Maskeringseffekter

av **Morello** » 2016-03-04 12:28

God morgon, god middag mina vänner!

Ingvar presenterade ett kul experiment för att ge en uppfattning om maskeringseffekter.

Jag har spunnit vidare litet och helt sonika tagit en klassisk poplåt(0dBFS) från det glada 1980-talet och mixat ihop den med en av mina favvoritlåtar (-80dB) från tidigt 1990-tal.
-80dBFS finns alltså en av popscenens mest framstående trumslagare begravd!

Tiotusenkronorsfrågan lyder som följer: Vilken är den begravda låtens titel?

http://user.faktiskt.io/Morello/maskeringstest-80db_mixdown.wav

Lycka till. :mrgreen:

Uppladdningen är klar cirka 11:32

av **Morello** » 2016-03-04 12:29

OM någon moderator tycker spåret tar onödigt mycket utrymme så kan vi kapa ned tiden senare.

av **Almen** » 2016-03-04 12:35

Morello skrev:Jag har spunnit vidare litet och helt sonika tagit en klassisk poplåt(0dBFS) från det glada 1980-talet och mixat ihop den med en av mina favvoritlåtar (-80dB) från tidigt 1990-tal.
-80dBFS finns alltså en av popscenens mest framstående trumslagare begravd!

Tiotusenkronorsfrågan lyder som följer: Vilken är den begravda låtens titel?

Du menar, vilken låt från Siamese Dream är det?

Alltså, -80 dB är ju fånigt långt ned även utan en låt ovanpå det.

av **Morello** » 2016-03-04 12:38

Almen skrev:
Morello skrev:Jag har spunnit vidare litet och helt sonika tagit en klassisk poplåt(0dBFS) från det glada 1980-talet och mixat ihop den med en av mina favvoritlåtar (-80dB) från tidigt 1990-tal.
-80dBFS finns alltså en av popscenens mest framstående trumslagare begravd!

Tiotusenkronorsfrågan lyder som följer: Vilken är den begravda låtens titel?

Du menar, vilken låt från Siamese Dream är det?

av **paa** » 2016-03-04 12:44

Det låter som Take Five.

av **Alexi** » 2016-03-04 12:50

Det ligger ju en kör och lägger tjock matta i botten, hade det varit musik med lite tysta partier i, så hade det kanske gått att urskilja något om man kunde originallåten utan och innan, så man viste vad som inte hörde hemma där.

av **Bill50x** » 2016-03-04 12:57

Vilken version av direstraitslåten är det? Alltså vilken press av CD eller nedladdning. Låter bra mycket bättre än det jag har hemma... :-(

/ B

av **Alexi** » 2016-03-04 13:16

Bill50x skrev:Vilken version av direstraitslåten är det? Alltså vilken press av CD eller nedladdning. Låter bra mycket bättre än det jag har hemma...

/ B

Det är det tillagda under -80dB som gör att det låter så bra

av **petersteindl** » 2016-03-04 13:27

Morello skrev:God morgon, god middag mina vänner!

Ingvar presenterade ett kul experiment för att ge en uppfattning om maskeringseffekter.

Jag har spunnit vidare litet och helt sonika tagit en klassisk poplåt(0dBFS) från det glada 1980-talet och mixat ihop den med en av mina favvoritlåtar (-80dB) från tidigt 1990-tal.
-80dBFS finns alltså en av popscenens mest framstående trumslagare begravd!

Tiotusenkronorsfrågan lyder som följer: Vilken är den begravda låtens titel?

http://user.faktiskt.io/Morello/maskeringstest-80db_mixdown.wav

Lycka till.

Uppladdningen är klar cirka 11:32

Sådana där tester har gjorts för länge sedan där man lagt en Jimi Hendrix låt 25 till 30 dB i nivå under någon slags Heavy metal. Det går då inte att höra Hendrix. Det var Bertil Alving som berättade att han läst om detta test. Jag tror Bertil har labbat mycket med att utröna maskeringseffekter. Om du vill utröna de olika maskeringseffekternas betydelse så rekommenderar jag att du läser skrift från Brian C. J. Moore, t.ex. Psychology of Hearing.

