en kort snutt i mitten av tonerna är det märkligt svårt att avgöra åtminstone vad gitarren är för instrument.

Attans, man får inte bifoga wavfiler, och ftpn verkar död. Aja, ni får tro på mig när jag säger det.

[RogerJoensson]

Gitarr och piano är exempel på instrument som gärna blir särskilt svårdefinierade om man tar bort attacken. Det är ju inte så konstigt eftersom själva soundet bygger på att man knäpper eller slår på strängen (som sedan fortsätter att svänga förhållandevis regelbundet av sig själv). Med t ex en fiol som spelas med stråke, eller ett blåsinstrument kan man lättare välja hur identifierbart det ska bli.

[petersteindl]

Gitarr och piano är exempel på instrument som gärna blir särskilt svårdefinierade om man tar bort attacken. Det är ju inte så konstigt eftersom själva soundet bygger på att man knäpper eller slår på strängen (som sedan fortsätter att svänga förhållandevis regelbundet av sig själv). Med t ex en fiol som spelas med stråke, eller ett blåsinstrument kan man lättare välja hur identifierbart det ska bli.

Det var violiner med och yrkesmusiker som spelade och det var träblåsinstrument och bläckblås och det hade ingen betydelse. Ingen av dessa instrument kunde detekteras då attacken var bortfiltrerad och med återgivning i ekofritt rum, vare sig av yrkesmusikerna själva eller av amatörer. Instrumenten kunde helt enkelt inte detekteras.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Musikerna som spelat på instrumenten har varit med som försökspersoner i dessa försök och inte kunnat detektera instrumenten. Det har gjorts otaliga sådana försök med samma resultat. Oavsett om det är akustiker eller forskare inom psykoakustiken eller ljudingenjörer så har det alltid lett till samma resultat, detektion omöjlig. Jag har hittills inte hittat någon artikel där det står något annat. Jag har tagit upp detta med Bertil Alving och han instämmer med de observationer som gjorts.

Att det går att göra ett test där man inte hör skillnad behöver inte betyda att man inte kan göra ett test där man hör skillnad.

Jag har själv testat att klippa attacker från t ex solofiol och saxofon och det var i dessa fall väldigt uppenbart vilka instrument det rörde sig om. En rak ton (fri från musikaliskt uttryck, om man får säga så) från en saxofon kan dock lika gärna vara en dragspelston. Det beror alltså på vilken passage man väljer att frisera och lyssna på.

Man kan, som sagt, påverka utfallet av en sådan där test med hur man spelar, men också hur man spelar in. Jag glömmer aldrig när jag hörde någon spela såg på radion, med väldigt imponerande fraseringar (samtidigt med det typiska vibratot). Jag sprang mot radion för att skruva upp, just vid slutet. Det visade sig vara Maria Callas och vad jag vet så spelade hon inte såg.
Men hon sjöng med så hårt tyglade attacker, klang, djupt vibrato och var dessutom inspelad med så dålig teknik att jag blev lurad (under det korta förlopp vi pratar om).

Det är först nu jag ser detta inlägg. Jag kan i och för sig tänka mig att den musikaliska informationsbäraren knutet till varje specifikt instrument som kan vara speciellt just för detta instrument kan avslöja instrumentet men det är inte det som jag pratar om. Det är den akustiskt klangliga och tonala aspekten av instrumentens tonuppbyggnad och toner samt den akustiska riktningskarakteristiken. Det är akustiska karakteristiska drag. Det du pratar om låter som det är de kognitiva delarna högre upp i hjärnan som kan känna igen det musikaliska budskapet knutet till specifikt instrument. Just detta fenomen kan jag inte redogöra för eller referera till men verkar intressant.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Det var violiner med och yrkesmusiker som spelade och det var träblåsinstrument och bläckblås och det hade ingen betydelse.

Jag skulle vilja se och höra det som presenterades, och kunna skapa en uppfattning om testerna utformats i syfte för att få fram ett önskat resultat (eller inte). Det kan ju t ex vara en ordentlig skillnad i både klang och övertonsmängd beroende på hur man stråkar och blåser...

[petersteindl]

Det var violiner med och yrkesmusiker som spelade och det var träblåsinstrument och bläckblås och det hade ingen betydelse.

Jag skulle vilja se och höra det som presenterades, och kunna skapa en uppfattning om testerna utformats i syfte för att få fram ett önskat resultat (eller inte). Det kan ju t ex vara en ordentlig skillnad i både klang och övertonsmängd beroende på hur man stråkar och blåser...

Du kan gå till exemplet ovan med gitarren och spela med flageolett som bygger på att man vid alstrandet av tonen sätter ett finger på en nod och därmed alstras enbart de övertoner som just denna nod innebär, t.ex. enbart jämna övertoner. Oavsett övertonsinnehållet på gitarren så låter gitarren gitarr. Det är alltså helt olika övertonsspektra i de olika flagioletterna. Det är inte övertonsspektrat som bestämmer. Det är hur grundton och övertoner alstras som ger instrumentet dess särprägel. Om man sedan lägger på trumpetens attack på gitarren som spelar med de olika flagioletterna så låter det trumpet om de olika, oavsett övertonsspektrum

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

...och man kan prova att ta attacken från en ton på akustisk gitarr, klistra ihop den med en trombons spräckta ton och se om det fortfarande låter akustisk gitarr.

[petersteindl]

...och man kan prova att ta attacken från en ton på akustisk gitarr, klistra ihop den med en trombons spräckta ton och se om det fortfarande låter akustisk gitarr.

Menar du att trombonens spräckta ton ligger i sustained level? Ligger inte det i själva attacken d v s alstrandet med läpparna. Alstrandet av tonen kommer från läpparna som vibrerar och som därigenom frambringar en stående våg hos instrumentet.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Trombonisten kan välja att spräcka tonen när som helst, t ex mot tonens slut. Slutet på en ton brukar väl inte betraktas som en attack. Samma sak med fiolen, under det att tonen spelas kan man förändra intonation, göra tonhöjdsglidningar, lägga på vibrato, kväva tonen, eller göra den rå och skrapig genom låg hastighet med stråken och hårt tryck mot strängarna (långt efter att man startat tonen).
För att den där testen ska fungera krävs på många instrument att man gör på ett speciellt sätt som passar det man vill ha som utfall.

[petersteindl]

Trombonisten kan välja att spräcka tonen när som helst, t ex mot tonens slut. Slutet på en ton brukar väl inte betraktas som en attack. Samma sak med fiolen, under det att tonen spelas kan man förändra intonation, göra tonhöjdsglidningar, lägga på vibrato, kväva tonen, eller göra den rå och skrapig genom låg hastighet med stråken och hårt tryck mot strängarna (långt efter att man startat tonen).
För att den där testen ska fungera krävs på många instrument att man gör på ett speciellt sätt som passar det man vill ha som utfall.

Det som krävs är att man definierar vad insvängning är och vilken del av tonen som är sustained. Jag är rätt övertygad om att man i dessa tester inte är intresserade av något specifikt som passar som utfall. Vi pratar inte om penisförlängarskaran på faktiskt. Man gör ett test och utfallet blir vad det blir. Det man är intresserad av är att ta reda på hur saker fungerar och i detta fall måste man bestämma sig för vad som tillhör insvängningsförloppet hos varje instrument. I insvängningsförloppet ingår det betydligt mer ljud än de harmoniska frekvenserna om de ens ingår.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Det som krävs är att man definierar vad insvängning är och vilken del av tonen som är sustained.

-Vad är insvängningsförloppet för en fiol, cello etc? Man kan ju spela så att det i princip inte finns mycket till attack om man väljer att spela så att tonen växer fram långsamt. Musikern kan förändra och påverka den under hela resan på alla möjliga sätt, så att instrumentets speciella karaktär framgår oavsett vilken del av den man klippt ut och lyssnar på.
Med ett piano är det lättare att definiera och finna en del (sustain) som är så "opersonlig" och statisk att den utan problem passar i resonemanget. Musikern kan inte göra mycket mer med tonen efter det att klubban dunkat mot strängen, förutom att avsluta den.

Jag är rätt övertygad om att man i dessa tester inte är intresserade av något specifikt som passar som utfall. Vi pratar inte om penisförlängarskaran på faktiskt. Man gör ett test och utfallet blir vad det blir.

Eller så är man så glad över vad man funnit att man inte vill se svagheterna. -Inget ovanligt.

[Svante]

Alltså det här är väl ett exempel på ett fenomen som man kan vara nöjd med att förundras över. Alltså att om man tar ett instrument, lite typ vilket som helst, och klipper ut en kort snutt en stund efter tonen har börjat, ja då är det typiskt jättesvårt att med säkerhet säga vilket instrument det är. Sen kan man klyva hår och försöka definiera vad som räknas som attack, och vad som är hörbart. Det kommer att bli olika med olika instrument och bero på hur lång snutt man klipper ut, men jag tycker att det är insikten om attackens betydelse som är det viktiga med experimentet.

[petersteindl]

+1 Det är precis min åsikt också. Jag ställer mig då frågor som; Varför är det så? Vad är det som ger igenkänning? Vad är igenkänning? Vilka nervsystem är det som aktiveras? Hur triggas man igång fenomenet igenkänning? Finns det mellanting mellan att inte känna igen instrument och att känna igen? Om så är fallet, vad får det för konsekvens? Vilken typ av distorsion i apparater skulle i så fall kunna påverka detta?

Man kan sedan välja uteslutningsmetoder för att försöka ringa in problematiken. Som jag ser det har detta fenomen i princip inget med vanlig THD att göra. Minnesdistorsion kanske kan påverka. Tröghet i system också. osv.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Alltså det här är väl ett exempel på ett fenomen som man kan vara nöjd med att förundras över.

Klart man kan, men det är kanske samtidigt inte rimligt att dra vad för slutsatser som helst baserade på vissa försök.

[petersteindl]

Alltså det här är väl ett exempel på ett fenomen som man kan vara nöjd med att förundras över.

Klart man kan, men det är kanske samtidigt inte rimligt att dra vad för slutsatser som helst baserade på vissa försök.

Det är under inga omständigheter, vad det än vara må, rimligt att dra vad för slutsatser som helst baserade på vissa försök. Det du skriver låter som en slags allmängiltig truism som är applicerbar rörande allt som tänkas kan på vilket område som helst, anytime anywhere, eller?

Frågan är, vad är det för slutsatser som dras och är försöken bra utförda. Min bedömning är att de försök som är gjorda, redovisade och godkända för publicering i vetenskapliga skrifter är vederhäftiga och seriösa. Slutsatserna likaså, men det kan möjligtvis dras fler slutsatser från försöksmaterialet.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Jag har inte läst de vetenskapliga skrifterna, så jag kan inte heller uttala mig om vad som står där. Men jag vet av egna försök att sambanden inte är så enkla och stabila som jag fick intrycket att du menade.
Med det menar jag inte att startförloppet inte är väldigt viktigt för vi ska kunna avgöra vilket instrument det rör sig om, för det är det ofta.
Jag inte heller helt överens om att det är så väsentligt att inspelning av instrumenten sker i ekofritt rum. Många instrument har så mycket egenresonanser och krokigheter att det blir skillnader ändå och jag är inte ens säker på att ekofrihet gör skillnaderna större alla gånger. Jag vet hur stråkinstrument och en del träblås förändras i klang när de spelas utomhus på en mjuk gräsmatta, jämfört med inomhus. Karaktärsskillnaderna finns kvar och inte bara i attacken, samtidigt som de låter olika på olika avstånd och riktningar. Och om man ska prata om hur ett instrument låter (även i sustainområdet) är det då rätt att ändra förutsättningarna så att det inte låter som det gör där det normalt spelas? Vad är poängen med det annat än att förvirra de som ska lyssna? Man kan ju borra en massa hål och ta bort ljudpinnen i en cello också (när man ändå håller på) om man nu tycker det är kul.

[MichaelG]

Intressant diskussion. Rent intuitivt tänker jag som Roger, men jag har egentligen ingen anledning att misstro Peter o Svante, som ju brukar veta vad de pratar om. Jag ska göra några egna experiment ikväll. Jag har en synt med riktigt bra samplingar av många av jordens olika instrumentsorter. Jag kan gå in och klippa bort "attack" o "delay" och se om jag bara genom att lyssna på "sustain" kan höra vilket instrument som spelar. Detta ska bli spännande.

[galder]

Som det nämndes i föregående trådinlägg, en mycket intressant tråd.

