HDCD-analys

av **Morello** » 2016-01-24 22:54

Sådärja, då har jag spelat in lite snuttar.

Frågan är: Hur dåligt låter HDCD-fonogram vid avspelning utan adekvat HDCD-avkodare?
För att söka sanningen i detta, spelades vänster kanal från diverse olika fonogram in via två olika DA-omvandlare.
Ena kanalen spelades in på ljudkortets kanal 1 och den andra signalen på ljudkortets ingång 2

Följande DA-omvandlare nyttjades:

HDCD-DAC: Copland CDA 266 med MORELLO-DAC (PCM1704, som tar signalen direkt från HDCD-filtret PMD-100). Denna CD har alltså begåvats med ett extra kretskort. De gamla DA-delarna är helt bortkopplade. THD vid oika nivåer (ned till brusgolvet) samt vågform är i sanningen helt skolboksmässigt!
"Vanlig" DAC: EAD DSP-1000. Denna apparat är bestyckad med toppversionen av PCM63 (till skillnad från Dianan snikversion) jämte filtret DF1700. Detta är en MYCKET kompetent apparat. Denna maskin har marginellt högre THD än Morello-DAC:en ovan. Denna DAC fick datat via toslink från Copland CDA 266.

Notera att arrangemanget ovan ingalunda garanterar synkronisering av tid, då digitalfiltret i respektive maskin inte nödvändigtvis har lika många tappar - detta tarvar manuell synkronisering i efterhand.

För att samla in datat användes Adobe Audition och hårdvara från RME (DIGI96).
Varefter signalerna normeradees för samma toppvärde samt synkroniserades i tid.
Här uppstod dock ett problem: med HDCD-fonogram är vågformen så annorlunda att synkronisering blir svår.

Under testet användes i allt väsentligt tre olika fonogram:

EJ HDCD: Emmylou Harris "Spyboy"
HDCD: Emmylou Harris "wrecking ball", spår 2
HDCD: Mark Knopfler: "sailing to philidelphia", spår 1

Knopfler generar avsevärd skillnadssignal.

Lyssna gärna på differenssignalen.
Jag ber allra ödmjukast om ursäkt för det brum som smugit sig in i testuppställningen - jag gissar att det finns en jordslinga någonstans.

av **sprudel** » 2016-01-24 22:58

Filerna kommer i nästa inlägg gissar jag?

av **Laila** » 2016-01-24 23:01

Jaha eller jazzå . . . typ ? :roll:

Edit: sprudel va snabbare. :evil:

av **Morello** » 2016-01-24 23:16

Filerna är för stora för den nya funktionen på forat.
Den borde justeras så man kan lägga upp i alla fall nåpgra Mbyte eller tag bort den helt då detta bara irriterar.

Hur kommer jag åt FTP-servern via IE11?

av **Morello** » 2016-01-24 23:23

Är FTP-servern avveckklad?

Jag loggade in, men kommer inte åt någpt via FTP.

av **Morello** » 2016-01-24 23:46

Filerna finns här:

http://user.faktiskt.io/Morello/HDCD/

av **AndersP** » 2016-01-25 00:14

Morello, värsta forskaren!

av **Svante** » 2016-01-25 01:06

Jag gissar att du tog in signalerna med 24-bits digital upplösning? Filerna är 16-bit, men det behövs ju inte mer för skillnadssignalen.

Jag är lite fundersam kring hur bra skillnadssignalsbildningen är gjord, "ejHDCD"-versionen verkar innehålla mest högfrekvens vilket kan beror på att det är mycket dist, men det låter inte så* . En liten justering i tidsled kan fixa det, kanske ska man sampla med 96 eller 192 kHz för att få bättre upplösning. "HDCD"-versionen verkar låta hyggligt normal. Detta får mig att tro att nivåmatchningen inte är perfekt.

