ice ice baby

[David_A]

Ja då stod det plötsligt ett sådant steg här hemma också. Ett Acoustic Reality eAr202. Fasen vilket litet pyttesteg! Väger som en stor räkmacka... Jag har hitills bara provat det lite kort till toppen, men idag har det fått spela bas för hela slanten. Och det låter faktiskt...BRA! Inte så jag direkt kan säga att jag saknar något i ljudet. Och det är ett ganska bra betyg med tanke på att steget kostar 4000, och mina andra bestar kostar 6 resp 12ggr så mycket. Nu har det visserligen lite handikapp med tanke på effekten, men jag tycker det klarar sig väl så bra ändå.
Nu till frågan: Vad är dessa småburkars egentliga svagheter när dom används till att driva bas?
Dom största stegen putar ju ur sig över 1kw i 4ohm, vilket verkar ytterst praktiskt till mina stora bastorn. Billigare än ett till 1090, eller ett par kanaler till Grendel är det också.
Kan någon motivera varför man INTE ska köpa ett par av dom största eAR stegen till basdrivning??

[David_A]

blank som en spegel är den lille rackaren också

[NNord]

Mja, som jag sett det är det väl igentligen bara att de dippar
i tonkurvan under 20hz, vissa under 10hz vilket är bättre då.
Om detta är så alvarligt vettesjutton, man har ju ändå en
krokig miljö att tampas med i rummet, kanske det är mer av
godhet att ha dippen där

I extrema fall, där man har en massa slutna lågbaslådor, och
vill ha någon sorts ultratransparens, kanske det är illa.

Läre bero på kraven man då har.

Rotel 1090 har ju också en dipp, mycket mindre än ICE osv..
Men 1090 dippen har väl lyssnats fram av LTS? Så man kanske
hör även detta..

Om man designar en lågbaslåda from scratch kan man ju ta med i
beräkning att slutsteget inte är transparent, så man beräknar detta
i konstruktion samt placering av lågbaslådor..



PS
jag gillar att använda "lågbaslådor", om någon e missnöjd med det
så säg till Jag ska komma på ett nytt namn kanske.. hmm

[NNord]

fräsigt

[David_A]

ja.. eftersom jag redan använt eqn för att få bukt med resonanserna så har jag ju redan "fördärvat" signalen lite. Största frågan är om det finns någon speciell teknisk nackdel gentemot vanliga steg. Problemet med dippen runt 10hz är försumbar hos mig tror jag.

[Magnuz]

Heter det verkligen Acoustic Reality eAr202? Jag får bara en träff på google.

[joakim99]

Jag tror hemsidan finns på:
http://www.acoustic-reality.com/

[NNord]

"Bruno Putzeys.
Chief Engineer, Phillips Laboratories.

So you can see that the so called superiority of Class D amplifier technology has been greatly exaggerated. Good old well designed ‘linear’ analogue amplifiers (of which Bryston represents the best available) are here to stay. Class D amplifiers with their open loop digital pulse width generator exhibit all the attendant disadvantages of Class D designs namely, poor frequency response linearity, high noise and sensitivity to power supply ripple. "

http://www.bryston.ca/newsletters/74_files/vol7is4.html

[IngOehman]

Rotel 1090 har ju också en dipp, mycket mindre än ICE osv..
Men 1090 dippen har väl lyssnats fram av LTS? Så man kanske
hör även detta..

Hallå där, en dipp är en bandspärrfunktion. En sån man får när man drar ned en regel på en grafisk eq.

Det du talar om är en högpassfunktion. Alltså att nivån faller under en viss frekvens. Det ger inte upphov till någon dipp, utan till ett fall.

jag gillar att använda "lågbaslådor", om någon e missnöjd med det så säg till Jag ska komma på ett nytt namn kanske.. hmm

Till!

När jag ändå håller på är det väl lika bra att hålla tempot - här kommer mera gnäll:
Orden "låg" och "hög" brukar användas i amplituddomän, hur starkt något är/blir som man spelar alltså.

För frekvensaxeln brukar man använda "övre/över" och "undre/under" i registerselektiva sammanhang, medan man för hela audioområdet ofta säger djupbas resp toppdiskant.

