HiFi för hörselskadade?

[E]

Hej!

Vi med hörseln i gott skick har ju egentligen mycket små problem
att få till god musikåtergivning. Har ni tänkt på det?

Mycket värre för andra, ju.

Far är gammal skogsarbetare med bullerskada (*). KommE*r därför
att filosofera lite kring hur en trevlig musikupplevelse skulle kunna
åstadkommas för hörselskadade. Hoppas filosoferande i skrift ej är
förbjudet här.

*) Inte konstigt, med tanke på hur de gamla, tunga motorsågarna
vrålade, samt kvaliteten på den tidens hörselskydd och så förstås
tidsfaktorn.

Som ni säkert vet är hörapparaterna inte vad de borde vara. Far
har så vitt vE*t provat följande.
- Analoga i örat.
- Analoga bakom örat.
- Digitala bakom örat.
(Digitala i örat fanns inte vid senaste utprovning, typ 5 år sen.)

Även om vissa kanske är bättre än andra, så upptäcktE*
härommånaden anledningen till att hörselskadade har så svårt att
urskilja ljud från olika riktningar från varandra. Ni som känner
hörselskadade vet säkert att de har mycket svårt att delta i samtal
med multipla personer (#) (i sht om dessa babblar lite i mun på
varandra och akustiken är livlig).

#) Ej nödvändigtvis (om ej flera) vid samtal med multipla
personligheter dock, eftersom ju talet då oftast komma från
samma riktning hela tiden. Praktiskt!

Örontrattens funktion sätts ju delvis/helt ur funktion!

Kanske kan IÖ utveckla vad som händer då, psykoakustiskt.

Tänk er själva att sakna trattar runt hörselgångarna!

Inte konstigt att det blir knepigt att höra. Kanske ibland lättare
utan hörapparat! Även om man då får problemen med tonkurvefel
och allmän hörselnedsättning så kan man ju åtminstone kanske
urskilja riktningar bättre?

En god hörapparat borde nog vara så liten att den får plats i
hörselgången, inte sant?

Nåväl, till musikåtergivningen.
 Förutsatt att den hörselskadade lyssnar ensam - skulle inte
korrigering för den frekvensberoende hörselnedsättningen kunna
inkluderas i signalkedjan? Och HiFi-anläggningen avlyssnas utan
hörapparat?

På konserter är det kanske mindre problem (nja ...).
 Konserter (förstärkta) lider ju som bekant ofta av ...
- för högt ljudtryck (men då hör man ju bättre!)
- vasst ljud (men i det området är ju bullerskadades hörsel ändå svag)
 I själva verket kan man ju ofta tro att den som rattar
konsertljudet lider av hörselskada själv, varför hörselskadade i
publiken borde ha fördel och tycka det ljuda väl!?
 Å andra sidan blir de nog än mer hörselskadade av dylikt
ljud ... hmm.
 Hörapparater brukar åka ur eller stängas av vid
konsertbesök dock, det kan konstateras. Om det nu inte finns
slinga förstås ... men det måste ju också ljuda märkligt? Såvida inte
signalen är i stereo och kompenserar för diverse grunkor ...

Nej fi vad trött man blev. Vore intressant att höra era tankar och
erfarenheter kring ämnet dock!

Mvh E*

- #521 8102, nötter och mörk choklad. -

[Jax]

Det ska bli intressant att se vad normalhörande tror i denna fråga.

Tänk på att det finns två olika former av hörselnedsättning, skada sent i livet samt medfödd vilket är två helt olika saker.

Jag avvaktar med mitt filosoferande uti denna fråga ett litet tag men jag kan nog säga att vad jag kommer att skriva antagligen skulle chocka en och annan.

[n3mmr]

Det ska bli intressant att se vad normalhörande tror i denna fråga.

Tänk på att det finns två olika former av hörselnedsättning, skada sent i livet samt medfödd vilket är två helt olika saker.

Jag avvaktar med mitt filosoferande uti denna fråga ett litet tag men jag kan nog säga att vad jag kommer att skriva antagligen skulle chocka en och annan.

Åtminstone hörselskada typ tinnitus (vilket nog är den vanligaste ådragna skadan) medför att vad som är v iktigt i anläggningens prestanda ändras.

T ex tinnitus som har sidoeffekten att vissa omgivningssignaler överskattas av hörselapparaten, dvs de flesta typ "pip i örat", medför att brus i visst om råde blir viktigare. Behovet av maskeringseffekt för att må bra medför ofta att exakt klangåtergivning gärna väljs bort till förmån för likformig klang i hela rummet. Åsåvidare!

[paa]

Jag är väldigt förvånad att man tillverkar hörapparater som ger kraftigt rundgångspip, vid en frekvens som bäraren inte kan höra.

[Martin]

Förutsatt att den hörselskadade lyssnar ensam - skulle inte
korrigering för den frekvensberoende hörselnedsättningen kunna
inkluderas i signalkedjan? Och HiFi-anläggningen avlyssnas utan
hörapparat?

Har funderat på det och kommit fram till att det inte borde funka så bra. Man hör ju båda högtalarna med båda öronen så därför måste man kompromissa för skillnader mellan öronen.

Det bästa borde egentligen att ha ett par högtalare med så tydligt och rent ljud som möjligt så att man slipper maskeringseffekter och inte behöver lyssna på hög volym (det är ju jobbigt när man har en hörselskada).