Nu poppade tanken upp. Kan man utifrån T/S-parametrar se vilken diskant som har den bättre ”attacken”, enligt beskrivning i denna tråd. Om så, vilka är parametrarna i sådana fall, och i vilken storleksordning bör de vara.
Tycker att det låter som en bra idé att välja diskantelement utifrån detta?

[MichaelG]

Så, då har jag experimenterat litet vid min synt. Jag går naturligtvis inte i god för att följande resultat är allmängiltigt, utan det är vad det blev hemma hos mig med min Rolandsynt.
1. Följande instrument som jag testade gick inte att identifiera när jag grovt förvanskade attack och decay: Piano, sopransax, nylonsträngad gitarr, banjo, trumpet, violin
2. Följande instrument gick att gissa på: klarinett, fagott, oboe
3. Följande instrument gick att identifiera: Slowstring (stråkmatta), elorgel med lesley, dragspel

[petersteindl]

Som det nämndes i föregående trådinlägg, en mycket intressant tråd.

Nu poppade tanken upp. Kan man utifrån T/S-parametrar se vilken diskant som har den bättre ”attacken”, enligt beskrivning i denna tråd. Om så, vilka är parametrarna i sådana fall, och i vilken storleksordning bör de vara.
Tycker att det låter som en bra idé att välja diskantelement utifrån detta?

Man kan inte med T/S-parametrar på diskanten avgöra "attacken" på högtalaren, men jag försöker dimensionera för Qt_= ungefär 0,5 till 0,7. Frekvensgång och andra parametrar är dock minst lika viktiga. Jag gillar inte "minnesdistorsion" eller lagring/uppbyggnad av energi. Vanlig THD kan vara förrädiskt eftersom även låga siffror på 2a-ton och 3e-ton kan visa sig vara ointressanta då man synar dist på lite annat sätt.

Scan-Speak mäter frekvensgång och impedanskurva samt vid R&D även 2a-ton och 3e-tonsdistorsion. Det kan se jättebra ut. Då vi gör mätningar så mäter vi övertoner upp till 9e och vi mäter övertoner i vattenfall.

Då kan det se ut så här. Trots att diskantelementet mäter helt exemplariskt hos Scan-Speak med deras mätutrustning så är det inte godkänt i Bremenhögtalarna.



Det är mätt i bostadsrum och inte ekofritt. Mikrofon ungefär 10 cm från membranet. Vi hittade de mest intressanta kurvorna i 5e, 7e och 9e-ton. 1st är grundtonen (röd färg) och vid tiden 0 ser man vanlig frekvensgång. Vi har klippt bort grundtonen över en viss frekvens för att kunna se vad som döljs därunder. Decay är betydligt snabbare mätt ekofritt. Det viktiga som man ser är att övertonerna byggs upp med tiden medans grundtonen faller som sig bör. Efter en viss tid är övertonerna faktiskt starkare än grundtonen. I våra mätningar betedde sig inte 2a och 3e ton på detta sätt. Detta är fenomen som Scan-Speak inte kan detektera med deras mätutrustning. De var alltså ovetande om detta då vi presenterade mätningarna. Man kan också se att 5e-ton är stark runt 1 kHz och kring 3 kHz men där klingar den dock av snabbt.

Efter att ha detekterat dessa vanliga fel i dome-diskanter så började vi sökandet efter möjliga åtgärder. Efter mycket modifierande och mätande så blev Bremendiskanterna till slut så här.



Man kan se att övertonerna mer hamnar mot brusgolv och inte ökar med tiden. 5e-tonen försvann och det skiljer ungefär 25 dB. Mätt på vanligt sätt hamnade distorsionssiffrorna under -80 dB. Vi mäter med drygt 5,3 volt RMS vilket är starkare än brukligt. Diskanterna är på ungefär 6 ohm. Diskantens resonansfrekvens ligger före modifikation kring 500 Hz och Qt= 0,55-0,6. Efter modifikation sjunker Qt något, ungefär till 0,5-0,55.

Det är ingen tvekan om att klarhet och skärpa av konturer och fraseringar ökar betydligt och det blir mer omedelbart vad man lyssnar på för instrument. Instrumentkaraktären kommer fram mycket klarare. Det blir betydligt mer naturligt och enkelt att följa sång och musik. Det blir roligare att lyssna.

Då vill jag också påpeka en sak. Många ingenjörer vill gärna uttrycka att just det jag beskriver är en följd av högre distorsion och det är då rörförstärkare kommer på tal och deras ljudliga förtjänst. Jag har dock annan uppfattning och sätter gärna mätklorna i sådana projekt också i mån av fri tid, vilket jag tyvärr aldrig numera har.

Mvh
Peter

[galder]

Oj, tack Peter för en utomordentligt väl utförd redovisning, och intressant.

Efter mycket modifierande och mätande så blev Bremendiskanterna till slut så här.

Vi talar väl här om flera år, för att inte säga många. Borde vara ganska unikt inom högtalartillverkarbranschen, och tydligen även bland högtalarelementtillverkare.
Men så blev slutresultatet riktigt bra också, vilket jag kan intyga efter att ha lyssnat på dem, tyvärr dock under långt ifrån optimala förhållanden i butik.

Som väntat, det finns inga genvägar.

Efter att ha detekterat dessa vanliga fel i dome-diskanter...

Det lät ju inte så roligt, oavsett vad dessa fel består i.

[Svante]

+1 Det är precis min åsikt också. Jag ställer mig då frågor som; Varför är det så? Vad är det som ger igenkänning? Vad är igenkänning? Vilka nervsystem är det som aktiveras? Hur triggas man igång fenomenet igenkänning? Finns det mellanting mellan att inte känna igen instrument och att känna igen? Om så är fallet, vad får det för konsekvens? Vilken typ av distorsion i apparater skulle i så fall kunna påverka detta?

Man kan sedan välja uteslutningsmetoder för att försöka ringa in problematiken. Som jag ser det har detta fenomen i princip inget med vanlig THD att göra. Minnesdistorsion kanske kan påverka. Tröghet i system också. osv.

Mvh
Peter

Mm, du skriver "ringa in problematiken". Alltså, du menar att det vi diskuterar (att mycket av ett instruments särdrag finns i attacken) är ett problem? Det kanske det är, en då måste man först speca vem/vad det är ett problem för.

Alltså, det här är en debatt vars problem är att man (vi) inte har definierat frågan. Vi diskuterar en massa svar utan att veta vad frågan är.

Om frågan är vad i människan som gör attacken så viktig för upplevelsen så är min gissning att förklaringen finns i hjärnan, inte i första hand i nervsystemet. Hjärnan lär sig att känna igen mönster i de nervimpulser den får och här finns en betydelsebärande skillnad i början av ljuden som kan användas för att skilja ljuden åt. Så orsaken att attacken gör så stor skillnad för upplevelsen är nog helt enkelt att det finns en skillnad i attacken som hjälper oss att identifiera ljuden konsekvent. Sedan har hjärnan adapterat till det.

Vid sådana här diskussioner skulle jag vilja uppleva omvärlden genom en nyfödds öron en kort stund. Med och utan min tränade hjärna.

[idea]

Ett F/E-test på hjärnan - WOV det vore häftigt. Tänk sedan om man på samma sätt kunde uppleva vad ett Guldöra eller HiFi-recensent upplever när de hör såå stora skillnader på diverse produkter.
Slår mig att jag precis läste om William Gibsons Neuromancer-serie (där han i början på 80-talet "uppfinner" The Matrix och Cyberspace mm) och där har man gått från TV-serier till SImStims där man upplever det som "visas" inklusive känsel, lukt, ljud, ja allt (fast editerat för bästa effekt). Men det är till största delen S/F ännu.

[RogerJoensson]

Alltså, det här är en debatt vars problem är att man (vi) inte har definierat frågan. Vi diskuterar en massa svar utan att veta vad frågan är.

Det värsta är att du nog har rätt i det.

[petersteindl]

+1 Det är precis min åsikt också. Jag ställer mig då frågor som; Varför är det så? Vad är det som ger igenkänning? Vad är igenkänning? Vilka nervsystem är det som aktiveras? Hur triggas man igång fenomenet igenkänning? Finns det mellanting mellan att inte känna igen instrument och att känna igen? Om så är fallet, vad får det för konsekvens? Vilken typ av distorsion i apparater skulle i så fall kunna påverka detta?

Man kan sedan välja uteslutningsmetoder för att försöka ringa in problematiken. Som jag ser det har detta fenomen i princip inget med vanlig THD att göra. Minnesdistorsion kanske kan påverka. Tröghet i system också. osv.

Mvh
Peter

Mm, du skriver "ringa in problematiken". Alltså, du menar att det vi diskuterar (att mycket av ett instruments särdrag finns i attacken) är ett problem? Det kanske det är, en då måste man först speca vem/vad det är ett problem för.

Alltså, det här är en debatt vars problem är att man (vi) inte har definierat frågan. Vi diskuterar en massa svar utan att veta vad frågan är.

Om frågan är vad i människan som gör attacken så viktig för upplevelsen så är min gissning att förklaringen finns i hjärnan, inte i första hand i nervsystemet. Hjärnan lär sig att känna igen mönster i de nervimpulser den får och här finns en betydelsebärande skillnad i början av ljuden som kan användas för att skilja ljuden åt. Så orsaken att attacken gör så stor skillnad för upplevelsen är nog helt enkelt att det finns en skillnad i attacken som hjälper oss att identifiera ljuden konsekvent. Sedan har hjärnan adapterat till det.

Vid sådana här diskussioner skulle jag vilja uppleva omvärlden genom en nyfödds öron en kort stund. Med och utan min tränade hjärna.

Nej, du gissar fel vad jag menar med problematiken. Att instrument fungerar som de gör är ingen problematik, det är snarast en tillgång. Med problematiken menar jag själva frågeställningen i sig som inte är inringad. Det är det som är problematiskt. D v s man behöver ringa in vad frågeställningen är. Eftersom jag är triggad på ljudåtergivning så ligger problematiken inom sektorn för ljudåtergivning. Eftersom jag även anser att ljud är ett fenomen som uppstår i hjärnan på grund av akustiska ljudvågor i luften som når trumhinnorna så är frånvaron av att känna igen ett instrument ett problem om man definierar det som ett problem. Då kan man börja försöka ta reda på varför man inte känner igen instrumentet om attacken klipps bort. I instrumentbranschen då det exempelvis gäller att bygga en synthesizer så är det kanske inte något problem utan snarast en jättebra tillgång. Genom att trycka på en knapp på synten kan man ändra något och i det här fallet ändras insvängningsförloppet och möjligtvis utsvängningsförloppet, beroende på synt, då man trycker på tangenterna på tangentbordet. . . och pliff. . . trumpeter blir till violiner och man kan spela samma melodi på samma tangenter på tangentbordet fast med ljudet av helt andra instrument. Det är ju hur kul som helst, en klar tillgång. Man tunar men ändå inte. Tonhöjden är samma, tangenterna är samma, men med andra instrument.

Inom ljudåtergivning bör man tänka på vilken typ av konsekvenser det innebär att en förvrängning på insvängningsförloppet kan betyda så mycket under vissa förutsättningar som mig veterligen egentligen heller inte är helt definierade.

Så, för mig blir frågeställningen mycket riktigt; Vad är det i människan som gör attacken så viktig för upplevelsen?

Din gissning är att förklaringen finns i hjärnan, inte i första hand i nervsystemet.

Du vill alltså separera nervsystemet från hjärnan, eller? I så fall vill jag att du förklarar vad du anser skillnaden vara mellan hjärna och nervsystem.

Jag ser hjärnan som del av Centrala Nervsystemet CNS som förenklat sett är uppbyggd av neuroner och synapser som är olika beskaffade på olika platser i hjärnan d v s optimerade för sin arbetsuppgift. Det gäller för nerverna i nervsystemet i hjärnan att kunna sortera informationen så att rätt nerver i nervsystemet aktiveras genom synapserna. Eftersom ryggmärgen också tillhör CNS så kan man i detta fall troligtvis separera ryggmärg från hjärna genom att tala om platser av CNS.

Det ligger på den enskilda synapsens nivå att kunna vidarebefordra information för att aktivera aktionspotentialer i rätt nerv och få igång aktionspotentialer i ett specifikt nätverk av nerver på specifik plats i hjärnan. Dessa nerver kallas neuroner och tillhör centrala nervsystemet CNS.