Eftersom en "lågbaslåda" av beteckningen att döma kan förmodas spela basen lågt (alltså svagt) är uttrycket en smula olämpligt. Bättre att kalla den djupbaslåda. I engelskspråkiga länder säger man ju subwoofer, som betyder under woofer (woofer=baselementet).

Fast man kan förstås göra det enkelt för sig och bara kalla den baslåda, och hoppas att alla förstår att man med basreistret menat hela basregistret, och inte bara en bit av det.

Vh, Ing. Öhman

[NNord]

ok...

jag ska nog komma på nått nyskapande.. ord
fläskläppslåda

[Matix]

NN
Klart att Bruno skriver så. De/han har ju inget eget sådnat steg som marknadsförs (på Philips eller är det Bryston han jobbar). Mycke tyckanden om Ice-steg men få som lyssnat ordentligt.

Kul att eAR202 funkar såpass David

/Mattias

[niclas]

David_A:

Om du har tid/ork/vilja att testa eAR 202:orna också som "fullregister" skulle det vara kul att höra hur du tycker att de presterar!

[UrSv]

NN
Klart att Bruno skriver så. De/han har ju inget eget sådnat steg som marknadsförs (på Philips eller är det Bryston han jobbar). Mycke tyckanden om Ice-steg men få som lyssnat ordentligt.

Kul att eAR202 funkar såpass David

/Mattias

Bruno Putzeys är mannen bakom UcD och en av världens bästa designer av steg som jobbar i Klass D skulle jag tro. Han ligger bakom flertalet av de switchande tekniker Philip använder om jag inte fattat fel. Dessutom jobbar han inte på Bryston utan på Hypex efter att ha lämnat Philips för nån vecka sedan. Han är ny chef för R&D på Hypex och kommer jobba med Klass D och switchade nätaggregat bland annat. Om man läser det han skrivit skulle jag dessutom tro att han lyssnat på ICE och det mesta som finns i Klass D mer än de flesta.

[avr7000]

NN skrev...

"Bruno Putzeys.
Chief Engineer, Phillips Laboratories.

So you can see that the so called superiority of Class D amplifier technology has been greatly exaggerated. Good old well designed ‘linear’ analogue amplifiers (of which Bryston represents the best available) are here to stay. Class D amplifiers with their open loop digital pulse width generator exhibit all the attendant disadvantages of Class D designs namely, poor frequency response linearity, high noise and sensitivity to power supply ripple. "

http://www.bryston.ca/newsletters/74_files/vol7is4.html

Sedan är det ju så...
att det som står här:
-So you can see that the so called superiority of Class D amplifier technology has been..... etc.

inte är vad Bruno Putzeys skriver... utan Brystons egen slutsats av vad Bruno Putzeys skriver... (Bruno Putzeys artikel slutar som brukligt just med hans signatur och det som kommer under är någon annans tyckande...)

Läser man artikeln

http://www.bryston.ca/newsletters/74_files/vol7is4.html

så är ju Bruno Putzeys slutknorr något i stil med:

"Digitally controlled class D: dead end street.Analog controlled class D: definitely the future, allthough you shouldn’t expect it to flatten competition from traditional solid-state and tube amps by a tremendous margin.

In the very high-end segment the three are bound to coexist for a very long time.

Mvh

/Stefan

[olof]

du tyckte allstå att den funkade bra i basen, men hur var det när du drev topparna?

[IngOehman]

Är förstås glad att se Bruno Putzeys anföra de analoga switchförstärkarnas teoretiska företräden framför de digitala (som jag ju argumenterat länge).

Finns det några text från honom som teoretiserar över när han förväntar sig att det skall kunna komma någon switchförstärkare som kan konkurrera med linjärförstärkare även för de högre registren?

Eller anser han (hemska tanke) att switchteknik redan kan konkurrera med de bästa linjära lösningarna?


Vh, iö

[David_A]

IÖ:
Vad anser du i nuläget om att använda dessa till basdrivning då?
Alltså för bruk under 150hz. Skulle du själv kunna tänka dig att rekommendera dessa för drivning av dina egna basmoduler?