[RogerGustavsson]

Min far hade också nedsatt hörsel, hade hörapparat från 50 års åldern. Dessvärre är det inte så enkelt som att fixa en tonkurvejustering. Hörselskada innebär inte bara att hörseln är nedsatt utan ofta är helt borta vid vissa frekvenser. Det rör sig om olika frekvenser för t.ex. sågverksarbetare eller jaktskyttar. Dessvärre är musiker en av de mera skadade grupperna. T.om. i symfoniorkestrar sitter många med nedsatt hörsel eller tinnitus. Antar att det inte är så roligt att sitta framför slagverkare eller bleckblåsare....

[E]

Hej!

Intressanta saker skriver ni. Formulera er vettigt kan ni också.

Tänk på att det finns två olika former av hörselnedsättning, skada
sent i livet samt medfödd vilket är två helt olika saker.

Avsåg alltså inte medfödd skada, men vi kan förstås diskutera alla former.

Jag avvaktar med mitt filosoferande uti denna fråga ett litet tag men jag kan nog säga att vad jag kommer att skriva antagligen skulle chocka en och annan.

Spännande!
 Hoppas inte Jax kommer skriva "hörapparater av idag förstör
bara hörseln ytterligare för de flesta användare" eller liknande.
Kan tänkas att det välkända rundgångstjutet ej är så bra, t ex.

Martin,
Är förstås medveten om det problemet, men i fars fall så kanske
hörselkurvorna liknar varandra så mkt att korrigering före
högtalarna skulle fungera (längesen kolladE* kurvorna). Man får ju
också beakta hur verkligen positivt det vore att nyanställa
ytterörat till annan funktion än "hänga hörapparaten på"?

RogerGustavsson,
Fungerar inte Bellman-proppar i symfoniorkestrar?

n3mmr,
Vid närmare eftertanke så kanske kylskåpet hos far fungerar som
en maskering för hans tinnitus (tror han har det också, kanske
vanligt vid bullerskador från motorsåg?). Kylskåpet stör ju annars
hemskt, tyckE*r, eftersom ljudmiljön utanför huset är 100%
naturlig (ja, enstaka bilar kan förstås förekomma, då oftast på
några km avstånd). Hygglig frihet från ljudsmuts är verkligen
avkopplande samt härligt!
 Kan ta som exempel när man vintertid kommer ut från bastun och hör precis ingenting
annat än sina egna ljud. Mäktigt!

[Magnuz]

"Hygglig frihet från ljudsmuts är verkligen
avkopplande samt härligt! "

Skriver under på detta. Många av dagens människor verkar dock snarare tycka att tystnad är stressande, de har svårt att stå ut om de inte får ha radio- eller TV-skval i bakgrunden. För mig är det precis tvärtom.

[E]

Magnuz,

Undertecknad tror att skvalmusik fungerar som en maskering av
alla de andra hemska(re) ljuden!

Vid senaste tandläkarbesöket häpnadE*s över att man i
vänthallen (f ö nyrenoverat och estetiskt tilltalande överallt)
utsattes för buller av typen muller/infraljud med tillhörande sus och
svängningar i frekvens; troligen från någon luftkonditionering i
närheten. En musikskvalande apparat vid receptionen gjorde nog
mer till än från där!
  Påtalade detta för tandläkaren (samt hans kvinnliga assistent),
som är gammal ljudtekniker, och menade att det inte kan vara en
bra arbetsmiljö för receptionisterna. Det är ju inte alla som hör
sådant buller förrän det stängs av, dock. Han hade full förståelse
för min bekymran.
  Som kuriosa kan nämnas att tandläkaren fick tips på ett
Barbergram samt gav tips på en platta med Yellow Jackets i retur.
Över 600 spänn för 10-15 min (undersökn. + lite tandsten)
känns dock väl mycket, skivtipset till trots.

Red: (Läst Magnuz svar)
Ålrajt, det är ju intressant! Men detta hör ju hemma i annat ämne.
Ber om ursäkt E* för ämnesglidning!

Mvh E*

[Magnuz]

Jag menade mer i hemmiljö, där det sällan förekommer särskilt mycket störande ljud förrän man slår på radio eller TV.

[oliver]

Jag fick nyligen en hörapparat (digital) som ska styra upp dom nedsatta frekvenser jag har på högra örat (orsakat av tumör).För mig så blev det ett lyft att lyssna på musik igen eftersom ljudbilden blev ordentligt breddad.En liten nackdel är att det låter inne i huvudet när man pratar men det är hjärnan som ska vänja sig vid det så det ska med tiden bli bättre.
Det finns fyra olika program i den att välja på (med en knapptryckning) samt en liten vippa för volymstyrning och den ryms inne i örat.
Så visst är ni ett lyckligt släkte ni som har hörseln i behåll,var rädd om den.
Det här är nog ett område som IÖ skulle kunna lära forskarna ett och annat om för det är trots bättre hörsel lite bökigt att använda en sån här manick med eko i huvudet när man pratar.
Men som sagt när man lyssnar på musik är den guld värd.

[paa]

Det ska bli intressant att se vad normalhörande tror i denna fråga.

Tänk på att det finns två olika former av hörselnedsättning, skada sent i livet samt medfödd vilket är två helt olika saker.

Jag avvaktar med mitt filosoferande uti denna fråga ett litet tag men jag kan nog säga att vad jag kommer att skriva antagligen skulle chocka en och annan.

Nu snart, eller...

