LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna på?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5656
Blev medlem: 2016-08-01

LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna på?

Inläggav dewpo » 2017-05-08 15:06

Senast jag satt i bilen och åkte en lite längre sträcka började jag fundera på vad som gör att vissa högtalare är ansträngande att lyssna på i långa stunder,
medans andra fungerar bra som skval högtalare i bakgrunden timme ut och timme in?
Först tänkte jag att ju bättre det låter desto trivsammare borde det vara i längden!
Men efter lite övervägande kom jag fram till att det inte stämde med min erfarenhet.
Bilens ljud är till exempel låter inte rätt på något vis, Sned stereobild diffust-ljud i allmänhet men ändock fungerande i långa stunder.
Medans ljud från bättre hemmastereos kan låta fantastiskt några låtar men sen känner man sig utmattad av intrycken :roll:
Så med brist på fler idéer kastar jag ut frågan till de ljud kunniga här på faktiskt vad är det som gör en ljudbild ansträngande att lyssna på?
Och går det kombinera detaljrikt ljud med vilsamt ljud?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58295
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Nattlorden » 2017-05-08 15:36

Hjärnan gör sitt bästa för att reda ut det som skvalar in, så tro inte att det du tycker du hör är vad du tar emot. Ju mer hjärnan behöver gå på högvarv för att få rätt på det - desto tröttare blir du. VIlka former av fel på ljudet som kräver mest processande har jag ingen aning om.

När man rör sig mellan olika sorters gott ljud, då är det mest hur stor avslappning man kan ha som skiljer - du hör ingen skillnad som sådan att sätta fingret på... men det ena känns bara mer rätt. Dvs. mindre processande behövs.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav darkg » 2017-05-08 15:47

Ja, (en del former av?) störning eller fel kräver kompensation, som är tröttande.

Men när det låter "inte så bra" låter vi väl också bli att försjunka, vi förmår inte / väljer att inte ta in det lika helhjärtat. Att verkligen leva sig in blir tröttande på ett annat sätt, en mer mättande upplevelse.

Antagligen är det skillnad på brister som är uppenbara (risig köksradio) och fel som vi inte uppmärksammar (men ändå måste processa).
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5656
Blev medlem: 2016-08-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav dewpo » 2017-05-08 16:12

Jag undrade mer om vissa ljudkaraktärer är mer vilsamma än andra?
Som jämförelse kan man ju minska på blåljuset på kvällen på skärmen för att minska stressen på ögonen.
Är neutralt ljud vilsamt eller skall man minska/öka bas, mellanregister, eller diskant för att slippa lyssnings trötthet?
Jag är inte ute efter vad som är korrekt utan vad som upplevs som tillbakalutat respektive aggressivt?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58295
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Nattlorden » 2017-05-08 18:54

Tror inte du hittar svar i de parametrar du kan reglera, det rör sig nog snarare om olika sorts dist.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav PerStromgren » 2017-05-08 20:24

SPL?
... tycker jag!

Per

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Bjorn_ » 2017-05-08 20:59

Nu vet jag inte om du lyssnade på radio eller inte. Jag "har hört" att i alla fall vissa radiosändningar är kodade för att återge tal och sång på ett bra sätt, så att man lättare skall höra vad som sjungs på låg volym.
Jag har pillat en del med codecs för telefoni, men jag kan inte bekräfta detta påstående som "jag hört" tyvärr. Om någon här VET så får man gärna lära mig :) (och länka till någon referens)

Men ponera att det faktiskt stämmer... så skulle man ju kunna tänka sig att det skulle vara mindre tröttande i längden...

Men jag har ändå svårt att tro på vad "jag hört" själv, då en codecs huvudsakliga uppgift är konvertering/approximering/komprimering... typ

En enkel EQ vore väl bättre på plats?

Ja, mycket "om" "men" och "kanske" i mitt inlägg... :oops:

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5656
Blev medlem: 2016-08-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav dewpo » 2017-05-08 21:15

Bjorn_ skrev:Nu vet jag inte om du lyssnade på radio eller inte. Jag "har hört" att i alla fall vissa radiosändningar är kodade för att återge tal och sång på ett bra sätt, så att man lättare skall höra vad som sjungs på låg volym.
Jag har pillat en del med codecs för telefoni, men jag kan inte bekräfta detta påstående som "jag hört" tyvärr. Om någon här VET så får man gärna lära mig :) (och länka till någon referens)

Men ponera att det faktiskt stämmer... så skulle man ju kunna tänka sig att det skulle vara mindre tröttande i längden...

