Kan CD låta bättre än en rippad fil?

[hifikg]

Alltså samma CD i en dedicerad spelare eller uppspelad efter rippning (lossless så klart)? Allt annat är samma, DAC/slutsteg/högtalare osv
Jag petade just in Sophie Zelmani i CD-spelaren (som jag nästan inte använder längre) och börjar inbilla mig att jag hör saker som jag inte hört förut o att skivan som helhet låter bättre än jag minns den. Inbillning. Eller hur?

[PerStromgren]

Troligen är inte källan samma i de bägge fallen. Den förklaringen är åtminstone mycket mer plausibel.

PS. Jag läste slarvigt, det ÄR ju samma källa. Glöm mitt inlägg, lyssna på Tell i stället!

[Tell]

Det är exakt samma PCM-signal du spelar upp bara det att dom är lagrade på olika ställen, så ja det är inbillning.

[Michael]

Javisst, kan det låta olika. Du spelar upp på olika sätt (maskineri). Även om ljudbitarna är samma så kan det bli olika ljudsignaler.

//Michael

[AndreasArvidsson]

Om det verkligen är samma bitar som går in i DACen så kommer det låta lika, men vi kan ju inte veta hur din uppspelare är inställd. Det kan vara digital volymkontroll, omsamplingar, eq och alla möjliga saker som påverkar signalen ut. Det kan också har blivit något fel vid rippningen.
Utöver själva källorna så kan det skilja sig om du inte matar båda källorna via samma gränssnitt till DACen pga hur DACen hanterar dessa.

Så det är hyffsat sannolikt att du inbillar dig, men det behöver inte vara så.

[Kalejdokom]

Ett lite omständligt men intressant test kunde ju vara att spela in den analoga utsignalen från DAC:en till en WAV-fil (för respektive källa) och analysera/jämföra de två strömmarna i t.ex. Masvis. Sen kanske det finns skillnader som kan höras, men som inte framgår i Masvis...

[sportbilsentusiasten]

Javisst, kan det låta olika. Du spelar upp på olika sätt (maskineri). Även om ljudbitarna är samma så kan det bli olika ljudsignaler.

//Michael

+1

[Kalejdokom]

Men om det verkligen är som hifikg skriver, att det är digital signal från CD till DAC jämfört med digital signal från dator till samma DAC, så är det väl inte så stor skillnad på maskineriet. I alla fall inte den del av maskineriet som påverkar signalen så särskilt mycket, i den digitala domänen.

Men om det handlar om analog ut från CD:n så är ju saken helt annorlunda...

[rajapruk]

Olika mycket jitter kan nog påverka en del hur det låter i detta fallet, tror jag.
Eventuella omsamplingar också.

[Nattlorden]

Samma bithastighet också? Så inte cd-spelaren uppsamplar?

Edit:rajapruk hann före

[Tell]

Men man får väl anta att det gäller spela från datorn med hjälp av cd-spelare mot att spela från datorn med hjälp av hårddisken? Alltså samma maskineri men bara olika sätt att lagra det.

Olika mycket jitter kan nog påverka en del hur det låter i detta fallet, tror jag.
Eventuella omsamplingar också.

Jitter beror väl på DACen o den var ju exakt samma lika.

[RogerJoensson]

Alltså samma CD i en dedicerad spelare eller uppspelad efter rippning (lossless så klart)? Allt annat är samma, DAC/slutsteg/högtalare osv
Jag petade just in Sophie Zelmani i CD-spelaren (som jag nästan inte använder längre) och börjar inbilla mig att jag hör saker som jag inte hört förut o att skivan som helhet låter bättre än jag minns den. Inbillning. Eller hur?

Varför inte prova att lyssna med den andra källan och se om sakerna du inte hört förut försvinner igen.
Det är inte helt sällsynt att man upptäcker saker man inte hört förut även om man lyssnar med samma utrustning. Att prova nya grejor kan hjälpa sinnet på traven. -Det behöver inte bero på att de nya grejorna låter annorlunda, men det kan göra det.

[Bill50x]

Alltså samma CD i en dedicerad spelare eller uppspelad efter rippning (lossless så klart)? Allt annat är samma, DAC/slutsteg/högtalare osv
Jag petade just in Sophie Zelmani i CD-spelaren (som jag nästan inte använder längre) och börjar inbilla mig att jag hör saker som jag inte hört förut o att skivan som helhet låter bättre än jag minns den. Inbillning. Eller hur?

Tror det är minnet som sviker dig. Det finns två saker i sammanhanget som kan påverka. Dels att ditt minne av filspelningen börjar bli lite daterat och att du blev positivt överraskad när du lyssnade på CD'än igen. Dels brukar det låta bättre efter några lyssningar, när man väl memorerat ett musikstycke börjar man upptäcka nya detaljer vartefter.

För jättelänge sedan, när man lyssnade på kassetter (!) så jämförde jag vinyl och kassett och vid vissa tillfällen var det omöjligt att höra skillnad på ljudet så länge inte bruset från kassetten slog igenom. Dock tyckte jag att ljudet från kassetterna blev mattare med tiden och vid ett sådant tillfälle gjorde jag en ny A-B test med snabba växlingar och skivan och kassetten lät precis likadant igen. Frågan är om testmetoden var galen eller om mitt omdöme om det mattare ljudet helt enkelt var fel. Dock tyckte jag att mattheten var större på enklare billigare band än på dyra sk metallband. Men vid AB-test hördes ingen skillnad.

Det KAN ju vara så att det faktiskt är skillnad på ljudet, speciellt om du är ung och fräsch och har hörseln i behåll
Men jag skulle inte hålla det för troligt.

/ B

[Svante]

Alltså samma CD i en dedicerad spelare eller uppspelad efter rippning (lossless så klart)? Allt annat är samma, DAC/slutsteg/högtalare osv
Jag petade just in Sophie Zelmani i CD-spelaren (som jag nästan inte använder längre) och börjar inbilla mig att jag hör saker som jag inte hört förut o att skivan som helhet låter bättre än jag minns den. Inbillning. Eller hur?

Det förefaller troligt att det är inbillning, ja. I varje fall om du har sett till att inte filen spelas upp med nån omsampling på vägen.

[HenrikTornquist]

Spelas det upp i en spelare och rippas i en annan lär det väl kunna låta olika? Olika spelare kan väl återge olika mycket av det som finns på skivan, alltså missar att läsa en del? Detta är ju vad Bladelius hävdade när de lanserade sin mediaspelare för en massa år sedan. Skivor som återgavs knapphändigt eller inte alls i en spelare kunde rippas till 100% i deras spelare, även om det kunde ta timmar. Bl.a. olika vinklar på lasern ska han använts.

[Harryup]

Nu glömmer ni att det behövs en massa firmwares och allt möjligt elände i datorer och uppspelare.
Ja det kan definitivt låta olika och det kan definitivt påverkas över tiden.
Bara en så enkel sak som att alla rippare inte kan rippa med deemphasis.

Så visst kan det låta olika också över tiden.

mvh/Harryup

[hifikg]

Nu har jag AB-testat lite och lugnat ner mig. Allt jag hör finns via båda källorna (så klart). Håller med om att man ibland hör något "nytt" och sedan hör man det alltid, även om det spelas upp i en transistorradio på köksbordet. Ljudnivån skiljer lite mellan CD o dator, det gör det lite svårare att jämföra men det verkar inte vara någon ko på isen. Har en Bladelius CD-spelare (S.A.T.), men när jag rippar gör jag det med en intern CD i en halvgammal Mac. CD-spelaren var inställd på att sampla upp till 96 och jag kunde inte ställa om den heller pga att batterierna i fjärren var slut. Nu har jag laddat upp dem och kan jämföra vidare, men ids nog inte forska mer. Tror det är som Bill beskriver det. Det händer inte alltför sällan att jag upptäcker något "nytt" i känd musik, trots samma anläggning år ut och år in. Hur lätt är det då inte att lura sig själv om man plötsligt skärper alla sinnen för att lyssna efter en förändring pga en kabelsnutt eller en högtalarflytt på fyra millimeter

[Bill50x]

... eller en högtalarflytt på fyra millimeter

Detta är mera korrekt. I mitt förra boende mekade jag mycket med placering av högtalarna och jag var till slut nere i flytt omkring en halv centimeter. Vad jag lyckades åstadkomma var en jämnare bas, en mer homogen ljudbild och en bredare sweet spot. Men det tog en djäkla tid för det kan ju finnas flera områden, kanske någon decimeter från varandra som låter likartat bra, nästan.

/ B

[paa]

Nu har jag AB-testat lite och lugnat ner mig. Allt jag hör finns via båda källorna (så klart). Håller med om att man ibland hör något "nytt" och sedan hör man det alltid, även om det spelas upp i en transistorradio på köksbordet. Ljudnivån skiljer lite mellan CD o dator, det gör det lite svårare att jämföra men det verkar inte vara någon ko på isen. Har en Bladelius CD-spelare (S.A.T.), men när jag rippar gör jag det med en intern CD i en halvgammal Mac. CD-spelaren var inställd på att sampla upp till 96 och jag kunde inte ställa om den heller pga att batterierna i fjärren var slut. Nu har jag laddat upp dem och kan jämföra vidare, men ids nog inte forska mer. Tror det är som Bill beskriver det. Det händer inte alltför sällan att jag upptäcker något "nytt" i känd musik, trots samma anläggning år ut och år in. Hur lätt är det då inte att lura sig själv om man plötsligt skärper alla sinnen för att lyssna efter en förändring pga en kabelsnutt eller en högtalarflytt på fyra millimeter

Det är därför dom demar den billigare anläggningen först på mässor, och sedan talar dom om vad man speciellt ska lyssna till på den dyrare, och då hör man ju skillnad.
Är dom ännu lite mer företagsamma så höjer dom kanske en halv dB också?