Igenkänning och sorteringsarbete är uppgiften i nerver och synapser och det är denna uppgift som ljudåtergivning skall trigga och det innebär för mig att se till så att man underlättar för dessa processer att korrekt kunna utföra sin arbetsuppgift.

För mig är problematiken = förståelsen av vad som behövs för att underlätta för CNS att utföra sina uppgifter på ett så bra sätt som möjligt för att ljudåtergivning skall kunna uppstå på ett så korrekt sätt som möjligt. Förstår man denna problematik så bör man även kunna manipulera ljudåtergivningen på ett kontrollerbart sätt.

Eftersom jag anser att ljud uppstår i hjärnan men projiceras till annan plats så uppstår även ljudåtergivning i hjärnan med projicering till annan plats. Om plats, budskap, tonhöjd och klang (timbre) före och efter inspelning d v s autentiskt kontra återgivet, så har ljudåtergivningen lyckats under förutsättning att det är detta man vill uppnå.

Hjärnan består av CSN som består av neuroner som i sin tur är uppbyggda enligt ett mönster som ger viss funktion. Tilldelar man i okunskap neuronerna annan funktionalitet än den de egentligen har möjlighet till så kan man helt och hållet glömma att kunna förstå vad ljud är. Det är min åsikt.

Först lär man sig neuronens funktion. Sedan lär man sig hur nätverk av neuroner fungerar. Därefter försöker man förstå vad som kan inträffa då flera olika nätverk av neuroner kommunicerar med varandra. Då börjar man möjligtvis kunna skönja vad som kan inträffa i hjärnan som består av alla dessa saker.

Jag tror dock som du, att informationen i attacken hjälper oss att identifiera ljuden konsekvent.

Identifikation är processen att inkommande informationen genom igenkänning kan sorteras till rätt nervbanor och denna sortering sker i CNS. Igenkänning bygger på jämförelse. Det är jämförelse mellan information i realtid och tidigare information som satt sina spår i synapserna. Detta kallas för minnesfunktion och är en del av kapaciteten av nervernas komplicerade uppbyggnad. Det är omedvetna processer som dock kan styras genom medvetna processer oavsett om den medvetna processen är tillförlitlig eller inte.

Att uppleva omvärlden genom en nyfödds öron en kort stund skulle ge svar på många hypoteser och teorier. Men, även om det gick, skulle jag inte våga utsätta min hjärna för sådant experiment.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Vad är det i människan som gör attacken så viktig för upplevelsen?

I människan?
Att attacken är så viktig (särskilt när man spelar statiskt och utan modulationer) är ju för att det är där det finns en massa unik information. På många instrument är det i attacken det unika händer, det svajar, knäpper, skrapar och pyser tills processen är igång och stabil (självsvängande). -Förutsatt att den som spelar inte gör något som påverkar längre in i tonen, som musiker ofta kan göra och gör när de spelar akustiska stråk och blåsinstrument. De dimensionerna (t ex äkta vibrato, glissando, tremolo, intonation mot andra strängar osv) som fungerar som det gör på de akustiska instrumenten, saknas nästan alltid helt i syntar, eftersom det är svårt att styra sådant via ett tangentbord. Det är av lättbegripliga skäl även mycket svårt att få med alla unika möjligheter och kombinationer av dessa i ljud-modellerna/generatorerna. Just därför låter ofta t ex solofiol extremt onaturligt spelat på en synt.

Just därför är det ofta hyggligt poänglöst att göra klippabortattackenochtestaommankanidentifieraljudkällan på syntljud av sådana instrument och använda resultaten som något slags allmän sanning om hur det är, eftersom syntljuden efter attacken ofta är stendöda (inte sällan loopade kurvformer). -Förutsatt att man inte just väljer att spela "dött" på de akustiska instrument bara för att få ljuden att passa testen. Det går, men man har liksom inte testat annat än ett specialfall på hur instrumentet kan låta. Syntljuden är ofta extra döda, för att det ska gå att spela på dem via tangentbord, för exakt likadana upprepningar av vanliga musikerstyrda färgningar inte låter klokt om de upprepas likadant varje gång de spelas. Därför har man sett till att får bort sådan't onödigt tjafs som musiker orsakar. -Det som får instrumentet att låta levande...

Pianoljud kan i motsats till solofiol fås att fungera mycket väl i syntar, just eftersom de inte går att påverka särskilt mycket efter att klubban dunkat mot strängen. Tonen klingar av stabilt och förutsägbart. Den typen av ljud passar ADSR-tänket mycket, mycket bättre än sådant man brukar spela på t ex stråkinstrument. Det är mycket lättare att samla in tillräcklig ljuddata från piano och spela från samplingarna eller de syntetiska modellerna, via ett tangentbord och få det att låta som på riktigt, än att göra det samma med en fiol.

[petersteindl]

Vad är det i människan som gör attacken så viktig för upplevelsen?

I människan?
Att attacken är så viktig (särskilt när man spelar statiskt och utan modulationer) är ju för att det är där det finns en massa unik information. På många instrument är det i attacken det unika händer, det svajar, knäpper, skrapar och pyser tills processen är igång och stabil (självsvängande). -Förutsatt att den som spelar inte gör något som påverkar längre in i tonen, som musiker ofta kan göra och gör när de spelar akustiska stråk och blåsinstrument. De dimensionerna (t ex äkta vibrato, glissando, tremolo, intonation mot andra strängar osv) som fungerar som det gör på de akustiska instrumenten, saknas nästan alltid helt i syntar, eftersom det är svårt att styra sådant via ett tangentbord. Det är av lättbegripliga skäl även mycket svårt att få med alla unika möjligheter och kombinationer av dessa i ljud-modellerna/generatorerna. Just därför låter ofta t ex solofiol extremt onaturligt spelat på en synt.

Just därför är det ofta poänglöst att göra klippabortattackenochtestaommankanidentifieraljudkällan på syntljud av sådana instrument, eftersom syntljuden efter attacken ofta är stendöda (inte sällan loopade kurvformer). -Förutsatt att man inte just väljer att spela "dött" på de akustiska instrument bara för att få ljuden att passa testen. Det går, men man har liksom inte testat annat än ett specialfall på hur instrumentet kan låta.

Pianoljud kan i motsats till solofiol fås att fungera mycket väl i syntar, just eftersom de inte går att påverka särskilt mycket efter att klubban dunkat mot strängen. Tonen klingar av stabilt och förutsägbart. Den typen av ljud passar ADSR-tänket mycket, mycket bättre än sådant man brukar spela på t ex stråkinstrument. Det är mycket lättare att samla in tillräcklig ljuddata från piano och spela från samplingarna eller de syntetiska modellerna, via ett tangentbord och få det att låta som på riktigt, än att göra det samma med en fiol.

Ja, precis, i människan! Du citerar mig men just denna frågeställning är Svantes i inlägget ovan.

Om frågan är vad i människan som gör attacken så viktig för upplevelsen så är min gissning ...

Så, ditt svar är egentligen ett svar till Svante.

Mvh
Peter

[RogerJoensson]

Jag gissar att jag inte svarade på din direkta fråga som den var menad, eftersom du svarade som du gjorde.
Att attacken ofta är viktigare beror nog inte på att någon speciell del av en kroppsdel gör analysen, utan för att det finns så mycket mer information att hämta i attacken. Resten av tonen består ju ofta mest av oändliga upprepningar. Dock inte alltid och vad gäller sådana ljud så blir de identifierbara även utan attacken.
Det var kanske inte heller svar på frågan, men mitt svar beskriver det som jag anser vara det väsentliga i sammahanget.

[JM]

Om frågan är vad i människan som gör attacken så viktig för upplevelsen så är min gissning att förklaringen finns i hjärnan, inte i första hand i nervsystemet. Hjärnan lär sig att känna igen mönster i de nervimpulser den får och här finns en betydelsebärande skillnad i början av ljuden som kan användas för att skilja ljuden åt. Så orsaken att attacken gör så stor skillnad för upplevelsen är nog helt enkelt att det finns en skillnad i attacken som hjälper oss att identifiera ljuden konsekvent. Sedan har hjärnan adapterat till det.

Vid sådana här diskussioner skulle jag vilja uppleva omvärlden genom en nyfödds öron en kort stund. Med och utan min tränade hjärna.

Backar vi tillbaka till allmän synperception så har vi ca 1 s "arbetsminne" när vi identifierar ett objekt. Nu kan vi vanligen till skillnad från vid ljudperception titta flera gånger på samma objekt.
Vid ljudpeception saknar vi vanligen möjligheten att lyssna flera gånger på samma ljud. "Arbetsminnet" här är nu längre - ca 5 s. Komplexiteten i ljudet som når hjärnan är mångdubbelt större än synintrycken.
Så tidsaspekten är kritisk då ljudintrycken är jungfruliga till viss del.

JM

[JM]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

[petersteindl]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

Att vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton är väl knappast någon nyhet för någon, eller?

Att vi även kan identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument är väl också knappast någon nyhet.

Jag förstår inte riktigt vad du vill få fram i ditt inlägg. Har jag missat något?

Mvh
Peter

[galder]

Peter skrev

Har jag missat något?

Off topic, ja PM.

[JM]

Peter skrev

Har jag missat något?

Off topic, ja PM.

?

JM

[roggaro]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

Att vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton är väl knappast någon nyhet för någon, eller?

Att vi även kan identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument är väl också knappast någon nyhet.

Jag förstår inte riktigt vad du vill få fram i ditt inlägg. Har jag missat något?

Mvh
Peter

identifikationen ligger nog tidsdifferentiellt. iaf om det skall vara njutbart, eller slarvade jag till det bara nu

[JM]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

Visst är det självklart att det är så.
Men förklara hur map pitch mm.

JM

[Svante]

Vad är det i människan som gör attacken så viktig för upplevelsen?

I människan?
Att attacken är så viktig (särskilt när man spelar statiskt och utan modulationer) är ju för att det är där det finns en massa unik information. På många instrument är det i attacken det unika händer, det svajar, knäpper, skrapar och pyser tills processen är igång och stabil (självsvängande). -Förutsatt att den som spelar inte gör något som påverkar längre in i tonen, som musiker ofta kan göra och gör när de spelar akustiska stråk och blåsinstrument. De dimensionerna (t ex äkta vibrato, glissando, tremolo, intonation mot andra strängar osv) som fungerar som det gör på de akustiska instrumenten, saknas nästan alltid helt i syntar, eftersom det är svårt att styra sådant via ett tangentbord. Det är av lättbegripliga skäl även mycket svårt att få med alla unika möjligheter och kombinationer av dessa i ljud-modellerna/generatorerna. Just därför låter ofta t ex solofiol extremt onaturligt spelat på en synt.

Just därför är det ofta hyggligt poänglöst att göra klippabortattackenochtestaommankanidentifieraljudkällan på syntljud av sådana instrument och använda resultaten som något slags allmän sanning om hur det är, eftersom syntljuden efter attacken ofta är stendöda (inte sällan loopade kurvformer). -Förutsatt att man inte just väljer att spela "dött" på de akustiska instrument bara för att få ljuden att passa testen. Det går, men man har liksom inte testat annat än ett specialfall på hur instrumentet kan låta. Syntljuden är ofta extra döda, för att det ska gå att spela på dem via tangentbord, för exakt likadana upprepningar av vanliga musikerstyrda färgningar inte låter klokt om de upprepas likadant varje gång de spelas. Därför har man sett till att får bort sådan't onödigt tjafs som musiker orsakar. -Det som får instrumentet att låta levande...

Pianoljud kan i motsats till solofiol fås att fungera mycket väl i syntar, just eftersom de inte går att påverka särskilt mycket efter att klubban dunkat mot strängen. Tonen klingar av stabilt och förutsägbart. Den typen av ljud passar ADSR-tänket mycket, mycket bättre än sådant man brukar spela på t ex stråkinstrument. Det är mycket lättare att samla in tillräcklig ljuddata från piano och spela från samplingarna eller de syntetiska modellerna, via ett tangentbord och få det att låta som på riktigt, än att göra det samma med en fiol.

Jamen där håller jag med om precis allt. Möjligen håller jag inte med om att pianot är så himla enkelt om det inte är samplat. För länge sedan gjordes ett exjobb på piano där jag jobbade, där han hade gjort en inversfiltrering av pianosträngens resonanser. Kvar blev ett "klonk" som motsvarade excitationen av strängen. Klonket var svårmodellerat och förhållandevis viktigt för klangen, men själva tonen som följde efter kunde modelleras ganska enkelt. Tanken med exjobbet då var att man skulle kunna ha korta sampel för klonket och en modell för strängen, för att på så sätt kunna spara minne.

