Koppla 668 till 2105

av **nikstra** » 2005-06-07 22:37

Jag köpte mig en Denon AVR-2105 i förra veckan och jag måste säga att jag är imponerad av den. Jag har, tills nu, inte brytt mig så mycket om hembiomarknaden och alltså inte läst på om hur man kopplar ihop prylarna på bästa sätt.

Jag har nu kopplat min Pioneer AV-668 analogt till CD-ingången på 2105:an, men hur gör jag med 5.1-ljudet? Ska jag koppla ihop dem analogt, digitalt optiskt eller digitalt coax?

/Niklas

av **niklas** » 2005-06-07 22:48

Jag tror det är väldigt svårt att höra skillnad hur man än kopplar, analogt, eller digitalt.

Det "optimala" är nog att köra analogt via 5.1-ingången. När du lyssnar på cd skall det alltså stå "Ext In" i förstärkarens display. På så sätt kopplar du förbi alla surroundkretsar och låter 668 ta hand om DA-omvandlingen.

av **nikstra** » 2005-06-07 23:27

DA:n i 668:an är ju i toppklass, så det verkar ju vettigt att använda den. Men hur är det med DA:n i 2105:an, är den betydligt sämre eller är det risk att man får problem med jitter (eller vad man nu kan få problem med med extern DA-omvandling) om man kopplar digitalt?

Hur är det med digitala anslutningar, är optisk eller coax att föredra? Vill minnas att jag läst någonstans att coax är bättre än optisk kabel, men det var för säkert tio år sedan och det har väl hänt en del sedan dess.

/Niklas

av **Marbrink** » 2005-06-08 00:56

Testa själv så klart!

av **IngOehman** » 2005-06-08 01:44

Jag har ju samma kombination apparater i en av mina anläggningar, och jag kör praktiskt taget alltid analogt från 668 till 2105. 668 är ju en utmärkt apparat ljudkvalitetsmässigt även som DD- och DTS-dekoder. Bortsett ifrån att den kan spela flerkanalsformatet SACD och dessutom flerkanals-/högupplösningsfomatet DVD-A då förstås.

Vill man ha högsta ljudkvalitet måste man dock köra 668 i tvåkanalsmode när man spelar CD.

En svaghet men 668 är att man måste gå in i menysystemet för att göra denna inställning (2 / 5.1), och det är inte lätt att göra utan en extern display. Jag har en LCD på sisådär 5" från Denver för detta syfte.

Vh, iö

av **lasselite** » 2005-06-08 09:00

Så länge du kör någon form av "Direct" läge så borde analogt vara bäst. Men så fort du gör något med signalen i förstärkaren så kommer den först göra en AD, mecka med ljudet, och sen en DA. Då känns det ju bättre att köra en digital signal in i förstärkaren.

Summa sumarum: Koppla både digitalt och analogt.

Ang optisk vs coax; så verkar det som om det beror lite på vilket tillverkaren satsat på, men intrycket jag har fått är att det oftast blir bäst med elektrisk coax. Köp kablar för både och på någon av giganterna så har du 30 dagar på dig att testa. Varning dock för Siba, dom har blivit lite kinkiga.

av **IngOehman** » 2005-06-08 14:11

Jag håller med om att man bör koppla både analogt och digitalt.

Jag håller även med om att man bör undvika att koppla in digitala processande saker som kan destruera ljudkvaliteten. Man skall dock minnas, att på vissa hemmabioförstärkare finns det ingen ren analog signalväg!

Just 2105 är dock ren i "EXT.IN".

Vad jag inte håller med om är att coaxiell förbindning skulle vara bättre än optisk. Tvärtom så skulle jag vilja påstå att det är en av de mera seglivade myterna i branschen (endast den om heltäckningsmattans allergifarlighet kan konkurrera).

Jag har både lyssnat och mätt på flera hundra digitala överföringar, och att den coaxiella normalt skulle vara bättre är inte korrekt. Tvärtom är det vanliga att optisk överföring är den bättre. Myten om den coaxiala överföringens överlägsenhet har sin grund i bandbreddsmätningar som gjordes i slutet av 80-talet, i kombination med felaktiga slutsatser om bandbreddsinducerat jitter.