[Svante]

Spelas det upp i en spelare och rippas i en annan lär det väl kunna låta olika? Olika spelare kan väl återge olika mycket av det som finns på skivan, alltså missar att läsa en del? Detta är ju vad Bladelius hävdade när de lanserade sin mediaspelare för en massa år sedan. Skivor som återgavs knapphändigt eller inte alls i en spelare kunde rippas till 100% i deras spelare, även om det kunde ta timmar. Bl.a. olika vinklar på lasern ska han använts.

I princip ja, men om man har kollat hur ofta det blir avläsningsfel förstår man att risken inte är stor att det blir någon skillnad alls. Ovanstående måste ha varit med gravt skadade skivor, men sånt tycker jag man kan lämna utanför resonemanget.

[hcl]

Detta är ändå mystiskt. Det borde bara självklart att det inte låter lika från två olika maskiner, hur olika de låter är en annan sak, men lika lär de inte låta. Om man också hör att de låter olika är en tredje fråga och kanske den fråga som trådskaparen undrar? På den frågan kan man endast spekulera utan att faktiskt ha hört de båda maskinerna.

[hifikg]

Detta är ändå mystiskt. Det borde bara självklart att det inte låter lika från två olika maskiner, hur olika de låter är en annan sak, men lika lär de inte låta. Om man också hör att de låter olika är en tredje fråga och kanske den fråga som trådskaparen undrar? På den frågan kan man endast spekulera utan att faktiskt ha hört de båda maskinerna.

Samma fonogram. Samma DAC. Det "enda" CD-spelaren gör är att snurra skivan. Det borde inte resultera i någon jätteskillnad. Jag är å andra sidan medveten om att det finns extremt dyra "transporter" att köpa, men det känns (för mig) lite som kabelmagi.

[Svante]

Detta är ändå mystiskt. Det borde bara självklart att det inte låter lika från två olika maskiner, hur olika de låter är en annan sak, men lika lär de inte låta. Om man också hör att de låter olika är en tredje fråga och kanske den fråga som trådskaparen undrar? På den frågan kan man endast spekulera utan att faktiskt ha hört de båda maskinerna.

Varför skulle inte två identiska dataströmmar till samma DAC kunna låta lika?

[rajapruk]

Jitter beror väl på DACen o den var ju exakt samma lika.

Nej, det beror på hur bra källspelaren skickar ut signalen. Hur bra klocka den har, och så.
Tror jag.
I kombination med hur bra dacen är på att hantera det inkommande jittret.
Det är en klocka i sändande och en i mottagande maskin som skall lira ihop.

Asynkron omsampling kan mumsa upp jittret, men kan istället införa andra fel.
Om jag förstått det hela rätt.

Sen kan det ske omsamplingar i både källa och mottagagare av varierande kvalitet.

Hur hörbart detta är i praktiken har jag ingen aning om faktiskt. Men jag tror inte det skall underskattas.
Jag tror helt klart att olika apparater kan samspela olika bra digitalt

[Rydberg]

Ja det kan den och jag undrar varför. Jag har rippat samtliga mina skivor till FLAC och spelar dem via min BDP-2. Vid ett par tillfällen har jag jämfört FLAC vs cd spelandes via samma DAC och cd låter lite klarare. I min värld borde de låta identiskt

[rajapruk]

Jag tror att många gör tankefelet att jämföra spdif eller aes/ebu över coax eller optiskt (eller hdmi),
som strömmar data, med en filöverföring i datorvärlden som flyttar en fil helt intakt.

Hur är det kopplat hifikg? Vilken är källspelaren när du spelar upp filen? Från dator via usb till dacen?
Hur är cd-spelaren kopplad till dacen? Coax?

[hcl]

Detta är ändå mystiskt. Det borde bara självklart att det inte låter lika från två olika maskiner, hur olika de låter är en annan sak, men lika lär de inte låta. Om man också hör att de låter olika är en tredje fråga och kanske den fråga som trådskaparen undrar? På den frågan kan man endast spekulera utan att faktiskt ha hört de båda maskinerna.

Varför skulle inte två identiska dataströmmar till samma DAC kunna låta lika?

Ganska lika, väldigt lika, t.o.m. hörbart lika ja, men aldrig identiskt - i praktiken.

[RogerGustavsson]

Jag tror att många gör tankefelet att jämföra spdif eller aes/ebu över coax eller optiskt (eller hdmi),
som strömmar data, med en filöverföring i datorvärlden som flyttar en fil helt intakt.

Hur är det kopplat hifikg? Vilken är källspelaren när du spelar upp filen? Från dator via usb till dacen?
Hur är cd-spelaren kopplad till dacen? Coax?

Lite olika verkar det som, uppsamplat via CD t.ex.

Har en Bladelius CD-spelare (S.A.T.), men när jag rippar gör jag det med en intern CD i en halvgammal Mac. CD-spelaren var inställd på att sampla upp till 96 och jag kunde inte ställa om den heller pga att batterierna i fjärren var slut.

Jag har rippat samtliga mina skivor till FLAC och spelar dem via min BDP-2. Vid ett par tillfällen har jag jämfört FLAC vs cd spelandes via samma DAC och cd låter lite klarare. I min värld borde de låta identiskt

Åtminstone fanns det tidigare lite debatt om den där uppackningen från FLAC var hörbar eller ej. Tror det ligger en hel del i Harryups inlägg om vad firmware och annat kan göra.

[Harryup]

Ja det kan den och jag undrar varför. Jag har rippat samtliga mina skivor till FLAC och spelar dem via min BDP-2. Vid ett par tillfällen har jag jämfört FLAC vs cd spelandes via samma DAC och cd låter lite klarare. I min värld borde de låta identiskt

I min värld så skulle det vara förvånande om det inte fanns kombinationer med skillnader. Det är ju redan konstaterat att olika CD-spelare låter olika så varför skulle inte då inte nätverksspelare/datoruppspelning kunna låta olika inbördes. Och varför skulle då inte kombinationen av en CD-spelare inte skilja sig ifrån en nätverksspelare. SKillnader när man lyssnar på CD-spelare eller nätverksspelare är ju inte som när man lyssnar på olika högtalare men kan vara väl så stor som mellan olika förstärkare eller övrig elektronik. Små fel behöver inte vara mindre irriterande än större fel som kanske är humanare för örat.

mvh/Harryup

[ChristianAndersson]

Filosofiskt

Är dataströmmarna identiska?

Praktiskt

Spelar felkorrigering in?

[Svante]

Detta är ändå mystiskt. Det borde bara självklart att det inte låter lika från två olika maskiner, hur olika de låter är en annan sak, men lika lär de inte låta. Om man också hör att de låter olika är en tredje fråga och kanske den fråga som trådskaparen undrar? På den frågan kan man endast spekulera utan att faktiskt ha hört de båda maskinerna.

Varför skulle inte två identiska dataströmmar till samma DAC kunna låta lika?

Ganska lika, väldigt lika, t.o.m. hörbart lika ja, men aldrig identiskt - i praktiken.

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

[Bill50x]

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

/ B

[hifikg]

Jag tror att många gör tankefelet att jämföra spdif eller aes/ebu över coax eller optiskt (eller hdmi),
som strömmar data, med en filöverföring i datorvärlden som flyttar en fil helt intakt.

Hur är det kopplat hifikg? Vilken är källspelaren när du spelar upp filen? Från dator via usb till dacen?
Hur är cd-spelaren kopplad till dacen? Coax?

CD´n är ansluten med XLR kabel och DAC´en med coax. Efter lite mer fram- o tillbakalyssnande är jag ganska överens med mig själv om att det låter lika, bara en nivåskillnad gör direktjämförelsen haltande. Fast nyss när jag satte på Zelmani, eh ja, alltså, CD´n då, så fick jag ännu en gång en kort förnimmelse av att det lät lite annorlunda (bättre), men jag kommer nog aldrig sätta det i en välgjord blindtest, så jag fortsätter rippa mina CD.

Rippningen sker, som sagt, med datorns inbyggda CD-läsare, den "snurran" borde vara sämre på något vis än S.A.T. snurran, men jag räknar iskallt med att dataöverföringen fungerar felfritt.

[sportbilsentusiasten]

Varför skulle inte två identiska dataströmmar till samma DAC kunna låta lika?

Ganska lika, väldigt lika, t.o.m. hörbart lika ja, men aldrig identiskt - i praktiken.

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

Samma dataström ja, men du glömmer att CD-mekaniken introducerar allehanda elektromagnetiska störningar, påverkan på jordströmar/elförsörjning och vibrationer inne i apparaten som påverkar DAC-kretsarna.
Digitala kretsar och DAC är inte immuna mot störningar.

Finns ett skäl till att en del tillverkare separerar Transport (CD-mekanik) från DAC. = två lådor.

[RogerJoensson]

Ganska lika, väldigt lika, t.o.m. hörbart lika ja, men aldrig identiskt - i praktiken.

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

Samma dataström ja, men du glömmer att CD-mekaniken introducerar allehanda elektromagnetiska störningar, påverkan på jordströmar/elförsörjning och vibrationer inne i apparaten som påverkar DAC-kretsarna.
Digitala kretsar och DAC är inte immuna mot störningar.

Finns ett skäl till att en del tillverkare separerar Transport (CD-mekanik) från DAC. = två lådor.

Finns nog mer än ett skäl. Ett är att man kan ta mer betalt.
Det finns väl inget som hindrar att man sätter upp en skärmande skiljevägg om man nu inte klarar att hålla signalen ren utan. Men en skiljevägg så har man ju typ två lådor till typ ingen extrakostnad.

[Svante]

Ganska lika, väldigt lika, t.o.m. hörbart lika ja, men aldrig identiskt - i praktiken.