[MusicMan]

Vad jag vet så är det signifikant för hörselnedsättningar orsakade av buller att de två öronens nedsättning är väldigt lika. Så om man har en bullerskada så bör det nog gå att kompensera för detta med en EQ. Problemet är väl att bullerskador ofta handlar om nedsättningar med minst 30-40 dB och det kan ju innebära att det är svårt att hitta högtalare kapabla nog.

Typiskt för bullerskador är att den största hörselnedsättningen ligger mellan 4000 och 6000 Hz.

[ratata]

Örat har en häpnadsväckande förmåga att anpassa sig efter vilken typ av hörselskada man har. En välljudande högtalare med rak frekvensgång låter många gånger lika bra i den normalhörandes öron som i den med nedsatt hörsel (t.ex. en kraftig hängmatta), däremot kan det ibland krävas högre volym i det senare fallet. Frågan är VAD det är man hör om man har hörapparat? Hör man sin ljudanläggning eller sin hörapparats tolkning av ljudanläggningen?? Jag har tidigare haft ett rikt musikliv med många högkvalitativa ljudgrejer runt mig, och jag är hörselskadad! För 15 år sedan lade jag intresset på hyllan. Ett antal år senare bestämde jag mig för hörapparat (digitala på båda öronen) för att jag hörde så jävla illa (vanligt tal). Sedan ett tag tillbaka bestämde jag mig för att återuppta mitt musikintresse och tog ner min anläggning samt införskaffade ett bar nya burkar (JBL Ti-250 Le). Det som oroade mig var "kommer jag ha lika kul när jag lyssnar som jag hade förr"??. Är mina nya JBL som pärlor för svin?? Nu har jag ju hörapparater som återger ljudet, det hade jag inte förr!! Tamejtusan, det lät lika kul som förr!! Jag upplevde musik precis som jag kom ihåg det (fast nu med hörapparater)!! Enda tillfället jag inte använder dem är när jag vill spela högt, då funkar det naturligtvis inte!

[Jax]

Nu snart, eller...

Jodå.

Det finns två grupper av personer med hörselnedsättning.

De som skadat hörseln sent i livet.

De som fötts med det eller skadats väldigt tidigt.

Det är lätt att känna igen de två typerna, båda frågar ofta vad folk sa men den första gruppen är högljudd och den andra lågmäld.

Jag tllhör den andra gruppen, född med det. I mitt fall yttrar det sig som fallande känslighet med frekvens, ungefär lika på båda öronen. Jag saknar c:a 10dB i basen och runt 40dB vid 8 kHz. Smärtgränsen är däremot normal, 120-130dB.

Man kan tro att jag vill kompensera detta för musiklyssning men det kan jag inte. Det skulle bara låta skrikigt och basfattigt. Jag tror min hjärna kompenserat för detta i alla år så det låter helt naturligt för mig. Detta gör att jag inte trivs med hörapparater och använder dem endast i nödfall. Omgivningen kanske tycker jag är lite besvärlig som frågar om ofta men ser jag personen som talar så hör jag denne bättre (läppläsning).

Jag har inga problem att höra detaljer i musik eller avgöra hur väl upplöst det låter, bara volymen är hög nog (c:a 20-30 dB högre än vad folk tycker är normalt).

Detta till skillnad mot andra gruppen. Dessa vill gärna ha tillbaka den tonkurva de hade tidigare. Jag är glad att tekniken kommit så långt med dgitala apparater att detta är möjligt men för min egen del skulle jag inte klara av dem. Det är möjligt att jag skulle kunna programmera om mig för en mer normal kurva men det tar nog väldigt lång tid.

Det där med att jag är lågmäld är en ovana. Jag anpassar min egen volym efter vad jag hör andra och det kommer då att bli normal minus min egen nedsättning i volym. Är omgivningen lågmäld så blir jag så tyst att normalhörande inte hör mig, konstigt egentligen.

[RogerGustavsson]

Ni som har hörselskador/dålig hörsel verkar kompensera med högre volym/extrema tonkorrigeringar. Blir då inte hörselnedsättningen förvärrad ytterligare? Har hörapparaterna någon form av komprimering inbyggd? Har ni hörapparater på båda öronen? Jägare får väl oftast högerörat skadat? Skador genom industribuller borde väl numera vara minimalt? Hörselskador på musiker är tydligen extremt vanligt. Förvånar mig inte alls när det gäller "förstärkt" musik eller slagverkare. Musikskolorna verkar förespråka öronproppar för de som vill lära sig slagverk. Var på lokal i torsdags och som vanligt låg livemusiken på en orimligt hög nivå. Dessvärre var nivån på det musikaliska låg liksom kvaliteten på ljudet. Att utbyta några ord med folk var närmast omöjligt.

[LypsylateX]

I mitt fall yttrar det sig som fallande känslighet med frekvens, ungefär lika på båda öronen. Jag saknar c:a 10dB i basen och runt 40dB vid 8 kHz.

Man kan tro att jag vill kompensera detta för musiklyssning men det kan jag inte. Det skulle bara låta skrikigt och basfattigt. Jag tror min hjärna kompenserat för detta i alla år så det låter helt naturligt för mig. Detta gör att jag inte trivs med hörapparater och använder dem endast i nödfall.

Påminner om min nedsättning, om än svagare. Jag börjar vid ca -20dB och hamnar någonstans runt -75dB högre upp, och jag kan inte alls hålla med om vad du säger.