Även om Peter blev felciterad så tror jag att det var just den frågan han implicit antog att vi diskuterade. Men det finns ju flera angreppssätt på fenomenet. Som du säger så är det nog så att det finns information i attacken som är särskilt värdefull för identifikationen. Hjärnan/evolutionen har sedan ordnat så att vi kan vaska fram den. Vilket som är intressantast att studera beror väl på syfte och personlig preferens, men det är bra om man klargör vad det är.

Jag tycker att attackviktigheten sätter ytterligare fokus på hur himla dåligt det är med kompressorer.

[JM]

Som du säger så är det nog så att det finns information i attacken som är särskilt värdefull för identifikationen. Hjärnan/evolutionen har sedan ordnat så att vi kan vaska fram den. Vilket som är intressantast att studera beror väl på syfte och personlig preferens, men det är bra om man klargör vad det är.

Vad är det i attacken som är intressant o hur?
Hur är detta relaterat till hjärnan?

[petersteindl]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

Visst är det självklart att det är så.
Men förklara hur map pitch mm.

JM

Om du vill läsa om pitch d v s tonhöjd så rekommenderar jag två författare, dels Licklider t.ex. A duplex theory of pitch perception, dels artiklar eller böcker av Brian C. J. Moore.

För att diskutera fysikaliska fakta och upplevda fenomen krävs någon form av grundläggande definitioner. Man kan skriva det enkelt och kortfattat, åtminstone till att börja med.

Tonhöjd = Det attribut hos en hörselupplevelse som bestämmer hur ljud kan rangordnas på en musikalisk skala. Tonhöjden relaterar till repetitionsgraden av vågformen hos ljudvågor.
Vid tonhöjdsvariationer uppnås en upplevelse av melodi.

Med dessa definitoner kan man exempelvis substituera ordet melodi i din utsaga. Då får man: Vi kan även identifiera samma tonhöjdsvariationer oberoende om det spelas av olika instrument.

Sedan kan man fortsätta att fylla på text.

Mvh
Peter

[petersteindl]

...

Jag tycker att attackviktigheten sätter ytterligare fokus på hur himla dåligt det är med kompressorer.

Japp, där har vi ett praktexempel på ett problem som kan uppstå inom ljudåtergivning.

[JM]

Vi kan skilja ut två olika instrument som spelar samma ton.
Vi kan även identifiera samma melodi oberoende om det spelas av olika instrument.
Perceptionen är olika men lika.

JM

Visst är det självklart att det är så.
Men förklara hur map pitch mm.

JM

Om du vill läsa om pitch d v s tonhöjd så rekommenderar jag två författare, dels Licklider t.ex. A duplex theory of pitch perception, dels artiklar eller böcker av Brian C. J. Moore.

För att diskutera fysikaliska fakta och upplevda fenomen krävs någon form av grundläggande definitioner. Man kan skriva det enkelt och kortfattat, åtminstone till att börja med.

Tonhöjd = Det attribut hos en hörselupplevelse som bestämmer hur ljud kan rangordnas på en musikalisk skala. Tonhöjden relaterar till repetitionsgraden av vågformen hos ljudvågor.
Vid tonhöjdsvariationer uppnås en upplevelse av melodi.

Med dessa definitoner kan man exempelvis substituera ordet melodi i din utsaga. Då får man: Vi kan även identifiera samma tonhöjdsvariationer oberoende om det spelas av olika instrument.

Sedan kan man fortsätta att fylla på text.

Mvh
Peter

Peter du glömde att svara på frågan.

JM

[roggaro]

läste för längesedan att attacken/transienten identifierar instrumentet. så bättre attack destå bättre förstår man vilket instrument som spelas. fick dock lämna detta när jag försökte implementera med mellanregister i alluminium

[petersteindl]

Peter du glömde att svara på frågan.

JM

Jag hänvisade till Licklider och Brian C. J. Moore om du vill ha svar. Det var mitt svar. Pitch ligger på neuronnivå och ett utförligt och korrekt svar blir mycket långt.

Att tillskriva värdet på en tonhöjd på ett ljud är generellt sett som att specificera frekvensen från en ren ton som har samma subjektiva tonhöjd som ljudet ifråga. Detta kan inte förklaras med enbart BM basilarmembranet och tonotopisk organisation som tillhör det man kallar Place Theory. Man kan ta bort grundtonen från ett harmoniskt ljud och även de första övertonerna och fortfarande endast höra betydligt mer högfrekvent ljud än den rena tonen men fortfarande tycka att de har samma tonhöjd. Man kan även höra tonhöjd med brus som signal. Om man t.ex. klipper brus i intervall som är lika långa där ena delen är brus och andra delen är tystnad. Applicerar man brus- tystnad - brus - tystnad - brus - tystnad osv 100 ggr per sekund så upplevs en tonhöjd liknande 100 Hz ren ton. Man kan till och med filtrera bort 100 Hz från bruset och fortfarande uppleva tonhöjd på 100 Hz Då har man tamejfan varken grundton eller distinkta harmoniska övertoner som input. Men tonhöjd hörs ändå som kan relateras till en ren frekvens som inte ens existerar i ljudvågen i bruset. Detta fenomen kan förklaras med Temporal Theory. Den rena tonen ger upphov till tonhöjd enl place Theory medans det repetitiva ljudet ger upphov till tonhöjd enligt Temporal Theory och dessa båda konvergerar till samma tonhöjd.

Då blir frågan, hur kommer det sig? Det står i böckerna Läs och lär. Lickliders duplexteori som lägger ihop båda teorierna ger förklaring. Jag har inte sett den motbevisas trots att det var 65 år sedan duplexteorin skrevs.

Tonhöjd = Det attribut hos en hörselupplevelse som bestämmer hur ljud kan rangordnas på en musikalisk skala. Tonhöjden relaterar till repetitionsgraden av vågformen hos ljudvågor.
Vid tonhöjdsvariationer uppnås en upplevelse av melodi.

Tag detta klippta brus och variera repetitionsfrekvensen där du hela tiden har filtrerat bort grundtonen relaterat till repetitionsfrekvensen men bibehåller resten av bruset och varierar repetetionsfrekvensen inom t.ex. 100 ggr/sekund till 250 ggr/sekund så uppstår melodi d v s varierande tonhöjd utan att tonerna ens finns med. Om detta funkar om man filtrerar bort både grundtonen + samtliga övertoner relaterat till repetitionsfrekvensen vet jag inte. Det får Svante prova.

Mvh
Peter

[Svante]

Som du säger så är det nog så att det finns information i attacken som är särskilt värdefull för identifikationen. Hjärnan/evolutionen har sedan ordnat så att vi kan vaska fram den. Vilket som är intressantast att studera beror väl på syfte och personlig preferens, men det är bra om man klargör vad det är.

Vad är det i attacken som är intressant o hur?
Hur är detta relaterat till hjärnan?

Jag vet inte. Attacken är märklig såtillvida att den inte riktigt låter sig analyseras signalmässigt med samma 1:1-koppling till det perceptuella som vi kan med den uthållna delen. Alltså, man kan förstås göra en FFT på en attack och få ut dess spektrum, men spektrum är ganska svårtolkat i jämförelse med hur det är med uthållna toner.

Typ.

[petersteindl]

Så vitt jag förstått så består egentligen inte attacken av harmoniskt innehåll d v s attacken relateras inte till tonhöjden. Attacken kan vara mer högfrekvent eller lågfrekvent som puffljud eller ha bruskaraktär eller blåsljud. Attacken kan ha betydligt högre peak ljudnivå än uthållna toner. Allt detta bör väl kunna ses i FFT.

Flöjt med en del attack



mvh
Peter

[JM]

Som du säger så är det nog så att det finns information i attacken som är särskilt värdefull för identifikationen. Hjärnan/evolutionen har sedan ordnat så att vi kan vaska fram den. Vilket som är intressantast att studera beror väl på syfte och personlig preferens, men det är bra om man klargör vad det är.

Vad är det i attacken som är intressant o hur?
Hur är detta relaterat till hjärnan?

Jag vet inte. Attacken är märklig såtillvida att den inte riktigt låter sig analyseras signalmässigt med samma 1:1-koppling till det perceptuella som vi kan med den uthållna delen. Alltså, man kan förstås göra en FFT på en attack och få ut dess spektrum, men spektrum är ganska svårtolkat i jämförelse med hur det är med uthållna toner.

Typ.

Ur ett psykologiskt evolutionsrelaterat perceptionsperspektiv är det inte så svårt att förstå betydelsen av att kunna skilja huskattens läte från lejonets.
Möjligen finns här ett spännande spår till vad som spelar roll.
Grovt förenklat gäller ju större djur desto lägre frekvens på lätet.
Överlevnadsvärdet i att snabbt identifiera lejonets läte kan inte underskattas. Eftersom vi genom i årmiljoner levt nära lejonen i södra Afrika har de förfäder som inte klarat att snabbt identifiera ett hotande ljud inte bidragit till vårt nuvarande DNA.

https://www.youtube.com/watch?v=8StqowT8hME

Är det så att det är lättare att snabbt identifiera ett instrument utifrån låga toner än höga?

JM

[RogerJoensson]

Pianoljud kan i motsats till solofiol fås att fungera mycket väl i syntar, just eftersom de inte går att påverka särskilt mycket efter att klubban dunkat mot strängen. Tonen klingar av stabilt och förutsägbart. Den typen av ljud passar ADSR-tänket mycket, mycket bättre än sådant man brukar spela på t ex stråkinstrument. Det är mycket lättare att samla in tillräcklig ljuddata från piano och spela från samplingarna eller de syntetiska modellerna, via ett tangentbord och få det att låta som på riktigt, än att göra det samma med en fiol.

Jamen där håller jag med om precis allt. Möjligen håller jag inte med om att pianot är så himla enkelt om det inte är samplat.

Jag skrev "lättare". Även utan sampling går det med pianoljudsyntes att få det hyggligt trovärdigt och spelbart. Roland gjorde det på 80-talet och det lät mycket bättre än samplingspianona då, i alla fall när man spelade (som på riktigt) på dem, troligen för att dynamiken/responsen var mer sömlös och ljudet precis lagom karaktärslöst för att det skulle hålla ihop när man spelade. Samplingspianona från samma tid, lät som, ehh, samplingar. En anledning till detta var att samplingarna tog upp mycket minne (dyrt), att multisampling av den anledningen blev allt för grovhuggen (få dynamiksteg) och att man därför trixade med volym och växlande mellan samplingarna och att det hördes som upprepningar och skarvar när man spelade dynamiskt. Här bortser jag från alla de pianon som inte ens använde multisampling. Med tiden har även samplingsverktygen blivit bättre, samtidigt som de som utför och bearbetar samplingarna är bättre på det (gissar jag).

Nå, då som nu. Digitalpianona kunde vara och är ofta mer än skapliga. Solo fioler är det fortfarande inte. Piano=lättare, solofiol=svårare.

[idea]

För att återgå till trådtiteln så har jag stoppat in en massa musik i analysprogrammet och tittat på frekvensspektra. Det är blandad musik mycket rock, en del jazz, klassiskt och "visa". Några långa liveset och blandning mellan akustiska instrument och elektriska. Inget särskild tanke i musikvalet annat än vad jag hade tillgång till med kortast möjliga insats, totalt blev det nästan 4,5 timmar musik i CD-format (44 kHz sampling 16 bitar) i en enda lång fil.
Som tidsdata ser det ut så här:

Hela filen 15700s

Bild01.jpg (44.91 KiB) Visad 1511 gånger

Lite olika mastringsnivåer som synes

Detalj av tidsdata

Bild02.jpg (60.36 KiB) Visad 1511 gånger

Mycket förstorad

Bild03.jpg (58.43 KiB) Visad 1511 gånger

Och nu till det intressanta - spektra

Lin-Lin autopower spektra dF=1Hz Hanning

Clipboard04.jpg (87.55 KiB) Visad 1511 gånger

Tyvärr ser man ju inte så mycket eftersom det är plottat i linjära skalor
Örats nivåkänslighet följer någorlunda dB-skalan

Spektra Lin frekv - dB

Clipboard05.jpg (83.33 KiB) Visad 1511 gånger

Och i frekvensled följer vi mer en oktavskala

Oktav-Db spektra

Clipboard07.jpg (97.15 KiB) Visad 1511 gånger

Till detta kommer att vi hör olika frekvenser olika starkt men nu börjar det bli mer komplicerat för dessutom varierar detta med nivån på ljudet också. Men den vanligaste vägningen är A-kurvan som gäller känsligheten vid låga ljudnivåer (och dessutom kopplar till känsligheten för bullerskador)

A-vägt spektra Oktav-dB (Autopow, Hanning, 1Hz)

Clipboard08.jpg (97.79 KiB) Visad 1511 gånger

Nu är det plottat spektra med konstant frekvensupplösning (1 Hz) men örat summerar ljuden mer efter 1/3-oktavupplösning (över c:a 500 Hz, under med c:a 100 Hz konstant upplösning).
Så då plottar vi A-vägt tersoktavspektra i dB.