Med vänlig hälsning
Peter

av **Almen** » 2016-03-04 13:32

Alexi skrev:
Bill50x skrev:Vilken version av direstraitslåten är det? Alltså vilken press av CD eller nedladdning. Låter bra mycket bättre än det jag har hemma...

/ B

Det är det tillagda under -80dB som gör att det låter så bra

Precis. Det funkar som dither och ökar upplösningen.

av **mrGaskill** » 2016-03-04 13:34

We all live in a... Javisst, Yellow Submarine, va?
(Inte den blekaste)
Nåt med Smashing Pumpkins?

av **PappaBas** » 2016-03-04 13:57

Det intressantare testet är ju att ha två versionen, en utan båda låtarna och en med och sedan får man testa om man hör någon skillnad de emellan.
Att man inte hör den lägre nivån är en sak men hur påverkar den (om alls) presentationen av den högre mixade?

av **Max_Headroom** » 2016-03-04 13:58

Morello skrev:
Tiotusenkronorsfrågan lyder som följer: Vilken är den begravda låtens titel?

Red Hot Chili Peppers - Californication

av **Morello** » 2016-03-04 14:03

Bill50x skrev:Vilken version av direstraitslåten är det? Alltså vilken press av CD eller nedladdning. Låter bra mycket bättre än det jag har hemma...

/ B

Givetvis första utgåvan på CD

av **Bill50x** » 2016-03-04 14:03

Eftersom det var sådan skillnad på låtarna så letade jag upp lite andra versioner på nätet, och det är verkligen skillnad dem emellan. Kolla in denna överblick i MasVis... 2488 är alltså en 24-bitars version förmodligen från HD-Tracks.

Bild

/ B

PS 10 tusen i potten, snällt av dig Morello... du får skrota gåslevern och Sautern'en i helgen :-)

av **Morello** » 2016-03-04 14:04

Max_Headroom skrev:
Morello skrev:
Tiotusenkronorsfrågan lyder som följer: Vilken är den begravda låtens titel?

Red Hot Chili Peppers - Californication

Helt fel och dessutom kvalificerar inte Chad SMith in bland de främsta trumslagarna om det inte är anslagsstyrka man poängsätter.

av **Morello** » 2016-03-04 14:05

Bill50x skrev:Eftersom det var sådan skillnad på låtarna så letade jag upp lite andra versioner på nätet, och det är verkligen skillnad dem emellan. Kolla in den överblick i MasVis...

[ Bild ]

/ B

PS 10 tusen i potten, snällt av dig Morello... du får skrota gåslevern och Sautern'en i helgen

Bob Ludwig förstörde hela Dire-katalgen för ett antal år sedan.

av **Almen** » 2016-03-04 14:13

Morello skrev:
Max_Headroom skrev:
Morello skrev:
Tiotusenkronorsfrågan lyder som följer: Vilken är den begravda låtens titel?

Red Hot Chili Peppers - Californication

Helt fel och dessutom kvalificerar inte Chad SMith in bland de främsta trumslagarna om det inte är anslagsstyrka man poängsätter.

Jag tror jag hamnade ganska nära med min gissning tidigare i tråden.

Morello skrev:
Almen skrev:Du menar, vilken låt från Siamese Dream är det?

av **Bill50x** » 2016-03-04 14:34

Morello skrev:
Bill50x skrev:Eftersom det var sådan skillnad på låtarna så letade jag upp lite andra versioner på nätet, och det är verkligen skillnad dem emellan. Kolla in denna överblick i MasVis... 2488 är alltså en 24-bitars version förmodligen från HD-Tracks.

[ Bild ]

PS 10 tusen i potten, snällt av dig Morello... du får skrota gåslevern och Sautern'en i helgen

Bob Ludwig förstörde hela Dire-katalgen för ett antal år sedan.

Det är för bedrövligt. Den 24/88 version jag har låter ju superkass redan i mina datorhögtalare. MFSL och Sacd (dff-filer) är ju i sammanhanget helt OK. Det andra exemplet med Sacd undrar jag vad som hänt, också riktigt dåligt ljud på denna.

/ B

av **petersteindl** » 2016-03-04 15:02

Morello skrev:
Bill50x skrev:Vilken version av direstraitslåten är det? Alltså vilken press av CD eller nedladdning. Låter bra mycket bättre än det jag har hemma...