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

Samma dataström ja, men du glömmer att CD-mekaniken introducerar allehanda elektromagnetiska störningar, påverkan på jordströmar/elförsörjning och vibrationer inne i apparaten som påverkar DAC-kretsarna.
Digitala kretsar och DAC är inte immuna mot störningar.

Finns ett skäl till att en del tillverkare separerar Transport (CD-mekanik) från DAC. = två lådor.

Alltså... Frågan då måste ju vara: "Hörs det några störningar?". Nä, antagligen inte. Case closed. Den troligaste störningen är nog rent akustisk från CD-drivverket.

[HenrikTornquist]

Som vanligt har vi två läger: Självklart! och Naturligtvis inte!.
Vem blir först att kolla upp det i seriöst blindtest?

[Svante]

Som vanligt har vi två läger: Självklart! och Naturligtvis inte!.
Vem blir först att kolla upp det i seriöst blindtest?

Lustigt nog brukar det finnas en korrelation mellan "att ha kollat" och det lite ödmjukare "ibland".

[Nattlorden]

Ganska lika, väldigt lika, t.o.m. hörbart lika ja, men aldrig identiskt - i praktiken.

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

Samma dataström ja, men du glömmer att CD-mekaniken introducerar allehanda elektromagnetiska störningar, påverkan på jordströmar/elförsörjning och vibrationer inne i apparaten som påverkar DAC-kretsarna.
Digitala kretsar och DAC är inte immuna mot störningar.

Finns ett skäl till att en del tillverkare separerar Transport (CD-mekanik) från DAC. = två lådor.

I detta fallet var det en extern dac oavsett om källan var dator eller cd-spelare...

[Svante]

Finns ett skäl till att en del tillverkare separerar Transport (CD-mekanik) från DAC. = två lådor.

Det faktum att någon (tillverkare) gör på ett visst sätt behöver inte betyda att det behövs eller är bra. Det gäller nog speciellt hifi.

[Harryup]

Alltså:

1. vi jämför cd-spelare och finner att 668 låter bättre än b och c som inte låter identisk lika heller (tester redan gjorda av LTS)
2. sen jämför vi t.ex. 668 mot en mediaspelare och finner att de låter lika
3. sen jämför vi mediaspelaren mot b och då skall dom låta lika också?
4. sen jämför vi mediaspelaren mot c och då skall dom också låta lika?

Personligen tycker jag att det är rimligt att saker kan låta lika eller olika beroende på när man testar och med vad man testar. Räcker med en firmwareuppradering, programuppgradering, dacuppgradering, datoruppgradering så är ljudmässiga skillnader på mediaspelaren (dator eller dedikerad) möjlig. Kan bero på om man väljer att rippa till flac eller wav. Kan bero på om man spelar upp med Roon eller iTunes osv osv. Kan bero på att datorn inte gillar senaste versionen på iTunes.
Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

/Harryup

[Svante]

Alltså:

1. vi jämför cd-spelare och finner att 668 låter bättre än b och c som inte låter identisk lika heller (tester redan gjorda av LTS)
2. sen jämför vi t.ex. 668 mot en mediaspelare och finner att de låter lika
3. sen jämför vi mediaspelaren mot b och då skall dom låta lika också?
4. sen jämför vi mediaspelaren mot c och då skall dom också låta lika?

Personligen tycker jag att det är rimligt att saker kan låta lika eller olika beroende på när man testar och med vad man testar. Räcker med en firmwareuppradering, programuppgradering, dacuppgradering, datoruppgradering så är ljudmässiga skillnader på mediaspelaren (dator eller dedikerad) möjlig. Kan bero på om man väljer att rippa till flac eller wav. Kan bero på om man spelar upp med Roon eller iTunes osv osv. Kan bero på att datorn inte gillar senaste versionen på iTunes.
Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

/Harryup

Det är väldigt många "kan bero på" där. Kanske är det dags att ta reda på ibland vad det faktiskt beror på?

Annars är dina 4 exempel belysande för en svårighet när man testar, logiken där är lite knepig. Antag att man har tre enkla filter som man lyssningstestar. Det första (A) har rak tonkurva, det andra (B) faller med 0,1 dB vid någon viss frekvens, det tredje (C) med 0,2 dB.

Då kan det mycket väl bli så att man hör skillnad mellan A och C, men inte mellan A och B eller B och C. De två senare kunde ju i en förenklad logisk värld tror betyda att man inte skulle höra skillnad mellan A och C.

[Harryup]

Alltså:

1. vi jämför cd-spelare och finner att 668 låter bättre än b och c som inte låter identisk lika heller (tester redan gjorda av LTS)
2. sen jämför vi t.ex. 668 mot en mediaspelare och finner att de låter lika
3. sen jämför vi mediaspelaren mot b och då skall dom låta lika också?
4. sen jämför vi mediaspelaren mot c och då skall dom också låta lika?

Personligen tycker jag att det är rimligt att saker kan låta lika eller olika beroende på när man testar och med vad man testar. Räcker med en firmwareuppradering, programuppgradering, dacuppgradering, datoruppgradering så är ljudmässiga skillnader på mediaspelaren (dator eller dedikerad) möjlig. Kan bero på om man väljer att rippa till flac eller wav. Kan bero på om man spelar upp med Roon eller iTunes osv osv. Kan bero på att datorn inte gillar senaste versionen på iTunes.
Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

/Harryup

Det är väldigt många "kan bero på" där. Kanske är det dags att ta reda på ibland vad det faktiskt beror på?

Annars är dina 4 exempel belysande för en svårighet när man testar, logiken där är lite knepig. Antag att man har tre enkla filter som man lyssningstestar. Det första (A) har rak tonkurva, det andra (B) faller med 0,1 dB vid någon viss frekvens, det tredje (C) med 0,2 dB.

Då kan det mycket väl bli så att man hör skillnad mellan A och C, men inte mellan A och B eller B och C. De två senare kunde ju i en förenklad logisk värld tror betyda att man inte skulle höra skillnad mellan A och C.

Så alltså är då kombinationseffekter ganska stora vilket är något annat jag har hävdat och därför kan en ensam F/E-test inte helt motsvara det som apparaten kommer kopplas ihop med ute i stugorna. Eller gäller inte logiken i det fallet?

/Harryup

[Nattlorden]

Så alltså är då kombinationseffekter ganska stora vilket är något annat jag har hävdat och därför kan en ensam F/E-test inte helt motsvara det som apparaten kommer kopplas ihop med ute i stugorna. Eller gäller inte logiken i det fallet?

Kombinationseffekten av att tre-fyra förändringar som är så små att de inte är detekterbara kan aldrig resultera i något som är större än "högst minimal". Sätter du 17 likadana försteg i rad efter varandra så kan du säkert locka fram en minimal färgning till något väl hörbart dock, men en sådan felkoppling tror jag inte dig om.

[Svante]

Alltså:

1. vi jämför cd-spelare och finner att 668 låter bättre än b och c som inte låter identisk lika heller (tester redan gjorda av LTS)
2. sen jämför vi t.ex. 668 mot en mediaspelare och finner att de låter lika
3. sen jämför vi mediaspelaren mot b och då skall dom låta lika också?
4. sen jämför vi mediaspelaren mot c och då skall dom också låta lika?

Personligen tycker jag att det är rimligt att saker kan låta lika eller olika beroende på när man testar och med vad man testar. Räcker med en firmwareuppradering, programuppgradering, dacuppgradering, datoruppgradering så är ljudmässiga skillnader på mediaspelaren (dator eller dedikerad) möjlig. Kan bero på om man väljer att rippa till flac eller wav. Kan bero på om man spelar upp med Roon eller iTunes osv osv. Kan bero på att datorn inte gillar senaste versionen på iTunes.
Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

/Harryup

Det är väldigt många "kan bero på" där. Kanske är det dags att ta reda på ibland vad det faktiskt beror på?

Annars är dina 4 exempel belysande för en svårighet när man testar, logiken där är lite knepig. Antag att man har tre enkla filter som man lyssningstestar. Det första (A) har rak tonkurva, det andra (B) faller med 0,1 dB vid någon viss frekvens, det tredje (C) med 0,2 dB.

Då kan det mycket väl bli så att man hör skillnad mellan A och C, men inte mellan A och B eller B och C. De två senare kunde ju i en förenklad logisk värld tror betyda att man inte skulle höra skillnad mellan A och C.

Så alltså är då kombinationseffekter ganska stora vilket är något annat jag har hävdat och därför kan en ensam F/E-test inte helt motsvara det som apparaten kommer kopplas ihop med ute i stugorna. Eller gäller inte logiken i det fallet?

/Harryup

Jodå, och det är därför som vi i LTS har så himla höga krav; skillnaderna vi hör i studion är så löjligt små att det antagligen inte gör så mycket om vi har flera sådana fel i en kedja, och dessutom inte har möjlighet till direkt jämförelse. I studion hittar vi inte sällan nivå- och tonkurveavvikelser på i storleksordningen 0,1 dB. Vid en långtidslyssning utan direkt jämförelse kan nog de flesta leva med fel på i storleksordningen 1 dB.

Dina resonemang andas alltsomoftast en förväntan att tester ska kunna ge definitiva besked om allt. Så är det förstås inte, men att veta saker om de enskilda länkarna ger förståelse och helt andra möjligheter att kombinera ihop apparater till en bra helhet.

Om man har tre länkar i en kedja (tex DAC-försteg-slutsteg) och har fem val att göra på var och en av dem så finns det 5^3=125 olika kombinationer man kan göra och måste lyssna igenom om man inte vill veta något om detaljerna. Ska man dessutom jämföra alla kombinationerna med varandra får man 7750 AB-lyssningar att göra. Det blir 15 olika tester om man FE-lyssnar apparaterna var för sig. Det är helt enkelt rationellt att testa apparatena var för sig.