Men jag har ändå svårt att tro på vad "jag hört" själv, då en codecs huvudsakliga uppgift är konvertering/approximering/komprimering... typ

En enkel EQ vore väl bättre på plats?

Ja, mycket "om" "men" och "kanske" i mitt inlägg... :oops:


Om man spelar från en dator så kan man ju enkelt lägga diverse effekter på ljudet med FIR-filter,
Men då ska man ju först veta hur man ska manipulera ljudet för det ska låta korrekt på lägre volym...
Om det nu är rätt väg att gå?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-05-08 21:23

För mig så är det dist och vasst ljud som är de störst bidragarna och självklart nivå.

Bjorn_
 
Inlägg: 1179
Blev medlem: 2011-12-27

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Bjorn_ » 2017-05-08 21:47

dewpo skrev:
Bjorn_ skrev:Nu vet jag inte om du lyssnade på radio eller inte. Jag "har hört" att i alla fall vissa radiosändningar är kodade för att återge tal och sång på ett bra sätt, så att man lättare skall höra vad som sjungs på låg volym.
Jag har pillat en del med codecs för telefoni, men jag kan inte bekräfta detta påstående som "jag hört" tyvärr. Om någon här VET så får man gärna lära mig :) (och länka till någon referens)

Men ponera att det faktiskt stämmer... så skulle man ju kunna tänka sig att det skulle vara mindre tröttande i längden...

Men jag har ändå svårt att tro på vad "jag hört" själv, då en codecs huvudsakliga uppgift är konvertering/approximering/komprimering... typ

En enkel EQ vore väl bättre på plats?

Ja, mycket "om" "men" och "kanske" i mitt inlägg... :oops:


Om man spelar från en dator så kan man ju enkelt lägga diverse effekter på ljudet med FIR-filter,
Men då ska man ju först veta hur man ska manipulera ljudet för det ska låta korrekt på lägre volym...
Om det nu är rätt väg att gå?


Just det ja, kom på att jag faktiskt pillat lite med fir-filter också, men det var någon annan som gjorde själva implementationen, men jag kunde testa det lite kommer jag ihåg :)

Men det är frågan om radiosändningar använder sig av det?

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5656
Blev medlem: 2016-08-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav dewpo » 2017-05-08 22:21

Bjorn_ skrev:
dewpo skrev:
Bjorn_ skrev:Nu vet jag inte om du lyssnade på radio eller inte. Jag "har hört" att i alla fall vissa radiosändningar är kodade för att återge tal och sång på ett bra sätt, så att man lättare skall höra vad som sjungs på låg volym.
Jag har pillat en del med codecs för telefoni, men jag kan inte bekräfta detta påstående som "jag hört" tyvärr. Om någon här VET så får man gärna lära mig :) (och länka till någon referens)

Men ponera att det faktiskt stämmer... så skulle man ju kunna tänka sig att det skulle vara mindre tröttande i längden...

Men jag har ändå svårt att tro på vad "jag hört" själv, då en codecs huvudsakliga uppgift är konvertering/approximering/komprimering... typ

En enkel EQ vore väl bättre på plats?

Ja, mycket "om" "men" och "kanske" i mitt inlägg... :oops:


Om man spelar från en dator så kan man ju enkelt lägga diverse effekter på ljudet med FIR-filter,
Men då ska man ju först veta hur man ska manipulera ljudet för det ska låta korrekt på lägre volym...
Om det nu är rätt väg att gå?


Just det ja, kom på att jag faktiskt pillat lite med fir-filter också, men det var någon annan som gjorde själva implementationen, men jag kunde testa det lite kommer jag ihåg :)

Men det är frågan om radiosändningar använder sig av det?


Det tror jag inte men vem vet :roll: Det blev nog ett så kallat syftnings fel i mitt tidigare inlägg,
fick alltid bannor under skolåren för mina fel syftningar och störande upprepningar med för den delen :D
oj där blev det en fel syftning till :wink:
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32648
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Bill50x » 2017-05-09 07:51

dewpo skrev:Det tror jag inte men vem vet :roll: Det blev nog ett så kallat syftnings fel i mitt tidigare inlägg,
fick alltid bannor under skolåren för mina fel syftningar och störande upprepningar med för den delen :D
oj där blev det en fel syftning till :wink:

Var det ingen som hjälpte dig med särskrivning i skolan?