Olof och Niclas:

Jag har även provat den lite kort i toppen, men innan jag uttalar mig tvärsäkert så vill jag lyssna lite mer än 10min. Har dessutom inga referenser till slutsteg i denna prisklass. Samtliga slutsteg som jag ägt under dom sista 10 åren har kostat minst 10ggr så mycket(Roteln undantagen)
Med detta i tanke så kan jag iallfall säga att den inte lät skräp direkt när jag kopplade in den. Mycket luft och detaljer i toppen, även om dessa detaljer lät en aning gryniga och spretiga. En snabb switch till Rotel och Grendel avslöjade att dessa på något sätt breddade ljudbilden någon och hade ett större lugn vid högre frekvenser. Dom lät helt enkelt mer homogent. Då var visserligen eAR steget direkt från låda och inte uppvärmt, så mer detaljerade intryck kommer senare.

[NNord]

David, blir intressant detta. Kommer du ha kvar Ear-steget hemma
om 2 veckor för ja kanske kommer hem snart... igen... ? Kan vi ju ta
en ny lyssningsrunda faktiskt..

[David_A]

nu har jag lyssnat ytterligare lite på eAR steget. Denna gången i toppen.
Mina första intryck står dock kvar. Steget tar fram mycket detaljer och luft mellan instumenten, men bredden på ljudbilden är bättre hos 1090 och Grendel. Denna lite påmålade upplösning i toppen kan vara trevlig vid lugna inspelningar, där tex en röst kan framträda mycket trevligt och detaljer runtomkring framträder tydligt. Dessutom så gör den mellanregistret lite luddigt och nedämpat vilket gör en lite "gosig" karaktär. Detta blir dock av ondo när musiken blir mer komplex. Hård musik såsom Rage against the machine blir för skramlig och påträngade vass. Så det är inte bara frid och fröjd...
Kortfattat så kan man säga att den liknar Grendel mer än 1090 i karaktären. Båda plockar gärna fram mera luft och detaljer än 1090, dock blir resultatet för skramligt på eAR steget när det blir för komplexa passager. Men men... burken kostar ändock bara 4000kr! Och i basen tycker jag att den ger ett mycket stabilt och "torrt" intryck. Är mycket sugen att prova dom största eAR blocken till basen! Med tanke på priset och effekten borde dom vara en killer för basdrivning.

[Callisto]

David lite OT:
Hur upplever du skillnaden mellan 1090 och grendel. Du har möjligtvis skrivit om det tidigare. Har du någon info.

vänligen

Callisto

[Bamsefar]

Ice Baby, ICE !!!

Jag kör med de största eAR-1001 monoblocken, och till basen duger de förträffligt. Visst det finns bättre (på fel sida av 100.000 kr), men det var rackarns vad de pumpar luft

Man skall dock vara medveten om att eAR inte uppger korrekt känslighet på sina ICE baserade slutsteg. Framförallt inte på RCA (Single Ended) ingången som kräver mer än dubbelt upp......

[David_A]

Bamsefar:
Det har jag också märkt!
Dom är mer trögdrivna än något annat jag haft tidigare.

[David_A]

Callisto:

Den första skillnaden man märker mellan 1090 och Grendel är i toppen. Mitt första intryck var att 1090 tog bort allt för mycket lyster. Ju mer jag lyssnade, ju mindre blev dock problemet.
Fortfarande tycker jag dock att Grendeln målar ljudbilden med en bredare pensel, och att inspelningsrummet upplevs klarare med Grendel. Denna egenskap har jag varit mycket svag för hitills. Men resultatet varierar från skiva till skiva. På komplexa och hårda skivor kan 1090 upplevas som mer avslappad och mer homogen då den aldrig slår över och blir skränig. Det gör inte direkt Grendel heller, men man sitter liksom mer på spänn när det kommer ett hårt riff.
När det kommer till mellanregistret så låter Grendel väldigt "krämig" och len i karaktären. Om en röst låter ihåligt så märker man det i större grad hos 1090 jämfört med Grendel.

Basen får jag inte 100% grepp på. Innan jag kompenserade bort rumsresonanserna fick jag för mig att Grendel lät mer fast och alert. På nått sätt integrerade sidosytem och baslådor bättre då med Grendel tyckte jag. Detta kan dock ha haft att göra med nivåmatchning, för nu tycker jag nästan det är jämt skägg. Måste nog testa lite mer ingående där för att få riktigt grepp om det hela.

