Moderator: Redaktörer
JM skrev:Toole bevisar återigen att ...
Svante skrev:JM skrev:Toole bevisar återigen att ...
Det var ett starkt uttalande. Finns det verkligen ett bevis för detta i artikeln?
Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande.
JM skrev:Svante skrev:JM skrev:Toole bevisar återigen att ...
Det var ett starkt uttalande. Finns det verkligen ett bevis för detta i artikeln?
Menar du att monopoler vanligen ger frekvensekvivalenta laterala reflexer med direktljudet i vanliga lyssningsrum?
JM
Svante skrev:JM skrev:Svante skrev:
Det var ett starkt uttalande. Finns det verkligen ett bevis för detta i artikeln?
Menar du att monopoler vanligen ger frekvensekvivalenta laterala reflexer med direktljudet i vanliga lyssningsrum?
JM
Nej, jag menar att det var ett starkt uttalande. och undrar om det verkligen finns ett bevis för detta i artikeln?
Sakfrågan har jag inte satt mig in i.
JM skrev:Svante skrev:Sakfrågan har jag inte satt mig in i.
Noterar att du undviker sakfrågan.
Svante skrev:JM skrev:Svante skrev:Sakfrågan har jag inte satt mig in i.
Noterar att du undviker sakfrågan.
Noterar att du noterar det.
JM skrev:Svante skrev:JM skrev:Noterar att du undviker sakfrågan.
Noterar att du noterar det.
Du brukar svara direkt med korrekt svar när jag är ute o cyklar. Jag uppfattar dina svar som du inte har några argument mot mina påståenden.
Piotr skrev:JM
Är inte texten lite motsägelsefull..? Iaf din tolkning av den. Dvs. det som presenteras i början och slutet.. fullgod hörsel vs. viss "hidden hörselskada".
Att dämpa tidiga laterala reflexer (där klangen typiskt skilje med reaster efterr sig mer och mer vid ökande vinkel off axis) är väl en god idé enligt ditt och Toole's resonemang... OM man har senare laterala reflexer från punkter på väggen längre upp mot lyssnngsplats.. som då är potentiellt mer klangligt korrekta än de som dämpas bort 0.5m-1m från högtalarens sidovägg.
Hopas du hängde med, lite sömnbrist här.
petersteindl skrev:@ JM: Jag skulle faktiskt sträcka mig så pass långt som att säga att Toole inte bevisar någonting. Vad Toole, och även andra författare, oftast gör i sina böcker och skrifter är att sammanställa andras information med hänvisningar och referenser till andras olika undersökningar.
............
Gott Nytt på er.
Mvh
Peter
Svante skrev:JM skrev:Svante skrev:Noterar att du noterar det.
Du brukar svara direkt med korrekt svar när jag är ute o cyklar. Jag uppfattar dina svar som du inte har några argument mot mina påståenden.
Ja, i det här fallet kräver det lite för mycket arbetsinsats från min sida. Jag blev dock lite förvånad över att du sade att en såpass komplicerad fråga kunde anses ha ett bevisat svar. Det är en väldigt stark formulering. Hade du skrivit att "Toole argumenterar för..." hade jag inte haft några problem med det. Men eftersom jag inte orkade läsa på så grundligt som jag borde fick jag nöja mig med att fråga dig om du verkligen menade att han hade bevisat något.
Typ.
IngOehman skrev:Oj, det nedanstående är en räcka tumregler som hette duga minsann!
Möjligen är verkligheten lite för komplex för att det skall vara lämpligt att beskriva "rätt åtgärd" i form av några tumregler. Men jag skall försöka beskriva vad jag menar med det, lite mera konkret, i kommentarer interfolierat i det nedanstående:JM skrev:De laterala reflexerna är enligt F Toole/S Olive mfl de viktigaste reflexerna för en spatial ljudupplevelse oberoende om det gäller stereo- eller flerkanalslyssnande.
Njae... om man skall vara noga, och det tycker jag man skall, så är praktiskt taget samtliga studier som gjort på saken inriktade på att kartlägga subjektiva preferenser med avseende på lokaler för live-musik. Att direkt överföra resultaten på ett lyssningsrum blir lätt väldigt fel.
Där är ju det som utgör "musik plus rum" redan fångat.
Däremot kan man i förekommande fall faktiskt använda kunskap från sådana studier som grund för att göra goda surroundmixar, t ex.
Och visst finns det mycket att lära sig som är användbart även för att utforma optimala lyssningsrum, men knappast preferensstudierna på musiklokalakustik.JM skrev:Att ha koll på resten av reflexerna är viktigt så totalreflexljudet inte överstiger - 3dB relativt direktljudet.
Tja. Det kan man förstås hävda, eftersom man kan hävda vilken gräns som helst.
I verkligheten beror det på massor av olika saker hur hög andel reflekterade ljud kan tål, och faktiskt även i viss mån behöver. Och i samma verkligheten så är det rätt så sällsynt med sådana rum, det vill säga rum där rumsradien*Ri väsentligt överskrider lyssningsavståndet, i varje fall vid lite lägre frekvenser.
Dessutom är det svårt att diskutera en siffra då förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud i hög grad ändrar sig över tiden. Så att bara ange en nivå beskriver förhållandet på ett väldigt dåligt sätt.
Varifrån har du fått siffran -3 dB?JM skrev:Andelen reflexer bakom frontalhgt skall vara så litet som möjligt.
Ja, och nej.
Det beror på vilka tidsintervall man talar om, och om man talar om primära eller sekundära (och senare) reflexer.JM skrev:Golv/takreflexer får inte vara dominerande. Laterala reflexer får inte vara dominerande men bör ligga fördröjda kring 20-30 ms för optimal spatial upplevelse.
Jag kan nästan hålla med om det sistnämnda (med reservationen för formuleringen "optimal spatial upplevelse" det handlar ju inte om det om man talar i termer av ursprungstrohet), men jag vill samtidigt klargöra att det beror på frekvens, och även påminna (dem som vetet det tidigare men glömt det nu) att 30 ms motsvarar en fördröjning om över 10 meter gångtid i luft. Så även om det ligger något lite i det, så är det en rätt så hypotetisk synpunkt om man talar om vad man skall försöka åstadkomma i ett normalstort lyssningsrum.JM skrev:Vid reflexer mot hård yta fasvänder ljudet och skapar positiva och destruktive interferenser i lyssningspositionen.
Nej, ljudet (det vi hör - ljudtrycket) fasvänds inte då en ljudvåg studsar i en hård yta.
Det har du missuppfattat. Däremot fasvänds det om det studsar mot t ex slutet av en öppen tunnel, om våglängden är stor i förhållande till tunnelns diameter. Detsamma sker när t ex en vägg som ljudvågen slickat, tar slut.
Oavsett om ett ljud fasvänds eller inte då det studsar, så kommer dock alltid en adderad gångväg att kunna leda till interferens med ljudet som gått en kortare sträcka, men det finns inget egenvärde att se just interferensens frekvensberoende fas (kamfiltereffekten) som "problemet". Alla aspekter av olika ljuds samverkan behöver beaktas, även från ett geometriskt perspektiv.
Vh, iö
IngOehman skrev:-
Vh, iö
JM skrev:Svante skrev:JM skrev:Du brukar svara direkt med korrekt svar när jag är ute o cyklar. Jag uppfattar dina svar som du inte har några argument mot mina påståenden.
Ja, i det här fallet kräver det lite för mycket arbetsinsats från min sida. Jag blev dock lite förvånad över att du sade att en såpass komplicerad fråga kunde anses ha ett bevisat svar. Det är en väldigt stark formulering. Hade du skrivit att "Toole argumenterar för..." hade jag inte haft några problem med det. Men eftersom jag inte orkade läsa på så grundligt som jag borde fick jag nöja mig med att fråga dig om du verkligen menade att han hade bevisat något.
Typ.
Det är faktiskt bortom varje tvivel att det jag citerar ur Tools artikel gäller i den psykologiska och medicinska domänen map laterala reflexer.
UrSv skrev:Så du menar att påståendet att ljud fasvänds vid reflektion mot hård yta är baserat på vetenskapliga fakta? Har du en källa på det?
JM skrev:Mina citerade påståenden är grundade på vetenskapliga fakta - dina påståenden saknar vetenskapliga fakta.
Testa att ta fram etablerad forskning som stöder dina påståenden.
JM
IngOehman skrev:Ja, det Toole skriver är rätt så invändningsfritt.
Men försöker man tolka ut vetenskapligt otillåtna slutsatser från det så kan dessa bli väldigt fel.
Om slutsatserna dessutom blir tumregelliknande så blir det än värre.
Men det är också begripligt att det kan bli så, människor, de flesta VILL ha enkla tumregelliknande "sanningar" att förhålla sig till.
I de här fallen är dock inte varken sanningarna eller sambandet enkla, och tumregler blir bara fel.
Vh, iö
Svante skrev:UrSv skrev:Så du menar att påståendet att ljud fasvänds vid reflektion mot hård yta är baserat på vetenskapliga fakta? Har du en källa på det?
Fast det behöver du ju inte ta upp igen, det är ju utrett. (Att partikelhastigheten fasvänds, men inte trycket)
JM skrev:IngOehman skrev:Ja, det Toole skriver är rätt så invändningsfritt.
Men försöker man tolka ut vetenskapligt otillåtna slutsatser från det så kan dessa bli väldigt fel.
Om slutsatserna dessutom blir tumregelliknande så blir det än värre.
Men det är också begripligt att det kan bli så, människor, de flesta VILL ha enkla tumregelliknande "sanningar" att förhålla sig till.
I de här fallen är dock inte varken sanningarna eller sambandet enkla, och tumregler blir bara fel.
Vh, iö
Dina inlägg är desinformation och inte bättre än ormolja. Du presenterar som vanligt inget konkret. Kom med konstruktiv kritik som går att bemöta. Kom ihåg att det vetenskapliga innehållet är i den medicinska och psykologiska forskningsdomänen. Mina inlägg är helt vetenskapligt förankrade i de artiklar jag citerar.
Ingvar om du inte håller vad jag skriver kom med konkreta förslag vad som är felaktigt och hur det egentligen skall vara.
JM
AndreasArvidsson skrev: snip
En sak som alla akustiker och konstruktörer har gemensamt är dock att man alltid kan kontrollera resultatet av deras forskning/åsikter/val genom att faktiskt lyssna på produkterna i fråga.
snip.
JM skrev:Mina citerade påståenden är grundade på vetenskapliga fakta - dina påståenden saknar vetenskapliga fakta.
Testa att ta fram etablerad forskning som stöder dina påståenden.
JM
JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande.
IngOehman skrev:Oj, snygg sammanställning! Att du orkar.
Allt som allt kan man kanske sammanfatta det som att Toole är en vettig människa med en ödmjuk inställning och förnuftig försiktighet när det gäller att uttala sig om dessa tämligen komplexa saker.
Det är i varje fall så det ser ut från där jag tittar. Han ser så vitt jag kan se, ut att dela huvuddelen* av mina konkreta uppfattningar, men också grunduppfattningen att man skall akta sig för att tro att sambanden är enkla och att det finns generella svar som man kan lära sig som utantillläxor man inte behöver förstå.
- - -
Tyvärr hindrar det inte folk från att läsa och missförstå allt eller delar av det han skrivit, citera dem och sen framställa tumregler från det, och hävda att de stöds av "bevis".
matssvensson skrev:IngOehman skrev:Oj, snygg sammanställning! Att du orkar.