[AndreasArvidsson]

... Det är helt enkelt rationellt att testa apparatena var för sig.

Ja, men om alla tänkte rationellt så hade vi inte haft denna diskussion med jämna mellanrum.

[Svante]

... Det är helt enkelt rationellt att testa apparatena var för sig.

Ja, men om alla tänkte rationellt så hade vi inte haft denna diskussion med jämna mellanrum.

'

Tänkte inte på det...

[hifikg]

...Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

Men det ger ro för själen. Sitta o jaga pyttesmå nyansskillnader stör njutningen.

[hcl]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation. Det finns motstående påståenden, som kanske indikerar motsatsen. Eftersom detektion i det här fallet trumfar icke detektion håller jag dock på att skillnaden faktiskt är hörbar. Att man kan tro att det inte är skillnad och att men kan hävda att detta inte är bevisat, bevisar i sig heller inget.

Fredagskuriosa...

[Harryup]

...Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

Men det ger ro för själen. Sitta o jaga pyttesmå nyansskillnader stör njutningen.

Man behöver inte alls jaga dom skillnaderna precis som man inte behöver jaga lika små skillnader någon annanstans i anläggningen. Men det är ju bättre att man vet att dom kan förekomma än att man inte vet det.

/Harryup

[Harryup]

... Det är helt enkelt rationellt att testa apparatena var för sig.

Ja, men om alla tänkte rationellt så hade vi inte haft denna diskussion med jämna mellanrum.

Vet inte om det är så mycket bättre att skriva inlägg om att man gissar saker och antar det som passar en själv som att det är en logisk sanning.
Om ingen var nyfiken på förändringar eller förbättringar så skulle heller inte det finnas något att diskutera efter ett tag.

[hifikg]

...Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

Men det ger ro för själen. Sitta o jaga pyttesmå nyansskillnader stör njutningen.

Man behöver inte alls jaga dom skillnaderna precis som man inte behöver jaga lika små skillnader någon annanstans i anläggningen. Men det är ju bättre att man vet att dom kan förekomma än att man inte vet det.

/Harryup

Risken finns att man inte slår sig till ro o sitter nöjd med det man har om man börjar fundera i de banorna. Been there, done that. Fast många av er på forat är unga, pigga o fulla av jaktinstinkt än. Själv har jag (nästan helt) kommit förbi det stadiet.

[Harryup]

Men det ger ro för själen. Sitta o jaga pyttesmå nyansskillnader stör njutningen.

Man behöver inte alls jaga dom skillnaderna precis som man inte behöver jaga lika små skillnader någon annanstans i anläggningen. Men det är ju bättre att man vet att dom kan förekomma än att man inte vet det.

/Harryup

Risken finns att man inte slår sig till ro o sitter nöjd med det man har om man börjar fundera i de banorna. Been there, done that. Fast många av er på forat är unga, pigga o fulla av jaktinstinkt än. Själv har jag (nästan helt) kommit förbi det stadiet.

Absolut, men skillnaden är i många fall kanske inte större än mellan 2 bra slutsteg. Dessutom har man en mediaspelare så är ju programuppdateringar gratis hitills mig veterligen så vill man uppgradera i mindre steg. Mellan olika generationer dataprogram typ JRiver så kan det ju kosta en del men inte värre än en och annan hundring.

/Harryup

[Svante]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation. Det finns motstående påståenden, som kanske indikerar motsatsen. Eftersom detektion i det här fallet trumfar icke detektion håller jag dock på att skillnaden faktiskt är hörbar. Att man kan tro att det inte är skillnad och att men kan hävda att detta inte är bevisat, bevisar i sig heller inget.

Fredagskuriosa...

Nämenämen vänta nu.

"Detektion trumfar ickedetektion". Det du beskriver är inte detektion, det är lösa påståenden. Med detektion menar man i de här sammanhangen (om det ska trumfa ickedetektion) att man med rimlig statistisk säkerhet har visat att det finns en skillnad i tester enligt alla konstens regler. Det är just därför som det kan trumfa ickedetektion, för den är mycket svårare att visa (att detektion INTE är möjlig).

[hcl]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation. Det finns motstående påståenden, som kanske indikerar motsatsen. Eftersom detektion i det här fallet trumfar icke detektion håller jag dock på att skillnaden faktiskt är hörbar. Att man kan tro att det inte är skillnad och att men kan hävda att detta inte är bevisat, bevisar i sig heller inget.

Fredagskuriosa...

Nämenämen vänta nu.

"Detektion trumfar ickedetektion". Det du beskriver är inte detektion, det är lösa påståenden. Med detektion menar man i de här sammanhangen (om det ska trumfa ickedetektion) att man med rimlig statistisk säkerhet har visat att det finns en skillnad i tester enligt alla konstens regler. Det är just därför som det kan trumfa ickedetektion, för den är mycket svårare att visa (att detektion INTE är möjlig).

Jo, men detta till trots är det minuppfattning.

[Piotr]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation.

Jag tänkte skriva något om religion här, men det är ju inte förenligt med forumets regler så jag avstår från det.

Lördagsfunderignar..

[hcl]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation.

Jag tänkte skriva något om religion här, men det är ju inte förenligt med forumets regler så jag avstår från det.

Lördagsfunderignar..

Jag tänkte också att det sipprade igenom likheter i den riktningen, men det är nog inget annat att vänta. Så länge som man inte vet hur det ligger till kan man välja att helt sakna uppfattning eller så kan man tro något om hur det ligger till. Vartåt man lutar beror nog mest på hur man skattar validiteten i sagda utsagor i ämnet.

[hcl]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation.

Jag tänkte skriva något om religion här, men det är ju inte förenligt med forumets regler så jag avstår från det.

Lördagsfunderignar..

Jag tänkte också att det sipprade igenom likheter i den riktningen, men det är nog inget annat att vänta. Så länge som man inte vet hur det ligger till kan man välja att helt sakna uppfattning eller så kan man tro något om hur det ligger till. Vartåt man lutar beror nog mest på hur man skattar validiteten i sagda utsagor i ämnet.

Till råga på eländet så finns dessutom risken att vi har missuppfattat allt, om hur något alls funkar, i brist på förståelse för världsaltets fundamentala uppbyggnad. Om man betraktar mänsklighetens "vetande" så är det förmodligen och dessutom så att det vi faktiskt vet är en försumbar delmängd av allt som finns att veta och kommer så vara, under överskådlig tid. Lite bittert kan man tycka.

[Svante]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation. Det finns motstående påståenden, som kanske indikerar motsatsen. Eftersom detektion i det här fallet trumfar icke detektion håller jag dock på att skillnaden faktiskt är hörbar. Att man kan tro att det inte är skillnad och att men kan hävda att detta inte är bevisat, bevisar i sig heller inget.

Fredagskuriosa...

Nämenämen vänta nu.

"Detektion trumfar ickedetektion". Det du beskriver är inte detektion, det är lösa påståenden. Med detektion menar man i de här sammanhangen (om det ska trumfa ickedetektion) att man med rimlig statistisk säkerhet har visat att det finns en skillnad i tester enligt alla konstens regler. Det är just därför som det kan trumfa ickedetektion, för den är mycket svårare att visa (att detektion INTE är möjlig).

Jo, men detta till trots är det minuppfattning.

Det du säger är "Trots att det är fel så tror jag det"?

[Svante]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation.

Jag tänkte skriva något om religion här, men det är ju inte förenligt med forumets regler så jag avstår från det.

Lördagsfunderignar..

Jag tänkte också att det sipprade igenom likheter i den riktningen, men det är nog inget annat att vänta. Så länge som man inte vet hur det ligger till kan man välja att helt sakna uppfattning eller så kan man tro något om hur det ligger till. Vartåt man lutar beror nog mest på hur man skattar validiteten i sagda utsagor i ämnet.

Man vet en hel del om hörbarheten för olika snålkodningar. Det är det första som en som har gjort en ny codec undersöker, och det sker nästan alltid med vetenskapligt valida metoder. Det är ganska svårt att skriva en codec, nämligen, det krävs en viss vetenskaplig nivå för det och då är det också naturligt att använda vetenskapliga metoder för att utvärdera det man kommer fram till.

[Svante]

Jag tänkte skriva något om religion här, men det är ju inte förenligt med forumets regler så jag avstår från det.

Lördagsfunderignar..

Jag tänkte också att det sipprade igenom likheter i den riktningen, men det är nog inget annat att vänta. Så länge som man inte vet hur det ligger till kan man välja att helt sakna uppfattning eller så kan man tro något om hur det ligger till. Vartåt man lutar beror nog mest på hur man skattar validiteten i sagda utsagor i ämnet.

Till råga på eländet så finns dessutom risken att vi har missuppfattat allt, om hur något alls funkar, i brist på förståelse för världsaltets fundamentala uppbyggnad. Om man betraktar mänsklighetens "vetande" så är det förmodligen och dessutom så att det vi faktiskt vet är en försumbar delmängd av allt som finns att veta och kommer så vara, under överskådlig tid. Lite bittert kan man tycka.

Ja, man kan ifrågasätta allt och det är bra. Men ibland tycker jag att det där ifrågasättandet av allt, speciellt inom hifi, närmar sig ren dumhet.

[Harryup]

Jag tänkte också att det sipprade igenom likheter i den riktningen, men det är nog inget annat att vänta. Så länge som man inte vet hur det ligger till kan man välja att helt sakna uppfattning eller så kan man tro något om hur det ligger till. Vartåt man lutar beror nog mest på hur man skattar validiteten i sagda utsagor i ämnet.

Till råga på eländet så finns dessutom risken att vi har missuppfattat allt, om hur något alls funkar, i brist på förståelse för världsaltets fundamentala uppbyggnad. Om man betraktar mänsklighetens "vetande" så är det förmodligen och dessutom så att det vi faktiskt vet är en försumbar delmängd av allt som finns att veta och kommer så vara, under överskådlig tid. Lite bittert kan man tycka.