Den som var i Göteborg i helgen och lyssnade på föreläsningarna vet hur det fungerar, men här kommer en snabbis:

En måttlig bandbreddsbegränsning ger en fördröjning som är tämligen signaloberoende (=inget jitter), medan en överföring med bandbreddsbegränsning även nedåt (som i coaxiella överföringar) genererar ett halvperiodslängdsrelaterat jitter när bandbredden uppåt inte är oändlig. Den optiska överföringens DC-kapacitet gör alltså jitternivån betydligt mindre beroende av en stor bandbredd uppåt, vilket gör den optiska överföringen ett stort tekniskt övertag. Till på köpet får man förstås en mycket bättre galvanisk isolation. Även om coaxiala överföringar brukar en ingångstransformator är de ofta schassie-jordade, och är de inte det så bär ändå coaxkabeln potentiellt störande HF in i mottagarapparaten.

Vh, iö

av **rqu** » 2005-06-08 14:38

Jag håller med om att man bör koppla både analogt och digitalt.

Varför koppla både analogt och digitalt om nu den låter bäst analogt? "EXT.IN" borde vara det som gäller både för 2-kanalslyssning och mulitkanal?

av E » 2005-06-08 14:46

Om en apparat man vill använda saknar optisk utgång, kan man då
vinna något på att omvandla signalen till optisk före överföring,
med någon välbyggd liten grunka?

(Förutsätter extremt kort och välskärmat elektriskt kablage före
optikomvandligen.)

Eller draget till sin spets:
Om två apparater man vill använda saknar optiska ut- och
ingångar, kan man då vinna något på att omvandla signalen
till/från optisk före/efter överföring, med två ex av någon välbyggd
liten grunka?

Vinner man rentav alltid något på detta, förutsatt att omvandlaren
är "perfekt"?

Mvh E*

PS. Spelades mötet i Gbg in? Någon göteborgare (Patrik Larsson?)
uttryckte väl sin förhoppning om detta inkl. utgivning till LTS-
medlemmar.

av **MusicMan** » 2005-06-08 15:04

Exempelvis kan man vilja köra optiskt mellan HTPC och förstärkare eftersom det verkar vara rätt vanligt förekommande att elektronik blir bränd när man kopplar ihop datorer med stereo elektriskt. Jag har själv varit med om det.

Om man ska skicka signalen längre sträckor så är optiskt i princip alltid bättre eftersom det inte är känsligt för signalnedskräpande störningar.

Ps. I fallet 668->2105 kan man ju vilja koppla digitalt för att kunna avkoda 7.1 när man ser på film.

av **nikstra** » 2005-06-08 19:57

Tack för alla tips. Jag börjar med att fixa ihop ett gäng analoga kablar, så får jag inhandla en optisk kabel sedan.

Hur är det med kvalitén på optiska kablar, vågar man köpa en på någon av giganterna eller är de för dåliga? Finns det något fabrikat som är att föredra?

lasselite: Tack för tipset med öppet köp, jag har aldrig tänkt på att det skulle gälla även för kablar och andra småprylar

IÖ: Jag har för mig att den gamla artikeln, som påstod att coax var bättre, nämde att det var plastfiber i de optiska kablarna och att den därför släppte igenom för lite ljus. Är det verkligen plast som ljusbärare i optiska kablar för HiFi?

/Niklas

av **Style** » 2005-06-08 23:20

billigare optiska kablar är plast. Jag tror att skillnaden inte är märkbar om kabeln är kort.

av **rqu** » 2005-06-08 23:23

Den här kabeln ser fin ut! Bild

http://www.marcuscables.com/audio_optisk.htm

av **IngOehman** » 2005-06-08 23:27

E skrev:Om en apparat man vill använda saknar optisk utgång, kan man då
vinna något på att omvandla signalen till optisk före överföring,
med någon välbyggd liten grunka?

Ja, det kan man faktiskt.