Allt som allt kan man kanske sammanfatta det som att Toole är en vettig människa med en ödmjuk inställning och förnuftig försiktighet när det gäller att uttala sig om dessa tämligen komplexa saker.
Det är i varje fall så det ser ut från där jag tittar. Han ser så vitt jag kan se, ut att dela huvuddelen* av mina konkreta uppfattningar, men också grunduppfattningen att man skall akta sig för att tro att sambanden är enkla och att det finns generella svar som man kan lära sig som utantillläxor man inte behöver förstå.
- - -
Tyvärr hindrar det inte folk från att läsa och missförstå allt eller delar av det han skrivit, citera dem och sen framställa tumregler från det, och hävda att de stöds av "bevis".
Tack! Ber alla notera att både jag och JM klippt citat från exakt samma artikel, om samma ämne på samma forskningsgrund och med samma slutsatser. För mig är det alldeles för enkelt och tyvärr vanligt att klippa en "passande" mening ur sitt sammanhang, och sen bygga sin egen nya "sanning" på det. Mediabruset och internet svämmar över av det.
För mig kommer klokskap istället från när man ger sig i kast med att faktiskt försöka förstå så mycket som möjligt av hela den komplexa verkligheten, utan genvägar och enkla "fix". Jag kan verkligen rekommendera den intresserade att läsa hela Floyds bok på ämnet. Gärna flera gånger, tills pusselbitarna börjar falla på plats för egna slutsatser byggda av egen kunskap och erfarenhet.
mvh, mats
matssvensson skrev:Nu har jag läst artikeln du länkar till, för ämnet intresserar mig. Du skriver:JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande.
Var någonstans bevisar Toole återigen detta i artikeln?.
matssvensson skrev:Vad jag minns från boken är inget i artikeln nytt, utan som Floyd själv - baserat på innehållet i hans bok och samma studier som i den från 70-talet och framåt. Jag hittar ingen nytillkommen forskning i artikeln. Var hittar du de nya bevisen?.
JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.
JM skrev:Återigen har du läst slarvigt. Jag skriver återigen - inte nya bevis. Men i artikeln finns nya fakta som du uppenbarligen missat.
A recent study reported that mixers preferred attenuated lateral reflections, but mastering engineers preferred a more normally reflective room. In both cases, results were different with different songs. (Tervq, et al. JAES, 2014).
Siegfried Linkwitz, a significant contributor to audio, has exorcised the demons of stereo reproduction for years, and currently listens in a relatively reflective room fitted with multidirectional (dipole), or widely-dispersing monopole loudspeakers. Each is apparently able to deliver similarly good stereo sound and soundstages. He concludes that “Monitor and consumer loudspeakers must exhibit close to constant directivity at all frequencies in order to obtain optimal results for recording and rendering.” (http://www.linkwitzlab.com, “Stereo recording and rendering 101”). Because this is not the normal circumstance, recordings are highly variable, and he concludes “The aural scene is ultimately limited by the recording.”
Även i mitt lyssningsrum på 5 x 11 x 5 m får jag med lådhögtalare ljudförstörande laterala reflexer vid lyssning på längden.
Laterala reflexernas har även andra problemdelar som ytterligare försämrar ljudet som jag berört tidigare men inte tas upp här men berörs i boken och senare artiklar.
Piotr skrev:JM skrev:Återigen har du läst slarvigt. Jag skriver återigen - inte nya bevis. Men i artikeln finns nya fakta som du uppenbarligen missat.
A recent study reported that mixers preferred attenuated lateral reflections, but mastering engineers preferred a more normally reflective room. In both cases, results were different with different songs. (Tervq, et al. JAES, 2014).
JM,
det där är inte nya fakta. Att olika personer föredrar olika presentation, också beroende av låtval, är känt sedan många årtionden tillbaka. Och om något så visar det just på hur komplext och subjektivt det hela är. Som jag förstår det hela så går det lite grann emot det du själv står för i diskussionen.Siegfried Linkwitz, a significant contributor to audio, has exorcised the demons of stereo reproduction for years, and currently listens in a relatively reflective room fitted with multidirectional (dipole), or widely-dispersing monopole loudspeakers. Each is apparently able to deliver similarly good stereo sound and soundstages. He concludes that “Monitor and consumer loudspeakers must exhibit close to constant directivity at all frequencies in order to obtain optimal results for recording and rendering.” (http://www.linkwitzlab.com, “Stereo recording and rendering 101”). Because this is not the normal circumstance, recordings are highly variable, and he concludes “The aural scene is ultimately limited by the recording.”
Linwitz är en duktigt gubbe, men han har också tycke och smak, är inte så vetenskaplig utan utgår från vad han tycker samt feedback från en liten lyssnarskara (inget fel i det). Han har uttryckt sig ganska starkt i vissa frågor för att sedan prestigelöst ändra ställning. Återigen, inget fel i det men man ska därmed inte läsa hans tyckande som den heliga skrift eller som bevis för något. Sen har han massvis med kunskap och hans hemsida är en guldgruva för den som vill förkovra sig i både det ena och det andra.Även i mitt lyssningsrum på 5 x 11 x 5 m får jag med lådhögtalare ljudförstörande laterala reflexer vid lyssning på längden.
Laterala reflexernas har även andra problemdelar som ytterligare försämrar ljudet som jag berört tidigare men inte tas upp här men berörs i boken och senare artiklar.
Har du testat att dämpa/diffusera/deflektera dessa sidoreflexer?
Piotr skrev:Har du testat att dämpa/diffusera/deflektera dessa sidoreflexer?
JM skrev:Det är nya fakta berörda i artikeln som inte fanns i boken. Jag skrev att TOOLE ÅTERIGEN bevisar ... Dvs att det är samma bevis i boken som i artikeln. Men det finns nu fler på samma spår.
Viss går det att med smarta dämpa/diffusera/deflektera metoder minska reflexernas skadliga inverkan som vi gör idag.
En intressant försök minska reflexerna problem och lyfta fram de positiva reflexerna är BOLAB 90.
[ Bild ]
Här är en intressant tråd där Patrick B spekulerar hur BO har närmat sig problemet. Han belyser på ett kul sätt varianter på direktivitets-/reflexhantering både aktivt och passivt.
http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ray-2.html
JM
JM skrev:Det här börjar bli pinsamt. Ingvar håller med Svante som håller med Mats som på ett övertydligt sätt visar att han inte har förstått artikeln eller Tools bok/presentationer och att han läst artikeln slarvigt.
matssvensson skrev:Ber alla notera att både jag och JM klippt citat från exakt samma artikel, om samma ämne på samma forskningsgrund och med samma slutsatser. För mig är det alldeles för enkelt och tyvärr vanligt att klippa en "passande" mening ur sitt sammanhang, och sen bygga sin egen nya "sanning" på det. Mediabruset och internet svämmar över av det.
JM skrev:matssvensson skrev:Vad jag minns från boken är inget i artikeln nytt, utan som Floyd själv - baserat på innehållet i hans bok och samma studier som i den från 70-talet och framåt. Jag hittar ingen nytillkommen forskning i artikeln. Var hittar du de nya bevisen?.
Återigen har du läst slarvigt. Jag skriver återigen - inte nya bevis. Men i artikeln finns nya fakta som du uppenbarligen missat.
A recent study reported that mixers preferred attenuated lateral reflections, but mastering engineers preferred a more normally reflective room. In both cases, results were different with different songs. (Tervq, et al. JAES, 2014).
Siegfried Linkwitz, a significant contributor to audio, has exorcised the demons of stereo reproduction for years, and currently listens in a relatively reflective room fitted with multidirectional (dipole), or widely-dispersing monopole loudspeakers. Each is apparently able to deliver similarly good stereo sound and soundstages. He concludes that “Monitor and consumer loudspeakers must exhibit close to constant directivity at all frequencies in order to obtain optimal results for recording and rendering.” (http://www.linkwitzlab.com, “Stereo recording and rendering 101”). Because this is not the normal circumstance, recordings are highly variable, and he concludes “The aural scene is ultimately limited by the recording.”
JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.
JM skrev:
Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.
JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.
Svante skrev:JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.
Jag har hittills inte kommenterat ämnet i sak, men detta kan jag kommentera. Jag har en liten demo av just precedenseffekten (som fö ligger på LTS hemsida) som jag har spelat i ett stort antal föreläsningssalar och klassrum. Den fungerar klockrent och alltid. Det enda som kan få den att haverera är om PAt i salen är monokopplat. Trots att jag brukar spela demon strax efter att jag har berättat om hur stor andel av ljudet som når dem är ljud som kommer sent och har studsat från väggarna brukar jag få argumentera en stund för att folk överhuvudtaget ska tänka på de sekundära reflexerna från väggarna, som ju alltid kommer senare. Man kan förstå det intellektuellt, men för det mesta tar man mig nog på orden snarare än att verkligen höra dem.
Så, om det är den effekten (precedenseffekten) du menar (att Toole menar) havererar om man har högtalare med annorlunda tonkurva åt sidorna så har han antingen fel, du har citerat/förstått honom fel, jag missförstått dig, eller så har jag haft en osannolik tur och alltid bara råkat ut för högtalare med tillräckligt lika tonkurva åt sidorna.
JM skrev:Det här börjar bli pinsamt. Ingvar håller med Svante som håller med Mats som på ett övertydligt sätt visar att han inte har förstått artikeln eller Tools bok/presentationer och att han läst artikeln slarvigt. Ofrånkomliga slutsatsen blir som jag ser det att konformiteten med gruppen är viktigare än sanningen.
Var finns de kritiska kunniga medlemmarna som lätt borde se tokigheterna?
DQ-20 skrev:För övrigt: att ni bara orkar. Det ÄR tillåtet att låta trådar dö sotdöden, fast i förvissningen om att det ALLTID är någon på internet som har fel.
/DQ-20
matssvensson skrev: ...
--------------------
Men eftersom du nu dömt mig som mindre begåvad och med bristande läsförmåga, behöver jag hjälp med var i artikeln jag hittar fakta för det du nu återigen lyfter fram som bevis för din ståndpunkt:JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.
Var hittar jag konkreta fakta på att precedence effekten upphör för högtalare i ett lyssningsrum? Att det kan inträffa för exceptionellt dåligt konstruerade högtalare i för dem usla akustiska miljöer tror jag ingen bestrider. Men jag är ledsen, jag är tydligen för dum för att förstå var jag hittar bevisen i artikeln för att detta "Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande."
mvh, mats
Jens Blauert skrev:The Precedence Effect shows a build-up behaviour as follows. If triggered by a stimulus pair consisting of only one impulsive sound and one reflection, the echothreshold is shorter than when the stimulus pair is repeated a number of times. This build-up phenomenon has been subject of a number of studies recently. The main observations are as follows. The build-up requires a number of trigger stimuli. It is not so much the length of the time interval during
which the stimuli are presented but rather the number of trigger stimuli in a row. Ongoing sounds like noise, music or speech do also provide this series of stimuli and, thus, give rise to Precedence-Effect build-up.
It has been experienced that the build-up sequence starts anew whenever the spatial situation varies, e.g. when direct sound and/or reflection(s) change their directions of incidence. For example, when in a twoloudspeaker arrangement as described in Section 2 the lead and lag signals are suddenly interchanged, an echo which had become in-audible after build-up may be audible again for a while, until a new build-up sequence has been completed.