/ B

Givetvis första utgåvan på CD

Har du utgåvan från 1987 eller från 1985?

Är den på Vertigo eller på Warner Brothers eller på Polygram?

Dessutom är det olika i olika länder. En del versioner från 1985 kallas för missmasters och innehåller glitchar

Du kan ju gå igenom den här listan och återkomma :twisted:

https://www.discogs.com/Dire-Straits-Brothers-In-Arms/master/23684

Bob Ludwig har även masterat 1985, men även John Dent. Det finns kanske fler. Pick your choice.

Du kan ta upp din CD och läsa matrisnumret. Vilka är de tre sista siffrorna? Då kan jag troligtvis säga vem som masterat.

Annars om du inte orkar jaga the perfect sound forever så kan du slölyssna på nån totalmassakrerad variant på spottan. :wink:

Med vänlig hälsning
Peter

av **Morello** » 2016-03-04 15:31

Vi testar -60dBFS på den begravda låten:

http://user.faktiskt.io/Morello/maskeringstest-60db_mixdown.wav

av **Alexi** » 2016-03-04 15:35

Morello skrev:Vi testar -60dBFS på den begravda låten:

http://user.faktiskt.io/Morello/maskeringstest-60db_mixdown.wav

Hjälpte inte

av **Morello** » 2016-03-04 15:38

-40dB. Denna missar du inte

http://user.faktiskt.io/Morello/mix-40dB_mixdown.wav

av **Nattlorden** » 2016-03-04 15:41

Spännande... jag kan i alla fall inte höra något avvikande i mina datorlurar ännu... nästan så man skulle tro Morello bara driver med oss och bara döper om originalet. :mrgreen:

av **joakimfors** » 2016-03-04 16:14

Om man fuskar lite och går på lite övriga ledtrådar så gissar jag på:

Spoiler:

Visa

av **Nattlorden** » 2016-03-04 16:16

joakimfors - den där skulle jag inte känna igen ens på normal volym...

av **Morello** » 2016-03-04 16:16

joakimfors skrev:Om man fuskar lite och går på lite övriga ledtrådar så gissar jag på:

Spoiler:

Visa

Smashing Pumpkins - Geek U.S.A.

Korrekt, men hörde du verkligen det? :wink:

av **joakimfors** » 2016-03-04 16:17

Morello skrev:
joakimfors skrev:Om man fuskar lite och går på lite övriga ledtrådar så gissar jag på:

Spoiler:

Visa

Smashing Pumpkins - Geek U.S.A.

Korrekt, men hörde du verkligen det?

Sa ju att jag fuskade.

Men med fusk så hördes det. :mrgreen:

av **Morello** » 2016-03-04 16:22

Nu har jag låtit intro vara med.
Notera hur svårt det är att höra så fort Dire drar igång.

Nu kan även Nattlorden konstatera att jag inte bluffar

Vi talar alltså om mer eller mindre vansinneskomprimerad popmusik som ligger 40 dB under full utstyrning och det är inte helt trivialt, även om junket hörs om man AB-jömför, som jag kunde göra när jag hade båda spåren öppna i redigeringsprogrammet.

http://user.faktiskt.io/Morello/-40dbintro.wav

av **Nattlorden** » 2016-03-04 16:25

Vi får se... jag är ganska så förkyld, möjligen sitter lite på öronen också.

--

Helt rätt, där hörde jag något jag med.

av **Alexi** » 2016-03-04 16:44

Ja nu kan jag höra det, men jag skulle inte lyckas pricka vilken låt det är.

av **Zeeall** » 2016-03-04 16:49

jag hör bara nå brus vid -40db... har jag kass anläggning eller är det meningen att det ska vara skitsvårt?

av **mrGaskill** » 2016-03-04 16:49

Jag hörde inget alls så jag spelar Dogman med King's X istället.

av **Svante** » 2016-03-04 19:40

Hur har du ställt nivåerna? Har du bara tagit den ena och dragit ner den 40-60-80 dB eller har du kollat deras RMS-nivåer innan du gjorde det?

Jag har gjort ett par också, inspirerad av tråden, men jag får FORTFARANDE INTE FAKTISKT FTP ATT FUNKA.