För några år sedan (10?) testade stereophile en massa jittermumsare. Flera av dem lyckades verkligen signifikant minska jittret i signalen från CD-drivverkets digitala elektriska utgång, men när jittermumsarnas elektriska utgångar användes för att köra den mumsade signalen vidare till DAC:e så var vinsten i flera fall nästan helt bortkastad, eftersom nytillkomsten av jitter från den efterliggande coax-överföringen var signifikant. Körde man optiskt efter jittermumsarna emellertid, var vinsten ofta bevarad ända framme vid DAC:en.

Vh, iö

av i » 2005-06-09 08:46

För ett par år sedan så testade jag olika kopplingar mellan CD och DA.

Jämförde (helt subjektivt) mellan koax vanilla, koax med transformator på tråden och optisk toslink.

Tyckte att koax vanilla lät "stressat", toslink lätt filtrerat och transformator koax lät bäst (dvs saknade nackdelarna hos de andra). Naturligtvis kan det vara så att toslinken återgav mest korrekt, men så upplevde jag det.
Har inte testat på sistone dock (kör numera med 668:an).

Körde testerna till och från under en längre period (transformatorkoaaxen var inte min, tyvärr), med ungefär samma resultat.

PS/Hade Pioneer PD-S901 och DiAna./DS

av E » 2005-06-09 18:05

Ingvar,

Intressant. Det är alltså en jittermumsare man ska ha?

Man vinner inget väsentligt med en "vanlig" elektrisk-optisk
omvandlare då? Tänkte att jitter kanske inte är något problem om
det elektriska kablaget är oändligt kort, men det kan alltså vara
störande redan vid apparatens utgång?

Är det komplicerat att mäta jitter, för övrigt? Det vore ju intressant
att göra på sitt ljudkort, exempelvis.

Mvh E*

av **Style** » 2005-06-09 21:28

ja det är komplicerat att mäta. eller nej inte särskilt, men du måste ha en därtill avsedd mätapparat och dessa är tämligen dyra

av **IngOehman** » 2005-06-11 13:44

i skrev:För ett par år sedan så testade jag olika kopplingar mellan CD och DA.

Jämförde (helt subjektivt) mellan koax vanilla, koax med transformator på tråden och optisk toslink.

Tyckte att koax vanilla lät "stressat", toslink lätt filtrerat och transformator koax lät bäst (dvs saknade nackdelarna hos de andra). Naturligtvis kan det vara så att toslinken återgav mest korrekt, men så upplevde jag det.

Blir förstås lite yfiken påvad du menar med att "låta lätt filtrerat". Om det betyder att diskanten uppfattas som en nyans återhållen jämfört med de andra alternativen tror jag att det nog kan vara ett tecken på att det var en mycket bra överföring.

De fel som Jitter orsakar i den analoga domänen brukr ju alltid uppfattas som en klanglig förljusning. Det gäller för övrigt många diorsionsformer. Allt annat lika (i synnerhet tonkurvan) brukar den mörkaste klangen tyda på den lägsta distorsionen.

Kan tillägga att en transformator så vitt jag minns redan ingår i SPDIF-standarden (även om jag hört talas om att det finns tillverkare som bryter mot standarden). Det skall om jag minns rätt sitta en trafo på ingången.

En kabel med transformator betyder alltså att man har två transformatorer i signalvägen. Kanske man skulle prova med fyra, eller elva... :wink:

Vh, iö

av i » 2005-06-11 15:34

IngOehman skrev:
i skrev:För ett par år sedan så testade jag olika kopplingar mellan CD och DA.

Jämförde (helt subjektivt) mellan koax vanilla, koax med transformator på tråden och optisk toslink.

Tyckte att koax vanilla lät "stressat", toslink lätt filtrerat och transformator koax lät bäst (dvs saknade nackdelarna hos de andra). Naturligtvis kan det vara så att toslinken återgav mest korrekt, men så upplevde jag det.

Blir förstås lite yfiken påvad du menar med att "låta lätt filtrerat". Om det betyder att diskanten uppfattas som en nyans återhållen jämfört med de andra alternativen tror jag att det nog kan vara ett tecken på att det var en mycket bra överföring.