Syftningsfel är det riktiga sättet att skriva det ordet på ;-)

/ Språkpolisen
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-09 08:51

-
Lyssningströtthet är ett brett begrepp.

Bild

Ibland misstas lyssningströtthet för arrogans, slöhet eller att över huvud taget inte bry sig. Innehållet i tal och musik spelar roll. Allt fångar inte lyssnarens uppmärksamhet.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav 2-ch » 2017-05-12 07:19

Personligen drabbas jag av olika typer av lyssningströtthet.

Det kan vara ljud som jag inte hör förrän dom försvinner.
t.ex ventilationsanläggningen på ett ställe jag jobbade. Vissa kvällar jobbade jag över
och kl. 18 stängdes ventilationen av. Hela kroppen slappnade av och sa puh.. vad skönt det blev nu.

Musik jag inte tycker om, särskilt på hög nivå. Då aktiveras lyssningströttheten snabbt.

Vänners anläggningar som på fest står och spelar långt över klippning.

Min egen anläggning, vissa dagar låter den skit, andra dagar alldeles underbart.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sprudel » 2017-05-12 07:53

2-ch skrev:Personligen drabbas jag av olika typer av lyssningströtthet.

Det kan vara ljud som jag inte hör förrän dom försvinner.
t.ex ventilationsanläggningen på ett ställe jag jobbade. Vissa kvällar jobbade jag över
och kl. 18 stängdes ventilationen av. Hela kroppen slappnade av och sa puh.. vad skönt det blev nu.

Musik jag inte tycker om, särskilt på hög nivå. Då aktiveras lyssningströttheten snabbt.

Vänners anläggningar som på fest står och spelar långt över klippning.

Min egen anläggning, vissa dagar låter den skit, andra dagar alldeles underbart.


Ja, ibland är man helt enkelt inte mottaglig. Bara att göra något annat och inte börja leta fel o ändra.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav 2-ch » 2017-05-12 07:57

sprudel skrev:Ja, ibland är man helt enkelt inte mottaglig. Bara att göra något annat och inte börja leta fel o ändra.

Precis. Att börja ändra saker en dålig dag blir inte bra.
Jag brukar stänga av och konstatera att just nu är det tydligen inte musik jag vill lyssna på :)

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-13 11:22

Bild

Stökiga elever placerades längst bak i klassrummet på min tid.
Längst fram satt de duktiga tjejerna.
Läraren hördes tydligt och klart på de första raderna. Längst bak satt de med koncentrationssvårigheter och blev omedvetet (?) dubbelt bestraffade. Läraren tal var där allt annat än tydligt och nära. Lärarens tal upplevdes som odistinkt, luddigt och långt borta. Ungar med koncentrationssvårigheter drabbades även av lyssningströtthet.

Liknande ej nära upplevelser med lyssningströtthet kan uppträda i bla grottor, klassrum, små lyssningsrum mm trots att det objektiva fysiska avståndet är nära.

Lenard Audio sound systems förklarar något överförenklat att näraljud är ljud närmare än den kritiska distansen. Direktljudet är starkare än reflexljudet för en konstant ljudkälla.

Icke akustiskt kompenserat rum.
Bild

Akustiskt kompenserat rum.
Bild
http://education.lenardaudio.com/en/04_acoustics_3.html

David G förklarar på ett lite annorlunda sätt att i en given lyssningsposition upplevs ljudet som nära om ett direktljud inte dränks av reflexljudet över tiden. Med LOC > 3 är ljudet nära.

Bild

http://www.davidgriesinger.com/attention.pptx

Grov förenklat är direktljudet mer än 3 dB starkare än reflexljudet i lyssningspositionen upplevs ljudet som nära och fångar uppmärksamheten.

Är reflexljudet dominerande inträder snart lyssningströtthet.