Kanske kan man jobba mer med synkningen och i stället normera filernas medelnivåer, så blir man inte så beroende av enskilda sampel.

Annars är sånt här kul, himla roligt att du drar igång sånt här igen, det har varit för lite sånt på Faktiskt sista tiden.

*Jag kan inte lyssna särskilt starkt vid datorn nu.

av **Morello** » 2016-01-25 10:20

Jag exporterade 16-bitars data då jag tänkte att någon kanske vill bränna en CDR.

Jag ska ladda upp bilder på vågformen ikväll. Det är helt uppenbart att HDCD-signalerna är ganska olika.
Vågformen för de signaler som inte är HDCD-kodade är identiska för ögat.

Så jag sluter mig till att det inte fungerar speciellt bra att spela HDCD-fonogram utan korrekt avkodning.

Jag tycker nog differenssignalen med Emyylou låter ganska mycket som man kan förvänta sig; räkna med att de tvenne inspelningskanalerna är lite olika avseende frekvensgång samt att det faktiskt är fråga om två olika digitalfilter(PMD100 respektive DF1700) samt två olika DAC-kretsar (PCM63P-K respektive PCM1704).

Lyssnar man emellertid på mark Knopfler-spåret så låter det som att något suspekt pågår.

Håller ni med? Har ni några förslag på vidare test?

av **Morello** » 2016-01-25 10:24

Svante,

Vill du "masvisa" respektive kanal, dvs ta del av datat innan differenssignalen genereras?

HDCD-spåret skall teoretiskt kunna uppvisa upp till 6 dB mindre spetsfaktor om det avkodas utan HDCD-filtret.

av **sprudel** » 2016-01-25 14:02

Den här killen har uppsamplat PCM till DSD och lyssnat på de olika filerna. Han försöker reda ut vad som händer lyssningsmässigt och mätmässigt.
Blev lite sugen själv på att prova igår men fick inte tid att via Oppon och Foobar lyssna meddelst PCM och dels att låta filerna uppsamplas via Foobar. Oppon fixar ju DSD-filer också.

http://archimago.blogspot.se/2013/09/measurements-pcm-to-dsd-upsampling.html

av **Audix** » 2016-01-25 15:00

av **Morello** » 2016-01-25 15:06

Det där kanske inte är så intressant alls, men däremot kan det vara intressant med en teknisk masvis-analys av filerna som skapade differenssignalen, men inte analys av differenssiganlen per se.

Det man kan se (och lika lätt höra) är att differenssignalen för Emmylou-spåret är mycket svagare, vilket vittnar om att HDCD-fonogram skall avkodas med HDCD-kompatibel hårdvara för största behållning!

av **Morello** » 2016-01-25 15:28

Ingen som reagerar på att höger respektive vänster kanal har olika nivå i mark-spåret - jag har laddat upp fel spår grabbar!! :oops:

av **Morello** » 2016-01-25 19:00

Sådär, ny fil med Knopfler

http://user.faktiskt.io/Morello/HDCD/

Filen HDCD2......

Lyssna på artefakterna!!

av **Morello** » 2016-01-25 19:03

Vågform:

av **Morello** » 2016-01-25 19:28

Vad jag tror vi ser är att denna HDCD är kodad med "peak extension", vilket medför en viss kompression vid avspelning utan HDCD.

Gör jag samma experiment med ett icke-HDCD-fonogram, ser man inte dessa skillnader.

av **Morello** » 2016-01-25 20:09

Ytterligare exempel på vågform.
Man ser med blotta ögat hur knaisgt det blir.
(ena kanalen är inverterad, nota bene!)

Bild

av **Morello** » 2016-01-25 20:11

Ovanstånde finns i samma katalog och heter HDCD5-mixdown

Notera att det "krackar" till varje gång virveltrumman sticker ut.

av **Morello** » 2016-01-25 20:17

Hittade en HDCD till med "peak extension" - samma resultat!

av **Max_Headroom** » 2016-01-25 23:42

OK, har jag fattat rätt så har du tagit en HDCD och spelat av den utan HDCD avkodning och med HDCD avkodning, med olika ovandlare och sedan tagit skillnadsignalen mellan dessa?