A-vägt tersoktavspektra i dB

Clipboard10.jpg (63.01 KiB) Visad 1511 gånger

Så kan frekvensinnehållet i inspelad musik se ut. Men väljer vi annan musik så kanske det ser något annorlunda ut men jag tror inte det är så stor skillnad.
Det intressanta är hur lite det är över 10 kHz och under 50 Hz samt hur extremt lite det är över 15 kHz när vi tittar på spektrat. I tersoktaver och A-vägt är det inte lika stora dynamikskillnader allt ryms inom 25 dB över 50 Hz.

[Svante]

Ja, så kan man göra, och man kan då få en uppfattning om hur mycket diskant det är i musiken. Attackerna blir dock tämligen djupt begravda i graferna, det är inte lätt att hitta dem .

[idea]

Jovisst, det jag tittat på är ju medelvärdet över flera timmars musik plottat som spektra. Skall man titta på endast attackerna får man ju analysera på helt annat sätt. Men om man vill se diskantinnehållet så är ju medelvärdet relevant.
Men som sagt vad är det egentligen vi hör och hur relevant är spektralinnehållet?
Hörselintrycken byggs ju något förenklat upp av spektral och temporalinnehåll där vi utforskat relativt mycket av spektrabildningen men relativt lite av temporalsidan dvs tidsaspekten. (vad gäller ögat så tillkommer dessutom att det är en yta - 2 dimensioner - som avsöks till skillnad från örats ena dimension - som kommentar till att örats input var mer komplext än synen). Denna skillnad avspeglas även i vilka metoder som finns att analysera ljud där frekvensplanet har flera metoder men tidplanet relativt få.

[petersteindl]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

[Perfector]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Lite OT, men om man betänker hur många beter sig i trafiken ser dom fan inte framåt heller.
Mer introvert navelskådning verkar det vara.

[idea]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Jo men öronen gör det med en signal som är "endimensionell" dvs 3d-intrycket är inlärt från signalen som är nivå och tid medan ögats signalinput både är yta, tid och nivå. Att du kan höra ljud runt omkring dig har ju inget att göra med hur komplex signalbehandlaren är. Sen att detta kanske är mer fantastiskt att kunna plocka ut 3 dimensioner från en endimensionell signal än från en tvådimensionell är ju en annan historia som inte har att göra med vilken transmissionslänk som är mest komplex. Vi har ju absolut mycket enklare att placera objekt i rummet med hjälp av synen än med hörseln. Vi ser ju inte bara framåt, vi kan ju röra på huvet och vända oss om för att skapa en bild på samma sätt som vi vrider på huvudet för att lokalisera ljud. Det är olika sinnen och de används på olika sätt. Vi behöver inte gradera dem i att ett är överlägset ett annat. De är olika och båda är fantastiska på sitt sätt. Men om jag var tvungen att välja så behöll jag nog hellre hörsel än syn. Hörsel är "delaktighet i livet" medan syn mer är "praktisk förflyttning".

[JM]

Ja, så kan man göra, och man kan då få en uppfattning om hur mycket diskant det är i musiken. Attackerna blir dock tämligen djupt begravda i graferna, det är inte lätt att hitta dem .

Nu blottar jag min okunskap om syntetiska instrument men jag försöker förstå. Efter vad jag kan förstå är det den första delen av något som ger det instrumentspecifika ljudet.
Grundtonen för alla instrument måste vara den samma. Är det de tidsmässigt första övertonerna som ger den instrument specifika identiteten?
Även om grundtonen saknas "hör" vi grundtonen utifrån övertonerna enligt "the missing fundamental".

JM

[Svante]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Hehe, nej, nu blandar du ihop "dimensioner" med "rymdvinkel". Synen har mycket bra förmåga att detektera dimensionerna vänster-höger och upp-ner eventuellt lite sämre nära-fjärran. Det är tre dimensioner, men är begränsat till en ganska liten rymdvinkel framåt. Genom att röra på ögon och huvud kan vi dock täcka in hela omgivningen.

Örat har halvtaskig förmåga att detektera dimensionen V-H, usel förmåga U-N, och en omgivningsberoende förmåga att detektera N-F. Genom att vrida på huvudet blir samtliga bättre. Örat detekterar dock ljud från alla vinklar.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden.

[Perfector]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Hehe, nej, nu blandar du ihop "dimensioner" med "rymdvinkel". Synen har mycket bra förmåga att detektera dimensionerna vänster-höger och upp-ner eventuellt lite sämre nära-fjärran. Det är tre dimensioner, men är begränsat till en ganska liten rymdvinkel framåt. Genom att röra på ögon och huvud kan vi dock täcka in hela omgivningen.

Örat har halvtaskig förmåga att detektera dimensionen V-H, usel förmåga U-N, och en omgivningsberoende förmåga att detektera N-F. Genom att vrida på huvudet blir samtliga bättre. Örat detekterar dock ljud från alla vinklar.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden.

Det låter som man skulle montera kullager i nacken så man kan vrida snabbare på huvudet då

[petersteindl]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Hehe, nej, nu blandar du ihop "dimensioner" med "rymdvinkel". Synen har mycket bra förmåga att detektera dimensionerna vänster-höger och upp-ner eventuellt lite sämre nära-fjärran. Det är tre dimensioner, men är begränsat till en ganska liten rymdvinkel framåt. Genom att röra på ögon och huvud kan vi dock täcka in hela omgivningen.

Örat har halvtaskig förmåga att detektera dimensionen V-H, usel förmåga U-N, och en omgivningsberoende förmåga att detektera N-F. Genom att vrida på huvudet blir samtliga bättre. Örat detekterar dock ljud från alla vinklar.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden.

Svante, du har inte förstått det jag skriver. Det som finns på ögats näthinna är en yta och det räknas som två dimensioner. Hörseln uppfattar 3 dimensioner. Hörseln hör och kan detektera i 4pi. Det gör inte ögonen. Dimensionerna vänster-höger och upp-ner är två dimensioner. Människan kan inte se bakåt. Dessutom förutsätter människans syn att det finns ljus. Du kan inte se i mörker. Du kan fortfarande höra allt runt omkring i mörker. Det finns djur som i princip kan se i 4pi, men inte människan.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden, så som du också skrivit.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Ja, så kan man göra, och man kan då få en uppfattning om hur mycket diskant det är i musiken. Attackerna blir dock tämligen djupt begravda i graferna, det är inte lätt att hitta dem .

Nu blottar jag min okunskap om syntetiska instrument men jag försöker förstå. Efter vad jag kan förstå är det den första delen av något som ger det instrumentspecifika ljudet.
Grundtonen för alla instrument måste vara den samma. Är det de tidsmässigt första övertonerna som ger den instrument specifika identiteten?
Även om grundtonen saknas "hör" vi grundtonen utifrån övertonerna enligt "the missing fundamental".

JM

JM, det är varken grundton eller övertonerna som ger instrumenten dess instrumentkaraktär. De ligger nämligen inte i attacken. De byggs upp av attacken på grund av att man sätter en massa i svängning. Beroende på om massan är i en dimension eller två dimensioner eller tre så blir mönstret av harmoniska frekvenser olika komplext.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Jo men öronen gör det med en signal som är "endimensionell" dvs 3d-intrycket är inlärt från signalen som är nivå och tid medan ögats signalinput både är yta, tid och nivå. Att du kan höra ljud runt omkring dig har ju inget att göra med hur komplex signalbehandlaren är. Sen att detta kanske är mer fantastiskt att kunna plocka ut 3 dimensioner från en endimensionell signal än från en tvådimensionell är ju en annan historia som inte har att göra med vilken transmissionslänk som är mest komplex. Vi har ju absolut mycket enklare att placera objekt i rummet med hjälp av synen än med hörseln. Vi ser ju inte bara framåt, vi kan ju röra på huvet och vända oss om för att skapa en bild på samma sätt som vi vrider på huvudet för att lokalisera ljud. Det är olika sinnen och de används på olika sätt. Vi behöver inte gradera dem i att ett är överlägset ett annat. De är olika och båda är fantastiska på sitt sätt. Men om jag var tvungen att välja så behöll jag nog hellre hörsel än syn. Hörsel är "delaktighet i livet" medan syn mer är "praktisk förflyttning".

Du får definiera vad du menar med "signalbehandlaren"? Vad är det?

Jag har inte graderat syn eller hörsel mot varandra. Det är ju du som gör det i ditt inlägg. Du sätter dem mot varandra och du väljer det ena.

Du förutsätter också att det finns ljus runtomkring. Dessutom förutsätter du att du ser i färg. Gå in i skogen en mörk natt så får du jämföra din syn med kattans. Du kommer börja använda känseln och hörseln medans katten kan se jättebra.

Mvh
Peter

[JM]

Ja, så kan man göra, och man kan då få en uppfattning om hur mycket diskant det är i musiken. Attackerna blir dock tämligen djupt begravda i graferna, det är inte lätt att hitta dem .

Nu blottar jag min okunskap om syntetiska instrument men jag försöker förstå. Efter vad jag kan förstå är det den första delen av något som ger det instrumentspecifika ljudet.
Grundtonen för alla instrument måste vara den samma. Är det de tidsmässigt första övertonerna som ger den instrument specifika identiteten?
Även om grundtonen saknas "hör" vi grundtonen utifrån övertonerna enligt "the missing fundamental".
JM

JM, det är varken grundton eller övertonerna som ger instrumenten dess instrumentkaraktär. De ligger nämligen inte i attacken. De byggs upp av attacken på grund av att man sätter en massa i svängning. Beroende på om massan är i en dimension eller två dimensioner eller tre så blir mönstret av harmoniska frekvenser olika komplext.
Med vänlig hälsning Peter

Hänger inte med hur du tänker. Har du relevant länk som förklarar fenomenet?
Ex en flöjt sätter inte ngn massa i svängning annan än luften.

JM

[RogerJoensson]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning ...

-Det som brukar kallas 3D-seende... https://sv.wikipedia.org/wiki/3D
Skillnaden mot hörseln är visserligen en begränsad detektionsrymd (synfält), när man inte tillåts t ex vrida huvudet, men en överlägsen precision vad gäller att avgöra position för objekt inom synfältet (i 3D dvs höjd, bredd, djup).

Även jag anser att hörseln har begränsad 3D i det att det ofta är svårt att höra skillnad på ljudkällans höjdposition. Även bak/fram kan vara svårt att skilja på i praktiken om man är blindad. Särskilt om ljudkällorna är stillastående. Huvudsakligen så rör det sig om höger/vänster/bredd/djup med precision långt ifrån det som ögat kan se.

[petersteindl]

Nu blottar jag min okunskap om syntetiska instrument men jag försöker förstå. Efter vad jag kan förstå är det den första delen av något som ger det instrumentspecifika ljudet.
Grundtonen för alla instrument måste vara den samma. Är det de tidsmässigt första övertonerna som ger den instrument specifika identiteten?
Även om grundtonen saknas "hör" vi grundtonen utifrån övertonerna enligt "the missing fundamental".
JM

JM, det är varken grundton eller övertonerna som ger instrumenten dess instrumentkaraktär. De ligger nämligen inte i attacken. De byggs upp av attacken på grund av att man sätter en massa i svängning. Beroende på om massan är i en dimension eller två dimensioner eller tre så blir mönstret av harmoniska frekvenser olika komplext.
Med vänlig hälsning Peter

Hänger inte med hur du tänker. Har du relevant länk som förklarar fenomenet?
Ex en flöjt sätter inte ngn massa i svängning annan än luften.

JM

Läs vilken bok du vill som handlar om musical acoustics eller foundations of music som är skrivna av akustiker t.ex. Professor of Physics John Backus t.ex. eller Arthur H. Benade. Det finns även fysikböcker som behandlar musikinstrument.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning ...