Jag har uppfattat det som att flera här på faktiskt.se medvetet eller omedvetet har dominerande reflexer i lyssningspositionen. Är det så?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-13 11:30

Nattlorden skrev:Hjärnan gör sitt bästa för att reda ut det som skvalar in, så tro inte att det du tycker du hör är vad du tar emot. Ju mer hjärnan behöver gå på högvarv för att få rätt på det - desto tröttare blir du. VIlka former av fel på ljudet som kräver mest processande har jag ingen aning om.

När man rör sig mellan olika sorters gott ljud, då är det mest hur stor avslappning man kan ha som skiljer - du hör ingen skillnad som sådan att sätta fingret på... men det ena känns bara mer rätt. Dvs. mindre processande behövs.

Klockren förklaring som motsvarar min erfarenhet.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-13 11:32

JM skrev:[
David G förklarar på ett lite annorlunda sätt att i en given lyssningsposition upplevs ljudet som nära om ett direktljud inte dränks av reflexljudet över tiden.

Ligger mycket i det.
Många starka (jämfört med direktljudet) reflektioner kan vara uttröttande.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav RogerJoensson » 2017-05-13 12:29

Nattlorden skrev:Hjärnan gör sitt bästa för att reda ut det som skvalar in, så tro inte att det du tycker du hör är vad du tar emot. Ju mer hjärnan behöver gå på högvarv för att få rätt på det - desto tröttare blir du.

Jag blir snarare pigg av sådant som är komplext och intressant när jag försöker klura ur hur det hänger ihop, även om det är så komplext att jag inte klarar att reda ut mönstren och hålla isär alla detaljer vid första lyssningen. Är musiken verkligen intressant kan det vara meningsfullt och intressant att lyssna på den trots dålig återgivning. Det förutsätter så klart att jag hyggligt snart hittar några nycklar att ta mig in i musiken.
Ointressant och lättavkodat skval kan jag däremot uppleva som ohyggligt tröttande oavsett hur bra en ev ljudanläggning är på att återge den.
Senast redigerad av RogerJoensson 2017-05-13 12:35, redigerad totalt 3 gånger.
-På självvald "semester".

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Goldfinger » 2017-05-13 12:34

JM skrev:Jag har uppfattat det som att flera här på faktiskt.se medvetet eller omedvetet har dominerande reflexer i lyssningspositionen. Är det så?
JM


För egen del lyssnar jag i liten triangel ca 150cm mellan diskantaxlarna samt lyssningsposition 250cm från baffellinje.
Avstånd högtalaraxlar till sidovägg även där ca 150cm.

Har ingen speciell akustikreglering förutom tjock vävd matta mellan högtalare och fåtölj samt draperi mellan högtalare och bakvägg.
Hade jag haft lite mer ljudtryckskapacitet är det möjligt att jag flyttat ut lite, men inte så väldigt mycket trots allt.
Backar jag så att jag dubblar avståndet till ljudkällorna, alltså till ca 5m, då skulle det behöva vidtas rumsåtgärder för att vara nöjd.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-06-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Rille » 2017-05-13 19:47

Dist och komprimerat ljud är ju inte våra öron utvecklade för så det känns skälvklart. Jag tänker om man vänder på frågeställningen och istället frågar -vad gör att ljud går att lyssna länge på?
Jag blir sällan/aldrig lyssningstrött om det är låg dist och hög dynamiska inspelningar som avlyssnas.
En viss "mjukhet" i ljudet kan också hjälpa mot lyssningströtthet. Jag tänker då på hur det låter hos mig, nämligen mjukt.. Det kan bero på låg dist, men också att jag har lite kortare efterklang än övriga register i frekvensområdet 1,5-4khz ungefär. Detta tror jag medverkar till en mjukhet i ljudet som gör att det går att lyssna länge utan att det känns påträngande.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-13 20:41

Rille skrev:Dist och komprimerat ljud är ju inte våra öron utvecklade för så det känns skälvklart.

Finns massa sådana ljud i verkligheten enl mig.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Harryup » 2017-05-13 21:28

Orent och hårt ljud gör mig lyssningstrött. Dålig dynamik gör mig mer ointresserad av på att lyssna på viss musik som jag vet borde låta annorlunda men jag blir inte lyssningstrött, men om det är så att det är en del av framförandet så funkar det.