Ja, man kan ifrågasätta allt och det är bra. Men ibland tycker jag att det där ifrågasättandet av allt, speciellt inom hifi, närmar sig ren dumhet.

En sak som jag tycker är märklig är att så många så ofta tror att apparater är perfekta eller också felkonstruerade. Och att felkonstruerade apparater beror på marknadsavdelningar. Självklart så är det så att den perfekta apparaten tyvärr också har kostat väsentliga kostnader att utveckla och att man kanske inte masstillverka den apparaten i Kina heller med billiga material. Sen är det heller ingen garanti att tillverkare har samma ljudideal som en själv utan att tillverkaren just ger apparaterna en slags signatur och gillar man inte det så är inte apparaten felkonstruerad för det. Men om nu inte alla här inne tycker att en Brystonanläggning rakt igenom och med största Ino-systemet är det enda rätta och man dessutom är villiga att betala för det så på vägen mot den ideala anläggningen så kommer väldigt många inte ha råd någonsin att handla dom grejerna och då får man köpa enklare apparater. Skulle dessa låta exakt lika som Bryston trots en gigantisk prisskillnad så är det ju Bryston som gör fel så hur man än vänder sig så kommer apparater låta olika utan att vara trasiga eller felkonstruerade.

[Svante]

En sak som jag tycker är märklig är att så många så ofta tror att apparater är perfekta eller också felkonstruerade.

Eftersom det där nog var riktat till mig vill jag förklara vad jag tror du ser. Om vi tar exemplet med huruvida 16/44 är tillräckligt så kan jag förstå att du tror att jag argumenterar just så. Men om man tittar noga så är det jag argumenterar för att själva formatet 16/44 är tillräckligt för att göra en överföring som inte påverkar ljudet hörbart.

Jag skiljer på vad formatet KAN ge och vad olika implementationer faktiskt ger. Och det jag ofta reagerar på är när folk säger att 24/192 är bättre än 16/44, när de egentligen menar att apparaterna låter bättre när man spelar 24/192 på dem än när man spelar 16/44 på dem.

Är du med?

[Harryup]

En sak som jag tycker är märklig är att så många så ofta tror att apparater är perfekta eller också felkonstruerade.

Eftersom det där nog var riktat till mig vill jag förklara vad jag tror du ser. Om vi tar exemplet med huruvida 16/44 är tillräckligt så kan jag förstå att du tror att jag argumenterar just så. Men om man tittar noga så är det jag argumenterar för att själva formatet 16/44 är tillräckligt för att göra en överföring som inte påverkar ljudet hörbart.

Jag skiljer på vad formatet KAN ge och vad olika implementationer faktiskt ger. Och det jag ofta reagerar på är när folk säger att 24/192 är bättre än 16/44, när de egentligen menar att apparaterna låter bättre när man spelar 24/192 på dem än när man spelar 16/44 på dem.

Är du med?

Faktiskt var det inte alls riktat till dig egentligen. Väldigt ofta kommer det inlägg som är antigen eller. Det är ju klart vanligt att folk här sympatiser med helt ofärgade apparater (vad det nu är) men frågar man vanligt folk så har dom ingen aning om vad det ens är. Man vill ha något som man tycker låter bra och bygger en firma något som anpassas till vad folk i gemen uppfattar som bra ljud i de åldersgrupper som köper utrustning och med tanke modern musiksmak så över tiden försvinner folks uppfattning om vad ofärgat är. Den musik man hör på klubbar är mera det ljud folk vill ha än något som låter ofärgat på stråkkvartetter eller på de jazztrios som spelade live på 50-60-talet på restauranger. Man vet inte helt inte längre vad "rätt" ljud är utan man föredrar ett kul och imponerande ljud i allmänhet. Sen finns det ju entusiaster som vill ha ofärgat eller det som man upplever som ofärgat. Men man skall inte per automatik tro att leverantörer har samma mål som en själv och därmed inte dömma dom efter det heller.

/Harryup

[hcl]

En sak som jag tycker är märklig är att så många så ofta tror att apparater är perfekta eller också felkonstruerade.

Eftersom det där nog var riktat till mig vill jag förklara vad jag tror du ser. Om vi tar exemplet med huruvida 16/44 är tillräckligt så kan jag förstå att du tror att jag argumenterar just så. Men om man tittar noga så är det jag argumenterar för att själva formatet 16/44 är tillräckligt för att göra en överföring som inte påverkar ljudet hörbart.

Jag skiljer på vad formatet KAN ge och vad olika implementationer faktiskt ger. Och det jag ofta reagerar på är när folk säger att 24/192 är bättre än 16/44, när de egentligen menar att apparaterna låter bättre när man spelar 24/192 på dem än när man spelar 16/44 på dem.

Är du med?

Faktiskt var det inte alls riktat till dig egentligen. Väldigt ofta kommer det inlägg som är antigen eller. Det är ju klart vanligt att folk här sympatiser med helt ofärgade apparater (vad det nu är) men frågar man vanligt folk så har dom ingen aning om vad det ens är. Man vill ha något som man tycker låter bra och bygger en firma något som anpassas till vad folk i gemen uppfattar som bra ljud i de åldersgrupper som köper utrustning och med tanke modern musiksmak så över tiden försvinner folks uppfattning om vad ofärgat är. Den musik man hör på klubbar är mera det ljud folk vill ha än något som låter ofärgat på stråkkvartetter eller på de jazztrios som spelade live på 50-60-talet på restauranger. Man vet inte helt inte längre vad "rätt" ljud är utan man föredrar ett kul och imponerande ljud i allmänhet. Sen finns det ju entusiaster som vill ha ofärgat eller det som man upplever som ofärgat. Men man skall inte per automatik tro att leverantörer har samma mål som en själv och därmed inte dömma dom efter det heller.

/Harryup

Håller med. Faktum är att opåverkade inspelningar ofta (eller kanske t.o.m. ganska sällan) uppskattas eller ens funkar att spela i många anläggningar eller sammanhang. Jag har många inspelningar som absolut inte fungerar att lyssna på (oprocessat) i bilen. Antingen blir det för starkt i de starka partierna eller så blir det för svagt i de svaga partierna. Man tvingas agera kompressor med volymkontrollen. Det funkar helt enkelt inte. Många inspelningar är inte speciellt lämpade att spela upp (i oprocessat skick) även i hemmiljö, där de på samma sätt uppfattas som "för starka" i de starka partierna, om man också vill höra de någorlunda svaga partierna utan att behöva ha det knäpptyst f.ö. Hemanläggningen har inga problem att hantera dynamiken, men det är inte alltid dynamiken uppskattas av familjen.

[hcl]

Jag tänkte också att det sipprade igenom likheter i den riktningen, men det är nog inget annat att vänta. Så länge som man inte vet hur det ligger till kan man välja att helt sakna uppfattning eller så kan man tro något om hur det ligger till. Vartåt man lutar beror nog mest på hur man skattar validiteten i sagda utsagor i ämnet.

Till råga på eländet så finns dessutom risken att vi har missuppfattat allt, om hur något alls funkar, i brist på förståelse för världsaltets fundamentala uppbyggnad. Om man betraktar mänsklighetens "vetande" så är det förmodligen och dessutom så att det vi faktiskt vet är en försumbar delmängd av allt som finns att veta och kommer så vara, under överskådlig tid. Lite bittert kan man tycka.

Ja, man kan ifrågasätta allt och det är bra. Men ibland tycker jag att det där ifrågasättandet av allt, speciellt inom hifi, närmar sig ren dumhet.

Absolut! På samma sätt kan övertro på teknikens förträfflighet och de nu gällande akademiska eller ingenjörsmässiga "sanningarna" på liknande sätt gränsa till en motsvarande ignorans. Det gäller att förhålla sig på rimligt avstånd till båda dessa läger.

[Rydberg]

Gjorde lite fler tester i helgen med två olika DAC:ar och fick samma resultat varje gång, cd lät klarare och med mer luft. Spelade originalskivan och den rippade filen (FLAC). Startade båda inspelningarna samtidigt så att jag snabbt kunde skifta fram och tillbaka.

Uppställning ett:
CD-avspelning: Simaudio Supernova
Filavspelning: Bryston BDP-2 (med det nya IAD-kortet) kopplad via spdif (koax) till Simaudio Supernova

Uppställning två:
CD-avspelning: Sony XA-5ES kopplad via spdif (koax) till Bryston BDA-2
Filavspelning: Bryston BDP-2 (med det nya IAD-kortet) kopplad via AES/EBU till Bryston BDA-2

[Bill50x]

Men hur matade du Bryston BDP-2 streamern? Var routern rätt konfigurerad, hade du koll på kablage osv? Vad hade du som källa, dator/NAS eller?

/ B

[Rydberg]

Men hur matade du Bryston BDP-2 streamern? Var routern rätt konfigurerad, hade du koll på kablage osv? Vad hade du som källa, dator/NAS eller?

/ B

Musiken är lagrad på en intern SSD inne i BDP2:an

(innan IAD blev monterat)


(efter IAD blev monterat)

[Svante]

Gjorde lite fler tester i helgen med två olika DAC:ar och fick samma resultat varje gång, cd lät klarare och med mer luft. Spelade originalskivan och den rippade filen (FLAC). Startade båda inspelningarna samtidigt så att jag snabbt kunde skifta fram och tillbaka.

Uppställning ett:
CD-avspelning: Simaudio Supernova
Filavspelning: Bryston BDP-2 (med det nya IAD-kortet) kopplad via spdif (koax) till Simaudio Supernova

Uppställning två:
CD-avspelning: Sony XA-5ES kopplad via spdif (koax) till Bryston BDA-2
Filavspelning: Bryston BDP-2 (med det nya IAD-kortet) kopplad via AES/EBU till Bryston BDA-2

Öppna eller blinda tester? Ungefär hur många gånger fick du samma resultat?