At first instance the Clifton effect had been interpreted as evidence for a break-down of the Precedence Effect. Particularly, the understanding was that the Precedence Effect breaks down whenever an auditory scene changes, especially when the change is implausible to the listener. This seems to be reasonable since a such a case it may be of advantage to the listener to analyze the auditory scene again from scratch.
More recent investigation have, however, revealed a new view of this situation which puts doubt on the break-down hypothesis. Clear evidence for the new view can, e.g., be gained by the following action in the Clifton-effect experimental set-up. Shortly after the inversion of the signals, namely, when the built-up for the new situation is in progress or has just been finished, the signals are inverted again, i.e. the initial situation is restored. One will find that the “old” Precedence Effect is still active with a prolonged (built-up) echo threshold. This means that the Precedence Effect for the old situation did actually not break-down but, nevertheless, a build-up for the new situation took
place at the instant that this new situation was installed.
As a result, the Precedence-Effect build-up is currently understood as follows. When exposed to an auditory scene, the auditory system discriminates between the direct sound and its single or multiple reflections. Consequently the directional information of the reflection is suppressed, i.e. not used when forming the dominant position, i.e. the “centre of gravity” of the auditory event. When the sound source emits repetitive stimuli, such as a train of impulses or ongoing sounds like speech or music, the amount of suppression increases until a saturation. This can, for example, be measured as an increase of the echo-threshold (build-up of precedence). The build-up of precedence happens specifically for the particular spatial situation, i.e. particular directions of incidence of direct sound and reflections. If these directions change considerably, the prolongation of the echo threshold does not hold any more. Instead, a new buildup takes place for the new situation.
JM skrev:Problemet med en låghögtalare är den frekvensojämna spridningen i 3D-rummet. Viss går det att med smarta dämpa/diffusera/deflektera metoder minska reflexernas skadliga inverkan som vi gör idag.
För att undvika precedence effekten måste signalstyrkan och frekvensspektrat var så likt direktljudet i lyssningspositionen.
En intressant försök minska reflexerna problem och lyfta fram de positiva reflexerna är BOLAB 90.
DQ-20 skrev:...fast i förvissningen om att det ALLTID är någon på internet som har fel.
Kevin_Mitnick skrev:Kan det vara så att den här tråden är ett nytt exempel på en forskningsskandal där Karolinska institutet är inblandad?!!![]()
petersteindl skrev:Eureka! DQ-20 korkar upp Champagnen.
Svante skrev:Kevin_Mitnick skrev:Kan det vara så att den här tråden är ett nytt exempel på en forskningsskandal där Karolinska institutet är inblandad?!!![]()
Nej, den är ett exempel på att internrevisionen på KI fungerar. Även jag jobbar deltid på KI numera.
DQ-20 skrev:petersteindl skrev:Eureka! DQ-20 korkar upp Champagnen.
Äh, jag behöver inte ens ett matematiskt bevis för att korka upp champagnen. Det räcker med lite överblivna popcorn...
/DQ-20
JM skrev:Det är nya fakta berörda i artikeln som inte fanns i boken. Jag skrev att TOOLE ÅTERIGEN bevisar ... Dvs att det är samma bevis i boken som i artikeln. Men det finns nu fler på samma spår.
JM skrev:Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse.
Svante skrev:Kevin_Mitnick skrev:Kan det vara så att den här tråden är ett nytt exempel på en forskningsskandal där Karolinska institutet är inblandad?!!![]()
Nej, den är ett exempel på att internrevisionen på KI fungerar. Även jag jobbar deltid på KI numera.
IngOehman skrev:Såhär skriver JM:JM skrev:Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse.
Och var skall man börja nysta upp texten då... Kan väl börja med lite begrepp. JM skriver om "frekvenslika", "frekvensavvikels", men också om "frekvensspektrum".
Frekvenslika betyder samma frekvens/frekvenser. Frekvensavvikelse betyder annan eller andra frekvenser.
Om JM verkligen menar (och har rätt i) att Toole har skrivit om reflexer som inte har samma grundspektrum som direktljudet utan som består av andra frekvenser, så har JM rätt i att det gör att reflexerna kommer att uppfattas som separata ljud relativt direktljudet.
Men... när ordet reflexer används så är det ju också rimligt att i så fall påpeka att reflexerna inte kommer att bestå av andra frekvenser, med mindre än att de ytor från vilka reflexerna kommer, rör på sig således att dopplerförskjutningar uppstår.
Så även om JM i sak har rätt om hur ledsagande ljud med andra spektrala produkter än de från huvudljudet kommer att uppfattas, så stämmer det ju inte att just reflexer kommer att ha sådana avvikelser från huvudljudet - oavsett vilka högtalare som används.
Åter till orden som JM använder:
Frekvensspektrum är ett sammanfattande ord för hur energin fördelar sig mellan olika frekvenser. Ett frekvensspektrum man vara diskret eller kontinuerligt, beroende på insignal. För signaler som är kontinuerliga (alltså inte består av enskilda gubbar i spektrat, utan mjukt varierande energi när man sveper med analysen över registret) så är det i förekommande fall svårt att skilja mellan frekvenser som flyttar sig och eq-förändringar.
Men det betyder inte att de är ekvivalenta upplevelsemässigt. Alltså att små "eq-skillnader" mellan ett direktljud och en reflex som sprungar ur samma källa är ekvivalent med att frekvenskomponenter i ljudet har flyttat på sig i spektrat. Det gör de inte!
- - -
Musik kan bestå av alla tänkbara ljud, och även om det är på vissa sätt förmildrande om musiken bara består av ett frekvenskontinuerligt brus, och på andra sätt förmildrande om de har ett väldigt diskret spektrum (inga transienta förändringar) så kan man inte utgå ifrån att det kommer att se ut på bara det ena eller bara det andra sättet.
Då musikljud med största sannolikhet kommer att bestå av en blandning mellan ljudkomponenter med smalt spektrum och andra ljudkomponenter med brett, så måste vi titta på vad som händer med alla typer av ljud.
- - -
Och sanningen är då att olika ljud med smalt spektrum spelade i rum med reflekterande ytor är de som är mest benägna att helt tappa sin position i ljudbilden på grund av interferenser i lyssningsrummet - trots att reflexerna INTE är frekvensskiftade på något sätt. Och detta alltså HELT oavsett om tonkurvan för direktljudet skiljer sig från energikurvan i rummet. Fenomenet beror ju på interferens vilket ger lokala utsläckningar - som i extremfallet kan göra att ljud av den sorten kan komma att höras i bara ena örat.
Frekvensernas absoluta position på skalan har också viss betydelse för hur dessa "felriktningar" kan uppstå, och lite förenklat är höga frekvenser (där våglängden är kort i förhållande till avståndet mellan öronen) mera benägna att ge falsk riktningsinformation, men även frekvenser med långa våglängder drabbas när man spelar smalbandiga ljud in i rum där statiska interferensmönster byggs upp.
- - -
Ljud med kontinuerligare spektrum (det vill säga med transient innehåll) kommer att vara stabilare och i princip bete sig i överensstämmelse med vad man lärt sig om man studerat och förstått precedence- respektive Haas-effekten. Och även detta utfall är mer eller mindre oberoende av hur direktljudets tonkurva, reflexernas tonkurva och energikurvan i rummet ser ut i förhållande till varandra.
- - -
Sammanfattningsvis - det finns goda skäl till att eftersträva högtalarkonstruktioner med jämn tonkurva* i alla väsentliga riktningar, läs riktningar som kommer att höras i form av direktljud eller tidiga reflexer (alltså direktljudet, alla laterala riktningar och riktningen upp mot taket som kommer att komma tillbaka via takstuds) om man eftersträvar en god musikåtergivning. Men huvudskälet är inte att avvikelser i tonkurvan som funktion av utstrålningsriktning skulle illa ställa till fantomprojiceringarna.
Det är också viktigt att komma ihåg att det är en väldig förenkling att separera högtalare och rum på det viset att man betraktar högtalaren som en enskildhet med olika tonkurvor i olika riktningar, och rummet som en samling ytor som reflekterar dessa utstrålade ljud.
Verkligheten är mycket intrikatare än så. Vid lite lägre frekvenser (säg under 200 Hz) är högtalare och rum vid normala möbleringar rimligare att betrakta som en och samma sak - en enhet.
Och när verkligheten ger vid handen att direktljudet med en tonkurva samverkar med ett reflekterat ljud med identisk tonkurva (när ljudkällan är en ideal rundstrålare) så kommer INTE summan att bli något med denna tonkurva. Så rak tonkurva och rundstrålning i kombination med reflexer är INTE en garanti för varken att tonkurvans summa blir denna, eller att alla ljudbildens uppfattade komponenter behåller sina eventuellt ursprungliga punktformigheter.
Det beror på, och det beror på MYCKET, alltså många flera faktorer än de som tas upp av t ex Toole.
Vh, iö
- - - - -
*Jämn tonkurva i alla riktningar är ett begrepp som behöver ses på med försiktighet, det är bara rimligt lätt att definiera över sisådär 200 Hz, bara så ingen över tolkar det jag skriver om att det finns goda skäl att uppnå detta. Det är alltså något som behöver definieras med utgångspunkt från samverkan mellan högtalare och rum, så inte heller detta bör förenklas.
IngOehman skrev:Jo just det - med främre delen av lyssningsrummet menar jag här säg rakt fram +/- 30 grader.
Jag talar alltså om skillnaden mellan att ha det dött bakom högtalarna och att ha en reflekterande vägg bakom dem, tillräckligt långt bakom dem alltså.
Men även sidoväggsreflexer kan bidra till "rumslighet". De har dock fördelen att vara för hörseln lättare att särskilja, således att vi i högre grad hör dem frikopplade från ljudbilden - ickeinterfererande. Psykoakustiskt alltså, om inte lyssningsrummet är för smalt. Är rummet för smalt finns förvisso lösningar, men det är ändå en begräsning för vad som går att åstadkomma.
Det gör det lättare att oförvanskat "höra in" till ljudbilden. Alltså höra hur det lät där musikerna faktiskt spelade.
Sidoväggsreflexerna (om de inte kommer för långt framifrån eller är för starka) berättar helt enkelt om hur vår lyssningsloge låter, men interfererar inte med vår förmåga att höra de akustiska förhållandena i inspelningsrummet - det vi hör när vi lyssnar in i ljudbilden.
Även sena reflexer från väggen bakom högtalarna är harmlösa och till och med nyttiga (rätt skapade) för att minska vår varseblivningsförmåga när det gäller vissa av stereosystemets intrinsiska fel/artefekter.
Vh, iö
Svante skrev:JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.
Jag har hittills inte kommenterat ämnet i sak, men detta kan jag kommentera. Jag har en liten demo av just precedenseffekten (som fö ligger på LTS hemsida) som jag har spelat i ett stort antal föreläsningssalar och klassrum. Den fungerar klockrent och alltid. Det enda som kan få den att haverera är om PAt i salen är monokopplat. Trots att jag brukar spela demon strax efter att jag har berättat om hur stor andel av ljudet som når dem är ljud som kommer sent och har studsat från väggarna brukar jag få argumentera en stund för att folk överhuvudtaget ska tänka på de sekundära reflexerna från väggarna, som ju alltid kommer senare. Man kan förstå det intellektuellt, men för det mesta tar man mig nog på orden snarare än att verkligen höra dem.
Så, om det är den effekten (precedenseffekten) du menar (att Toole menar) havererar om man har högtalare med annorlunda tonkurva åt sidorna så har han antingen fel, du har citerat/förstått honom fel, jag missförstått dig, eller så har jag haft en osannolik tur och alltid bara råkat ut för högtalare med tillräckligt lika tonkurva åt sidorna.