-Det som brukar kallas 3D-seende... https://sv.wikipedia.org/wiki/3D
Skillnaden mot hörseln är visserligen en begränsad detektionsrymd (synfält), när man inte tillåts t ex vrida huvudet, men en överlägsen precision vad gäller att avgöra position för objekt inom synfältet (i 3D dvs höjd, bredd, djup).

Även jag anser att hörseln har begränsad 3D i det att det ofta är svårt att höra skillnad på ljudkällans höjdposition. Även bak/fram kan vara svårt att skilja på i praktiken om man är blindad. Särskilt om ljudkällorna är stillastående. Huvudsakligen så rör det sig om höger/vänster/bredd/djup med precision långt ifrån det som ögat kan se.

Antingen pratar man 3D som en kvantitet i förhållande till 2D eller också pratar man precision. Precision är bara ett uttryck för vilken kvalitet det har inom området. Kvantiteten är en annan aspekt d v s själva området.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Nu blottar jag min okunskap om syntetiska instrument men jag försöker förstå. Efter vad jag kan förstå är det den första delen av något som ger det instrumentspecifika ljudet.
Grundtonen för alla instrument måste vara den samma. Är det de tidsmässigt första övertonerna som ger den instrument specifika identiteten?
Även om grundtonen saknas "hör" vi grundtonen utifrån övertonerna enligt "the missing fundamental".
JM

JM, det är varken grundton eller övertonerna som ger instrumenten dess instrumentkaraktär. De ligger nämligen inte i attacken. De byggs upp av attacken på grund av att man sätter en massa i svängning. Beroende på om massan är i en dimension eller två dimensioner eller tre så blir mönstret av harmoniska frekvenser olika komplext.
Med vänlig hälsning Peter

Hänger inte med hur du tänker. Har du relevant länk som förklarar fenomenet?
Ex en flöjt sätter inte ngn massa i svängning annan än luften.

JM

JM, en flöjt låter inte om inte en massa får luften att röra sig eller vibrera. Det kan vara mun eller läppar eller andningsorgan men en massa involverad i att få luftmolekyler att röra sig måste det vara. Så kallade blåsljud ligger i attacken. De är inte de harmoniska toner som förknippas med tonhöjd.

Mvh
Peter

[idea]

Många dimensioner blir det. Det jag avser med en respektive tvådimensionell omvandlare är att örat på samma sätt som en mikrofon är en endimensionell omvandlare och ögat likt en kamera har en yta som omvandlar från två dimensioner. Kan det vara så konstigt att ta till sig.
Vad vi sen hör och ser är ju på en högre nivå och är resultatet av signalbehandling av inkommande signaler.
För att återknyta till trådtieln så är ju frekvensinnehållet för signaler från olika riktningar en del av riktningshörandet. Detta är troligen en pusselbit i varför vi är så bra på att höra skillnad på olika frekvenser. Bra riktningshörande var en gynsam överlevnadsfaktor som tidigare nämnts.

[RogerJoensson]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning ...

-Det som brukar kallas 3D-seende... https://sv.wikipedia.org/wiki/3D
Skillnaden mot hörseln är visserligen en begränsad detektionsrymd (synfält), när man inte tillåts t ex vrida huvudet, men en överlägsen precision vad gäller att avgöra position för objekt inom synfältet (i 3D dvs höjd, bredd, djup).

Även jag anser att hörseln har begränsad 3D i det att det ofta är svårt att höra skillnad på ljudkällans höjdposition. Även bak/fram kan vara svårt att skilja på i praktiken om man är blindad. Särskilt om ljudkällorna är stillastående. Huvudsakligen så rör det sig om höger/vänster/bredd/djup med precision långt ifrån det som ögat kan se.

Antingen pratar man 3D som en kvantitet i förhållande till 2D eller också pratar man precision. Precision är bara ett uttryck för vilken kvalitet det har inom området. Kvantiteten är en annan aspekt d v s själva området.

Mvh
Peter

Jag menade att förutom att seendet är tredimensionellt https://sv.wikipedia.org/wiki/3D , så kan man med bättre precision peka ut saker som finns inom detektionsrymden med hjälp av synen än med hörseln (förutsatt att förhållandena är sådana att synen är användbar, t ex tillräckligt med ljus). Samtidigt är man med enbart hörseln som hjälp ofta är värdelös på att t ex peka ut vertikalläget på en ljudkälla men någon större precision.
Hörseln (utan hjälp av fantasi och synintryck) är därmed ofta sämre på 3D än synen. Tycker jag.

[petersteindl]

Många dimensioner blir det. Det jag avser med en respektive tvådimensionell omvandlare är att örat på samma sätt som en mikrofon är en endimensionell omvandlare och ögat likt en kamera har en yta som omvandlar från två dimensioner. Kan det vara så konstigt att ta till sig.
Vad vi sen hör och ser är ju på en högre nivå och är resultatet av signalbehandling av inkommande signaler.
För att återknyta till trådtieln så är ju frekvensinnehållet för signaler från olika riktningar en del av riktningshörandet. Detta är troligen en pusselbit i varför vi är så bra på att höra skillnad på olika frekvenser. Bra riktningshörande var en gynsam överlevnadsfaktor som tidigare nämnts.

Ja, det är svårt att ta till sig eftersom det varken inom psykoakustiken eller inom psykofysiken beskrivs så. Jag är inte säker på att jag ens skulle kalla en mikrofon för en endimensionell omvandlare. En dimension är ett streck, en längd. En teoretiskt perfekt mikrofon med riktningskarakteristik hos en kula kan ses som en nolldimension d v s en punkt.

Du har fortfarande inte svarat på frågan; Du får definiera vad du menar med "signalbehandlaren"? Vad menar du att det är?

Mvh
Peter

[IngOehman]

-Det som brukar kallas 3D-seende... https://sv.wikipedia.org/wiki/3D
Skillnaden mot hörseln är visserligen en begränsad detektionsrymd (synfält), när man inte tillåts t ex vrida huvudet, men en överlägsen precision vad gäller att avgöra position för objekt inom synfältet (i 3D dvs höjd, bredd, djup).

Även jag anser att hörseln har begränsad 3D i det att det ofta är svårt att höra skillnad på ljudkällans höjdposition. Även bak/fram kan vara svårt att skilja på i praktiken om man är blindad. Särskilt om ljudkällorna är stillastående. Huvudsakligen så rör det sig om höger/vänster/bredd/djup med precision långt ifrån det som ögat kan se.

Antingen pratar man 3D som en kvantitet i förhållande till 2D eller också pratar man precision. Precision är bara ett uttryck för vilken kvalitet det har inom området. Kvantiteten är en annan aspekt d v s själva området.

Mvh
Peter

Jag menade att förutom att seendet är tredimensionellt https://sv.wikipedia.org/wiki/3D , så kan man med bättre precision peka ut saker som finns inom detektionsrymden med hjälp av synen än med hörseln (förutsatt att förhållandena är sådana att synen är användbar, t ex tillräckligt med ljus). Samtidigt är man med enbart hörseln som hjälp ofta är värdelös på att t ex peka ut vertikalläget på en ljudkälla men någon större precision.
Hörseln (utan hjälp av fantasi och synintryck) är därmed ofta sämre på 3D än synen. Tycker jag.

Jag håller med dig om samtligt jag sett dig skriva i denna fråga.

- - -

När det gäller mikrofoner och förmåga att upptaga olika rumsliga dimensioner från en ljudhändelse, och vad den lagrade signalen från mikrofonen kan beskrivas på för vis, så är det min uppfattning att det är en endimensionell signal. Att den ändå kan betraktas tvådimensionellt, på t ex ett oscilloskop, är ingenting konstigt, då adderar vi ju något som inte är en rumsdimension - tiden.

Men även om man kan ana fragment av rumsdimensioner i det vi kodat endimensionellt på det viset (monoupptagning) kan det inte rimligen kallas flerdimensionellt. Det en endimensionella signaler, och dimensionen är i det fallet amplidtuden, inte någon rumsdimension. Från amplituden som funktion av tiden kan dock en hel del desciffreras, mest av allt hur frekvensinnehåller ändrar sig som funktion av tiden, och där finns ju huvuddelen av nyttoinformationen i ljud, vilket också är skälet till att man i många fall klarar sig med monofoniska upptagningar, inte bara när det gäller musik utan även i t ex filmsammanhang.

Med stereofoniska tekniker kan man dock dekoda samtliga tre rumsdimensioner från bara två endimensionella signaler (en från varje kanal), men man är då beroende av att dimensionerna verkligen har kodats vid upptagningen till de två endimensionella monokanalerna. Har det gjorts på rätt så så kan alla tre rumsdimensioner dekodas vid avspelning. För det mesta går dock bara två att dekoda anständigt bra. Å andra sidan - har det gjorts riktigt riktigt bra, och avspelningen görs riktigt, riktigt bra också, så behöver man inte stanna där. Då kan man ta till och med ett steg längre än 3D-återgivning.


Vh, iö

[IngOehman]

Man kan lägga till att karaktären för olika instrument i väldigt hög grad bestäms av attacken. Spektrum spelar in, men kanske mindre än man tror och i hög grad med hur spektrum varierar över tid.

Kan du utveckla vad du menar med attacken? Hänger inte riktigt med vad du menar.

JM

Svante talar om tonstarten. Det förlopp inom vilket tonens grundton byggs upp. Olika instrument skiljer sig rätt så mycket därvidlag, och klipper man bort tonstarten så är många instrument rätt så svåra att skilja.

Pianots hammare startar tonerna på ett sätt, pusten i blåsinstrument låter annorlunda, och knarret från stråken innan strängen kommit ordentligt i svängning är ytterligare ett exempel på hur en ton kan startas.

Dock är självklart även övertonshalten och eventuella modulationer viktiga delar av många musikinstruments karaktärer. Men som sagt - många som får lyssna till musikinstrument med tonstarterna bortklippta blir förvånade över hur svårt det är att avgöra vilket instrument det är som spelar. Att skilja en klarinett och en violin är i normalfallet väldigt lätt, men med tonstarterna bortklippta är det inte alls så lätt längre.


Vh, iö

[Svante]

Synen har i ögat i princip 2 dimensioner med djupseende framåt för avståndsbedömning, men hörseln uppfattar 3 dimensioner. Vi hör i 4pi som det heter. Du kan höra ljud bakom dig och runt om dig och på olika avstånd. Du kan bara se framåt.

Mvh
Peter

Hehe, nej, nu blandar du ihop "dimensioner" med "rymdvinkel". Synen har mycket bra förmåga att detektera dimensionerna vänster-höger och upp-ner eventuellt lite sämre nära-fjärran. Det är tre dimensioner, men är begränsat till en ganska liten rymdvinkel framåt. Genom att röra på ögon och huvud kan vi dock täcka in hela omgivningen.

Örat har halvtaskig förmåga att detektera dimensionen V-H, usel förmåga U-N, och en omgivningsberoende förmåga att detektera N-F. Genom att vrida på huvudet blir samtliga bättre. Örat detekterar dock ljud från alla vinklar.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden.

Svante, du har inte förstått det jag skriver. Det som finns på ögats näthinna är en yta och det räknas som två dimensioner. Hörseln uppfattar 3 dimensioner. Hörseln hör och kan detektera i 4pi. Det gör inte ögonen. Dimensionerna vänster-höger och upp-ner är två dimensioner. Människan kan inte se bakåt. Dessutom förutsätter människans syn att det finns ljus. Du kan inte se i mörker. Du kan fortfarande höra allt runt omkring i mörker. Det finns djur som i princip kan se i 4pi, men inte människan.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden, så som du också skrivit.

Mvh
Peter

Alltså, om du drar in näthinnan i detta och utifrån det menar att ögat bara kan detektera två dimensioner, så kan örat detektera noll dimensioner. Det mäter ljudtrycket i en punkt. Både i fallet med öga och öra lyckas dock hjärnan tolka signalerna från våra två ögon/öron så att vi får en tredimensionell varseblivning, hörseln har dock en mycket sämre spatial upplösning än synen.

Rymdvinkeln (4 pi) som du pratar om har ingenting med dimensionsantalet att göra. Världen framför mig har tre dimensioner, liksom världen bakom mig. Och det är samma dimenstioner som hela världen har. Att man inte kan se bakom huvudet betyder inte att man inte kan se dimensionen nära/fjärran. Det är bara bakåt det inte går.