[Rydberg]

Gjorde lite fler tester i helgen med två olika DAC:ar och fick samma resultat varje gång, cd lät klarare och med mer luft. Spelade originalskivan och den rippade filen (FLAC). Startade båda inspelningarna samtidigt så att jag snabbt kunde skifta fram och tillbaka.

Uppställning ett:
CD-avspelning: Simaudio Supernova
Filavspelning: Bryston BDP-2 (med det nya IAD-kortet) kopplad via spdif (koax) till Simaudio Supernova

Uppställning två:
CD-avspelning: Sony XA-5ES kopplad via spdif (koax) till Bryston BDA-2
Filavspelning: Bryston BDP-2 (med det nya IAD-kortet) kopplad via AES/EBU till Bryston BDA-2

Öppna eller blinda tester? Ungefär hur många gånger fick du samma resultat?

Testade själv bara öppet och "blint" med tjejen. Här är det ena och här är det andra, vad låter bäst? Utan att säga vad som är vad naturligtvis. Hon tyckte det ena (som råkade vara CD) låter öppnare också. Men någon riktigt blindtest är det ju inte men det kan man ju tänka sig att anordna om någon har lust att hjälpa till. Det är fantastiskt lätt att genomföra och nivåmatchat är det per automatik.

[PekkaJohansson]

Håller med. Faktum är att opåverkade inspelningar ofta (eller kanske t.o.m. ganska sällan) uppskattas eller ens funkar att spela i många anläggningar eller sammanhang. Jag har många inspelningar som absolut inte fungerar att lyssna på (oprocessat) i bilen. Antingen blir det för starkt i de starka partierna eller så blir det för svagt i de svaga partierna. Man tvingas agera kompressor med volymkontrollen. Det funkar helt enkelt inte. Många inspelningar är inte speciellt lämpade att spela upp (i oprocessat skick) även i hemmiljö, där de på samma sätt uppfattas som "för starka" i de starka partierna, om man också vill höra de någorlunda svaga partierna utan att behöva ha det knäpptyst f.ö. Hemanläggningen har inga problem att hantera dynamiken, men det är inte alltid dynamiken uppskattas av familjen.

Det gick alldeles utmärkt att lyssna på rimligt dynamiska inspelningar i många olika miljöer fram till omkring 1990 då nivåmaximeringen (loudness war) startade - och går fortfarande utmärkt för den som letar upp de bästa skivutgåvorna som gavs ut fram till dess (och de få riktigt goda som görs i dag). Om inte dynamiken uppskattas av familjen föreslår jag att du antingen använder volymkontrollen - det fungerar faktiskt utmärkt och är inte så svårt - eller kopplar in en kompressor på lyssningssidan. Att däremot lösa eventuella uppspelningsproblem genom att processa inspelningarna är dömt att misslyckas. Sådana utgåvor fungerar varken i god lyssningsmiljö eller i mindre god miljö, till exempel i bilen, eftersom dynamiska och klangliga ingrepp i färdiga mixar skadar det musikaliska skeendet och är irreparabla. Verkligheten är dynamisk, bredbandig och distorsionsfri - därför blir mindre processade musikproduktioner också maximalt njutbara/användbara. Varför ska för övrigt musiklyssning i bilen, med 50-60 dB bullernivå, användas som en måttstock för lyssningskvalitet? Tokerier!

Med vänlig hälsning

Pekka

[Bill50x]

Håller med. Faktum är att opåverkade inspelningar ofta (eller kanske t.o.m. ganska sällan) uppskattas eller ens funkar att spela i många anläggningar eller sammanhang. Jag har många inspelningar som absolut inte fungerar att lyssna på (oprocessat) i bilen. Antingen blir det för starkt i de starka partierna eller så blir det för svagt i de svaga partierna. Man tvingas agera kompressor med volymkontrollen. Det funkar helt enkelt inte. Många inspelningar är inte speciellt lämpade att spela upp (i oprocessat skick) även i hemmiljö, där de på samma sätt uppfattas som "för starka" i de starka partierna, om man också vill höra de någorlunda svaga partierna utan att behöva ha det knäpptyst f.ö. Hemanläggningen har inga problem att hantera dynamiken, men det är inte alltid dynamiken uppskattas av familjen.

Det gick alldeles utmärkt att lyssna på rimligt dynamiska inspelningar i många olika miljöer fram till omkring 1990 då nivåmaximeringen (loudness war) startade - och går fortfarande utmärkt för den som letar upp de bästa skivutgåvorna som gavs ut fram till dess (och de få riktigt goda som görs i dag). Om inte dynamiken uppskattas av familjen föreslår jag att du antingen använder volymkontrollen - det fungerar faktiskt utmärkt och är inte så svårt - eller kopplar in en kompressor på lyssningssidan. Att däremot lösa eventuella uppspelningsproblem genom att processa inspelningarna är dömt att misslyckas. Sådana utgåvor fungerar varken i god lyssningsmiljö eller i mindre god miljö, till exempel i bilen, eftersom dynamiska och klangliga ingrepp i färdiga mixar skadar det musikaliska skeendet och är irreparabla. Verkligheten är dynamisk, bredbandig och distorsionsfri - därför blir mindre processade musikproduktioner också maximalt njutbara/användbara. Varför ska för övrigt musiklyssning i bilen, med 50-60 dB bullernivå, användas som en måttstock för lyssningskvalitet? Tokerier!

Så kan man tycka - och har all rätt att göra.
Men jag vänder mig emot när man under kontrollerade idealiska förhållanden spelar upp ett komprimerat respektive okomprimerat (för att förenkla resonemanget) musikstycke där publikum sitter och lyssnar koncentrerat - för att dra slutsatser av vad "man" föredrar eller inte. Det är INTE samma sak som att man har middagsgäster och vill ha lite musik i bakgrunden. Dock, idag känns det som om ALL musik är producerad för att klara detta, istället borde man välja musik efter situationen. Inte Bolero till middagen, typ

Men vissa instrument är tydligen svåra att spela in/återge utan komprimering, tex elbas. Och det för oss till pudelns kärna. Varje spår, varje instrument ska behandlas för sig! När man väl fått ihop en mix, som artist och andra inblandade säger sig acceptera, så ska inte en klåfingrig mastrare klämma ihop allting för att sätta sin egen signatur på det hela (eller missriktat "anpassa" produktionen för en tänkt målgrupp). Vilket får mig att tänka på modebranschen, där ett "individualistiskt" mode får alla att se likadana ut

/ B

[Svante]

En sak till som är OT: Innan loudness race spelade skickliga musiker på ett sådant sätt att det dynamiskt passade i mixen. Sångare var bättre på att hantera dynamiken i sin röst. Och på att ta rätt ton. Idag "fixar" man sånt i mixen. Så visst, det är kanske svårt att spela in en bas utan kompressor, men det är bara för att det är svårt att spela bas så att det passar. Det är en del av den normala färdigheten man ska ha som musiker. Eller det var, kanske man ska säga då.

Idag kan alla spela och spela in. Att kunna dansa är viktigare än att kunna sjunga.

Låter jag som en gammal bitter gubbe nu?

[Bill50x]

Låter jag som en gammal bitter gubbe nu?

Välkommen i gänget

Men du har en poäng. Vissa färdigheter har försvunnit, men kanske ofta för att de inte längre behövs. Hur många klarar 5 dagar i skogen vintertid utan annan utrustning än en kniv?

/ B

[Svante]

Låter jag som en gammal bitter gubbe nu?

Välkommen i gänget

Men du har en poäng. Vissa färdigheter har försvunnit, men kanske ofta för att de inte längre behövs. Hur många klarar 5 dagar i skogen vintertid utan annan utrustning än en kniv?

/ B

Behövs och behövs... Det blir liksom inte samma sak när det fixas i mixen som om man spelar rätt från början. Att vara naken i skogen vintertid går nog inte så bra oavsett vad man kan.

[nissling]

Under förutsättningen att inget har blivit fel eller förkastats under kopiering/överföringen av datan så finns det ingen teknisk anledning till att CD:n skulle låta bättre än kopian just på grund av själva mediet. Eftersom vi pratar om ett ljudformat med diskret information där ljudet är lagrat i mån av bitar och samplingar så kan inte ljudet förbättras eller försämras av tolkningsfel, ty dessa ger helt annorlunda artefakter. Om skillnader uppstår i slutändan kan det istället bero på manipulering av rippningsprogrammet eller att kringutrustningen för att få signalen till förstärkaren (DAC:en exempelvis) är sämre än vid CD-uppspelning. Jag vet att iTunes kan ändra nivåerna i transienterna när man rippar CD-skivor, men det tillhör också undantaget.

[hifikg]

Gjorde lite fler tester i helgen med två olika DAC:ar och fick samma resultat varje gång, cd lät klarare och med mer luft. Spelade originalskivan och den rippade filen (FLAC). Startade båda inspelningarna samtidigt så att jag snabbt kunde skifta fram och tillbaka.

Uppställning ett:
CD-avspelning: Simaudio Supernova
Filavspelning: Bryston BDP-2 (med det nya IAD-kortet) kopplad via spdif (koax) till Simaudio Supernova

Uppställning två:
CD-avspelning: Sony XA-5ES kopplad via spdif (koax) till Bryston BDA-2
Filavspelning: Bryston BDP-2 (med det nya IAD-kortet) kopplad via AES/EBU till Bryston BDA-2

Öppna eller blinda tester? Ungefär hur många gånger fick du samma resultat?