Att försöka kompensera för hörselkurvan på uppspelningssidan, det är dömt att misslyckas, där håller jag med. Det blir skrikigt och basfattigt. Däremot håller jag inte alls med om att samma fenomen uppstår när man använder högkvalitativa hörapparater. Utan dom försvinner alldeles för mycket information. (*) Det upplevs helt enkelt som hårt packad bomull i öronen.

Man får väl ha i sinne att ytterligare -35dB från din nedsättning är en hel del, så det kan mycket väl vara det som är nyckeln till att vi upplever detta helt olika.

* = När jag ska sova, och särskilt om man har sällskap, så är det otroligt irriterande att ha hörapparater på sig. Man hör ju för guds skull varenda litet lakansprassel! De gångerna är jag tacksam att det går att aktivera ett hyffsat brant lågpassfilter genom att ta bort någonting ganska obekvämt...

PS. En iaktagelse: Fram tills ganska nyligen föredrog jag att lyssna på stora hörlurar utan hörapparater, men sedan något halvår föredrar jag att ha apparaterna kvar. Varför vet jag inte. När det gäller in-ear lurar finns inte möjligheten att ha apparaterna i, men ändå kan jag uppskatta vissa lurar... märkligt.

Edit: Får man fråga vilka apparater du använder när du väl använder dom...? Har du någon gång haft möjlighet att prova t.ex. Widex CIC+? Tillvänjningstiden för deras aktiva ljudbearbetning är förhållandevis lång (flera månader) men det är det absolut värt.

[LypsylateX]

Även om vissa kanske är bättre än andra, så upptäcktE*
härommånaden anledningen till att hörselskadade har så svårt att
urskilja ljud från olika riktningar från varandra.

Örontrattens funktion sätts ju delvis/helt ur funktion!

Jajjemän, och det är så sanslöst dumt att placera mikrofonen ovanför, strax bakom örat att det är svårt att finna ord för att hur korkat det faktiskt är.

Jag har digitala CIC-apparater (*) sedan fem år tillbaka, och i jämförelse med de analoga bakom-örat apparater som jag hade de tjugo föregående åren, så är riktningshörseln numera fenomenal!

(*) = "Completely in canal". Sitter alltså bara i hörselgången, täcker inte ens någonting av innersta kaviteten.

[Jax]

Edit: Får man fråga vilka apparater du använder när du väl använder dom...? Har du någon gång haft möjlighet att prova t.ex. Widex CIC+? Tillvänjningstiden för deras aktiva ljudbearbetning är förhållandevis lång (flera månader) men det är det absolut värt.

Det är analoga in-ear, eller nästan in-ear iaf, c:a 10 år gamla.

Tyvärr är landstinget här dumsnåla, de har dragit in stereo. Vill man ha stereo får man betala ena apparaten själv (om man nu får en ny överhuvudtaget).

Vad du skriver är intressant dock, kanske det är värt att testa dessa tingestar om jag så måste pröjsa kalaset själv. Hörseln blir inte direkt bättre med åren heller.

[LypsylateX]

Det är analoga in-ear, eller nästan in-ear iaf, c:a 10 år gamla.

Tyvärr är landstinget här dumsnåla, de har dragit in stereo. Vill man ha stereo får man betala ena apparaten själv (om man nu får en ny överhuvudtaget).

Vad du skriver är intressant dock, kanske det är värt att testa dessa tingestar om jag så måste pröjsa kalaset själv. Hörseln blir inte direkt bättre med åren heller.

Jaha, då vet jag vad du har för modell... ungefär. Har inte haft just sådana själv, men alla analoga som jag provat har varit mer eller mindre värdelösa i jämförelse med de digitala apparater som jag testat.

Jag har en god vän som har en nedsättning liknande din som använder samma typ av apparater, och även han föredrar att vara utan. Det kanske finns ett samband där?

Nu är ju inte Widex CIC+ och liknande oöverkomliga längre, vet inte exakt vad dom kostar - men det är nere på rimliga nivåer. Rekommenderar absolut att du provar dom!

Ps. Det där med att landstinget bara betalar för ena örat... det är skitdumt. Själv bor jag i Örebro län, och dom har en mycket generösare policy.

[LypsylateX]

[Gräver upp en ett år gammal tråd.]

...och idag fick jag mina nya apparater, ett par maskiner med det manliga namnet Widex Senso CIC Diva. Top-of-the-line modellen.

Tillskillnad från dom gamla, Widex Senso CIC+, sker signalbehandling i femton frekvensband istället för i tre. Så d-a skönt att kunna höra ordentligt igen efter att ha varit utan i månad.

Har inte haft möjlighet att lyssna på musik med dom än, så det blir en intressant kväll framför piParna.

[per498]

Började en ny tråd med samma inriktining men flyttar den hi i stället. Skrev förljande:
Hej.
Har varit på hörseltest och det framkom att hörseln i vissa frekvenser på vä öra var ordentligt nedsatt ( mellan 3000-6000Hz). Svårt att säga hur många db men enligt sköterskan var det rätt stor skillnad.

Intressant att fundera på om/hur det påverkar musikuppfattningen. Blir stereopoerspektivet stört eller fyller hjärnan i de "försvunna" frekvenserna?

När det gäller synen så vet jag att det är så att hjärnan bygger upp synen till stor del med hjälp av statistiska berkäningar och erfarenhet om hur det varit tidigare eller borde vara.

Ett försteg med equalizer som kan justera varje kanal separat ,vore det något för alla oss med sidoskillnad i hörseln?