De fel som Jitter orsakar i den analoga domänen brukr ju alltid uppfattas som en klanglig förljusning. Det gäller för övrigt många diorsionsformer. Allt annat lika (i synnerhet tonkurvan) brukar den mörkaste klangen tyda på den lägsta distorsionen.

Kan tillägga att en transformator så vitt jag minns redan ingår i SPDIF-standarden (även om jag hört talas om att det finns tillverkare som bryter mot standarden). Det skall om jag minns rätt sitta en trafo på ingången.

En kabel med transformator betyder alltså att man har två transformatorer i signalvägen. Kanske man skulle prova med fyra, eller elva...

Vh, iö

Vad gäller toslinken så var det (lät som) inte enbart som en diskantsänkning, det är inte lätt att beskriva det, men det lät... konstigt. ("Processat/dynamikbegränsat" ?)

Det här testade jag till och från under en längre tid (alltefter intresset för tillfället).
Och det var ganska konstant så att koax vanilla lät sämst (stressat/hårt). Sedan var det mindre skillnad mellan toslinken och trans-koaxen. Men det var ju under väldigt subjektiva omständigheter.
(Jag har tyvärr inte kvar trans-koaxen längre.)

av **IngOehman** » 2005-06-11 15:41

Fört trodde jag det var felslag på tangentbordet, men nu när du skrivit koax "vanilla" två gånger börjar jag misstänka att det är avsiktligt. Är det alltså vaniljsmak på själva sladden, eller?

Vh, iö

av **Jax** » 2005-06-11 15:47

IngOehman skrev:Fört trodde jag det var felslag på tangentbordet, men nu när du skrivit koax "vanilla" två gånger börjar jag misstänka att det är avsiktligt. Är det alltså vaniljsmak på själva sladden, eller?

Vh, iö

Av amerikanskans "vanilla" som i diskussionssammanhang betyder "vanlig" eller "standard". Har tidigare använts mycket i svenskspråkiga forum, ofta översatt till "vanilj" för att uttrycka samma sak, "vanlig" eller "standard".

En lakrits-RCA som ofta följer med diverse köpeapparater skulle kunna kallas vanilj-RCA.

av E » 2005-06-11 15:48

IngOehman skrev:Först trodde jag det var felslag på tangentbordet, men nu när du skrivit koax "vanilla" två gånger börjar jag misstänka att det är avsiktligt. Är det alltså vaniljsmak på själva sladden, eller?

Undrade precis detsamma! :lol:

Vågade inte fråga, bara! :oops:

Mvh E*

av E » 2005-06-11 15:50

Jax, vaddå?! Vanilj är ju på intet sätt vanlig. Usch, så
nedvärderande. Var finns den hoppande arg-gubben?

Detta är verkligen inget uttryck som kommer att användas utav E*.

Mvh E*

PS. Har faktiskt.se hört uttrycket - när du säger det så ...

av i » 2005-06-11 16:04

IngOehman skrev:Fört trodde jag det var felslag på tangentbordet, men nu när du skrivit koax "vanilla" två gånger börjar jag misstänka att det är avsiktligt. Är det alltså vaniljsmak på själva sladden, eller?

Vh, iö

Tyvärr inte.

Försökte bara särskilja från den transformatorförsedda koaxialkabeln. (Enligt ej helt ovanlig användning av "vanilla": vanilj = bassmak i många glassortiment = den vanligaste sorten = den vanligaste varianten av vad som helst = amerikanskt ordval: "vanilla".)

Förmodlgen skulle konsumentverket skrika om "elektroniska" kablar kunde locka barn till att tugga på dom...

av **IngOehman** » 2005-06-11 16:28

Jag tycker resonemanget faller på att lakrits-snöre blir synonymt med vanilj-snöre. Det vet ju vem som helst att lakrits och vanilj är väsensskilda saker! :wink:

Vh, iö

av i » 2005-06-11 16:30

IngOehman skrev:Jag tycker resonemanget faller på att lakrits-snöre blir synonymt med vanilj-snöre. Det vet ju vem som helst att lakrits och vanilj är väsensskilda saker!