[Callisto]

Callisto:

Den första skillnaden man märker mellan 1090 och Grendel är i toppen. Mitt första intryck var att 1090 tog bort allt för mycket lyster. Ju mer jag lyssnade, ju mindre blev dock problemet.
Fortfarande tycker jag dock att Grendeln målar ljudbilden med en bredare pensel, och att inspelningsrummet upplevs klarare med Grendel. Denna egenskap har jag varit mycket svag för hitills. Men resultatet varierar från skiva till skiva. På komplexa och hårda skivor kan 1090 upplevas som mer avslappad och mer homogen då den aldrig slår över och blir skränig. Det gör inte direkt Grendel heller, men man sitter liksom mer på spänn när det kommer ett hårt riff.
När det kommer till mellanregistret så låter Grendel väldigt "krämig" och len i karaktären. Om en röst låter ihåligt så märker man det i större grad hos 1090 jämfört med Grendel.

Basen får jag inte 100% grepp på. Innan jag kompenserade bort rumsresonanserna fick jag för mig att Grendel lät mer fast och alert. På nått sätt integrerade sidosytem och baslådor bättre då med Grendel tyckte jag. Detta kan dock ha haft att göra med nivåmatchning, för nu tycker jag nästan det är jämt skägg. Måste nog testa lite mer ingående där för att få riktigt grepp om det hela.

Tack David för din beskrivning. Mycket intressant läsning.
Om jag inte minns fel så hade du även ett Krell innan Grendel.

vänligen

Callisto

[David_A]

Jag har haft många olika Krellar. KSA250, KSA300s, KSA200s, FPB300 samt 2*KAV250.
Tyckte att Grendeln passade bättre än FPB300, speciellt i basen som jag anser vara Grendelns riktigt starka punkt. Krellen lät blöt och nästan bumlig i jämförelse. I övrigt så anser jag nog att Roteln och Krellen ligger närmare varandra rent klangmässigt. Har visserligen inte jämfört dom sida vid sida, men dom klangmässiga skillnaderna i mellanregister och toppen var likartade mellan Krell och Grendel resp. mellan Rotel och Grendel.

[Callisto]

Jag har haft många olika Krellar. KSA250, KSA300s, KSA200s, FPB300 samt 2*KAV250.
Tyckte att Grendeln passade bättre än FPB300, speciellt i basen som jag anser vara Grendelns riktigt starka punkt. Krellen lät blöt och nästan bumlig i jämförelse. I övrigt så anser jag nog att Roteln och Krellen ligger närmare varandra rent klangmässigt. Har visserligen inte jämfört dom sida vid sida, men dom klangmässiga skillnaderna i mellanregister och toppen var likartade mellan Krell och Grendel resp. mellan Rotel och Grendel.

Det märks att högtalarna påverkar mycket hur du upplever stegen. Jag har jämfört 1090 med FPB200 på ML Request och det var sannerligen stor skillnad i dynamik och framförallt i basen till krellens fördel. Nu kräver de högtalarna väldigt mycket av steget varför det antagligen märktes extra tydligt. Förvånad av att du inte märker någon större skillnad i botten mellan 1090 och grendel.
För mig är Krell definitivt "bassmaster", inte hört något annat steg med samma definition, djup och kraft. Antagligen så trivs krellarna bäst när de får belastas ordentligt impedansmässigt, verkar så iallafall.

[NNord]

Kanske riktigt stora slutsteg som KRELL och KRALL och KRONG
behöver plågas ibland så de inte sotar igen som nån gammal
monsterbil typ FIAT !

Kanske det som var fallet David, med din gamla monsterbasare,
den kanske hade sotat igen i självaste torroiden...

[paa]

Kanske riktigt stora slutsteg som KRELL och KRALL och KRONG
behöver plågas ibland så de inte sotar igen som nån gammal
monsterbil typ FIAT !

Kanske det som var fallet David, med din gamla monsterbasare,
den kanske hade sotat igen i självaste torroiden...

Jag tror inte de sotar igen, utan att de kalkar igen, som en dammsugarförsäljare försökte övetryga min kompis att elmotorn hade gjort i hans dammsugare...