Någon annan som har samma "problem" (om det nu är ett problem?)

Själv märker jag det mest när det är en bullrig miljö och att jag aldrig pratar i telefon med luren mot vä öra.

Hur många har tagit med eventuella svackor i egna hörseln när ni tycker till om olika högtalare? Kan säkert ibland förklara varför vissa högtalare låter bättre för vissa öron!

MVH Per

[LypsylateX]

Har varit på hörseltest och det framkom att hörseln i vissa frekvenser på vä öra var ordentligt nedsatt ( mellan 3000-6000Hz). Svårt att säga hur många db men enligt sköterskan var det rätt stor skillnad.

Be att få en kopia på audiogrammet så kan jag hjälpa till att tyda.

Ett försteg med equalizer som kan justera varje kanal separat ,vore det något för alla oss med sidoskillnad i hörseln?

Om nersättningen medför problem i vardagslivet så är nog ett par bra hörapparater en bättre lösning. Jag har laborerat en del med eq:ande, men med magra resultat. Notera att jag har en rejält kraftig nersättning att försöka eq:a bort... möjligt att det fugerar bättre om man har en svagare nersättning.

Hur många har tagit med eventuella svackor i egna hörseln när ni tycker till om olika högtalare? Kan säkert ibland förklara varför vissa högtalare låter bättre för vissa öron!

Om man, som jag, använder hörapparater så blir premisserna inget annorlunda mot om man är normalhörande. Ett par högtalare ska dekoda ett ljudfält på ett sätt så likt originalet som möjligt om man eftersträvar en upplevelse så likt den upplevelse man skulle ha haft på inspelningsplatsen... mottagaren i det sammanhanget saknar sålunda relevans. Imho.

(...om man inte vill känns sig mer subjektivistisk... vilket ju kan vara roligt ibland... )

[Erol]

En liten fråga angående hörselnedsättning i vissa frekvensband:

Mår det skadade örat verkligen bra av att man EQ:ar upp ljudet i nedsatta band? Jag får känslan av att man då "sliter" på ett redan skadat och känsligt område.

[LypsylateX]

Mår det skadade örat verkligen bra av att man EQ:ar upp ljudet i nedsatta band? Jag får känslan av att man då "sliter" på ett redan skadat och känsligt område.

Nej, örat mår inte bra av det. En person med hörselnersättning är inte mer okänslig mot ljud ur skadesynpunkt, såvitt jag vet. Undantaget är personer vars nersättning beror på olika typer av ledningsfel, sålunda att ljudet inte når in till sinnescellerna med full styrka.

Hörapparater har ofta (alltid?) en inbyggd limiterfunktion för att inte förstärka transienter in absurdum.

(Intressant sidonotis: vid många typer av hörselskador har man sänkt obehagströskel, istället för - vad som kan verka rimligare - en höjd sådan. Detta kan i vissa fall göra att dynamikområdet mellan hörbarhet och obehag blir mycket litet. Personligen har jag - tack och lov! - en mycket hög obehagströskel.)

[Magnuz]

Detta kan i vissa fall göra att dynamikområdet mellan hörbarhet och obehag blir mycket litet.

Det lär t.o.m. i extrema fall kunna vara negativt, d.v.s. att man uppfattar obehaget innan man faktiskt hör ljudet!

[Mats]

Intressant gammal tråd. Har själv hörselnedsättning på vänster öra i kombination med tinnitus (bara på vänster öra). Har en hörapparat på prov sen några dagar, helt klart blir det bättre. Undras just hur stor skillnad det är på olika apparater vid musiklyssning, nån som har några insikter?

[Perfector]

Är det inte ett motsatsförhållande mellan hifi och hörselskada?
HiFi kräver ju ändå god hörsel och det har väl inte en hörselskadad?
Fast det förstår, det finns hur många olika skador som helst.
Alltifrån pip i örat som jag har till och från, till diskantbortfall som sabbar allting nästan.
Min fru har fladdriga trumhinnor som gör att det låter illa på högre volym så jag får spela upp när hon är ute.

[Mats]

Är det inte ett motsatsförhållande mellan hifi och hörselskada?
HiFi kräver ju ändå god hörsel och det har väl inte en hörselskadad?
Fast det förstår, det finns hur många olika skador som helst.
Alltifrån pip i örat som jag har till och från, till diskantbortfall som sabbar allting nästan.
Min fru har fladdriga trumhinnor som gör att det låter illa på högre volym så jag får spela upp när hon är ute.

För mig är det absolut inget motsatsförhållande - snarare tvärtom. På höger öra har jag perfekt hörsel, på vänster tinnitus (sen över 20 år) och hörselnedsättning (sen ca 10 år) vad gäller främst lägre och mellan-frekvenser. Jag har nog snarare blivit ännu petigare med att musikanläggningar har god prestanda efter det att hörselskadorna inträffade, de "störningar" som mina hörselskador medför vill jag ju inte ska adderas till taskigt återgiven musik från lågpresterande utrustning.

PS Låter jobbigt med diskantbortfallet. DS

[JM]

Är det inte ett motsatsförhållande mellan hifi och hörselskada?
HiFi kräver ju ändå god hörsel och det har väl inte en hörselskadad?
Fast det förstår, det finns hur många olika skador som helst.
Alltifrån pip i örat som jag har till och från, till diskantbortfall som sabbar allting nästan.
Min fru har fladdriga trumhinnor som gör att det låter illa på högre volym så jag får spela upp när hon är ute.