Sen kan man blanda in tiden om man vill, men det gör ingen skillnad i princip eftersom den tillför en ytterligare upplevbar dimension både för syn och hörsel.

[Svante]

Flera har varit inne på att en mikrofon eller ett öra är en endimensionell omvandlare. Om man inte räknar tiden som en dimension är de faktiskt nolldimensionella omvandlare, eftersom de mäter ljudtrycket i en punkt. Hade de bestämt ljudtrycket på olika platser längs en linje hade de varit endimensionella omvandlare. Och hade de bestämt ljudtrycket på olika platser på en yta så hade de varit tvådimensionella omvandlare.

En kamera, eller ögat är exempel på tvådimensionella omvandlare, eftersom de mäter ljusstyrka över en yta.

Både ögon och öron är kopplade till hjärnan som lyckas ordna med en upplevelse som är tredimensionell, dvs jag får en uppfattning om var i rummets alla tre dimensioner som en ljus-/ljudkälla finns.

Men det betyder inte att omvandlarna är tredimensionella.

[petersteindl]

Hehe, nej, nu blandar du ihop "dimensioner" med "rymdvinkel". Synen har mycket bra förmåga att detektera dimensionerna vänster-höger och upp-ner eventuellt lite sämre nära-fjärran. Det är tre dimensioner, men är begränsat till en ganska liten rymdvinkel framåt. Genom att röra på ögon och huvud kan vi dock täcka in hela omgivningen.

Örat har halvtaskig förmåga att detektera dimensionen V-H, usel förmåga U-N, och en omgivningsberoende förmåga att detektera N-F. Genom att vrida på huvudet blir samtliga bättre. Örat detekterar dock ljud från alla vinklar.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden.

Svante, du har inte förstått det jag skriver. Det som finns på ögats näthinna är en yta och det räknas som två dimensioner. Hörseln uppfattar 3 dimensioner. Hörseln hör och kan detektera i 4pi. Det gör inte ögonen. Dimensionerna vänster-höger och upp-ner är två dimensioner. Människan kan inte se bakåt. Dessutom förutsätter människans syn att det finns ljus. Du kan inte se i mörker. Du kan fortfarande höra allt runt omkring i mörker. Det finns djur som i princip kan se i 4pi, men inte människan.

Tillsammans blir hörsel och syn mycket bra för överlevnaden, så som du också skrivit.

Mvh
Peter

Alltså, om du drar in näthinnan i detta och utifrån det menar att ögat bara kan detektera två dimensioner, så kan örat detektera noll dimensioner. Det mäter ljudtrycket i en punkt. Både i fallet med öga och öra lyckas dock hjärnan tolka signalerna från våra två ögon/öron så att vi får en tredimensionell varseblivning, hörseln har dock en mycket sämre spatial upplösning än synen.

Rymdvinkeln (4 pi) som du pratar om har ingenting med dimensionsantalet att göra. Världen framför mig har tre dimensioner, liksom världen bakom mig. Och det är samma dimenstioner som hela världen har. Att man inte kan se bakom huvudet betyder inte att man inte kan se dimensionen nära/fjärran. Det är bara bakåt det inte går.

Sen kan man blanda in tiden om man vill, men det gör ingen skillnad i princip eftersom den tillför en ytterligare upplevbar dimension både för syn och hörsel.

Bra där , då är vi förhoppningsvis på samma våglängd. Jag skriver att ögat detekterar en yta d v s två dimensioner. Synen hos människan kan dock se i djupled och därmed göra avståndsbedömning. Man kan då blanda in rymdvinklar och definiera synfältet med rymdvinkel som blir ganska snävt, speciellt om man skall prata om precision, för då blir det den rymdvinkel som ryms inom fovea. Jag skiljer på ögat och synen på likartat sätt som jag skiljer på örat/öronen och hörseln.

Fovea eller centralgropen (Fovea centralis) är en fördjupning i gula fläcken på näthinnan och platsen för ögats detaljcentrerade seende. I fovean sitter tapparna mycket tätt och fördjupningen gör också näthinnan tunnare här än i resten av ögat. Hos människan är fovean rund, men en del djur har i stället en horisontellt formad fovea vilket gör att deras detaljseende fungerar bra längs med horisonten. Många fåglar har två foveor som även innehåller många fler tappar och som därmed ger en skarpare syn.

För att få en förståelse av vad jag vill säga nämner jag följande, om man t.ex. tar en penna på ett visst avstånd t.ex. 80 cm från ögonen och har pennan vinkelrätt mot ögonen, t.ex vertikalt, så har pennan en viss längd på näthinnan. Om man för pennan närmare ögonen så kommer pennan att täcka ett större område på näthinnan d v s pennans längd blir längre på näthinnan. Det är det enda som skiljer på näthinnan, pennans längd. Dock upplevs pennan som lika lång fast på närmare avstånd. Det är det centrala nervsystemet i hjärnan som "fixar" så att pennan upplevs närmare men med bibehållen storlek. På näthinnan är det dock inte bibehållen storlek. För den oinvigde kan jag dessutom säga att pennan är uppochner på näthinnan.

Jag är också glad att du skriver om örat i singularis som en sensorisk detektor med noll dimensioner. Det är alltså inte frågan om 1 dimension som jag sett nämnas i tråden. Det mäter ljudtrycket i en punkt. Vi har två öron och därmed två detektorer som var och ett mäter ljudtrycket i respektive punkt med tidsdifferensen τ dem emellan (jag inkluderar även τ=0 som innebär samma avstånd till öronen, rakt framifrån eller rakt ovanifrån som två exempel) eftersom ljudvågens hastighet är begränsad. Här blandar jag in tidsbegreppet men då i form av tidsdifferensen τ. Tidsdifferensen τ är en extremt viktig parameter gällande hörseln och hur den är uppbyggd. Det får dock bli ett annat kapitel att förklara.

Med två friska öron på varsin sida om huvudet så har vi registrering i två punkter d v s två nollte dimensioner med tidsdifferensen τ. Hörseln däremot (till skillnad från öronen) lyckas registrera ljud i 4π. Från två nollte dimensioner åstadkommes en slags neural kartbild i 4π. Det är en ganska stor transformation i jämförelse med att gå från två dimensioner och lägga till ett djup d v s avståndsbedömning som dessutom endast är rakt framåt i snäv rymdvinkel. Skulle människan ha två facettögon placerade t.ex. strax ovanför öronen så skulle vi förmodligen kunna se i 4π under förutsättning att nervsystemet fixade detta. Säkerligen skulle det dock medföra andra konsekvenser som vore mindre roliga. Oavsett vilket, så vill jag med emfas poängtera den stora skillnaden mellan 4π och limiterad rymdvinkel.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Flera har varit inne på att en mikrofon eller ett öra är en endimensionell omvandlare. Om man inte räknar tiden som en dimension är de faktiskt nolldimensionella omvandlare, eftersom de mäter ljudtrycket i en punkt. Hade de bestämt ljudtrycket på olika platser längs en linje hade de varit endimensionella omvandlare. Och hade de bestämt ljudtrycket på olika platser på en yta så hade de varit tvådimensionella omvandlare.

En kamera, eller ögat är exempel på tvådimensionella omvandlare, eftersom de mäter ljusstyrka över en yta.

Både ögon och öron är kopplade till hjärnan som lyckas ordna med en upplevelse som är tredimensionell, dvs jag får en uppfattning om var i rummets alla tre dimensioner som en ljus-/ljudkälla finns.

Men det betyder inte att omvandlarna är tredimensionella.

Du hann precis före min post ovan angående endimensionell och nolldimensionell.

Mvh
Peter

[Svante]

Oavsett vilket, så vill jag med emfas poängtera den stora skillnaden mellan 4π och limiterad rymdvinkel.

Fast hur är det med det där egentligen. Alltså, visst hör vi ett ljud som kommer snett uppifrån/bakifrån, men hur säkra är vi på att peka ut riktningen om vi inte får vrida på huvudet? Jag tror att vi är sämre på det än många tror. Får man vrida på huvudet, och får man dessutom se källan så hör man precis var den är, men det är hjärnans fantastiskhet som förstår att det måste vara den där pippin som låter när man har sett den.

Och om man tillåter huvudvridning för hörseln så bör man tillåta det för synen.

Ögonen har ett synfält som täcker nästan 180 grader horisontellt, stereoskopiskt mindre, och i färg och högupplöst ännu mindre. Man kan dock argumentera för att i ögonen ingår även musklerna som vrider ögonen, och det gör vi blixtsnabbt och scannar av det som vi upplever som intressant. Vi kan alltså se högupplöst och i färg över en stor vinkel utan att vrida på huvudet.

Menmen, man behöver inte argumentera för vilket sinne som är bäst, både syn och hörsel är fanastiska på sina sätt. En intressant fråga är dock: skulle man helst bli blind eller döv? Jag skulle helst bli döv.

[petersteindl]

Oavsett vilket, så vill jag med emfas poängtera den stora skillnaden mellan 4π och limiterad rymdvinkel.

Fast hur är det med det där egentligen. Alltså, visst hör vi ett ljud som kommer snett uppifrån/bakifrån, men hur säkra är vi på att peka ut riktningen om vi inte får vrida på huvudet? Jag tror att vi är sämre på det än många tror. Får man vrida på huvudet, och får man dessutom se källan så hör man precis var den är, men det är hjärnans fantastiskhet som förstår att det måste vara den där pippin som låter när man har sett den.

Och om man tillåter huvudvridning för hörseln så bör man tillåta det för synen.

Ögonen har ett synfält som täcker nästan 180 grader horisontellt, stereoskopiskt mindre, och i färg och högupplöst ännu mindre. Man kan dock argumentera för att i ögonen ingår även musklerna som vrider ögonen, och det gör vi blixtsnabbt och scannar av det som vi upplever som intressant. Vi kan alltså se högupplöst och i färg över en stor vinkel utan att vrida på huvudet.

Menmen, man behöver inte argumentera för vilket sinne som är bäst, både syn och hörsel är fanastiska på sina sätt. En intressant fråga är dock: skulle man helst bli blind eller döv? Jag skulle helst bli döv.

Jag argumenterar fortfarande inte om vilket sinne som skulle vara bäst. Sinnena har olika egenskaper hos människan. De kan ha ombytta roller hos olika djur. Sinnena är vad de är. De är specifika och det är bara att gilla läget liksom.

Vad gäller att vrida huvudet så ökar det precisionen hos hörseln. Man behöver dock inte vrida huvudet speciellt mycket, ungefär +/- 5 grader räcker. Det hjälper föga för synen. Du måste vrida huvudet kanske +/- 90 grader. Jag skulle i alla fall inte jämställa dessa båda huvudvridningar. För synen är det oftast kvantitativt och för hörseln kvalitativt. Hur huvudvridning påverkar hörselns förmåga att lokalisera med högre precision finns det också massor med publicerade undersökningar gjorda. Då har man i flera undersökningar 5 olika fall dokumenterade, 1; huvudet fastspänt d v s ingen vridning alls, 2; vrida huvudet i sidled, 3; vrida huvudet uppåt och neråt och 4; lägga huvudet på sned och 5; röra huvudet fritt. Precisionen i lokalisering skiljer sig mellan dessa olika vridningar. Uppåt och neråt ger minst nytta.

Mvh
Peter

[Kaha]

Oavsett vilket, så vill jag med emfas poängtera den stora skillnaden mellan 4π och limiterad rymdvinkel.

Fast hur är det med det där egentligen. Alltså, visst hör vi ett ljud som kommer snett uppifrån/bakifrån, men hur säkra är vi på att peka ut riktningen om vi inte får vrida på huvudet? Jag tror att vi är sämre på det än många tror. Får man vrida på huvudet, och får man dessutom se källan så hör man precis var den är, men det är hjärnans fantastiskhet som förstår att det måste vara den där pippin som låter när man har sett den.

Och om man tillåter huvudvridning för hörseln så bör man tillåta det för synen.

Om du hör ett enstaka (tidsbegränsat) ljud, hur säker kommer du vara på ifrån vilken riktning det kom? i 3 dimensioner 360 grader?
Jag kan hyggligt exakt identifiera ljudet i 360 grader i 3 dimensioner.

Ögonen har ett synfält som täcker nästan 180 grader horisontellt, stereoskopiskt mindre, och i färg och högupplöst ännu mindre. Man kan dock argumentera för att i ögonen ingår även musklerna som vrider ögonen, och det gör vi blixtsnabbt och scannar av det som vi upplever som intressant. Vi kan alltså se högupplöst och i färg över en stor vinkel utan att vrida på huvudet.