[David_A]

Callisto: Om du läser vad jag skrev så ser du att jag i nuläget inte har utvärderat basen till 100% mellan Grendel och 1090. Anledningen är jag jag har två Grendel, varav det ena har fått driva basen i stort sett hela tiden. Skillnader fanns där tydligt från början, men efter att jag kompenserat i basen märktes dom inte av på samma sätt längre.
Mina jämförelser har mest riktat sig mot toppen, då det är där jag var mest inresserad av hur ett "ofärgat" steg såsom 1090 stod sig mot Grendel.
När du beskriver stor skillnad i basen så kan jag lätt köpa det. Krellen manglar ju helt enklet ur sig mer bas än dom flesta steg på marknaden. Kontrollen sviktar aldrig heller, men definitionen anser jag var outstanding på Grendel. Kort sagt kan man säga att det var mycket slam med Krellsteget, medans det snarare kändes som basen stramdes åt avsevärt med Grendel.
Att dynamiken skulle vara avsevärt bättre med Krellen får du nog beskriva lite mer utförligt, för det är inget som jag anser 1090 sakna. Du måste ju också tänka på att FPB200 är ett svagare steg än Roteln. Mitt KSA200s upplevdes direkt som mycket svagare jämfört med Grendel, medans det är mer jämt skägg mot 1090. Men karaktären kan säkerligen upplevas som torrare och kanske inte lika livlig med 1090 ansluten.
Mina bastorn har en nominell impedans på 3ohm, och sidosystemen på 4ohm. Dom ungör väl ingen monsterlast direkt, men jag utnyttjar å andra sidan stegen väldigt hårt när jag testar.
Effekt och kontroll har en stor betydelse hemma hos mig. Jag skulle gärna ha ett par FPB600, men dom mindre modellerna känns passerade för mig.

[Morello]

Antagligen så trivs krellarna bäst när de får belastas ordentligt impedansmässigt, verkar så iallafall.

Nejdå, Krell trivs, liksom de flesta steg, bäst när impedansen är hög.

[David_A]

[gromit]

Antagligen så trivs krellarna bäst när de får belastas ordentligt impedansmässigt, verkar så iallafall.

Nejdå, Krell trivs, liksom de flesta steg, bäst när impedansen är hög.

Men i förhållande till hur många andra förstärkare mår vid svåra impedanser så måste nog Krell FPB anses må bra vid "svår drift".

Självklart mår de inte bättre av att lastas svårt än att lastas lätt men det mesta är ju relativt...

/Gr.

[NNord]

DU kanske menar att krellen klarar lägre impedanser bättre än
slutsteg som inte är designade för att göra sig väl i låga
impedanser?

är nog mycket marknadsföring det dära, vem behöver igentligen
slutsteg som fixar imedanser under 4ohm..

inte många !

[Jax]

Ägare av felkonstruerade högtalare kan nog komma att behöva drivförmåga under 4 ohm

[jockewe]

Vissa felkonstruerade högtalare låter så himla bra bara

[Callisto]

Vad trött jag blir att läsa "felkonstruerade högtalare" bara för att impedansen råkar hamna under 3-4 ohm.

Min kommentar; otillräcklig förstärkarkonstruktion om det inte klarar det, klent.

Var finns den regel som säger att impedansen inte får falla under 3-4 ohm utan att bli anklagad för dålig konstruktion???????????????
Vänd på steken istället, dålig förstärkarkonstruktion

[Jax]

Regeln heter "sunt förnuft"

Men varför fördyra förstärkaren med tiopotenser när det är så mycket enklare att fixa högtalaren?

Du får bli hur trött du vill Callisto, jag anser ändå sådana högtalare som varande felaktiga.

[Callisto]

Regeln heter "sunt förnuft"

Men varför fördyra förstärkaren med tiopotenser när det är så mycket enklare att fixa högtalaren?

Du får bli hur trött du vill Callisto, jag anser ändå sådana högtalare som varande felaktiga.

Då tycker jag du ska fixa impedansen i elektrostater, upplys mig .

[Jax]

Man vinner inte en debatt genom att dra fram specialfall

[Callisto]

Man vinner inte en debatt genom att dra fram specialfall

Nu råkar jag gilla ljudet från elektrostater och du menar alltså att man inte ska kunna lyssna på dessa. Det är inget specialfall utan bara en av flera principer på högtalarkonstr.

Förklara nu du som vet

[Jax]

Jag menar inte alls att du inte ska kunna lyssna på elektrostater om du nu gillar dem, du får bara vara beredd på de krav sådana konstruktioner ställer på förstärkaren.