Jag hör "störningen" vid -60 dB. Eller, det är inte -60 dB just där jag hör den, men iaf.

av **darkg** » 2016-03-04 20:13

Det är som natt och dag. Frun slutar stampa takten i köket. Mjölken skär sig. Och det redan innan jag har spelat nåt! Vad var frågan förresten?

Trams åsido, kul experiment. Hoppas få tillfälle att lyssna lite under kvällen. Delvis relaterat är filer med pålagt brus av olika styrka som snurrade för ett tag sen, fanns på Spotify tror jag. I det fallet var min urskiljningsförmåga obefintlig :-I

Edit äh, jag kan inte bekvämt skicka wav till sterion och en mig närstående person har undersökt hur man inte fäller ihop pappas lurar.

av **Morello** » 2016-03-04 20:36

Svante skrev:Hur har du ställt nivåerna? Har du bara tagit den ena och dragit ner den 40-60-80 dB eller har du kollat deras RMS-nivåer innan du gjorde det?

Jag har gjort ett par också, inspirerad av tråden, men jag får FORTFARANDE INTE FAKTISKT FTP ATT FUNKA.

Jag hör "störningen" vid -60 dB. Eller, det är inte -60 dB just där jag hör den, men iaf.

Bara dragit ned den ena relativt den andra.

av **Jansson** » 2016-03-04 21:40

Morello skrev:
Vi talar alltså om mer eller mindre vansinneskomprimerad popmusik

Siamese Dream.......jag ber att ha en annan uppfattning.
Den låter fint hos mig och kan spelas rejält starkt.
Vet inte vad det är för utgåva som du refererar till.

Siameser Dream är f.ö. en analog inspelning med mycket pålägg.

En musikalisk milstolpe.

Här finns lite godis för den som vill bekanta sig lite mer med hur den gjordes.

https://www.gearslutz.com/board/q-butch ... dream.html

av **Morello** » 2016-03-04 22:41

Du anar inte hur många gånger jag lyssnat på sagda album eller hur många timmar jag spenderat på att spela "geek USA" själv.
Det är en makalös platta och Chamberlin en trumslagare med teknik och konstnärligt uttryck som få matchar på popscenen.

Däremot låter albumet skräp rent ljudtekniskt. Det tycker jag är synd.

av **Jansson** » 2016-03-04 23:21

ljudkvaliteten på Siamese Dream beror inte ens i n:te hand på efterproduktion med dynamikkomprimering.

Jag vill dock ge dig rätt i många andra delar i ditt sista inlägg.

- nej, jag har ingen aning om hur mycket du lyssnat på sagda album.
-nej, jag har heller ingen aning om hur många timmar du ägnat att spela nämnda låt.
-Chamberlin är en mycket begåvad musiker. En av de allra bästa trumslagare jag känner till.
-Siamese Dream är ett mästerverk rent musikaliskt.

Sen går jag emot ditt påstående angående ljudkvaliteten på Siamese Dream.

Det låter alldeles utmärkt.

Det finns förvrängning , speciellt på alla de otaliga gitarrpålägg, men det beror inte på kompression i efterproduktion

Läs länken jag bifogade.

av **Laila** » 2016-03-05 00:34

Seså pöjka, lugnt å finter skareva* . . . typer.

*F.ö. så tycker jag nog att Jack DeJohnette, inte går av för hackor heller.

av **Morello** » 2016-03-05 00:37

Geek USA - låt se vad andra i kanalen tycker:

http://user.faktiskt.io/Morello/08_-_Geek_U.S.A.mp3

Jag vidhåller att ljudkvaliteten är av sjunde klass.

av **Jansson** » 2016-03-05 01:44

Jansson skrev:
Morello skrev:
Vi talar alltså om mer eller mindre vansinneskomprimerad popmusik

Siamese Dream.......jag ber att ha en annan uppfattning.
Den låter fint hos mig och kan spelas rejält starkt.
Vet inte vad det är för utgåva som du refererar till.

Siameser Dream är f.ö. en analog inspelning med mycket pålägg.

En musikalisk milstolpe.

Här finns lite godis för den som vill bekanta sig lite mer med hur den gjordes.

https://www.gearslutz.com/board/q-butch ... dream.html

Det är lite komiskt det här med automatiska rättstavningsprogram i en ajfån.