/Harryup

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9901
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-05-13 21:30

Bjorn_ skrev:Nu vet jag inte om du lyssnade på radio eller inte. Jag "har hört" att i alla fall vissa radiosändningar är kodade för att återge tal och sång på ett bra sätt, så att man lättare skall höra vad som sjungs på låg volym.
Jag har pillat en del med codecs för telefoni, men jag kan inte bekräfta detta påstående som "jag hört" tyvärr. Om någon här VET så får man gärna lära mig :) (och länka till någon referens)

Men ponera att det faktiskt stämmer... så skulle man ju kunna tänka sig att det skulle vara mindre tröttande i längden...

Men jag har ändå svårt att tro på vad "jag hört" själv, då en codecs huvudsakliga uppgift är konvertering/approximering/komprimering... typ

En enkel EQ vore väl bättre på plats?

Ja, mycket "om" "men" och "kanske" i mitt inlägg... :oops:


Det behövs inga referenser. Vi har analog FM-radio i Sverige. :wink:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-06-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Rille » 2017-05-13 22:57

sportbilsentusiasten skrev:
Rille skrev:Dist och komprimerat ljud är ju inte våra öron utvecklade för så det känns skälvklart.

Finns massa sådana ljud i verkligheten enl mig.


Ja visst finns det det tyvärr. Men jag förstår inte vad du vill säga med det.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-13 23:38

Rille skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
Rille skrev:Dist och komprimerat ljud är ju inte våra öron utvecklade för så det känns skälvklart.

Finns massa sådana ljud i verkligheten enl mig.


Ja visst finns det det tyvärr. Men jag förstår inte vad du vill säga med det.

Om sådana ljud finns i verkligheten, då ÄR ju våra öron utvecklade för sådana ljud...o då faller ditt argument enl mig.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav BellsnWhistles » 2017-05-14 01:52

dewpo skrev:Bilens ljud är till exempel låter inte rätt på något vis, Sned stereobild diffust-ljud i allmänhet men ändock fungerande i långa stunder.
Medans ljud från bättre hemmastereon kan låta fantastiskt några låtar men sen känner man sig utmattad av intrycken :roll:


Jag har exakt samma erfarenhet och har ställt mig exakt samma fråga (nästan allt låter typ bra i min V70, även hela vägen Stockholm-Malmö, medans samma låtar kan ge en så ansträngs upplevelse på hemmastereon att jag börjar "zappa".

Ja, varför?
Staplar upp lite olikheter:
1. Trots att hemmastereon har säkerligen mycket lägre dist och rakare tonkurva (i mitt fall åtminstone)
2. Trots att i hemmamiljön är störljuden färre
3. Hemma är man mer koncentrerad på lyssningen kanske?
4. I bilen är man ev. därmed mer okoncentrerad på lyssningen och därmed mer okänslig för ev. fel?
5. I bilen är akustiken helt annorlunda, relativt dämpad, hög andel direktljud och inga sena reflexer
6. Mer?

Det kanske handlar om punkt 3 och 4, att mindsetet avgör huruvida man tycker det låter bra eller inte.
Jämförelse att alkohol kan få en ganska distat återgivning att uppfattas som bra.... :D
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav ante_77 » 2017-05-14 05:13

BellsnWhistles skrev:
dewpo skrev:Bilens ljud är till exempel låter inte rätt på något vis, Sned stereobild diffust-ljud i allmänhet men ändock fungerande i långa stunder.
Medans ljud från bättre hemmastereon kan låta fantastiskt några låtar men sen känner man sig utmattad av intrycken :roll:


Jag har exakt samma erfarenhet och har ställt mig exakt samma fråga (nästan allt låter typ bra i min V70, även hela vägen Stockholm-Malmö, medans samma låtar kan ge en så ansträngs upplevelse på hemmastereon att jag börjar "zappa".

Ja, varför?
Staplar upp lite olikheter:
1. Trots att hemmastereon har säkerligen mycket lägre dist och rakare tonkurva (i mitt fall åtminstone)
2. Trots att i hemmamiljön är störljuden färre
3. Hemma är man mer koncentrerad på lyssningen kanske?
4. I bilen är man ev. därmed mer okoncentrerad på lyssningen och därmed mer okänslig för ev. fel?
5. I bilen är akustiken helt annorlunda, relativt dämpad, hög andel direktljud och inga sena reflexer
6. Mer?