180 grader är väldigt extremt för synen. Jag skulle säga 150 grader är mer normalt, om man koncentrerar sig väldigt bra och det man observerar inte har extremt bra kontrast.

Menmen, man behöver inte argumentera för vilket sinne som är bäst, både syn och hörsel är fanastiska på sina sätt. En intressant fråga är dock: skulle man helst bli blind eller döv? Jag skulle helst bli döv.

Jag håller helt med. Det beror på vilket sinne som är viktigast för en själv, och här finns ingen "tävling" om vad som är "bäst". Jag är auditiv och för mig är hörseln viktigast. För andra människor är andra sinnen viktigare. Det är en viktig del av livet att lära sig att förstå hur andra människor reagerar på sina sinnesintryck.

[Svante]

Oavsett vilket, så vill jag med emfas poängtera den stora skillnaden mellan 4π och limiterad rymdvinkel.

Fast hur är det med det där egentligen. Alltså, visst hör vi ett ljud som kommer snett uppifrån/bakifrån, men hur säkra är vi på att peka ut riktningen om vi inte får vrida på huvudet? Jag tror att vi är sämre på det än många tror. Får man vrida på huvudet, och får man dessutom se källan så hör man precis var den är, men det är hjärnans fantastiskhet som förstår att det måste vara den där pippin som låter när man har sett den.

Och om man tillåter huvudvridning för hörseln så bör man tillåta det för synen.

Om du hör ett enstaka (tidsbegränsat) ljud, hur säker kommer du vara på ifrån vilken riktning det kom? i 3 dimensioner 360 grader?
Jag kan hyggligt exakt identifiera ljudet i 360 grader i 3 dimensioner.

Det där väcker ju fyra frågor:

1. Hur noga är "hyggligt exakt"?
2. Har du blindtestat det?
3. Vad huvudet fixerat?
4. Vilka vad de akustiska förutsättningarna?

Med synen kan kag placera en fluga på väggen 5 meter bort inom flugans storlek, ungefär 5 mm. Det ger en vinkelupplösning på arctan(0,005/5)=0,06 grader om jag räknar rätt. Kan du placer att ljud hyggligt exakt jämfört med det? Om du inte har blindtestat det, utan tillät dig se ljudkällan samtidigt som du hörde ljudet är testet diskvalificerat direkt. Hjärnan är för fiffig för att betros med att sålla bort synintrycken. Om huvudet inte var fixerat så är det ett test med rörligt huvud, och ska jämföras med syntest med rörligt huvud. Om testet gjordes i ett rum är det skillnad på om du har fått lyssna in dig på rummet, något som hjärnan gör tämligen omgående.

Nu misstänker jag att ovanstående inte är några nyheter för dig, men jag måste ju fråga.

Ögonen har ett synfält som täcker nästan 180 grader horisontellt, stereoskopiskt mindre, och i färg och högupplöst ännu mindre. Man kan dock argumentera för att i ögonen ingår även musklerna som vrider ögonen, och det gör vi blixtsnabbt och scannar av det som vi upplever som intressant. Vi kan alltså se högupplöst och i färg över en stor vinkel utan att vrida på huvudet.

180 grader är väldigt extremt för synen. Jag skulle säga 150 grader är mer normalt, om man koncentrerar sig väldigt bra och det man observerar inte har extremt bra kontrast.

Ja, 150 är ungefär 180, typ. Jag satt i soffan och tittade ungefär hur brett jag såg, fingrarna försvann typ rakt åt sidan.

Jag tror att det jag far efter i jämförelsen mellan syn och hörsel är att synen har en högre upplösning i rumsperceptionen. Alltså att man kan särskilja fler positioner i rummet. Hörseln har däremot sin upplösning mer välspridd över rummet, även om den är tämligen dålig i vissa rikningar och även dålig jämfört med synens upplösning i de riktningar som synen är bäst. Och tillåts man vrida på huvudet kan man med synen täcka in omgivningen med hög upplösning i alla riktningar.

[JM]

Åter till de högsta frekvenserna o de lägsta.



Given the existence of musical-instrument energy above 20 kilohertz, it is natural to ask whether the energy matters to human perception or music recording. The common view is that energy above 20 kHz does not matter, but AES preprint 3207 by Oohashi et al. claims that reproduced sound above 26 kHz "induces activation of alpha-EEG (electroencephalogram) rhythms that persist in the absence of high frequency stimulation, and can affect perception of sound quality." [4]

On the other hand, if the assumption of the previous paragraph be wrong — if it is determined that sound components beyond 20 kHz do matter to human musical perception and pleasure — then for highest fidelity, the option of filtering would have to be rejected, and recording chains and storage media of wider bandwidth would be needed.
http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Ooshashi artikeln har sina brister. För ca 1 år sedan kom en ny artikel som slog fast att i Japan finns individer som klart hör upp till 24000 hz. Japanska är ett delvis tonalt språk o möjligen finns en heriditär komponent alternativt miljö komponent.

Harman o JBL tar detta på allvar. Alla JBLs topp högtalare som skickas till Japan o angränsande länder specificeras tom 25 000 Hz.



Snygga fMRI-bilder som visar syre förbrukningen runt insularegionen (övre temporalloben o angränsade frontallob) vid 25 till 8 Hz. Röda områden är 8 Hz.

Vad vi hör är skilt från vad vi upplever. Grovt förenklat hör vi tonalt 20 - 20 000 i ungdomen. Vi kan uppleva 0.1 - 150 000 Hz!
Att vi upplever 150 000 Hz, vid benledd stimulering via inre hårcellerna, är känt sedan länge. Snäckan i innerörat är av någon anledning omgiven av kroppens mest kompakta ben o leder högfrekvent ljud utmärkt.
3 Hz upplever vi vid extremt höga ljudnivåer och det är inte bara innerörat som stimuleras utan snarare det autonoma nervsystemet. Allmänt obehagskänsla, illamående, talpåverkan, andningspåverkan, smärta (vid 2 Hz över 165 dB) och vid nivåer över 170 dB hjärtpåverkan o död.

But what exactly is an "audible" sound? And what does a human being really hear? In order to find out more, an infrasonic source which is able to generate sounds that are completely free from harmonics (which is not as trivial as it may sound!) was constructed within the scope of this project. Test persons were asked about their subjective hearing experience, and these (also quantitative) statements were then compared by means of imaging procedures, namely by magnetoencephalography (MEG) and functional magnetic resonance imaging (fMRI). The results have shown that humans hear lower sounds - namely from 8 hertz on - which, after all, in a whole octave than had previously been assumed: an excitation of the primary auditory cortex could be detected down to this frequency.

But the researchers see a great need for further research also in the other extreme - the ultrasound. Although the measuring instruments used are among the most precise in the world (PTB is the world leader, especially for MEG), the researchers were not able to measure whether humans can hear above the previously assumed upper threshold of hearing, and if they can, what they then perceive. Since, however, what applies to other ranges, also applies to high-pitched sounds - namely that a very loud sound may damage the hearing - here too, there is a need for further research.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 071015.php

Strategisk artikel för att få nya forskningsanslag.

JM

[Svante]

Varför ska hififolk alltid fokusera på sådant som är oviktigt för återgivningen?

[petersteindl]

Varför ska hififolk alltid fokusera på sådant som är oviktigt för återgivningen?

+10

Å andra sidan, låt säga att det vore så att samtliga japps kunde höra upp till 100 kHz lika tydligt som de hörde 1 kHz så vore det ju läge att göra sterio med lite bättre HF-egenskaper. Säg att riskokarna hade cilia och hela baletten fungerandes till 100 kHz, ja då skulle vi vitingar behöva finslipa tonfrekvensområdet lite grann om vi ville kränga apparater till sönerna i uppgående solens land.

Förresten, det heter inte hififolk, det heter ljudbögar eller audiofiler eller möjligtvis nördar.

Mvh
Peter

[Laila]

Å välan inte direkter någen nyhet att "man"(i europa, å ev usa) på sjuttio/åttio.talet ansåg att Japanska högisar va liasom "voicedade" efter "asiatiska öron" . . . fan trot, för de uppgavs ju inte sällan, för att vara för hissade i diskanten . . .typ*.

*Men ja kan ju(i vanlig ordning ?) ev.missförståtter nötter . . .

[IngOehman]

Flera har varit inne på att en mikrofon eller ett öra är en endimensionell omvandlare. Om man inte räknar tiden som en dimension är de faktiskt nolldimensionella omvandlare, eftersom de mäter ljudtrycket i en punkt.

Inte alls. Du tänker dig att det är så eftersom du underförstår att dimension måste betyda rumsdimension. Men så behöver det ju inte alls vara. Inte bara inte behöver, det är inte.

Den endimensionella signal som en monoinspelning lagrar (som funktion av tiden) är ingen rumsdimension - det är ljudtycket som lagras.

Men samtidigt är härseln spännande och än mera spännande blir det när man kombinerar hörseln med lyssningsrummet och med stereosystemet. Den första tanken som slår många (felaktigt) är att man med två kanaler konventionellt användt, bara kan koda en rumsdimension - den horisontella, alltså varifrån sidledes ett ljud kommer.

Men saken är ju den att det sätt som hörseln dekodar de till öronen anlända ljudtrycken möjliggöra lokalisation i tre dimensioner. Så TVÅ lagrade endimensionella signaler kan användas för att dekoda fram (bland annat, nota bene) tre rumsdimensioner! Det är olyckligt att det verkar ha blivit ett missförstånd och du trott att hänvisningen till en endimensionell informationslagring i en monokanal skulle ha betytt lagring av en rumsdimension.

En intressant sak med hörseln är att de tre dimensionerna deschiffreras med skilda metoder från det ljudfält som når lyssnaren, och i musikåtergivningssammanhang är det en lika stor del av utmaningen att hindra hörseln från att höra den fysiska lokalisationen av högtalarna, som att att medge för hörseln att höra de ursprungliga (eller avsedda, det kan ju vara producerad musik, allt är inte akustisk dokumentation) dimensionerna i musikhändelsen.

Därvidlag skiljer sig hörseln väsentligt från synen, där dimensionerna, alla tre, dekodas med liknande metod, när möjligheten finns, det vill säga i verkligheten eller när vi betraktar någon stereoskopiskt eller holografiskt. Hörseln (sinnet i sin helhet, hjärnan inkluderad) använder helt olika metoder för att avgöra postition i rymden i de tre dimensionerna. Känner man till detta och hur mekanismerna ser ut så kan man åstadkomma enastående bra rumslig återgivning. Vanlig tredimensionell återgivning (motsvarande synens stereoskopi) är inte gränsen, det går att återge till och med bättre än så.

Hade de bestämt ljudtrycket på olika platser längs en linje hade de varit endimensionella omvandlare. Och hade de bestämt ljudtrycket på olika platser på en yta så hade de varit tvådimensionella omvandlare.

Jag får intrycket att du inte ordentligt kontemplerat var någonstans som "koden till källans position" gömmer sig, i det ljudfält som når en lyssnare. Det väsentliga är informationen, och informationens form behöver inte vara det man tror att den skall vara, bara den fungerar till det man vill ha den till.

Och för att veta hur mycket och vilken sorts information man behöver, måste man utgå ifrån hur hörseln fungerar. Inte bara för att veta vad man behöver förmedla, utan också för att få veta vad man inte behöver förmedla*. Det var hela utgångspunkten för den studie jag bedrev mellan 1978 och 1989.


Vh, iö

- - - - -

*Om man hade möjlighet att spela in och lagra säg en kvarts miljon kanaler med tillräcklig upplösning (bandbredd och brusfrihet) så skulle lösningen ha varit enkel omän dyr - låt lyssningsrummets framvägg vara en yta exiterbar individuellt i så många punkter (och på motsvarande sätt spelar man in).

Men när man har begränsat lagringsutrymme så ser situationen annorlunda ut, och man behöver kompensera den ofantliga informations- och utrustningsmängden, men effektivare metoder. Om man t ex redan från början bestämmer att man inte får 250 000 kanaler att leka med, utan bara två, hur gör man då?

Fortfaranade går det faktiskt att spela in de tre rumsdimensionerna, via de två amplituddimensionerna som fångas på de två kanalerna. Men för det mesta sker det inte. Minst en dimension går förlorad, eller funderas inte ens på i processen.