För mig är det absolut inget motsatsförhållande - snarare tvärtom. På höger öra har jag perfekt hörsel, på vänster tinnitus (sen över 20 år) och hörselnedsättning (sen ca 10 år) vad gäller främst lägre och mellan-frekvenser. Jag har nog snarare blivit ännu petigare med att musikanläggningar har god prestanda efter det att hörselskadorna inträffade, de "störningar" som mina hörselskador medför vill jag ju inte ska adderas till taskigt återgiven musik från lågpresterande utrustning.

PS Låter jobbigt med diskantbortfallet. DS

Det är viktigt att komma ihåg att komma ihåg att perceptionen är högst personlig. Det går aldrig i det individuella fallet bevisa att min perception är identisk med din.
En audiofil är enligt mitt förmenande en person som strävar efter största möjliga personliga "ljud"upplevelse utifrån sina individuella förutsättningar.
Viktigt att inkludera allt upplevbart ljud - inte bara det hörbara.

Här ett inlägg av LypsylateX som berörde mig starkt o har för alltid fastnat i mitt minne.

Inläggav LypsylateX » sön apr 20, 2014 11:42 pm

Jag kan berätta för er att det är en upplevelse att vara på disco för döva. Där jäklar stampar det på bra i basen.
viewtopic.php?f=9&t=58133&hilit=d%C3%B6va#p1651288

JM

[Mats]

Kommer att tänka på årets Polarpristagare Evelyn Glennie: hon var först i världen att heltidsförsörja sig som soloslagverkare. Använder hela kroppen som "hörselorgan", se: https://sv.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Glennie. Hör även bra radioprogram om henne: http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/566888?programid=4775. Helt otroligt fascinerande!!

[IngOehman]

Är det inte ett motsatsförhållande mellan hifi och hörselskada?
HiFi kräver ju ändå god hörsel och det har väl inte en hörselskadad?

Ju? Jag håller inte med. HiFi är en förkortning av high Fidelity, vilket betyder hög trogehet (mot originalet/ursprungsljudet). Alltså god återgivning. Det är inte ett begrepp som nödvändigtvis involverar lyssnarna alls. Det kanske låter märkligt, men lite som den gamla filosofiska frågan om det fallande trädet, är inte inte självklart att någon måste vara där och lyssna för att man skall kunna hävda att fideliteten från en musikanläggning är god.

Självklart är det en halvsanning eftersom de metoder vi använder för att skapa en återgivning med hög fidelitet delvis bygger på kunskap om hur hörseln fungerar, det vill säga våra anläggningar fungerar bättre upplevelsemässigt än de är rent informationsteoretiskt, eftersom de är anpassade till mänsklig hörsel.

Men det finns faktiskt fog för att påstå att det inte spelar någon roll om man med det menar normalhörsel eller skadad hörsel, både är mänskliga. För ur de aspekter som anpassningen sker är hörselskadade som regel inte annorlunda än normalhörande. Det handlar om hjärnans sätt att bearbete informationen som kommer från innerörat, och sätt att styra den. Det handlar om huvudets form och om ytteröronen. Allt sådant som är likadant hos människor med hörselnedsättning och hos dem utan.

Så om man hör bra eller dåligt är egentligen inte så noga, för den hörsel vi har påverkar ju även vår upplevelse av ursprungsljuden!

Hög fidelitet betyder samma sak oberoende av hur hörseln är. Dock finns det utrymme för att reservera sig på en punkt - det är inte självklart vad referensen är, för någon med hörselskada. Referensen kan vara den obeväpnade hörseln, men det kan även vara det man hör med hörapparater. Det är någon som var och en kan välja själv. Min erfarenhet är att de flesta med måttliga hörselskador lyssnar helst på musik utan hörapparater.

Som Jax var inne på så måste man därvidlag alltså skilja mellan dem som har sin normala hörsel som utgångspunkt och de som har en med hörapparater förbättrad hörsel som utgångspunkt. Men det påverkar ändå inte fidelitetsbegreppet. Det finns bara ett specialfall när det påverkar, och det är om man normalt använder hörapparater, men vill slippa det när man lyssnar på musik, och då föredrar att låta anläggningen "ta det jobbet". Då har man ju bytt referens vid apparatlyssning.

- - -

Och om jag skall säga några ord till om det här med ens referens för den egna hörseln, obeväpnad eller beväpnad, så är det ju som så, att på samma sätt som man genom livet, utan hörselskador, hela tiden anpassar sitt hörande till de förändringar på hörseln som sker under livet, kan man anpassa sig till den förändring som en hörapparat ger, även om det är en förändring som sker mycket plötsligare, och dessutom en som för det mesta för med sig både för- och nackdelar.

Som någon har sagt så kan det ta åtskillig tid att vänja sig vid en ny referens, men å andra sidan kan man faktiskt efteråt skaffa sig dubbla referenser, och det tar inte så lång tid att växla då som man kan tro. När man väl vant sig vid säg en hörapparat så kan man med avsevärt mycket kortare invänjningstid växla tillbaka till den obeväpnade hörseln, och sen tillbaka igen. Jag hör ju själv prima så jag talar inte primärt av egen erfarenhet, men de jag känner som har erfarenhet av dessa saker berättar att de när de väl lärt sig en hörapparat (vilket kan ta skapligt lång tid) så kan de efter lite träning genom att växla ofta, vänja om sig på bara några minuter. Det vill säga de tycker efter några minuter att allt låter "normalt" oavsett om det gått från hörappart till utan, eller från utan till med.