JM skrev:I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten uppstår i hjärnan upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.
JM skrev:I det massiva brus som uppstått kring mitt viktiga inlägg om laterala reflexens betydelse vid stereolyssnande framstår Svantes inlägg ha en viss substans.
Hittar inte demon av precedenseffekten på LTS hemsida. Hur var upplägget?
Testljuden av precedenseffekten är helt avgörande för resultatet. Klickljud, röster och "wall of sound"-ljud ger helt olika resultat.
Vad användes för att testa precedenseffekten i ditt fall?
JM
JM skrev:I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten uppstår i hjärnan upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.
I det massiva brus som uppstått kring mitt viktiga inlägg om laterala reflexens betydelse vid stereolyssnande framstår Svantes inlägg ha en viss substans.
matssvensson skrev:Men eftersom du nu dömt mig som mindre begåvad och med bristande läsförmåga, behöver jag hjälp med var i artikeln jag hittar fakta för det du nu återigen lyfter fram som bevis för din ståndpunkt:JM skrev:Det enkla beviset i Tools ord.
The dramatic change happened when the precedence effect broke down and two images were perceived – that was a problem. The strength and spectrum of any reflection depends on the strength and spectrum of the sound radiated in that specific direction by the loudspeaker, and by the frequency-dependent acoustical performance of the reflecting surface.
Var hittar jag konkreta fakta på att precedenseffekten (eller vad den nu heter på svenska) upphör för högtalare i ett lyssningsrum? Att det kan inträffa för exceptionellt dåligt konstruerade högtalare i för dem usla akustiska miljöer tror jag ingen bestrider. Men jag är ledsen, jag är tydligen för dum för att förstå var jag hittar bevisen i artikeln för att detta "Uppstår hos nästan alla lådhögtalare, monopoler, som har 360 graders spridning under 800 Hz och hos ffa laterala icke frekvensekvivalenta absorbenter. Dvs högtalaruppställningen som de flesta har på faktiskt.se gör att stereoupplevelsen är inte bara suboptimal utan är direkt ljudförstörande."
mvh, mats
lennartj skrev:IngOehman skrev:Snipp
Även sena reflexer från väggen bakom högtalarna är harmlösa och till och med nyttiga (rätt skapade) för att minska vår varseblivningsförmåga när det gäller vissa av stereosystemets intrinsiska fel/artefekter.
Vh, iö
Nu tycker jag vi närmar oss orto-akustikens resonemang, och när jag i något sammanhang tyckte det talats väl mycket om "di tidiga reflexerna" undrade jag var gränsen mellan tidiga och sena reflexer går och fick svaret att när reflexerna inte är tidiga kallas de efterklang. Är det specifikt inom orto-akustikens begreppsvärld som man sätter likhetstecken mellan sena reflexer och efterklang? Var är gränserna då mellan tidiga och sena reflexer respektive efterklang?
IngOehman skrev:Nej verkligen inte.
Att skilja mellan tidiga reflexer och efterklang är akustik. Punkt. Begreppet "sena reflexer" finns inte. Känner inte till att ortoakustiken skulle ha en egen begreppsvärld. Stig använde de helt konventionella begreppen.
Och det skrivna härovan är mina uppfattningar, inte Stigs. Det jag redogör för är alltså INTE Stigs ortoakustiska ideer, nästan tvärtom faktiskt, även om vi självklart inte var oöverens om allt.
Vh, iö
JM skrev:Korrektion.
I forskningen råder konsensus om att när precedenseffekten upphör i hjärnan - upplevs direktljudet och reflexljudet som två separata ljud.
JM
lennartj skrev:lennartj skrev:IngOehman skrev:Snipp
Även sena reflexer från väggen bakom högtalarna är harmlösa och till och med nyttiga (rätt skapade) för att minska vår varseblivningsförmåga när det gäller vissa av stereosystemets intrinsiska fel/artefekter.
Vh, iö
Nu tycker jag vi närmar oss orto-akustikens resonemang, och när jag i något sammanhang tyckte det talats väl mycket om "di tidiga reflexerna" undrade jag var gränsen mellan tidiga och sena reflexer går och fick svaret att när reflexerna inte är tidiga kallas de efterklang. Är det specifikt inom orto-akustikens begreppsvärld som man sätter likhetstecken mellan sena reflexer och efterklang? Var är gränserna då mellan tidiga och sena reflexer respektive efterklang?IngOehman skrev:Nej verkligen inte.
Att skilja mellan tidiga reflexer och efterklang är akustik. Punkt. Begreppet "sena reflexer" finns inte. Känner inte till att ortoakustiken skulle ha en egen begreppsvärld. Stig använde de helt konventionella begreppen.
Och det skrivna härovan är mina uppfattningar, inte Stigs. Det jag redogör för är alltså INTE Stigs ortoakustiska ideer, nästan tvärtom faktiskt, även om vi självklart inte var oöverens om allt.
Vh, iö
Jag trodde inte heller att ortoakustiken har en egen begreppsvärld. Därför blev jag förvånad när du skrev själv "sena reflexer" i citatet jag tog med då jag ställde min fråga, nu har jag dessutom fetat uttrycket.
Borde den meningen börjat så här i stället?
Även efterklangen från väggen bakom högtalarna är harmlös...
Adhoc skrev:Själv har jag resonerat ungefär som nedan för mitt rum och högtalarna (vilket till viss del blir repetition av IÖs; Peter och Svantes senare inlägg):
* En primär reflex har studsat en gång i begränsningsyta eller pryl i rummet. Sekundära reflexer har studsat runt minst 2 gånger mellan något, före det når lyssningsplats. (Ordet "tertiär" reflex har jag inte brytt om.)
* Orden "tidig" och "sen" reflex har jag inte brytt mig om heller egentligen. Mer tiden för när reflexen når lyssningsplats och då i kombination med hur stark den är.
* Reflexer inom ca 5 ms ska vara så svaga som möjligt i dB, helst 20 dB eller svagare än direktljudet men jag delar även in det en del frekvensmässigt där. Ca 800-1000 Hz och uppåt ska vara rejält dämpat. Om högtalarna står nära front- och sidovägg blir reflexen i "lågbasen" mindre problematisk då den blir mer eller i mindre i fas med direktljudet. Återstår området ca 150-350 Hz pga av reflex i golvet, taket och motstående sidovägg, där det brukar bli 3 dippar i frekvenskurva för dom flesta.
* Den primära reflexen från vägg bakom soffan är inget problem egentligen.Den kommer ganska sent i tid, ca 15-17,5 ms eftersom jag laborerar med att ha soffan 2,5-3 m framför bakväggen. Reflexen rakt bakifrån blir förhållandevis svag med det ganska mycket längre gångavståndet jämfört med direktljudet. Det finns dessutom både absorbenter och diffusorer vid bakväggen samt några vinklade "´Haaskickers" som ger en önskad stark reflektion (ca -12 dB) snett bakifrån vid ca 28 ms (Haaskickern" ger en sekundär reflex efter studs mot motstående sidovägg).
* Golvreflexen är svårast att praktiskt åtgärda men kanske enklast att "mentalt bortsortera" (?) eftersom man är van vid reflex från golvet / marken. Ett av IÖs recept mot golvreflexen har varit ett soffbord mellan högtalare och lyssningsplats. (För mig har det inte funkat väl pga lyssningsavstånd och diskantens höjd över golv, faktiskt bättre utan bord med plan hård yta.)
* Mot takreflexen har det funkat OK med ett "moln" mellan högtalare och lyssningsplats. En stort ramverk, ca 230x160 cm med ca 15 cm tjock ganska fluffig isolering. Eventuellt kommer jag prova att vinkla ned molnet närmast frontväggen och ha en hård skiva mellan isolering och tak, så att frekvenser som inte absorberas styrs bakåt över lyssningsplats mot bakväggen, i stället för att reflekteras mot lyssningsplats.
* Reflex från motstående sidovägg kommer i mitt rum efter 5 ms. I alla fall fall för lite högre frekvenser med hjälp av "ray tracing", invinklade högtalare med 90 gr spridningsmönster för en waveguide, så kommer högre frekvenser (> ca 1500 Hz) inte att passera lyssningsplats. Mellanbasen är en 12":are med ca 280 mm diameter, så den börjar beama vid dryga 1200 Hz, för lägre frekvenser där den blir mer och mer rundstrålande har jag några flyttbara golvstående absorbenter ca 120x120x25cm + ca 10 cm isolering i väggarna bakom några BAD-paneler.
Tankarna med ovan är alltså att " döda" eller oskadliggöra reflexer inom ett så brett frekvensområde som möjligt under så lång tid som möjligt, för att själva rummet ska påverka det uppspelade ljudet så lite som möjligt. Någonstans i intervallet 20-30 ms ville jag ha lite starkare reflektioner som därefter klingar av jämnt mot svagare. "Tyst" mellan direktljudet och hyfsat starka reflexer ca 20-30 ms senare tycker jag gör att man hör mer av själva inspelningen och dessutom att man luras tro att rummet är större än vad det i verkligheten är. För mig låter det i alla fall trevligare. Absorbtion används för primära reflexer med tider under 15 ms. Rummet är inte helt neddödat dock, det finns relativt mycket hårda ytor för mellanregister-diskant och T60 ligger ganska jämnt kring 240 ms från ca 100 Hz och uppåt om man ska tro på REW-mätningar.
IngOehman skrev:Hos mig (som har en liknande inställning till vad rummet skall bete sig på för vis som adhoc) kan välinspelade röster projiceras allt från närmare än högtalarnas position* till långt in i ljudbilden. Det beror på hur inspelningen har gjorts - vilket perspektiv den är avsedd att ge.
*Det kan också nämnas att närhet och klarhet är disparata faktorer. .
IngOehman skrev:Du är ingen stor fan av ortoakustiskt ljud med andra ord, verkar det.
Vh, iö
JM skrev:Adhoc skrev:Själv har jag resonerat ungefär som nedan för mitt rum och högtalarna (vilket till viss del blir repetition av IÖs; Peter och Svantes senare inlägg): ... snip"
Bra spännande beskrivning hur du tänker Adhoc! Om dina tidsangivelser är relaterade till lyssningspositionen har du de tidsintervall jag skulle vilja ha.
Hur har du med totalkvoten direktljud/reflexljud i lyssningspositionen?
När du lyssnar på en ensam välinspelad manlig sångröst är rösten nära eller lite på distans?
JM
IngOehman skrev:Ja, jag saknar verkligen Stig, och Åke också.
De var verkligen EXTREMT olika sorters människor. Men ändå lika på flera olika sätt. Framförallt det där med att ibland lägga vetenskapligheten totalt på hyllan och istället greppa hårt runt en övertygelse. Det gjorde de ju faktiskt, båda två, då och då.
Vh, iö
Claes skrev:Mitt nuvarande perspektiv på dessa händelser gav mig en idé till en artikel med fokus på Sveriges enligt mig mest framstående konstruktörer inom ljudteknikens område: Stig Carlsson, Åke Blom och Ingvar Öhman. Tyvärr skulle artikeln kanske vara olämplig för mig att skriva eftersom alla tre kom att bli (är) några av mina närmaste vänner.
BORIS skrev:Nej, det är nog snarare ohämmade hyllningar och gammalt hederligt rövslickeri snarare än objektiv granskning det är frågan om här.