Vh, iö

Här vill jag hävda en kraftigt avvikande smak !

av **Naqref** » 2005-06-11 16:33

IngOehman skrev:Jag tycker resonemanget faller på att lakrits-snöre blir synonymt med vanilj-snöre. Det vet ju vem som helst att lakrits och vanilj är väsensskilda saker!

Men frågan är inte om det är en smak-matchning (gjord i himlen). D v s där summan är mer än dubbelt så bra som enskilldheterna. Alla vet ju att vanilj suger och lakrits likaså men jag skulle gissa att smakkombinationen åtminstone skulle bli ätbar. Gäller då naturligtvis glass som är smaksatt med dessa smaker.

av E » 2005-06-11 18:45

Naqref skrev:Alla vet ju att vanilj suger och lakrits likaså men

Nej, det vet vi inte, Naqref! Varifrån har du fått dessa fakta?

Vägrar f ö acceptera att folk kallar vaniljglass för "vanlig" glass. Det
är ju möjligt att det finns syntetiska glassorter som knappt smakar
vanilj och därmed kan hävdas vara ren och slät glass utan smak
alls, men vaniljglass, däremot, det är vaniljglass!

Mvh E*(n som också säger vanlig glass ibland (men vägrar
acceptera det (typ)))

PS. Tycker alltså att vanilj bör upphöjas en smula - eller varför inte
två - efter detta skitsnack!

PPS. Vad sjutton var ämnet? Jo, kan man slippa väsentligt jitter
genom att omvandla elektriska signalen till optisk under
överföringen, utan att för den skull använda s k jittermumsare,
utan bara vanliga omvandlare (antar att så'na där mumsare kostar
massor)?

av i » 2005-06-11 18:55

Jag har kommit på en tumregel ! :twisted:

Koppla till bästa DA:n med en toslink och koppla från bästa DA:n analogt !

av **IngOehman** » 2005-06-11 21:17

Näääääääeejjj!

Inga tumregler. Det blir bara fel!

Ibland. :roll:

Vh, iö

av **dawen** » 2005-06-11 22:01

IngOehman skrev:Inga tumregler. Det blir bara fel!

Är det där en tumregel? :twisted:

av i » 2005-06-12 01:11

av **Jax** » 2005-06-12 09:04

dawen skrev:
IngOehman skrev:Inga tumregler. Det blir bara fel!

Är det där en tumregel?

Njae, det är ett pekfinger. :lol:

av **Naqref** » 2005-06-12 09:20

E skrev:
Naqref skrev:Alla vet ju att vanilj suger och lakrits likaså men

Nej, det vet vi inte, Naqref! Varifrån har du fått dessa fakta?

De har utkristalliserats efter statistisk analys av omfattande empiriska studier - d v s varje gång jag tar någon av dessa glassorter så kommer jag på att jag egentligen borde ha valt någon annan.

Dessutom så känner jag inte en enda människa som inte mår illa av en helpanna Vaniljvodka...

av i » 2005-06-12 12:31

Naqref™ skrev:
E skrev:
Naqref skrev:Alla vet ju att vanilj suger och lakrits likaså men

Nej, det vet vi inte, Naqref! Varifrån har du fått dessa fakta?

De har utkristalliserats efter statistisk analys av omfattande empiriska studier - d v s varje gång jag tar någon av dessa glassorter så kommer jag på att jag egentligen borde ha valt någon annan.

Dessutom så känner jag inte en enda människa som inte mår illa av en helpanna Vaniljvodka...

Det beror förstås på vaniljen...

av **dawen** » 2005-06-12 14:05

Naqref: Du menar alltså att vi inte känner varandra?

av **nikstra** » 2005-06-12 18:17

Blir då "vanlig" lakrits, vanilla-lakrits?

Jag har en fundring till angående trådens ämne:

Hur är det med den analoga CD-ingången på 2105:an när man kör i direktläget, passerar signalen fler komponenter än när man kör via EXT.IN?
Tvåkanalsutgången på 668:an ger ju utsignal hela tiden oavsett om Audio Out är inställd på 2 eller 5.1. Tanken är att jag kopplar 668:ans 5.1-utgång till EXT.IN och dess 2ch-utgång till CD-in. Med den kopplingen så kan man byta mellan 2 och 5.1 genom att välja ingång på 2105:an och slippa gå in i 668:ans menysystem för att ändra. Eller ligger skillnaden i vad 668:an skickar ut på 2ch-utgången i 2 respektive 5.1-läge?