Siameser!! :lol:

Det gäller att vara med på vad som händer.

av **Jansson** » 2016-03-05 01:49

Morello skrev:Geek USA - låt se vad andra i kanalen tycker:

http://user.faktiskt.io/Morello/08_-_Geek_U.S.A.mp3

Jag vidhåller att ljudkvaliteten är av sjunde klass.

Jag vet att du tycker så.

Om vi väntar tålmodigt kommer det säkert också en MasVis-graf från någon välvillig själ.
Ledsen, men det rör sig inte om vansinneskomprimering.

Den låter fint och bra. Kan spelas på hög nivå.
Det nyper i öronen ibland. Det ligger i mastern.

av **joakimfors** » 2016-03-05 02:00

av **IngOehman** » 2016-03-05 02:53

Hugaligen vilken sjuk eq det ser ut att ligga på den.

Men tristast är ändå allpassgrafen, som visar att kompressorn även ställer till med riktigt med vågformsförvrängningar.

Varför misshandlas musik på det där viset?

Vh, iö

av JM » 2016-03-05 08:05

Kul exempel på neurofysiologisk maskering av psykologisk perceptionströskel.
Återigen allt vi kan mäta kan inte höras.
Gles musik behövs för optimal lyssningsutvärdering utan perceptionsstörande maskering. Tillräckligt gles musik behövs för att höra svaga önskvärda övertoner och icke önskvärda distorsionskomponenter.
Tydligen är Dire Straits låten inte tillräckligt gles musik för att detektera - 60 dB ljud förutsatt att Morello har gjort en korrekt mixning.

JM

av **shifts** » 2016-03-05 09:32

Jansson: Tack för länken, här ska nostalgiläsas! SP var under min gymnasietid en besatthet och gör jag valet under pistolhot i dag, hålls nog Siamese Dream allra högst. Tack även till Morello som åter gjorde mig sugen på att dra fram skivan.

Känns smått otroligt hur Butch Vig producerade Siamese Dream, Nevermind och Dirty på bara några få år. Snacka om att vara med och forma musikvärlden som skulle komma efter det.

av **joakimfors** » 2016-03-05 11:37

Maskeringslåten som jämförelse:

Bild

av **Morello** » 2016-03-05 16:31

Jansson skrev:
Morello skrev:Geek USA - låt se vad andra i kanalen tycker:

http://user.faktiskt.io/Morello/08_-_Geek_U.S.A.mp3

Jag vidhåller att ljudkvaliteten är av sjunde klass.

Jag vet att du tycker så.

Om vi väntar tålmodigt kommer det säkert också en MasVis-graf från någon välvillig själ.
Ledsen, men det rör sig inte om vansinneskomprimering.

Den låter fint och bra. Kan spelas på hög nivå.
Det nyper i öronen ibland. Det ligger i mastern.

Den är vansinneskomprimerad i alla led. Trummorna låter som kakburkar etc. Lyssna tex på cymbaler - ohyggligt komprimerat och avrullat och bara riktigt jävla fult.
Produktionstekniskt är det ett lågvattenmärke (liksom samtliga smahing pumpkins-produktioner) av sällan skådat slag.

av **Morello** » 2016-03-05 16:32

IngOehman skrev:Hugaligen vilken sjuk eq det ser ut att ligga på den.

Men tristast är ändå allpassgrafen, som visar att kompressorn även ställer till med riktigt med vågformsförvrängningar.

Varför misshandlas musik på det där viset?

Vh, iö

Därför att folk kanske tycker olika. Titta tex på vad signautruen Jansson skriver.

Ingvar, har du lyssnat på låten?

av **Alexi** » 2016-03-05 16:45

Signaturen Jansson säger inte att ovanstående version är bra, utan han säger att det finns en väl utgiven version.

av **Morello** » 2016-03-05 16:50

Alexi skrev:Signaturen Jansson säger inte att ovanstående version är bra, utan han säger att det finns en väl utgiven version.

Det finns inga stora skillnader mellan utgåvor - dom låter appa allesammans.
Det är för övrigt något som kännetecknar allt Butch Vig tagit i. (Nevermind med Nirvana och Gish med SP)'
En riktig tomte vill jag nog påstå.

av **Morello** » 2016-03-05 16:54

IngOehman skrev:Hugaligen vilken sjuk eq det ser ut att ligga på den.