Men alla rörelser tycks ha behov av att sätta sina profeter på pidestal, frågan är om alla tre får plats på samma pinne, det stora egot vill nog ha en egen plats i solen
DQ-20 skrev:IngOehman skrev:Ja, jag saknar verkligen Stig, och Åke också.
De var verkligen EXTREMT olika sorters människor. Men ändå lika på flera olika sätt. Framförallt det där med att ibland lägga vetenskapligheten totalt på hyllan och istället greppa hårt runt en övertygelse. Det gjorde de ju faktiskt, båda två, då och då.
Ibland fungerar det faktiskt att skita i de empiriska resultaten och bara fortsätta på ren övertygelse. Ett antal Nobel-pris har skapats på det sättet - men det är inte att rekommendera som strategi rent generellt. Man behöver nämligen också en hel del tur och begåvning. Bland fallen där man "lagt vetenskapligheten på hyllan" är andelen misslyckanden i majoritet.
/DQ-20
Claes skrev:Hej!
Ett problem jag tror behöver uppmärksammas och diskuteras mer i sammanhanget är att den samlade informationen som finns tillgänglig om mycket vida överstiger den informationsmängd en enskild person kan tillgodogöra sig. Frågan blir då hur selekteringen ska gå till.
Musikhälsning
chrisss skrev:Claes skrev:Hej!
Ett problem jag tror behöver uppmärksammas och diskuteras mer i sammanhanget är att den samlade informationen som finns tillgänglig om mycket vida överstiger den informationsmängd en enskild person kan tillgodogöra sig. Frågan blir då hur selekteringen ska gå till.
Musikhälsning
Det var sannerligen en klok analys Claes.
Vi drunknar i information.
Vad är sant och relevant?
IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det).
Men vetenskap har bara med slutsatsdragning att göra. Alltså reglerna för slutsatsdragandet, som faktiskt är en sorts naturlagar, och de kan vara lika svåra att förstå för gemene man.
Det vill säga om något är vetenskapligt eller inte har ingenting med metodiken under studierna av de fenomen man försökt förstå att göra. Bara med hur man hanterar data när man drar slutsatserna.
Missförstå mig inte, jag säger inte att metodiken inte kan påverka tillgängliga data, alltså vilka slutsatser som GÅR att dra. Har man användt dålig metodik kan man absolut behöva komplettera studierna, men "för lite data" är inte ovetenskapligt, bara för lite data.
DQ-20 skrev:IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det).
Men vetenskap har bara med slutsatsdragning att göra. Alltså reglerna för slutsatsdragandet, som faktiskt är en sorts naturlagar, och de kan vara lika svåra att förstå för gemene man.
Det vill säga om något är vetenskapligt eller inte har ingenting med metodiken under studierna av de fenomen man försökt förstå att göra. Bara med hur man hanterar data när man drar slutsatserna.
Missförstå mig inte, jag säger inte att metodiken inte kan påverka tillgängliga data, alltså vilka slutsatser som GÅR att dra. Har man användt dålig metodik kan man absolut behöva komplettera studierna, men "för lite data" är inte ovetenskapligt, bara för lite data.
Även om det är tillspetsat så kan jag faktiskt hålla med om det där på en fundamental nivå, även om jag inte nödvändigtvis håller med om det där om det "akademiska". När man inom akademin talar om "vetenskaplig metod" menar man nog egentligen (fast kanske lite slarvigt) val av datainsamlings- och analysmetoder som gör det möjligt att dra giltiga slutsatser utifrån de data man producerat. Men visst, jag utesluter inte att många oreflekterat sätter likhetstecken mellan vetenskaplighet och metodval.
Använder man inte "rätt" metoder får man snällt dra den vetenskapliga slutsatsen att man inte kan dra några slutsatser alls eftersom data producerats och/eller analyserats med en metod som inte var lämpad för sitt syfte. Vetenskapliga metoder är de metoder som gör vetenskapliga slutsatser meningsfulla.
/DQ-20
DQ-20 skrev:IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det).
Men vetenskap har bara med slutsatsdragning att göra. Alltså reglerna för slutsatsdragandet, som faktiskt är en sorts naturlagar, och de kan vara lika svåra att förstå för gemene man.
Det vill säga om något är vetenskapligt eller inte har ingenting med metodiken under studierna av de fenomen man försökt förstå att göra. Bara med hur man hanterar data när man drar slutsatserna.
Missförstå mig inte, jag säger inte att metodiken inte kan påverka tillgängliga data, alltså vilka slutsatser som GÅR att dra. Har man användt dålig metodik kan man absolut behöva komplettera studierna, men "för lite data" är inte ovetenskapligt, bara för lite data.
Även om det är tillspetsat så kan jag faktiskt hålla med om det där på en fundamental nivå, även om jag inte nödvändigtvis håller med om det där om det "akademiska". När man inom akademin talar om "vetenskaplig metod" menar man nog egentligen (fast kanske lite slarvigt) val av datainsamlings- och analysmetoder som gör det möjligt att dra giltiga slutsatser utifrån de data man producerat.
DQ-20 skrev:Men visst, jag utesluter inte att många oreflekterat sätter likhetstecken mellan vetenskaplighet och metodval.
Använder man inte "rätt" metoder får man snällt dra den vetenskapliga slutsatsen att man inte kan dra några slutsatser alls eftersom data producerats och/eller analyserats med en metod som inte var lämpad för sitt syfte.
DQ-20 skrev:Vetenskapliga metoder är de metoder som gör vetenskapliga slutsatser meningsfulla.
chrisss skrev:Claes skrev:Hej!
Ett problem jag tror behöver uppmärksammas och diskuteras mer i sammanhanget är att den samlade informationen som finns tillgänglig om mycket vida överstiger den informationsmängd en enskild person kan tillgodogöra sig. Frågan blir då hur selekteringen ska gå till.
Musikhälsning
Det var sannerligen en klok analys Claes.
Vi drunknar i information.
Vad är sant och relevant?
JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. JM
Almen skrev:Du kan ju börja med att definiera "optimal stereoupplevelse".
JM skrev:JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. JM
Det finns andra variabler har större betydelse för precedence effekten än frekvensskillnader mellan direktljudet och laterala reflexerna - tex tidsfördröjningen av laterala reflexerna till lyssningspositionen relativt direktljudet. Tidsaspekten är redan omnämnd i fler inlägg ovan.
Liten sammanställning av precedenceforskningen tom ca 1999 med urklippt överförenklad tankeväckande beskrivning av precedence effekten relativt tiden.
When the delay is zero and the speakers are stimulated equally, the stimuli to the two ears of the listener are approximately equal and a single ~fused! image is perceived in the plane of symmetry, approximately straight ahead of the listener.
As the delay increases, the fused image moves toward the direction of the lead speaker, reaching this direction after about a millisecond.
For delays between about 1 and 5 ms, the image is still unitary ~fused! and remains located in the direction of the leading speaker.
Finally, for large delays, the image breaks into two images, one at each speaker position, as one would expect for sequential, wellseparated stimuli.
This idealized situation can be used to provide the vocabulary used to describe these phenomena in general. ‘‘Summing localization’’ refers to a delay ~0–1 ms! when the sounds from the lead and lag sources are perceptually fused and when both the lead and lag contribute to the perceived direction of the fused image ~e.g., de Boer, 1940; Warncke, 1941; for review see Blauert, 1997, pp. 204–206!. Note that the simplest case of summing localization, as illustrated in Fig. 2~B!, assumes no temporal overlap between the direct and reflected signals and the perceived location is an average of the two directions. In cases where the stimuli overlap in time, perceived direction is mediated by more complex averaging that include the amplitudes and phases of the summed wave forms. As the delays are increased beyond 1 ms several observations can be made. At relatively short delays ~typically in the range of 1 to 5 ms, or more, depending on the stimulus wave form and room acoustics! the two sounds remain perceptually fused, hence we refer to this percept as ‘‘fusion.’’ As the delay increases, the lagging source becomes audible as a separate auditory event; this perceptual boundary between ‘‘one fused sound’’ and ‘‘two separate sounds’’ is often referred to as the echo threshold. Blauert ~1997! emphasizes this definition for two spatially separated sources.
http://s3.amazonaws.com/academia.edu.do ... effect.pdf
1645 J. Acoust. Soc. Am., Vol. 106, No. 4, Pt. 1, October 1999
Om nu Toole eller ngn annan skall bevisa precedence effektens betydelse hos laterala reflexerna för optimal stereoupplevelse - hur skall då detta gå till?
JM
IngOehman skrev:
Frekvensskillnad, tonkurveskillnad och spektral skillnad är tre olika begrepp. De går inte att växla godtyckligt.
Vh, iö
IngOehman skrev:Det jag skriver är för det mesta originalinformation. Jag är informationens källa.
De referenser du talar om ÄR det du läser.
Om du har frågor om det så är det mig du skall ställa dem till. Det är bara att fråga. Det jag skriver är baserat på de studier jag gjort, och då menar jag studier på verkligheten, inte studier av vad någon annan har påstått.
Vh, iö
JM skrev:IngOehman skrev:Det jag skriver är för det mesta originalinformation. Jag är informationens källa.
De referenser du talar om ÄR det du läser.
Om du har frågor om det så är det mig du skall ställa dem till. Det är bara att fråga. Det jag skriver är baserat på de studier jag gjort, och då menar jag studier på verkligheten, inte studier av vad någon annan har påstått.
Vh, iö
Ok det är bara du som vet hur verkligheten fungerar.
Att andra publicerat rapporter om samma verklighet är irrelevant.
JM
JM skrev:IngOehman skrev:
Frekvensskillnad, tonkurveskillnad och spektral skillnad är tre olika begrepp. De går inte att växla godtyckligt.
Vh, iö
Ok bättre stringens map frekvensbeskrivning.
Föreslår att du klipper in referenser lite oftare än du gör som tex stödjer rätt definition ovan.
JM
IngOehman skrev:Lätta frågor att besvara om man förstår skillnaderna mellan frekvensskillnad, frekvensgånsskillnad (för amplituden i detta fall) och någots spektrum, det vill säga skillnader mellan två signalers spektrum.
Men jag skall inte ta ifrån JM nöjet att sätta sig in i saken och besvara frågan.
Kan dock bidra med en pedagogisk poäng: Det kan i sådana här sammanhang vara pedagogiskt fördelaktigt att inte använda ordet frekvens (som betyder oftighet) i överförd betydelse.
Det kan alltså vara bra att undvika att skriva "frekvensens frekvens" (den första överförd) och istället skriva tonens frekvens. I den flesta fall är det helt okej att tala om att man har en frekvens när man menar att där finns en ton, men just när man sedan går in på vilken frekvens frekvensen har, hade det nog varit bättre att skriva om vilken frekvens tonen har.
Vh, iö
IngOehman skrev::)
Fast en ton är ett ljud, med en (hörbar) frekvens. Inte krångligt alls.
Därför går det att besvara t ex frågan "vilken ton?" med ett svar som antingen anger dess namn eller dess frekvens (samma sak men med uttryck från musik- respektive fysikvärlden).
Sen kan förvisso en ton vara med eller utan övertoner, men är det för frågan viktigt så kan man säga en grundton, en ton utan övertoner, eller en övertonslös ton.
Vh, iö
IngOehman skrev:Igen - att samla in data betyder inte alltid att man gjort ett experiment enligt den ena eller andra metoden.