Testade själv bara öppet och "blint" med tjejen. Här är det ena och här är det andra, vad låter bäst? Utan att säga vad som är vad naturligtvis. Hon tyckte det ena (som råkade vara CD) låter öppnare också. Men någon riktigt blindtest är det ju inte men det kan man ju tänka sig att anordna om någon har lust att hjälpa till. Det är fantastiskt lätt att genomföra och nivåmatchat är det per automatik.

Var i världen har du dina bopålar? Jag tycker det vore intressant med ett blindtest. Ska nog göra ett själv vad det lider. Kan nog också nivåanpassa tämligen exakt, men då genom att dra ner volymen från datorn digitalt och vem vet hur det kan påverka ljudet?

[Rydberg]

Håller till i Bamberg (norra Bayern)

[hifikg]

Håller till i Bamberg (norra Bayern)

Aha, där ser man, en ort som min geografilärare aldrig nämnde. Och som jag sällan passerar på mina utflykter. Tyvärr.

[Bill50x]

Jag vet att iTunes kan ändra nivåerna i transienterna när man rippar CD-skivor, men det tillhör också undantaget.

Frågan är om det är det enda som kan hända vid rippning? Många rapporterar ju tex skillnader i resultat mellan dBpowerAMP och EAC. Jag kan tänka mig att formatet på flac'en kan skilja eftersom avkodaren kan behöva jobba olika mycket beroende på komprimeringsgrad.

Så det finns ett antal felkällor redan vid rippningen, man kan ju också tänka sig hårdvarumissanpassningar med klockor som stör varandra eller nåt som ni andra vet bättre än jag gör

För min egen del kör jag med en enkel Squeezebox Classic med dess inbyggda dac och den låter något sämre än en Linn Ikemi cd-spelare men bättre än alla andra cd-spelare jag testat hemma inklusive Linn Mimik som i sig låter mycket bättre än en Pioneer 668.

/ B

[Svante]

Frågan är om det är det enda som kan hända vid rippning? Många rapporterar ju tex skillnader i resultat mellan dBpowerAMP och EAC. Jag kan tänka mig att formatet på flac'en kan skilja eftersom avkodaren kan behöva jobba olika mycket beroende på komprimeringsgrad.

Så det finns ett antal felkällor redan vid rippningen, man kan ju också tänka sig hårdvarumissanpassningar med klockor som stör varandra eller nåt som ni andra vet bättre än jag gör

Ja det är många saker som man kan tänka sig. Men det faktum att de är många gör det inte till ett allvarligt problem. Och att man kan tänka sig dem är heller inte tillräckligt för att det ska vara ett problem ens sällan.

Såna här saker är extremt lätta att testa. Om man misstänker att två apparater rippar olika så är det bara att jämföra filerna. Om man misstänker att två dekodrar beter sig olika med olika komprimeringsgrad så får man testa vad som kommer ur dem. Och tror man att jitter är ett allvarligt problem så kan man ta sig en liten lyssning på de jittrande filerna som jag gjorde iordning för någon vecka sedan.

Och är man fortfarande orolig för att olika implementationer ska låta olika så bör man... Inte lyssna på vad andra oroliga människor har hört i öppna tester. Man bör heller inte lyssna själv i öppna tester, det kommer inte att stilla oron. Det enda som fungerar att man lägger lite energi på att göra ett test som testar det man vill veta, dvs man får bara lyssna, inte titta och inte veta vad man lyssnar på. Sen behöver man lyckas höra rätt några gånger i rad.

Hör man då skillnad får man kasta ut burken och skaffa en ny. Hör man inte skillnad testar man igen. Och igen. Och när man har lyssnat så mycket att man ledsnar kan man känna sig nöjd och aldrig oroas mer.

[Rydberg]

Svante> Konsumerar du musik på din fritid?

[Svante]

Svante> Konsumerar du musik på din fritid?

Ja, musik är väl bra, men inget går upp mot ett sinussvep.

[RogerJoensson]

Som den här härliga omastrade diskantstressaren?

[Rydberg]

Satt och testade öppet igen och nu hade jag svårigheter att höra skillnad. Märkligt men jag har precis instruerat tjejen hur hon ska trycka och ögonbindeln är framtagen (inga snuskiga tankar nu gubbar )

[Rydberg]

Hade 5-1 riktiga sen en snabb felgissning och loppet var kört. Ska prova en gång till i veckan och ta längre tid på mig. Förövrigt var det riktigt trevligt att lyssna blint, inte alls stressande utan bara kul

[Laila]

Ingenting har hänt utan en bild . . . typ.

[Rydberg]

[Tell]

Frågan är om det är det enda som kan hända vid rippning? Många rapporterar ju tex skillnader i resultat mellan dBpowerAMP och EAC. Jag kan tänka mig att formatet på flac'en kan skilja eftersom avkodaren kan behöva jobba olika mycket beroende på komprimeringsgrad.

Så det finns ett antal felkällor redan vid rippningen, man kan ju också tänka sig hårdvarumissanpassningar med klockor som stör varandra eller nåt som ni andra vet bättre än jag gör

För min egen del kör jag med en enkel Squeezebox Classic med dess inbyggda dac och den låter något sämre än en Linn Ikemi cd-spelare men bättre än alla andra cd-spelare jag testat hemma inklusive Linn Mimik som i sig låter mycket bättre än en Pioneer 668.

/ B

Jag har så svårt att se att nånting alls skulle ända vid rippning av en CD. Det är ju PCM-data som bara kan läsas på ett sätt (det är det som är själva grejen med digitala grejer) o så länge man inte blandat in nån DSP vid rippningen så kan ju bitarna inte ändras på nåt sätt? O FLAC är ju förlustfritt så där ska det ju inte hända nåånting alls heller.

[Bill50x]

Jag har så svårt att se att nånting alls skulle ända vid rippning av en CD. Det är ju PCM-data som bara kan läsas på ett sätt (det är det som är själva grejen med digitala grejer) o så länge man inte blandat in nån DSP vid rippningen så kan ju bitarna inte ändras på nåt sätt? O FLAC är ju förlustfritt så där ska det ju inte hända nåånting alls heller.

Jag har inte kunnat höra någon skillnad på om jag rippar med dBpowerAMP eller EAC. Bara om det varit extremt svårlästa skivor där dB ger upp och EAC håller på några timmar för att sedan presentera ett totalt olyssningsbart distat resultat.

Däremot är det ganska lätt att höra skillnad på tex en bra cd-spelare och Squeezebox Classic men där gissar jag att det är DA-omvandlingen som är boven.

/ B

[Svante]

Jag har så svårt att se att nånting alls skulle ända vid rippning av en CD. Det är ju PCM-data som bara kan läsas på ett sätt (det är det som är själva grejen med digitala grejer) o så länge man inte blandat in nån DSP vid rippningen så kan ju bitarna inte ändras på nåt sätt? O FLAC är ju förlustfritt så där ska det ju inte hända nåånting alls heller.

Jag har inte kunnat höra någon skillnad på om jag rippar med dBpowerAMP eller EAC. Bara om det varit extremt svårlästa skivor där dB ger upp och EAC håller på några timmar för att sedan presentera ett totalt olyssningsbart distat resultat.

Däremot är det ganska lätt att höra skillnad på tex en bra cd-spelare och Squeezebox Classic men där gissar jag att det är DA-omvandlingen som är boven.

/ B

Ja, och om jag inte missminner mig så hade den en heltalsimplementering av en mp3-dekoder som var rätt dålig. Så även om mp3-orna är bra så kan det låta illa ändå.

Hittade just en gammal mätning på SB, tonkurvan är inte jättebra, -0,6 dB vid 20 Hz vid 20 kHz. -0,2 dB vid 100 Hz och 11500 Hz. Jag är lite osäker på mätningen dock, den är rätt gammal.

[hifikg]

Jag vet att iTunes kan ändra nivåerna i transienterna när man rippar CD-skivor, men det tillhör också undantaget.

Hur vet du det? Första gången jag läser något sådant. Hört har jag aldrig gjort. Varenda CD jag köper rippar jag genom iTunes.

[nissling]

Jag vill minnas att jag rippade en CD i iTunes och något annat program som jag inte minns vilket det var. Enligt MasVis så var det en nivåskillnad på 2dB. Kommer inte ihåg vilket album det var men när jag kollade mätningar och dyl på internet av samma utgåva/master såg jag att iTunes helt enkelt avvek sig från alla andra mätningar.

Däremot har jag ingen aning om problemet kvarstår eller inte, men när jag jämförde så fanns det iaf där.

[hifikg]

Jag vill minnas att jag rippade en CD i iTunes och något annat program som jag inte minns vilket det var. Enligt MasVis så var det en nivåskillnad på 2dB. Kommer inte ihåg vilket album det var men när jag kollade mätningar och dyl på internet av samma utgåva/master såg jag att iTunes helt enkelt avvek sig från alla andra mätningar.

Däremot har jag ingen aning om problemet kvarstår eller inte, men när jag jämförde så fanns det iaf där.

Jag rippar allt till AIFF och har inte märkt den skillnaden. Men jag ska kolla det. Å andra sidan, har det någon betydelse, är det inte bara att rotera volymkontrollen någon grad extra?

[RogerGustavsson]

Jag rippar allt till AIFF och har inte märkt den skillnaden. Men jag ska kolla det. Å andra sidan, har det någon betydelse, är det inte bara att rotera volymkontrollen någon grad extra?

Om dynamiken ändrats är det inget du kan ändra på med volymkontrollen. Det är ju det som är det sorgliga med dynamikkomprimering och därför vi tjatar om det.

[Svante]

Jag rippar allt till AIFF och har inte märkt den skillnaden. Men jag ska kolla det. Å andra sidan, har det någon betydelse, är det inte bara att rotera volymkontrollen någon grad extra?

Om dynamiken ändrats är det inget du kan ändra på med volymkontrollen. Det är ju det som är det sorgliga med dynamikkomprimering och därför vi tjatar om det.