Du pekar på elektrostaten, det ser jag som att peka ut specialfall, det vill säga du leder in debatten i ett smalspår. Jag talar om högtalare i stort rent generellt. Det finns högtalare av icke-elektrostatisk natur med katastrofal impedanskurva. Sådana anser jag vara felkonstruerade. Elektrostater har dessa problem till sin natur, inte mycket man kan göra åt det.

[Callisto]

Jag menar inte alls att du inte ska kunna lyssna på elektrostater om du nu gillar dem, du får bara vara beredd på de krav sådana konstruktioner ställer på förstärkaren.

Du pekar på elektrostaten, det ser jag som att peka ut specialfall, det vill säga du leder in debatten i ett smalspår. Jag talar om högtalare i stort rent generellt. Det finns högtalare av icke-elektrostatisk natur med katastrofal impedanskurva. Sådana anser jag vara felkonstruerade. Elektrostater har dessa problem till sin natur, inte mycket man kan göra åt det.

Ja men dra då inte upp tjatet med "felkonstruerade högtalare".
Jag tycker man är lite "blind" om man bara tittar på konv. dynamiska högtalarkonstruktioner, världen är större än så .

[Jax]

[Naqref]

Elektrostater driver man lämpligast genom lagom trafo... Då fixar man impedansen och får en felkälla extra

[Harryup]

Ja, eller utan trafos med en rörsteg direkt.
En felaktig högtalare är en exempelvis felaktigt avstämd basreflex, en svårdriven högtalare kan ha väldigt låg impedans, väldigt låg verkningsgrad eller ett allmänt komplicerat filter som gör att få förstärkare fungerar optimalt med dom. Men jag tycker inte att en högtalare med låg impedans drivna av t.ex. en Krell som en felaktig kombination. Olämplig konstruktion kanske men inte felaktig.

[jockewe]

Ice någon? Jag är nyfiken...

[Erik]

Hemma hos mig spelar ett par Magnepan drivna med ICE 1000ASP.

Jag har inte jämfört ICE med någon snordyr klass A eller AB förstärkare, men jämfört med ett Kenwood L1000-M (10000 kr) är ICE mer detaljerat i alla register. Ljudet från ICE känns samtidigt mjukare.

MVH Erik

[jarre]

Sitter faktiskt här och funderar på eAr 202 REF.

Äger då ett par Apogee Duetta II som tydligen är "felkonstruerade" då dom dippar ner till 3 Ohm.
Dom låter fanatiskt bra som de flästa riktiga bandhögtalare och ursäktar den låga impedansen med gigantiskt antal anledningar.

Någon som vet hur eAR pallar med lägre impedanser än 4 Ohm?

[tian]

Mina EAR 1000w monoblock driver iaf mina högtalare utan ansträgning

[Alexi]

Sitter faktiskt här och funderar på eAr 202 REF.

Äger då ett par Apogee Duetta II som tydligen är "felkonstruerade" då dom dippar ner till 3 Ohm.
Dom låter fanatiskt bra som de flästa riktiga bandhögtalare och ursäktar den låga impedansen med gigantiskt antal anledningar.

Någon som vet hur eAR pallar med lägre impedanser än 4 Ohm?

Om du nu ska raljera så får du väll iaf vara korrekt, citatet om felkonstruktion var väll om en modell som dippade ner till 0,3ohm.

[McEnroe]

Läste en artikel http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=37473 där dom drev ett par scintillor med EAR 1001.Här är det nog säkert "close to" kortslutning 0.3 ohm.

[jarre]

Satt nyss och läste om eAR-slutstegen.

Det slutsteget jag var intresserad av klippte av strömmen vid 11A.
Får ju en och fundera på kombinationen Effekt jämte lågt Ohm-antal.
Enligt min matematik borde logiskt sett förstärkaren kräma ur sig mer A ju lägre impedansen blir, just för att hålla sin märkeffekt.

Eller är jag helt ute och cyklar.

Till exempel Rotels slutsteg som håller sig runt 100-200W vid 8 Ohm, har ju kapacitet till över 100A!

Man kan ju tycka att dynamiken borde bli hemskt lidande när min högtalare har runt 3 Ohm och deras slutsteg endast möjlighet till 11A.