JM skrev:JM skrev:Lateralreflexen betydelse:
Toole bevisar återigen att frekvenslika laterala reflexer relativt direktljudet krävs för optimal spatial stereoupplevelse. Avvikande frekvensspektrum hos laterala reflexen kan uppfattas som separat ljud relativt direktljudet. Precedence effekten försvinner om laterala reflexen har för stor frekvensavvikelse. JM
Det finns andra variabler har större betydelse för precedence effekten än frekvensskillnader mellan direktljudet och laterala reflexerna - tex tidsfördröjningen av laterala reflexerna till lyssningspositionen relativt direktljudet. Tidsaspekten är redan omnämnd i fler inlägg ovan.
Liten sammanställning av precedenceforskningen tom ca 1999 med urklippt överförenklad tankeväckande beskrivning av precedence effekten relativt tiden.
When the delay is zero and the speakers are stimulated equally, the stimuli to the two ears of the listener are approximately equal and a single ~fused! image is perceived in the plane of symmetry, approximately straight ahead of the listener.
As the delay increases, the fused image moves toward the direction of the lead speaker, reaching this direction after about a millisecond.
For delays between about 1 and 5 ms, the image is still unitary ~fused! and remains located in the direction of the leading speaker.
Finally, for large delays, the image breaks into two images, one at each speaker position, as one would expect for sequential, wellseparated stimuli.
This idealized situation can be used to provide the vocabulary used to describe these phenomena in general. ‘‘Summing localization’’ refers to a delay ~0–1 ms! when the sounds from the lead and lag sources are perceptually fused and when both the lead and lag contribute to the perceived direction of the fused image ~e.g., de Boer, 1940; Warncke, 1941; for review see Blauert, 1997, pp. 204–206!. Note that the simplest case of summing localization, as illustrated in Fig. 2~B!, assumes no temporal overlap between the direct and reflected signals and the perceived location is an average of the two directions. In cases where the stimuli overlap in time, perceived direction is mediated by more complex averaging that include the amplitudes and phases of the summed wave forms. As the delays are increased beyond 1 ms several observations can be made. At relatively short delays ~typically in the range of 1 to 5 ms, or more, depending on the stimulus wave form and room acoustics! the two sounds remain perceptually fused, hence we refer to this percept as ‘‘fusion.’’ As the delay increases, the lagging source becomes audible as a separate auditory event; this perceptual boundary between ‘‘one fused sound’’ and ‘‘two separate sounds’’ is often referred to as the echo threshold. Blauert ~1997! emphasizes this definition for two spatially separated sources.
http://s3.amazonaws.com/academia.edu.do ... effect.pdf
1645 J. Acoust. Soc. Am., Vol. 106, No. 4, Pt. 1, October 1999
Om nu Toole eller ngn annan skall bevisa precedence effektens betydelse hos laterala reflexerna för optimal stereoupplevelse - hur skall då detta gå till?
JM
Svante skrev:IngOehman skrev:Igen - att samla in data betyder inte alltid att man gjort ett experiment enligt den ena eller andra metoden.
Nej, men du har samlat in data med en metod, även om du inte har gjort något experiment. "Metod" kan översättas med "tillvägagångssätt". På något sätt har du fått det som ligger till grund för din slutsats, detta sätt är din metod.
IngOehman skrev:Svante skrev:IngOehman skrev:Igen - att samla in data betyder inte alltid att man gjort ett experiment enligt den ena eller andra metoden.
Nej, men du har samlat in data med en metod, även om du inte har gjort något experiment. "Metod" kan översättas med "tillvägagångssätt". På något sätt har du fått det som ligger till grund för din slutsats, detta sätt är din metod.
Min poäng är att "samla in data" och "dra vetenskapliga slutsatser" i många fall är oskiljbart. Data ju kan vara information som är ständigt tillgängliga för alla. Och som varit det i 1000 år eller mera.
Dragandet av slutsatserna blir då den enda manövern.
Vh, iö
Svante skrev:Min egentliga poäng är att vetenskap är hela processen, frågeställning - metod - slutsats. Utan frågor är det svårt att göra vetenskapligt arbete, det blir lite "liftarens guide" annars. Och har man en fråga så måste man använda en metod för att besvara den, det kan vara att leta bland gamla data eller att skapa nya. Och till sist drar man sina slutsatser.
Jag menar att alla tre faserna måste vara med för att det ska vara en vetenskaplig process.
Svante skrev:Min egentliga poäng är att vetenskap är hela processen, frågeställning - metod - slutsats. Utan frågor är det svårt att göra vetenskapligt arbete, det blir lite "liftarens guide" annars. Och har man en fråga så måste man använda en metod för att besvara den, det kan vara att leta bland gamla data eller att skapa nya. Och till sist drar man sina slutsatser.
Jag menar att alla tre faserna måste vara med för att det ska vara en vetenskaplig process.
IngOehman skrev:Då har du fel.
IngOehman skrev:Jag brukar helt enkelt säga att vetenskaplighet EGENTLIGEN inte har med studiemetodik att göra. Inte alls faktiskt. Det är bara en väl förankrad uppfattning från den akademiska världen att så är fallet. Men "akademisk" skall inte sammanblandas med "vetenskaplig" (även om akademiska världen självklart kan ha ambitionen att vara vetenskaplig och även ofta lyckas med det.
Ingoehman skrev:För övrigt tycker jag att ordet samhällsvetenskap är obehagligt. Inte fullt lika obehagligt som rashygien, men det är där uppe. Det går liksom inte för mig att förhålla mig till det utan att även veta att de som intresserar sig och omhuldar ämnet nästan undantagslöst är blinda för så många typer av övergrepp som människor fått utstå, inte bara genom historien utan än idag, över hela världen.
IngOehman skrev:Jag har läst länken. Även innan han hänvisade till den. Och det är just sådant som står i den som är grunden till min uppfattning i frågan.
Det du skriver handlar om akademisk praxis och inte gränsen till ovenenskaplighet.
Spårbarhet som enskildhet kan dock vara en viktig fråga för den som vill ta ställning till någons slutsatser.
Vh, iö
Svante skrev:Men finns det vetenskapliga slutsatser som inte besvarar en fråga? Och finns det vetenskapliga slutsatser som inte har tagits fram (med en metod)? Jag skulle vilja ha exempel på dem om de finns.
Publikation eller inte är lite som Schrödingers katt. Man vet inte om vetenskapen finns om man inte får granska den, men den kan förstås finnas ändå.
mikethebike skrev:Så vad är då vetenskap? Det blir svårt att argumentera när det enda som lyfts fram är invändningar emot "den akademiska världen" ... menar du att sann vetenskap bara finns utanför den "akademiska värden". For the record - jag menar INTE att den (nödvändigtvis) bara finns inom den ...
mikethebike skrev:... och vad är en "ovetenskaplig slutsats"
Om nu den (sannolikt) större delen av den "vetenskapliga" forskningen sker inom den akademiska världen, är det då en korrekt dragen slutsats att den akademiska världen (med samma generaliserande ordalag) bara (främst) bidrar till ovetenskapliga slutsatser?
Wiki skrev: Vetenskap är produktionen av ny kunskap med systematiska metoder. Vetenskapliga metoder innefattar:
1.) empiri (experiment, observation, mätning och datainsamling i syfte att pröva hypoteser, teorier, modeller och lagar) och
2.) deduktion (formulering av nya hypoteser och prediktioner genom logisk slutledning, matematisk härledning av samband och teoretiskt modellbygge).
Vetenskap är sådan forskning (akademisk forskning, industriell forskning, privatforskning, med mera) som har publicerats i vetenskapliga publikationer. Vanliga publikationskriterier innefattar då att arbetet granskats av oberoende referenter och/eller av en opponent vid annan akademisk institution. Granskaren skall kontrollera bedömningskriterier som att argumentationen är saklig, att resultat och slutsatser har ett nyhetsvärde, att publikationen refererar och bygger vidare på annan forskning inom området, samt att systematiska (vetenskapliga) metoder har använts och redovisats på ett sätt så att andra kan reproducera resultaten och bedöma slutsatsernas tillämplighet och tillförlitlighet.
Det engelska ordet science avser traditionellt endast naturvetenskap (inklusive medicin och teknikvetenskap), medan det svenska vetenskapsbegreppet även innefattar samhällsvetenskap, humaniora och ibland även formella vetenskaper. Filosofi och formella vetenskaper såsom matematik bygger på deduktion men inte alltid empiri, och räknas således inte till naturvetenskaper.
IngOehman skrev:Varför då?
Vh, iö
petersteindl skrev:Låt oss ha lite definitionsdebatt för omväxlings skull. Det var länge sedan. Sånt förekommer ju nästan aldrig på Faktiskt.Wiki skrev: Vetenskap är produktionen av ny kunskap med systematiska metoder. Vetenskapliga metoder innefattar:
1.) empiri (experiment, observation, mätning och datainsamling i syfte att pröva hypoteser, teorier, modeller och lagar) och
2.) deduktion (formulering av nya hypoteser och prediktioner genom logisk slutledning, matematisk härledning av samband och teoretiskt modellbygge).
Vetenskap är sådan forskning (akademisk forskning, industriell forskning, privatforskning, med mera) som har publicerats i vetenskapliga publikationer. Vanliga publikationskriterier innefattar då att arbetet granskats av oberoende referenter och/eller av en opponent vid annan akademisk institution. Granskaren skall kontrollera bedömningskriterier som att argumentationen är saklig, att resultat och slutsatser har ett nyhetsvärde, att publikationen refererar och bygger vidare på annan forskning inom området, samt att systematiska (vetenskapliga) metoder har använts och redovisats på ett sätt så att andra kan reproducera resultaten och bedöma slutsatsernas tillämplighet och tillförlitlighet.
Det engelska ordet science avser traditionellt endast naturvetenskap (inklusive medicin och teknikvetenskap), medan det svenska vetenskapsbegreppet även innefattar samhällsvetenskap, humaniora och ibland även formella vetenskaper. Filosofi och formella vetenskaper såsom matematik bygger på deduktion men inte alltid empiri, och räknas således inte till naturvetenskaper.
Med vänlig hälsning
Peter
mikethebike skrev:Nej, du hävdade att vetenskaplig metodik inte innefattar någonting annat än slutsatsen, vilket är fel.
Att pröva en slutsats förutsätter i alla fall oftast att den vars påstående prövas får redogöra för hur hen kommit fram till denna slutsats... i alla fall om hen vill att resultatet ska vara accepterat som vetenskaplig teori.
IngOehman skrev:![]()
Vh, iö
IngOehman skrev:De akademiska praxis som ni hänvisar till och kallar vetenskap är inte vetenskap.
IngOehman skrev:Den vida definition på vetenskap som du förespråkar är dock problematisk eftersom den han leda till att ovetenskapliga slutsatser ändå blir kallade vetenskap.
Vetenskap förtjänar bättre än så.
Att kalla en massa ovetenskapliga saker för vetenskap legitimerar även mycket kritik mot vetenskapen, som egentligen är obefogad.
- - -
Jag ser ju att jag inte lyckas nå fram med poängerna med att begränsa betydelsen JUST för att saker skall kunna diskuteras. Om man inte med ord särskiljer mellan vetenskap och akademisk praxis så går heller inte den skillnaden att diskutera. Vill man klargöra en skillnad mellan två saker behöver de också beskrivas av olika ord. Det är ju liksom fundamenta för kommunikation.
Samma problem finns med begrepp som t ex high fidelity, där det finns de som vill att begreppet inte skall reserveras för att beskriva hög ursprungstrohet utan skall vara generellt och helt subjektivt. Ett ord som bara säger att man gillar det man hör. Även i det fallet är det olyckligt rent språkligt.