/Niklas

av **Audix** » 2005-06-12 18:38

nikstra skrev:Hur är det med den analoga CD-ingången på 2105:an när man kör i direktläget, passerar signalen fler komponenter än när man kör via EXT.IN?
Tvåkanalsutgången på 668:an ger ju utsignal hela tiden oavsett om Audio Out är inställd på 2 eller 5.1. Tanken är att jag kopplar 668:ans 5.1-utgång till EXT.IN och dess 2ch-utgång till CD-in. Med den kopplingen så kan man byta mellan 2 och 5.1 genom att välja ingång på 2105:an och slippa gå in i 668:ans menysystem för att ändra. Eller ligger skillnaden i vad 668:an skickar ut på 2ch-utgången i 2 respektive 5.1-läge?

/Niklas

Funkar inte.

Är den satt i 2-channel läge så kommer inte något ljud ut på surroundkanalerna (förutom för DVD-Audio).
Är den satt i 5.1 läge funkar multikanal (DD, DTS, SACD m.m.) som det skall men då är CD-prestandan lidande.

Så vill ha ut mesta möjliga "måste" man konfigga om mellan CD och multikanal. (Ett tips är att lägga in allt jox i "spela-CD"-makro och liknande på en multifjärr om man har en sådan).

668'an R+L utgångar är troligtvis helt identiska gällande 2ch-utgången och 5.1-utgången.
Jag har endast 5.1-utgångarna kopplade.

av **Jax** » 2005-06-12 18:49

Audix skrev:668'an R+L utgångar är troligtvis helt identiska gällande 2ch-utgången och 5.1-utgången.
Jag har endast 5.1-utgångarna kopplade.

Jag har kommit fram till samma slutsats, med 668 i 2.0 så verkar det inte spela någon roll om man tar R+L på 5.1 ut eller 2.0 ut.

Således har jag bara en 5.1-kabel kopplad mellan 668 och min yamaha rxv-650's analoga ingång. Den senare sätter jag då i "pure direct" så den äckligt blå lysdioden tänds. Sedan trycker jag på den lilla knappen till vänster om släden på 668.

Jag har inte kollat i 668 om R+L och 2.0 är direkt parallellkopplade eller inte men om de är det så är det ju en nackdel att koppla båda.

av **nikstra** » 2005-06-12 19:05

OK, jag hade det på känn...

Det är inte så att Pure Audio-knappen på 668:an gör samma sak som när man ställer den i 2ch? Nåja, jag ska inte tjata mer om detta, jag får väl ändra via menyn när jag spelar CD.

Jag har nu en blandning av lakrits-snören och rg62 mellan apparaterna, så det är ingen idé att göra något kritiskt lyssningstest just nu

/Niklas

av **IngOehman** » 2005-06-13 02:52

Visst kan du lyssningsjämföra!

Tro mig - även om skillnaden inte är stor är den med största sannolikhet* hundrafaldigt större än skillnaden mellan kablarna.

Kabelskillnader är inget man skall mentalförstärka, om man vill ha en balanserad syn på verkligheten. Det är bara att göra sig en otjänst att avskaffa en balanserad syn på verkligheten.

Vh, iö

*Det finns sällsynta undantag, men dessa pratar jag inte om just nu.

av **nikstra** » 2005-06-13 10:55

Det ska bli intressant att höra skillnaden med egna öron.

Jag tror nu inte att kablar har någon större betydelse mer än att de ska vara anpassade för audioburk och har en mekaniskt god konstruktion. Att jag tyckte att det inte skulle vara någon idé att göra testet när kablarna är olika är väl mest för att utesluta att de skulle påverka resultatet.

Men om skillnaden är hudrafaldigt större mellan 2 och 5.1 än mellan kablarna så borde ju kablarna vara försumbara.

/Niklas