Det som blir kvar, är alltså sådant som spelaren utan HDCD krämar ut, som "bonus" kan man säga?

"Skräpet" på knopplerskivan lät ju inget vidare medan restsignalen, eller vad man skall kalla det på EJ_HDCD_EMMYLOU.wav lät helt OK. Men den senare verkar ju inte vara HDCD utan bara differens av 2 olika DACar (kan alltså lika gärna vara olikheter som uppstår i den analoga världen då va?)?

HDCD_MARK_K.wav var en väldigt stark skillnadssignal, men lät inte alls så illa som dom andra med Mark K.

av **Morello** » 2016-01-26 09:03

Du har uppfattat allt helt korrekt.

av **Morello** » 2016-01-26 10:23

Max:

Skillnadssignalen i Emmylou-fallet beror sannolikt på en kombination av följande:

1. Icke helt perfekt synkronisering
2. Olika digitalfilter (Pacific Microsonic PMD100 respektive Burr Brown DF1700)
3. Olika DAC-kretsar (Burr Brown PCM63P-K respektive Burr Brown PCM1704)
4. Olika överföringsfunktion i det analoga rekonstruktionsfiltret - inte bara till belopp, men också till fas
5. Icke perfekt nivåmatchning

Men jag tycker trots dessa brister i uppställningen att resultatet är vad man kan förvänta sig av "HDCD peak extension": Det fungerar inte utan HDCD-avkodning.

av **Morello** » 2016-01-26 14:49

Ganska svalt intresse för HDCD noteras.

Jag antar att ni är lyckligt ovetande om vad ni missar utan adekvat HDCD-maskin. :mrgreen:

I synnerhet ni som spisar Knopfler!

av **Laila** » 2016-01-26 15:00

Morello skrev:Ganska svalt intresse för HDCD noteras.
Jag antar att ni är lyckligt ovetande om vad ni missar utan adekvat HDCD-maskin.
I synnerhet ni som spisar Knopfler!

Variant av/på Knödeln . . . typ ?

av **Almen** » 2016-01-26 15:10

Morello skrev:Ganska svalt intresse för HDCD noteras.
Jag antar att ni är lyckligt ovetande om vad ni missar utan adekvat HDCD-maskin.
I synnerhet ni som spisar Knopfler!

Jodå, jag har tjatat om det i flera år. Startade ju en tråd (2007!) enkom för att jag ville ha HDCD-avkodning: Multi-DVD-spelare under tio lakan som tar HDCD också?

Jag har tänkt att jag framöver skall rippa HDCD-fonogrammen sålunda, att jag avkodar till 24 bitars PCM som jag lagrar som FLAC på hårddisk. Någon som vet hur man enklast gör det?

av **Morello** » 2016-01-26 15:39

Almen skrev:
Morello skrev:Ganska svalt intresse för HDCD noteras.
Jag antar att ni är lyckligt ovetande om vad ni missar utan adekvat HDCD-maskin.
I synnerhet ni som spisar Knopfler!

Jodå, jag har tjatat om det i flera år. Startade ju en tråd (2007!) enkom för att jag ville ha HDCD-avkodning: Multi-DVD-spelare under tio lakan som tar HDCD också?

Jag har tänkt att jag framöver skall rippa HDCD-fonogrammen sålunda, att jag avkodar till 24 bitars PCM som jag lagrar som FLAC på hårddisk. Någon som vet hur man enklast gör det?