Vh, iö
IngOehman skrev:Den vida definition på vetenskap som du förespråkar är dock problematisk eftersom den han leda till att ovetenskapliga slutsatser ändå blir kallade vetenskap.
Vetenskap förtjänar bättre än så.
Att kalla en massa ovetenskapliga saker för vetenskap legitimerar även mycket kritik mot vetenskapen, som egentligen är obefogad.
- - -
Jag ser ju att jag inte lyckas nå fram med poängerna med att begränsa betydelsen JUST för att saker skall kunna diskuteras. Om man inte med ord särskiljer mellan vetenskap och akademisk praxis så går heller inte den skillnaden att diskutera. Vill man klargöra en skillnad mellan två saker behöver de också beskrivas av olika ord. Det är ju liksom fundamenta för kommunikation.
Samma problem finns med begrepp som t ex high fidelity, där det finns de som vill att begreppet inte skall reserveras för att beskriva hög ursprungstrohet utan skall vara generellt och helt subjektivt. Ett ord som bara säger att man gillar det man hör. Även i det fallet är det olyckligt rent språkligt.
Vh, iö
petersteindl skrev:Låt oss ha lite definitionsdebatt för omväxlings skull. Det var länge sedan. Sånt förekommer ju nästan aldrig på Faktiskt.Wiki skrev: Vetenskap är produktionen av ny kunskap med systematiska metoder. Vetenskapliga metoder innefattar:
1.) empiri (experiment, observation, mätning och datainsamling i syfte att pröva hypoteser, teorier, modeller och lagar) och
2.) deduktion (formulering av nya hypoteser och prediktioner genom logisk slutledning, matematisk härledning av samband och teoretiskt modellbygge).
Vetenskap är sådan forskning (akademisk forskning, industriell forskning, privatforskning, med mera) som har publicerats i vetenskapliga publikationer. Vanliga publikationskriterier innefattar då att arbetet granskats av oberoende referenter och/eller av en opponent vid annan akademisk institution. Granskaren skall kontrollera bedömningskriterier som att argumentationen är saklig, att resultat och slutsatser har ett nyhetsvärde, att publikationen refererar och bygger vidare på annan forskning inom området, samt att systematiska (vetenskapliga) metoder har använts och redovisats på ett sätt så att andra kan reproducera resultaten och bedöma slutsatsernas tillämplighet och tillförlitlighet.
Det engelska ordet science avser traditionellt endast naturvetenskap (inklusive medicin och teknikvetenskap), medan det svenska vetenskapsbegreppet även innefattar samhällsvetenskap, humaniora och ibland även formella vetenskaper. Filosofi och formella vetenskaper såsom matematik bygger på deduktion men inte alltid empiri, och räknas således inte till naturvetenskaper.
Med vänlig hälsning
Peter
Svante skrev:petersteindl skrev:Låt oss ha lite definitionsdebatt för omväxlings skull. Det var länge sedan. Sånt förekommer ju nästan aldrig på Faktiskt.Wiki skrev: Vetenskap är produktionen av ny kunskap med systematiska metoder. Vetenskapliga metoder innefattar:
1.) empiri (experiment, observation, mätning och datainsamling i syfte att pröva hypoteser, teorier, modeller och lagar) och
2.) deduktion (formulering av nya hypoteser och prediktioner genom logisk slutledning, matematisk härledning av samband och teoretiskt modellbygge).
Vetenskap är sådan forskning (akademisk forskning, industriell forskning, privatforskning, med mera) som har publicerats i vetenskapliga publikationer. Vanliga publikationskriterier innefattar då att arbetet granskats av oberoende referenter och/eller av en opponent vid annan akademisk institution. Granskaren skall kontrollera bedömningskriterier som att argumentationen är saklig, att resultat och slutsatser har ett nyhetsvärde, att publikationen refererar och bygger vidare på annan forskning inom området, samt att systematiska (vetenskapliga) metoder har använts och redovisats på ett sätt så att andra kan reproducera resultaten och bedöma slutsatsernas tillämplighet och tillförlitlighet.
Det engelska ordet science avser traditionellt endast naturvetenskap (inklusive medicin och teknikvetenskap), medan det svenska vetenskapsbegreppet även innefattar samhällsvetenskap, humaniora och ibland även formella vetenskaper. Filosofi och formella vetenskaper såsom matematik bygger på deduktion men inte alltid empiri, och räknas således inte till naturvetenskaper.
Med vänlig hälsning
Peter
Jag var på vippen att citera den där också, men jag instämmer faktiskt inte i att vetenskap måste publiceras för att vara vetenskap. Däremot behöver den dokumenteras så att den kan granskas kritiskt. En av de vetenskapliga grundbultarna är att frigöra sig från enskilda personers tyckande, om någon annan reproducerar en studie så ska man få samma resultat. Det vetenskapliga metoden ska säkerställa det.
IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag.![]()
![]()
Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så...![]()
Vh, iö
IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag.![]()
![]()
Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så...![]()
Vh, iö
IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag.![]()
![]()
Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så...![]()
Vh, iö
JM skrev:Almen skrev:Du kan ju börja med att definiera "optimal stereoupplevelse".
Tack Almen! Bra start.
JM
DQ-20 skrev:Tjofaddrerittan - grisknorr!
Tack för ordet,
/DQ-20
Svante skrev:
Ja, och nu sitter vi alla här och tycker att "jädrans den var rolig och sann, DEN borde <motparten> läsa och fatta att hen har fel".
Och det var den ju. Rolig och sann.
petersteindl skrev:DQ-20 skrev:Tjofaddrerittan - grisknorr!
Tack för ordet,
/DQ-20
Jaha, nuskavise. . . så lätt kommer kandidaten inte undan. Det är till att vara studentikos och att dessutom vara nykter samt att därmed göra ett lamt försök att införa Lambo. Men hur har kandidaten det med den svenska stavningen? Har det inte blivit lite fel där!
Månne kandidaten ha en annan typ av tjofaderittan.
Seså, ärade Lundapåg
För nu glaset till din mun
tjofaderittan lambo
och drick ur din fylle-fyllehund
tjofaderittan lambo.
Se hur dropparna i glaset
rinner ner i fylle-aset.
Lambo-hej,lambo-hej,
tjofaderittan lambo.
För all del
Peter
mikethebike skrev:Svante skrev:
Ja, och nu sitter vi alla här och tycker att "jädrans den var rolig och sann, DEN borde <motparten> läsa och fatta att hen har fel".
Och det var den ju. Rolig och sann.
Erkänn att den var rolig i alla fall ... och vi gör oss säkerligen alla skyldiga till att "fejla" testet någon gång då och då ...
Dartman skrev:
Men om man är i Linköping sjunger man "tjofaderittan lambohov" med betoning på alla tre stavelserna. Sådeså.
/Jonas
petersteindl skrev:Men du lyckades i alla fall med att stava rätt. Hade du en nollåtta som hjälpte dig?![]()
![]()
sprudel skrev:IngOehman skrev:...Samma problem finns med begrepp som t ex high fidelity, där det finns de som vill att begreppet inte skall reserveras för att beskriva hög ursprungstrohet utan skall vara generellt och helt subjektivt. Ett ord som bara säger att man gillar det man hör. Även i det fallet är det olyckligt rent språkligt.
Ursprungstrohet tror jag inte är så kontroversiellt. Snarare vad ursprungstroheten syftar till. Det kan ju vara både den ursprungliga händelsen, eller den inre referensen till hur ursprungshändelser brukar låta, eller den lagrade inspelningen i form av CD, LP mm.
Svante skrev:IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag.![]()
![]()
Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så...![]()
Vh, iö
Guud så drygt och guud så fel.
Leta upp ett ställe där jag säger att ett arbete måste publiceras innan det ska kunna definieras som vetenskap innan du kommer med såna där påståenden, tack.
petersteindl skrev:IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag.![]()
![]()
Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så...![]()
Vh, iö
Ni? Vilka menar du att de skulle vara? Sedan använder du ordet plötsligt. Är ditt inlägg även menat till mig? Ingvar, jag har min bild helt klar sedan 70-talet. Det var då jag gick på KTH och läste Reaktorteknologi.
Det finns inget annorlunda eller något som ändrats i mina olika inlägg.
Anledningen att jag citerade från Wiki var att det är enkelt att citera från Wiki och det är ett bra diskussionsunderlag att utgå ifrån.
Ta en Toy och lugna ner dig. Du behöver inta vara chockad. Det är inte bra för nerverna.![]()
Mvh
Peter
petersteindl skrev:JM skrev:IngOehman skrev:
Frekvensskillnad, tonkurveskillnad och spektral skillnad är tre olika begrepp. De går inte att växla godtyckligt.
Vh, iö
Ok bättre stringens map frekvensbeskrivning.
Föreslår att du klipper in referenser lite oftare än du gör som tex stödjer rätt definition ovan.
JM
JM, jag har några frågor till dig.
1.) Om du tar en frekvens på 982 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.
2.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.
3.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.
4.) Om du tar en frekvens på 982 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.
5.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/91 dB + 880 Hz/70 dB + 1320 Hz/62 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.
6.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 438 Hz/98 dB + 876 Hz/75 dB + 1314 Hz/68 dB + 1752 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.
Med vänlig hälsning
Peter
Svante skrev:Jag var på vippen att citera den där också, men jag instämmer faktiskt inte i att vetenskap måste publiceras för att vara vetenskap. Däremot behöver den dokumenteras så att den kan granskas kritiskt. En av de vetenskapliga grundbultarna är att frigöra sig från enskilda personers tyckande, om någon annan reproducerar en studie så ska man få samma resultat. Det vetenskapliga metoden ska säkerställa det.
JM skrev:I tider när vetenskapsfientligheten, falska nyheter, desinformation och avledande manövrar från kärnfrågan når högsta maktpositionerna framstår diskussion ovan som mycket viktig.
JM skrev:I stort sett håller jag med Peter o Svante rörande vetenskaplig metodik. Ett viktigt tillägg är att ta hänsyn till vilken typ av data som avhandlas. Inom fysikens värld behövs sällan dubbelblindmetodik. När det gäller utvärdering av vad o hur vi hör i rummet gäller helt andra regler för att nå signifikans.
IngOehman skrev:petersteindl skrev:IngOehman skrev:Kul att se att ni plötsligt skriver samma sak som jag.![]()
![]()
Det vill säga ni närmar er i varje fall. Om ni får tänka några varv till så...![]()
Vh, iö
Ni? Vilka menar du att de skulle vara? Sedan använder du ordet plötsligt. Är ditt inlägg även menat till mig? Ingvar, jag har min bild helt klar sedan 70-talet. Det var då jag gick på KTH och läste Reaktorteknologi.
Det finns inget annorlunda eller något som ändrats i mina olika inlägg.
Anledningen att jag citerade från Wiki var att det är enkelt att citera från Wiki och det är ett bra diskussionsunderlag att utgå ifrån.
Ta en Toy och lugna ner dig. Du behöver inta vara chockad. Det är inte bra för nerverna.![]()
Mvh
Peter
Det du beskriver som chockad handlade om positiv förvåning. Du citerade wiki-sidan som en partsinlaga. Där stod mängder av dumheter.
Då är det glädjande att du sedan tar avstånd ifrån i varje fall delar av det som står där.
Konstigare än så är det inte. Även om det finns goda skäl att protestera mot avsevärt mycket mera av det som står där.