Nu skrev nissling (det blev fel i citeringarna) om en nivåskillnad, inte en dynamikskillnad (toppfaktor?).

[RogerJoensson]

Att Itunes skulle gå in och fibbla med dynamiken eller ljudnivå vid cd-rippning tvivlar jag på. Det låter mest som en dålig skröna, särskilt när utformatet är icke snålkodat, men nu för tiden vet man inte vad som är rimligt att anta...

Det är ju enkelt mätbart om vi snackar hela dB i skillnad, så om någon orkar testa och kanske mäta så vore det välkommet.

[Michael]

@Rydberg Det skulle vara intressant att kolla om ljuddatat (alla sample) är samma för de två du jämför. Alltså det som går i spdif snöret.

Om vi nu antar att alla bitar är samma...

Bör tänka på att om det hörs skillnad. Så är det faktiskt inte säkert att den som någon tycker låter bäst, är den som är bäst (i form av mest korrekt). Slutsatsen blir mer typ att det hörs skillnad.

Viktigt att kommentera är att det går inte på något sätt dra någon slutsats om CD vs FLAC. För det är inte det som testas. Man skulle kunna säga att du jämför två olika spdif-länkar (inkl det närmste i båda ändar). Om källan är CD eller datafil har ingen betydelse, utan det är liksom apparaterna som används som jämförs.

PS. Du kör väl inte med spdif vid normal användning av din anläggning?

//Michael

[Rydberg]

@Rydberg Det skulle vara intressant att kolla om ljuddatat (alla sample) är samma för de två du jämför. Alltså det som går i spdif snöret.

Om vi nu antar att alla bitar är samma...

Bör tänka på att om det hörs skillnad. Så är det faktiskt inte säkert att den som någon tycker låter bäst, är den som är bäst (i form av mest korrekt). Slutsatsen blir mer typ att det hörs skillnad.

Viktigt att kommentera är att det går inte på något sätt dra någon slutsats om CD vs FLAC. För det är inte det som testas. Man skulle kunna säga att du jämför två olika spdif-länkar (inkl det närmste i båda ändar). Om källan är CD eller datafil har ingen betydelse, utan det är liksom apparaterna som används som jämförs.

PS. Du kör väl inte med spdif vid normal användning av din anläggning?

//Michael

Ja det hade varit mycket intressant att summa/delta de båda signalerna och sedan se om det är någon skillnad. Tyvärr har jag inte någon SPDIF-digitalingång på min dator. Att man inte kan dra någon slutsats för FLAC vs CD förstår jag, man kan endast visa att man kan höra en skillnad (om det nu går bra i blindtest).

Jo det gör jag, från CD:n till BDA-2:an (koax) men via BDA-2 och BDP-2 kör jag mest AES/EBU (går att köra USB också men jag föredrar AES/EBU ljudmässigt).

[nissling]

Nu skrev nissling (det blev fel i citeringarna) om en nivåskillnad, inte en dynamikskillnad (toppfaktor?).

Precis. Crestfaktorn är densamma, men peak och RMS blev ca 2dB högre var. Det vill säga är skillnaden inget som egentligen förstör något, men kopian är inte matchad till hundra procent.

[Svante]

Nu skrev nissling (det blev fel i citeringarna) om en nivåskillnad, inte en dynamikskillnad (toppfaktor?).

Precis. Crestfaktorn är densamma, men peak och RMS blev ca 2dB högre var. Det vill säga är skillnaden inget som egentligen förstör något, men kopian är inte matchad till hundra procent.

Ok, då låter det ju som att det kunde vara en del av ett (sunt) nivånormeringssystem. Fast det är ren spekulation.

[RogerJoensson]

Men då skulle krävas att hela skivan/filen analyseras innan den skrivs (igen). Det skulle ta extra tid och ev. dubbelt med utrymme på hårddisken (om man nu inte xxx förbjude gör eländet per låt, vilket vore extra illa om låtar går in i varandra). -Skulle man verkligen ha offrat det? Vore detta ens att betrakta som rippning?

[Svante]

Men då skulle krävas att hela skivan/filen analyseras innan den skrivs (igen). Det skulle ta extra tid och ev. dubbelt med utrymme på hårddisken (om man nu inte xxx förbjude gör eländet per låt, vilket vore extra illa om låtar går in i varandra). -Skulle man verkligen ha offrat det? Vore detta ens att betrakta som rippning?

Alltså, jag har ju tänkt mig Tidal som en strömmande musiktjänst, och sådana skulle må mycket bra av nivånormering á la R.128. Sedan kommer förstås folk att spela in från det ibland, men det är väl ändå inte en tjänst som Tidal erbjuder? Eller?

Om det är det så ska nedtankningen förstås vara som originalfonogrammet, utan nivåpåverkan.

Eller, jag är faktiskt inte säker på vad jag tycker där. Det vore förstås bra om allas rippade filsamlingar blev automagiskt nivånormerade.

[RogerJoensson]

Men nu handlade det väl om cd-rip med i det här fallet iTunes?

[shifts]

Jag tror ni talar om detta (ang. iTunes): viewtopic.php?p=1792782#p1792782

[RogerJoensson]

Kommentarerna leder tillbaka till detta inlägg som handlar om en CD rippad i iTunes...:

Jag vill minnas att jag rippade en CD i iTunes och något annat program som jag inte minns vilket det var. Enligt MasVis så var det en nivåskillnad på 2dB. Kommer inte ihåg vilket album det var men när jag kollade mätningar och dyl på internet av samma utgåva/master såg jag att iTunes helt enkelt avvek sig från alla andra mätningar.
...

[Svante]

My bad...

[RogerGustavsson]

Jag tror ni talar om detta (ang. iTunes): viewtopic.php?p=1792782#p1792782

Nivåändras varje låt/stycke för sig blir det knas. Ett albums olika spår vill man ju inte ändra i förhållande till varandra. Eller har jag miss förstått?

[shifts]

Fil för fil gissar jag. Ett album är ju inget enhetligt direkt.

[RogerJoensson]

Jodå, mer än ett pop/rock/Jazz album är något enhetligt. Ibland går låtar in i varandra och det ska då ske utan skarvar, tycker jag.
Klassisk musik kan vara indelade i tracks där musiken rakt igenom hela skivan är ett pågående skeende. Det samma gäller en del liveupptagningar i alla möjliga genrer. osv. Sådana skivor/rippar funkar även illa i uppspelare som inte klarar att spela skarvlöst.
VId rip från CD till fil, så ska det inte fibblas med nivåerna (då är det något annat än rip).

[AndreasArvidsson]

Jag anser att man bör rippa med bibehållen nivå och sedan "tagga" filerna med metadata angående medelnivå både för enskilt spår och för hela albumet. På detta sätt kan man välja att spela upp hela albumet med inbördes nivåer korrekt eller om man spelar blandade låtar så kan man ha alla låtar på samma nivå. Detta brukar ofta kallas för "track gain" och "album gain".

Vet inte riktigt hur R128 förhåller sig till detta. Någon som vet?

[ottovonkopp]

Jag anser att man bör rippa med bibehållen nivå och sedan "tagga" filerna med metadata angående medelnivå både för enskilt spår och för hela albumet. På detta sätt kan man välja att spela upp hela albumet med inbördes nivåer korrekt eller om man spelar blandade låtar så kan man ha alla låtar på samma nivå. Detta brukar ofta kallas för "track gain" och "album gain".

Vet inte riktigt hur R128 förhåller sig till detta. Någon som vet?

Foobar2000 använder R128 när den lägger till RG taggar och tydligen gjort det bra länge.

https://github.com/jiixyj/libebur128

Kanske inte var svaret på din fråga men ändå.

[hifikg]

Jag TROR att man i någon inställning i iTunes kan välja att nivåanpassa uppspelningen, antagligen för att slippa att hoppa högt vid skivbyten, men det sker inte vid rippningen. Så klart.

[Svante]

Vet inte riktigt hur R128 förhåller sig till detta. Någon som vet?

R.128 gör ingenting med material som ligger under -23 dBLUFS. Om n skiva är producerad med R.128 i åtanke återges den exakt som på skivan. Om den däremot ligger högre i nivå så sänks nivån.

Detta gör den på varje avsnitt som analyseras, möjligen är det så att man kan välja hur långt det ska vara. Att en symfoni blir klassad som ett avsnitt. Om det implementeras i en mjukvaruspelare eller i streamingtjänster skulle jag inte bli förvånad om det gjordes per spår på fonogrammet. Vi kan nog vänta oss en period där detta behöver "sätta sig".

[shifts]

Jodå, mer än ett pop/rock/Jazz album är något enhetligt. Ibland går låtar in i varandra och det ska då ske utan skarvar, tycker jag.
Klassisk musik kan vara indelade i tracks där musiken rakt igenom hela skivan är ett pågående skeende. Det samma gäller en del liveupptagningar i alla möjliga genrer. osv. Sådana skivor/rippar funkar även illa i uppspelare som inte klarar att spela skarvlöst.
VId rip från CD till fil, så ska det inte fibblas med nivåerna (då är det något annat än rip).

Jag menar enhetligt från mjukvarans sätt att se det. När du lägger till ett spår känner iTunes inte till vad källan var, du lägger bara till en eller flera filer där källmappen inte behöver vara en och samma. Den processning ni talar om sker inte (enbart?) vid rippningen av skivan, utan när man adderar spår till iTunes och det kan man göra på flera olika sätt. Det ska till att vara en bra duktig mjukvara om den ska kunna lista ur vilken utgåva varje tillagd fil kommer från.

Men jag gissar som sagt, iTunes kanske är så smart att den läser av hela nivån om man rippar skivan där och sedan normaliserar med vad som redan finns i biblioteket. Men har svårt att tro att det går till så.