Jag har undersökt något lite liknande med min egen hörsel, nämligen att växla mellan att lyssna obeväpnat till att lyssna med de effektivaste gula hörselproppoarna, och jag kan konstatera att samma sak gäller där. Man kan träna upp en väldigt skicklighet på att anpassa sig till respektive hörande snabbt, så till den milda grad att man kan bedöma även klanger rimligt rätt i både fallen. Det som är svårt eller kanske omöjligt att bedöma, är renhet och hur högt det faktiskt är. I mitt fall så är det med proppar i öronen som jag inte kan bedöma renhet och ljudnivå, för hörselskadade med intränad dubbel referens kan det vara med obeväpnade öron som det är svårast att göra det.

- - -

Någon var inne på problemet med att många hörapparater ger påtagligt sämre riktningshörande på grund av att mikrofonen sitter på fel ställe och inte kan dra nytta av ytterörat. Det är rätt så dumt, men ändå görs de flesta hörapparater på det viset. Någon annan nämnde problemet med att man ofta hör sig själv alldeles för bra och liksom "i huvudet" med hörapparat. Det är ett svårare problem att lösa, för det drabbar som regel var mikrofonen än placeras. Problemet är att man med den rundtagande mikrofonen som hörapparaten använder går miste om det fantastiska utsläckningssystem som vårt huvuds/hörsels konstruktion har i normalfallet. Ovala fönstret exiteras helt enkelt mycket mindre när man själv talar, än när en annan person talar på samma avstånd från våra öron! Det gör även att vi kan skrika utan att få ont i öronen. Men det är ett känsligt system, och det kan sättas ur spel på många sätt. Exempelvis hör vi oss själva alldeles för starkt om örontrumpeten är öppen. Håller vi för öronen (genom att blockera hörselgången utan att sticka in någon i den) så hör vi också oss själva alldeles för bra, eftersom själva hörselgångens vibrationer då blir oventilerade utåt, och istället sätter fart på trumhinnan. Stoppar vi in en propp som fyller typ hela hörselgången nästan hela vägen in till trumhinnan så hör vi dock oss själva ungefär normalsvagt. Så att inte sticka in en hörselpropp ordentligt kan ställa till med problem.

Men med en rundtagande mikrofon så finns inget sådant kancelleringssystem alls, och om hörapparaten därtill inte fyller hörselgången tillräckligt utan lämnar en kavitet så blir det än värre med "självhörandet". Att göra en god hörapparat är inte enkelt.

Fast det förstår, det finns hur många olika skador som helst.
Alltifrån pip i örat som jag har till och från, till diskantbortfall som sabbar allting nästan.
Min fru har fladdriga trumhinnor som gör att det låter illa på högre volym så jag får spela upp när hon är ute.

Det brukar som regel inte bero på trumhinnorna men oftare på egenskaperna i mellanörat och i förekommande fall även innerörat. Problemet kan även förvärras av spastiska reflexer i de muskler som kan manövrera hörselbenen. Problem med känslighet för starka ljud är svårt att göra något åt på annat sätt än genom att skydda hörseln. Är det reaktioner från hörselbenens muskler så kan dock alkohol ha en gynnsam inverkan. Därmed inte sagt att man bör exponera sig för hörselfarliga ljudtryck i kombination med berusning. Tvärtom faktiskt, det är något man bör undvika om man är rädd om sin hörsel. Men har man hyperakusis och alltså har problem även med måttliga ljudtryck så kan man testa att dricka lite alkohol för att se om det går över. Det är inte en bot, men det berättar om problemets natur, och kunskap är alltid av godo.


Vh, iö

[shifts]

Mats: Tack för tipset!

[Mats]

Intressant gammal tråd. Har själv hörselnedsättning på vänster öra i kombination med tinnitus (bara på vänster öra). Har en hörapparat på prov sen några dagar, helt klart blir det bättre. Undras just hur stor skillnad det är på olika apparater vid musiklyssning, nån som har några insikter?

Nu har jag svar på min egen fråga: provar sen några dagar en betydligt dyrare hörapparat som också har ett särskilt "musikprogram". Väldigt stor skillnad och väldigt mer njutbart att lyssna på musik för att uttrycka det kortfattat! Så visst är det skillnad, stor skulle jag vilja säga! (kommentar till en av sakerna Ingvar säger: jag föredrar definitivt att lyssna MED apparat. Om detta står sig över lång tid återstår att se, men min gissning just nu är att, ja, det tror jag).

[IngOehman]

Tack för input!

Jag vet inte om det är entydigt, men det är om jag utgår ifrån den återkoppling jag fått, vanligt att de med tinnitus men utan hyperakusis, föredrar att lyssna med beväpnad hörsel.


Vh, iö

[JM]

http://www.hearingaidmuseum.com/gallery ... nelect.htm

Jag har alltid uppfattat icke elektriskt förstärkta hörselhjälpmedel som intressanta.
"Mässingsluren" ger en inte obetydlig selektion av inkommande ljudets riktning till skillnad från dagens hörapparater. Lägre o högre frekvenser borde enligt mitt förmenade undertryckas. Dvs de för talet så viktiga frekvenserna borde förstärkas? Bra vid lättare hörselskada för att minska "cocktail party" effekten?