Vh, iö
JM skrev:I tider när vetenskapsfientligheten, falska nyheter, desinformation och avledande manövrar från kärnfrågan når högsta maktpositionerna framstår diskussion ovan som mycket viktig.
JM skrev:I stort sett håller jag med Peter o Svante rörande vetenskaplig metodik. Ett viktigt tillägg är att ta hänsyn till vilken typ av data som avhandlas. Inom fysikens värld behövs sällan dubbelblindmetodik. När det gäller utvärdering av vad o hur vi hör i rummet gäller helt andra regler för att nå signifikans.
IngOehman skrev:Kan avsluta med att klargöra att jag inte skriver det ovanstående för att försöka övertyga den som redan bestämt sig för vad de skall tycka, kanske baserat på påståenden på internet eller för att de vill vinna en diskussion. Jag skriver det bara för att den som är ärligt nyfiken på grunden till min uppfattning skall få en chans att se på vilka resonemang uppfattningen bygger.
Det handlar INTE om data-insamling, utan om att förstå vilka slutsatser man kan dra ifrån tillgängliga data, oavsett hur de data man utgår ifrån har skapats (eller hittats). Det går inte alltid att dra slutsatser från information man hittar, blir presenterad för eller skapar genom egna experiment, men det går alltid att hantera data vetenskapligt.
En sak till - det är inte hur data skapats eller samlats in som definierar vetenskap, men en vetenskaplig analys av data är alltid villkorad att det som omgärdar nämnd data, är sant. En slutsats blir aldrig sannare än grundinformationens sannhet.
JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?
Svante skrev:JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?
Ja. Och ljuden behöver inte vara korta utan bara förändra sig tillräckligt fort. Olika sorters percussion är väl det tydligaste, men även ansatser på blåsinstrument och stråkinstrument och i rösten funkar bra.
Och om ett ljud innehåller både statiska och föränderliga delar, så väger hjärnan ihop dem och lokaliserar rubbet med hjälp av den föränderliga delen. Vi tror oss alltså höra riktning även efter attacken på en statisk ton även om vi inte skulle göra det med samma ton med mjuk attack.
music4ever skrev:JM, Både Peter och Almen har ställt frågor. Vore intressant med ett svar.petersteindl skrev:JM skrev:
Ok bättre stringens map frekvensbeskrivning.
Föreslår att du klipper in referenser lite oftare än du gör som tex stödjer rätt definition ovan.
JM
JM, jag har några frågor till dig.
1.) Om du tar en frekvens på 982 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.
2.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz och en till frekvens på 1002 Hz, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.
3.) Om du tar en frekvens på 1002 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.
4.) Om du tar en frekvens på 982 Hz/98,23 dB och en annan frekvens på 1002 Hz/93,25 dB, anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda frekvenser? Motivera ditt svar.
5.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/91 dB + 880 Hz/70 dB + 1320 Hz/62 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.
6.) Om du tar en ton bestående av frekvenserna 438 Hz/98 dB + 876 Hz/75 dB + 1314 Hz/68 dB + 1752 Hz/72 dB och jämför med en annan ton bestående av 440 Hz/98 dB + 880 Hz/75 dB + 1320 Hz/68 dB + 1760 Hz/72 dB anser du att det föreligger frekvensskillnad mellan dessa båda toner? Motivera ditt svar.
Med vänlig hälsning
Peter
Svante skrev:IngOehman skrev:Kan avsluta med att klargöra att jag inte skriver det ovanstående för att försöka övertyga den som redan bestämt sig för vad de skall tycka, kanske baserat på påståenden på internet eller för att de vill vinna en diskussion. Jag skriver det bara för att den som är ärligt nyfiken på grunden till min uppfattning skall få en chans att se på vilka resonemang uppfattningen bygger.
Det handlar INTE om data-insamling, utan om att förstå vilka slutsatser man kan dra ifrån tillgängliga data, oavsett hur de data man utgår ifrån har skapats (eller hittats). Det går inte alltid att dra slutsatser från information man hittar, blir presenterad för eller skapar genom egna experiment, men det går alltid att hantera data vetenskapligt.
En sak till - det är inte hur data skapats eller samlats in som definierar vetenskap, men en vetenskaplig analys av data är alltid villkorad att det som omgärdar nämnd data, är sant. En slutsats blir aldrig sannare än grundinformationens sannhet.
Och då kan jag avsluta med att den som vill veta något om hur det förhåller sig bör söka sig till andra källor än ditt inlägg, som försöker leda i bevis att det INTE finns vetenskapliga metoder och att det INTE finns vetenskapliga frågeställningar genom att peka på att det FINNS vetenskapliga slutatser att dra av data som har uppstått på annat sätt.
Svante skrev:Den som undrar över detta kan studera mängdlära, där framgår det tydligt att du undviker vissa snitt för att folk ska glömma dem och tro att du har rätt i att vetenskapen bara finns e en delmängd av var den finns.
Svante skrev:Riktat till alla andra då alltså.
Svante skrev:Till Ingvar vill jag dock upprepa frågan om det finns vetenskapliga slutsatser som har dragits utan att man har använt en vetenskaplig metod (metod är mer än bara datainsamling) eller haft en vetenskaplig frågeställning. Om ja, kan du ge exempel?
JM skrev:Svante skrev:JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?
Ja. Och ljuden behöver inte vara korta utan bara förändra sig tillräckligt fort. Olika sorters percussion är väl det tydligaste, men även ansatser på blåsinstrument och stråkinstrument och i rösten funkar bra.
Och om ett ljud innehåller både statiska och föränderliga delar, så väger hjärnan ihop dem och lokaliserar rubbet med hjälp av den föränderliga delen. Vi tror oss alltså höra riktning även efter attacken på en statisk ton även om vi inte skulle göra det med samma ton med mjuk attack.
Menar du att stigtiden är ytterligare en variabel som påverkar precedence effekten förutom "frekvensskillnad" och "tidsskillnad"?
Har för mig att jag läst någonstans att hjärnan på fMRI reagerar starkt på initiala ljudet för att med tiden som ljudet klingar av är fMRI signalen betydligt svagare än förväntat relativt ljudtrycket. Dvs initiala ljuddelen är möjligen mycket viktigare än avslutande ljud.
Verkar logiskt att kort stigtid ger tydlig lokalisation.
MR-kamerors prestanda handlar mycket om stigtider på pålagda variabla gradienter i det statiska magnetfältet - finns motsvarande mätningar för högtalare?
Har du konkreta exempel på musik där vi kan testa hemmavid hur precedence effekten möjligen upphör? Möjligen har du även musik med uppmätta tidsdifferenser vid vilken reflexförsening vi kan förvänta oss att höra två separata ljudkällor?
JM
IngOehman skrev:Svante skrev:Till Ingvar vill jag dock upprepa frågan om det finns vetenskapliga slutsatser som har dragits utan att man har använt en vetenskaplig metod (metod är mer än bara datainsamling) eller haft en vetenskaplig frågeställning. Om ja, kan du ge exempel?
...
Teorier som evolutionsläran, relativitetsteorin*, kontinentalförskjutningen och teorin om att universum startat i en stor smäll är väl tre utmärkta exempel på saker som "vi" inte studerade varken i realtid eller kliniskt, men som vi idag förhåller oss till som användbara teorier.
...
JM skrev:Svante skrev:JM skrev:Finns i musik korta ljud som möjligen kan upplevas som två ljud om reflexen är för sen? Vilka?
Ja. Och ljuden behöver inte vara korta utan bara förändra sig tillräckligt fort. Olika sorters percussion är väl det tydligaste, men även ansatser på blåsinstrument och stråkinstrument och i rösten funkar bra.
Och om ett ljud innehåller både statiska och föränderliga delar, så väger hjärnan ihop dem och lokaliserar rubbet med hjälp av den föränderliga delen. Vi tror oss alltså höra riktning även efter attacken på en statisk ton även om vi inte skulle göra det med samma ton med mjuk attack.
Menar du att stigtiden är ytterligare en variabel som påverkar precedence effekten förutom "frekvensskillnad" och "tidsskillnad"?
JM skrev:Har för mig att jag läst någonstans att hjärnan på fMRI reagerar starkt på initiala ljudet för att med tiden som ljudet klingar av är fMRI signalen betydligt svagare än förväntat relativt ljudtrycket. Dvs initiala ljuddelen är möjligen mycket viktigare än avslutande ljud.
Verkar logiskt att kort stigtid ger tydlig lokalisation.
JM skrev:MR-kamerors prestanda handlar mycket om stigtider på pålagda variabla gradienter i det statiska magnetfältet - finns motsvarande mätningar för högtalare?
JM skrev:
Har du konkreta exempel på musik där vi kan testa hemmavid hur precedence effekten möjligen upphör? Möjligen har du även musik med uppmätta tidsdifferenser vid vilken reflexförsening vi kan förvänta oss att höra två separata ljudkällor?
JM
berma skrev:Det där är väl ganska bra exempel på frågeställningar/hypoteser.
För kunna dra eventuella slutsatser har man nog använt vetenskapliga metoder och gjort väldigt noggranna mätningar/datainsamling för att få vetenskapligt användbar data.
IngOehman skrev: Det är självklart att det finns vetenskapliga metoder!
IngOehman skrev:Svante skrev:Till Ingvar vill jag dock upprepa frågan om det finns vetenskapliga slutsatser som har dragits utan att man har använt en vetenskaplig metod (metod är mer än bara datainsamling) eller haft en vetenskaplig frågeställning. Om ja, kan du ge exempel?
Teorier som evolutionsläran, relativitetsteorin*, kontinentalförskjutningen och teorin om att universom startat i en stor smäll är väl tre utmärkta exempel på saker som "vi" inte studerade varken i realtid eller kliniskt, men som vi idag förhåller oss till som användbara teorier.
Svante skrev:IngOehman skrev: Det är självklart att det finns vetenskapliga metoder!
Kul att se att du plötsligt skriver samma sak som jag.![]()
![]()
Det vill säga du närmar dig i varje fall. Om du får tänka några varv till så...
IngOehman skrev:Det underliga, som jag ser det, är att du vill häfta etiketten "vetenskaplig" på metoden. Men att samla in data (åka till en ö och studera det som finns där) är ju något som vem som helst kan göra, kanske för att man är på semester, och sen kanske skriva om det man sett på face-book.
Om en person som arbetar med säg evolutionsbiologi sen tittar på det som står på facebook, och analyserar det vettigt och drar en vetenskaplig slutsats från det - blev då iakttagande som semesterfirandet gjorde på ön då plötsligt "vetenskapligt"?
Självklart inte. Vetenskapligheten kommer in i analysen. Data är data. De kan vara falska eller sanna och de kan vara användbara eller oanvändbara, men de är varken vetenskapliga eller ovetenskapliga. De kan däremot hanteras verenskapligt.
IngOehman skrev:Eller menar du att det är vetenskap att titta på något - om syftet är att lära sig något? Jag köper inte det heller, om du menar att det är så.
IngOehman skrev:
Vh, iöSvante skrev:IngOehman skrev: Det är självklart att det finns vetenskapliga metoder!
Kul att se att du plötsligt skriver samma sak som jag.![]()
![]()
Det vill säga du närmar dig i varje fall. Om du får tänka några varv till så...
Saken är ju den att dessa handlar om analys/slutsatsdragning.
Vh, iö
IngOehman skrev:Synonymer? De är inte synonymer! Metoderna är verktyget för slutsatsdragningarna.
IngOehman skrev:Är rätt trött på ditt trollande.
Användare som besöker denna kategori: MoonMartin och 31 gäster