Vh, iö

Ja, det är väl bara förnamnet?

av **Jansson** » 2016-03-05 20:44

Morello skrev:
Jansson skrev:
Morello skrev:Geek USA - låt se vad andra i kanalen tycker:

http://user.faktiskt.io/Morello/08_-_Geek_U.S.A.mp3

Jag vidhåller att ljudkvaliteten är av sjunde klass.

Jag vet att du tycker så.

Om vi väntar tålmodigt kommer det säkert också en MasVis-graf från någon välvillig själ.
Ledsen, men det rör sig inte om vansinneskomprimering.

Den låter fint och bra. Kan spelas på hög nivå.
Det nyper i öronen ibland. Det ligger i mastern.

Den är vansinneskomprimerad i alla led. Trummorna låter som kakburkar etc. Lyssna tex på cymbaler - ohyggligt komprimerat och avrullat och bara riktigt jävla fult.
Produktionstekniskt är det ett lågvattenmärke (liksom samtliga smahing pumpkins-produktioner) av sällan skådat slag.

Jag tycker vi gör så här:

Vi säger att du har rätt på alla punkter, helt ok för mig.
Jag har också insett att du inte är intresserad av vad jag skriver och det är också helt ok för mig.

Paratetiskt vill jag ändå kommentera din parentes. (Angående samtliga Smashing Pumpkins-produktioner)
Instämmer inte där heller.
För den som ändå kanske är nyfiken vill jag rekommendera boxen/4- Vinylutgåvan av Mellon Collie and The infinte sadness.
Tyvärr är den dyr men för en som verkligen uppskattar detta album är det en mycket god utgåva eller version vilket man väljer att kalla den.

Nu har jag ingen mer lust att tillföra något mer till denna diskussion och jag lämnar detta ämne.

av **Alexi** » 2016-03-05 21:28

av **Morello** » 2016-03-05 22:51

Har lyssnat några gånger på GEEK USA - kanske ett av Chamberlins ballaste trumkomp!

Men ljudkvaliteten är extremt dålig. Allt låter avmattat - ingen bas, ingen diskant, fula toppar i mellanregistret (vilket syns i MASVIS-analysen), ingen dynamik /syns också i masvis), hög brusnivå etc.

Så här låter det när Jimmy lirar trumma utan pajasen Butch bakom spakarna:

https://www.youtube.com/watch?v=_orYFsYQpVk

av **Svante** » 2016-03-05 23:00

Morello skrev:Har lyssnat några gånger på GEEK USA - kanske ett av Chamberlins ballaste trumkomp!

Men ljudkvaliteten är extremt dålig. Allt låter avmattat - ingen bas, ingen diskant, fula toppar i mellanregistret (vilket syns i MASVIS-analysen), ingen dynamik /syns också i masvis), hög brusnivå etc.

Så här låter det när Jimmy lirar trumma utan pajasen Butch bakom spakarna:

https://www.youtube.com/watch?v=_orYFsYQpVk

Spelar han utan proppar?

av **Morello** » 2016-03-05 23:03

Lyssna på geek use istället

av **music4ever** » 2016-03-06 18:10

Jansson skrev:Paratetiskt vill jag ändå kommentera din parentes. (Angående samtliga Smashing Pumpkins-produktioner)
Instämmer inte där heller.
För den som ändå kanske är nyfiken vill jag rekommendera boxen/4- Vinylutgåvan av Mellon Collie and The infinte sadness.
Tyvärr är den dyr men för en som verkligen uppskattar detta album är det en mycket god utgåva eller version vilket man väljer att kalla den.

Visste inte att den hade återsläpps i 4-LP box.
Är det US eller Europa släppet du rekommenderar?
Har du jämfört den mot original LP-utgåvan?

av **Morello** » 2016-03-07 16:02

IngOehman skrev:Hugaligen vilken sjuk eq det ser ut att ligga på den.

Men tristast är ändå allpassgrafen, som visar att kompressorn även ställer till med riktigt med vågformsförvrängningar.

Varför misshandlas musik på det där viset?

Vh, iö

Jag testade att lägga på en EQ; en ganska bredbandiug dipp runt sisådär 2-3 k.
Nu låter det faktiskt ganska mycket rimligare.

Å andra sidan blir andra knasigheter mer uppenbara nu.