Är det så att hornteorin kan tillämpas "baklänges". Dvs gränsfrekvenserna o förstärkningsfaktorn bestäms av munarean, halsarean, längden, utvidgningsfunktionen mm?
Har någon med hörselskada testat icke elektriskt förstärkta hörselhjälpmedel?
Finns mätningar på förstärkningsfaktor, frekvensselektion mm ?

JM

[Mats]

Tack för input!

Jag vet inte om det är entydigt, men det är om jag utgår ifrån den återkoppling jag fått, vanligt att de med tinnitus men utan hyperakusis, föredrar att lyssna med beväpnad hörsel.


Vh, iö

Jag har ensidig rätt kraftig tinnitus i kombination med hörselnedsättning (i princip hela registret mest markant dock vad gäller lägre frekvenser), dock ej hyperakusis. Föredrar som sagt att köra med hörapparat - men det är stor skillnad på hur bra det blir med olika apparater. Bronslur har jag dock ännu ej testat, kanske man borde, om inte annat så för att se omvärldens reaktioner. Att programmera en modern hörapparat så att den förstärker vissa frekvenser är ju inget problem. Ofta har man ju flera olika program i apparaten som man switchar mellan beroende på ljudomgivning och situation. Moderna apparater kan själva känna av situation (möte, restaurang, musik etc) och switcha.

[Jax]

Det har ju gått en tid sedan start av tråden. Min hörsel är 10 år äldre och det märks. Numera har jag apparaterna med mig i offentliga sammanhang och de är ganska nya Oticon in-ear. Det tog ganska lång tid att vänja mig vid att ha dem på under en hel arbetsdag, mer än ett år. Dessa har ingen volymkontroll utan är kalibrerade efter senaste mätningen. Det rätar ut kurvan upp till c:a 4kHz. De ska slå om programmet automatiskt efter bullernivå men just nu funkar det inte så bra, kanske kan få dem justerade. Oticon är vad landstinget handlat upp här och jag får ge 500 per apparat i egenavgift. Till dessa har jag en grunka hängd i halsband som kör trådlöst till apparaterna som kallas Earnet. Apparaterna snackar dessutom med varandra så omkoppling till slinga görs med ett tryck på en knapp på ena så följer den andra. Grunkan har blåtand som kan snacka med mobiler så den tillsammans med apparaterna funkar som handsfree. Extremt praktiskt men omgivningen tittar konstigt på mig när jag står och snackar med luften.

Grunkan förser dessutom apparaterna med volymkontroll. Denna grunka får man dock pejja för själv, c:a 1800 spänn.

Nackdelar? Jo... apparaterna komprimerar. Det gör att ljud inom 10-15 meter hörs lika starkt så står en grupp och snackar 10 meter bort blir det direkt störande. Speciellt som de yngre generationerna aldrig fått lära sig att visa hänsyn till omgivningen. Ljudempati eller vad man kan kalla det.

En sak jag saknar är att kunna avgöra om ljud kommer framifrån eller bakifrån. Den förmågan försvinner med apparaterna.

[nikson]

Hej,

jag har en bekant med bra hörsel i de högre registren, men med en känslighet som faller kraftigt i basområdet (kommer ej ihåg exakt vid vilken frekvens, men tror det handlade om ca. vid mörka mansröster).

Hen fick höra av hörseltestpersonen att detta inte gick att kompensera med hörapparat. Kan detta verkligen stämma?

[Mats]

Hej,

jag har en bekant med bra hörsel i de högre registren, men med en känslighet som faller kraftigt i basområdet (kommer ej ihåg exakt vid vilken frekvens, men tror det handlade om ca. vid mörka mansröster).

Hen fick höra av hörseltestpersonen att detta inte gick att kompensera med hörapparat. Kan detta verkligen stämma?

Låter konstigt, jag har mina största svagheter i lägre frekvenser och det kompenserar apparaten utmärkt för upplever jag det som. Men hans problematik kanske är mer komplex än så om man gräver i det...

[LypsylateX]

jag har en bekant med bra hörsel i de högre registren, men med en känslighet som faller kraftigt i basområdet (kommer ej ihåg exakt vid vilken frekvens, men tror det handlade om ca. vid mörka mansröster).

Hen fick höra av hörseltestpersonen att detta inte gick att kompensera med hörapparat. Kan detta verkligen stämma?

Det stämmer i huvudsak om det är mycket lågt i registret du avser. Under kanske ~200Hz har dom svårt att förstärka, och dom kan definitivt inte förstärka mycket. Frågan är om det ens är önskvärt. Det finns mycket liten, för att säga ingen, nyttoinformation så lågt i registret vad avser tal.

Lägsta mätpunkt i ett audiogram är 125Hz.

[LypsylateX]

...skrev en hel massa...

Jag håller med om det Öhman skriver här ovanför, och vad gäller att vänja sig med ny referens (nya hörapparater) så innebär det faktiskt en delvis ombyggnation av kopplingarna i hjärnbarken enligt min audionom. Alldeles för många ger upp alldeles för fort. Fortast går det om man helt enkelt tvingar sig att ha apparaterna hela dagarna.

En helt annan aspekt: jag har alltid föredragit att lyssna på musik med hörapparater, eftersom allt högfrekvent försvinner annars. Särskilt den äldre sortens analoga bakom-örat-apparater var mycket känslig för om inkommande ljud var distat, men modernare varianter påverkas också. Därför gör det för mig stor skillnad om jag har en musikanläggning som inte skrålar, enär jag har en skrålmultiplikator i örat.