Jag har inget bra svar på din fråga, men undrar om du gjort lyssninsgtester med HDCD-fonogram korrekt avkodat respektive utan adekvat avkodare.

av **Almen** » 2016-01-26 15:51

Morello skrev:
Almen skrev:
Morello skrev:Ganska svalt intresse för HDCD noteras.
Jag antar att ni är lyckligt ovetande om vad ni missar utan adekvat HDCD-maskin.
I synnerhet ni som spisar Knopfler!

Jodå, jag har tjatat om det i flera år. Startade ju en tråd (2007!) enkom för att jag ville ha HDCD-avkodning: Multi-DVD-spelare under tio lakan som tar HDCD också?

Jag har tänkt att jag framöver skall rippa HDCD-fonogrammen sålunda, att jag avkodar till 24 bitars PCM som jag lagrar som FLAC på hårddisk. Någon som vet hur man enklast gör det?

Jag har inget bra svar på din fråga, men undrar om du gjort lyssninsgtester med HDCD-fonogram korrekt avkodat respektive utan adekvat avkodare.

Nope. Jag kör ju med en spelare med HDCD-avkodning, så nu är det en icke-fråga. Det är ju inte helt enkelt med lyssningsjämförelser heller eftersom man hade behövt två spelare att switcha mellan. Om man inte rippar till hårddisk och spelar upp HDCD avkodat till 24 bitar respektive HDCD oavkodat till 16 bitar.

av **Morello** » 2016-01-26 16:27

Jag kan lyssna rätt så lätt eftersom jag har en extern DAC jag kan koppla in.
Lyssnade lite igår och Knopfler låter lite dynamiskt annorlunda, men jag har inte gjort blindtest bör påpekas.

av **sprudel** » 2016-01-26 17:03

Almen skrev:
Morello skrev:Ganska svalt intresse för HDCD noteras.
Jag antar att ni är lyckligt ovetande om vad ni missar utan adekvat HDCD-maskin.
I synnerhet ni som spisar Knopfler!

Jodå, jag har tjatat om det i flera år. Startade ju en tråd (2007!) enkom för att jag ville ha HDCD-avkodning: Multi-DVD-spelare under tio lakan som tar HDCD också?

Jag har tänkt att jag framöver skall rippa HDCD-fonogrammen sålunda, att jag avkodar till 24 bitars PCM som jag lagrar som FLAC på hårddisk. Någon som vet hur man enklast gör det?

Ska testa detta. Oppon har ju HDCD avkodare, lätt att slå av och på.
Har en skiva från Reference Recordings som innehåller samma spår men i olika format, HDCD och vanligt.
Vilken Mark Knopfler är det du lyssnar på Morello?

av **Audix** » 2016-01-26 17:37

Almen skrev:Jag har tänkt att jag framöver skall rippa HDCD-fonogrammen sålunda, att jag avkodar till 24 bitars PCM som jag lagrar som FLAC på hårddisk. Någon som vet hur man enklast gör det?

Chris skrev:Attached is a 'reference decoder', which reads a 16-bit wav from from stdin, upconverts it to 24-bit using embedded hdcd information where present, and writes the output to stdout. To use, simply run:

hdcd.exe < 16bit.wav > 24bit.wav

If embedded hdcd information is detected, a notification will be written to stderr. Non hdcd's will also work, although the only result will be to halve their volume.

av **Morello** » 2016-01-26 17:45

sprudel skrev:Vilken Mark Knopfler är det du lyssnar på Morello?

Albumet "Sailing to philadelphia", spår 1 samt "Wag the dog", spår 1

Dessa är mastrade med "peak extension" aktiverad.

av **Max_Headroom** » 2016-01-26 18:44

Morello skrev:
sprudel skrev:Vilken Mark Knopfler är det du lyssnar på Morello?

Albumet "Sailing to philadelphia", spår 1 samt "Wag the dog", spår 1

Dessa är mastrade med "peak extension" aktiverad.

Hmm, då måste jag kolla när jag kommer hem. Det är troligen den enda HDCD-skiva jag har, om jag har kvar den. Jag har bara spelat den en gång, rena sömnpillret.

Min CD-spelare har med största säkerhet inte HDCD-avkodare. Men det kan ju vara kul att kolla om jag har i alla fall en HDCD skiva att snobba med.

av **Almen** » 2016-01-26 19:49

Audix skrev:
Almen skrev:Jag har tänkt att jag framöver skall rippa HDCD-fonogrammen sålunda, att jag avkodar till 24 bitars PCM som jag lagrar som FLAC på hårddisk. Någon som vet hur man enklast gör det?

Chris skrev:Attached is a 'reference decoder', which reads a 16-bit wav from from stdin, upconverts it to 24-bit using embedded hdcd information where present, and writes the output to stdout. To use, simply run:

hdcd.exe < 16bit.wav > 24bit.wav

If embedded hdcd information is detected, a notification will be written to stderr. Non hdcd's will also work, although the only result will be to halve their volume.

Sweet, tack!

av **Almen** » 2016-01-26 19:53

Morello skrev:
sprudel skrev:Vilken Mark Knopfler är det du lyssnar på Morello?

Albumet "Sailing to philadelphia", spår 1 samt "Wag the dog", spår 1

Dessa är mastrade med "peak extension" aktiverad.

Hemma hos mig är det ett antal CDs med Joni Mitchell, Neil Young och King Crimson som är HDCD, dock vet jag inte i vilken utsträckning peak extension är aktiverat. Dessutom är en utgåva av Time Out HDCD-mastrat, har du den Morello?

av **Michael** » 2016-01-26 21:02

Det nämns 24 bitar ovan. Blir HDCD'n 24 bitar? Jag har för mig det är 20 bitar och 88,2kHz. Det är väl 6dB extra så det borde väl räcka med 17 bitar, men något görs väl i frekvens också.

Finns det mjukvara för 'packa upp' HDCD?
Annars får man ju köra igenom ett HDCD chip. Det skulle varit möjligt med detta kort (som skulle bli bestyckat med PMD-100)...
Bild

För länge sedan hade jag ju ideer om digitalt delningsfilter med DSP. Detta kort var dock tänkt att jobba med en PC. Men det blev inget av det, eller de andra påbörjade schemorna med DSPer. Det bidde en .. istället, men det är en annan historia.

PS. Morello kör du med "Digital Gain Scaling Mode"? (och förlorar en bits upplösning vid vanliga CD... eller med tanke på kvaliten på DA och analoga delen, så förloras nog inget)

EDIT: Oj, såg nu ett svar ovan som gav svar på min fråga om mjukvaru HDCD avkodning, så nu vet jag att det finns.

//Michael

av **Mats** » 2016-01-26 21:26

Dbpoweramp fixar ju rippningsbiten lätt som en plätt https://www.dbpoweramp.com/cd-ripper-setup-guide.htm, se längst ner under rubriken Configuring DSP Effects:

"Depending upon which audio player is used, if the player can handle 24 bit audio files, then adding the DSP effect HDCD is useful, in that any HDCD audio CDs (a special encoded audio CD with 20 bits of encoded audio information) will be detected and encoded to a 24 bit audio file, non HDCDs are left at 16 bit."

av **sprudel** » 2016-01-26 22:51

Mats skrev:Dbpoweramp fixar ju rippningsbiten lätt som en plätt https://www.dbpoweramp.com/cd-ripper-setup-guide.htm, se längst ner under rubriken Configuring DSP Effects:

"Depending upon which audio player is used, if the player can handle 24 bit audio files, then adding the DSP effect HDCD is useful, in that any HDCD audio CDs (a special encoded audio CD with 20 bits of encoded audio information) will be detected and encoded to a 24 bit audio file, non HDCDs are left at 16 bit."

Tack! Får nog rippa om den skivan då.

av **Vinylcalle** » 2016-01-27 00:40

Jag tycker det hela har varit intressant (likaså trådarna om DAC:ar). Är inte fullt så tekniskt bevandrad i digitaltekniken som t.ex. skivspelare. Men att även äldre CD-spelare kan låta bra har jag varit medveten om länge.

Spelar själv på en Luxman D-600S som använder dubbla PCM1702 samt HDCD filtrer PMD100. Kanske är den mer "up to date" än jag trott. Använder den sällan men när jag gör det konstaterar jag att det inte är ovanligt att HDCD lampan tänds.

MvH Carl

av **music4ever** » 2016-01-27 01:54

När sker HDCD avkodningen? Om man skickar signalen digitalt ut till en en DAC så har signalen redan kodas av?

av **Morello** » 2016-01-27 10:20

music4ever skrev:När sker HDCD avkodningen? Om man skickar signalen digitalt ut till en en DAC så har signalen redan kodas av?

Den sker i digitalfiltret.

Har du en SPDIF-utgång på CD-maskinen så följer HDCD-koden med ut och du kan avkoda med en extern, HDCD-utrustad DA-omvandlare.

Flaggskeppen från 1990-talet hade inte sällan HDCD-filter (Pacific microsinics PMD-100)
Detta filter är i många stycken - så när som på HDCD-avkodnigen) - jämförbart med Burr Brown DF1700.

av **imac** » 2016-01-28 00:32

Har förutsättningarna att spela upp HDCD, får se om jag har några..

av **Michael** » 2016-01-28 10:59

Titta där en 200-krets, i vilken apparat sitter den?

PS. Det är en Motorola DSP, med specifik mjukvara.

//Michael

av **imac** » 2016-01-28 19:50

Det är en Classe CD/DVD-1.

av **guldfisk** » 2016-02-05 22:46

För intresseklubben kan jag meddela att min NAD C542 har HDCD-avkodning. Kanske en procent av min skivsamling är HDCD-kodad.

av **Nagrania** » 2016-02-06 18:01

När man bränner en HDCD skiva i datorn, då följer HDCD flaggan med på kopian. Man kan enbart lyssna på en avkodad HDCD analogt.

av **Morello** » 2016-02-07 00:39

Nagrania skrev:När man bränner en HDCD skiva i datorn, då följer HDCD flaggan med på kopian. Man kan enbart lyssna på en avkodad HDCD analogt.

HDCD identifieras inte med en flagga i egentlig mening, utan HDCD modulerar själva audiodatat (dock bara LSB) för att avkodaren skall kunna identifera hur datat skall avkodas. Observera att det minst tre olika tänkbara HDCD-koder.

Vidare sker avkodningen i det digitala domänet.

av **Kralle** » 2018-10-03 19:29

Morello skrev:
music4ever skrev:När sker HDCD avkodningen? Om man skickar signalen digitalt ut till en en DAC så har signalen redan kodas av?

Den sker i digitalfiltret.
Har du en SPDIF-utgång på CD-maskinen så följer HDCD-koden med ut och du kan avkoda med en extern, HDCD-utrustad DA-omvandlare.

Har kommit över en h/k HD 755 CD-spelare med HDCD-kompetens. Den har S/PDIF ut och HDCD-koden borde alltså finnas med där enligt ovan.
Från CD-spelarens digitalutgång går det till en NAD D 1050 USB DAC. Hittar ingen uppgift om huruvida den kan hantera HDCD. Vad ska man tro om det?
Kanske säkrast att köra analogt ut från CD-spelaren?

av **Almen** » 2018-10-03 20:21

Kralle skrev:Från CD-spelarens digitalutgång går det till en NAD D 1050 USB DAC. Hittar ingen uppgift om huruvida den kan hantera HDCD. Vad ska man tro om det?

Då gör den nog inte det.

Kanske säkrast att köra analogt ut från CD-spelaren?

Japp. Du kan väl växla så att du kör analogt ut enbart vid HDCD, men det kanske var så du tänkte.