Det kanske handlar om punkt 3 och 4, att mindsetet avgör huruvida man tycker det låter bra eller inte.
Jämförelse att alkohol kan få en ganska distat återgivning att uppfattas som bra.... :D


Nja, det är väl kombinationen alkohol när du kör bil, som gör att det låter bra

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav lennartj » 2017-05-14 09:31

Jag tycker att det finns många olika orsaker till lyssningströtthet:
1.Riktigt dålig akustik i lyssningsrummet, med lång efterklang och fladderekon tycker jag är värst.
2. Hårt komprimerat och i värsta fall även pumpande ljud
3. Presens- eller diskanthöjning och distorderat basfattigt ljud
4. För hög upplösning i förhållande till kontroll = "ordning och reda". Detta trodde jag inte förekom i så uppenbar form längre, men vid en DAC-test för några år sedan, där vi bl.a. hade med marknadens billigaste DAC med ESS 9018, chipet som även sitter i den då nyutkomna Oppo BDP-105 som presenterade våra utvalda inspelningar i god och begriplig ordning. Så icke med den kinesiska Matrix-DACen. Först kunde man imponeras av den detaljrika återgivningen, men snart blev hjärnan alldeles matt av att försöka bringa reda bland alla ostrukturerade detaljer som väller över lyssnarna.
Motsatsen, överdriven kontroll, är heller inte heller kul att lyssna på, men eventuell trötthet beror då snarast på uttråkning, eftersom ingen musik "svänger".
På mässor har jag tydligast upplevt fenomenet i anläggningar med all elektronik från Electrokompaniet.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-14 11:49

Förmågan att höra optimalt är en tidsbegränsad färskvara och är känsligt för suboptimala förhållanden.

- Artefakter i ljudet/musiken ger lyssningströtthet. Hjärnan är som bekant dålig på att ta bort ljud som hjärnan förväntar sig skall vara där.

- Frånvaro av ljud som hjärnan förväntar sig skall vara där ger lyssningströtthet.

- Överstimulering i fler ljud än vad hjärnan förväntar sig ger lyssningströtthet.

- Hög ljudnivå under längre tid av annars korrekt ljud ger lyssningströtthet.

- Psykisk och/eller fysiologiskt suboptimal perceptionförmåga ger lyssningströtthet. Tex feber eller mental trötthet.

Dvs optimalt hörande sker i samklang med hjärnans status.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Kraniet » 2017-05-14 12:18

högtalarens frekvensgång och energikurva tycker jag är absolut viktigast. efter det akustiken i rummet.
jag är väldigt känslig för området 3-5 kHz. får absolut inte vara någon betoning eller förhöjd energi där. däremot får det gärna finnas en liten svacka i det området
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav darkg » 2017-05-14 12:26

Har ni inte ibland spelat en låt som bara är så galet bra för en kompis, bara för att plötsligt tycka att den kanske egentligen inte var fantastisk? Eller kanske samma sak med ljudkvalitén. Vid finsterion blir det måhända lite av samma förväntan-besvikelse? I bilen är pretentionerna borta och allt bara skönt...
Don’t just do something, sit there.

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Goldfinger » 2017-05-14 18:08

Jag tror också att prylhysteri hos många orsakar symptom som liknar lyssningströtthet.
Alltså, man vill så hemskt gärna ha den och den prylen så man sitter och intalar sig själv att återgivningen man har är sämre än den egentligen är, men skulle bli så fantastiskt mycket bättre bara det byttes till den där speciella prylen.
Historien upprepar sig sedan när en ny pryl hamnar i skottgluggen för begär.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav lennartj » 2017-05-14 22:43

Efter över 50 år med hifi och i grunden samma anläggning sedan 33 år lååååångsamt bytt och tweakat det mesta i har jag fått en alltmer krass inställning till nya prylar och tweaks.
Jag har lånat hem massor av prylar både överkomliga och alldeles för dyra och sannolikt varit på mer än 100 hemma-hos-träffar och därtill en massa demos och mässbesök som fått mig att inse att jag har en alldeles förträfflig musikåtergivning i mitt vardagsrum och att flytta bara för att få ett mer optimalt lyssningsrum kommer inte på fråga.

Min grundinställning när jag lånar hem något för utvärdering är därför att lista ut hur mycket sämre det nya är jämfört med vad jag redan har och i vilka avseenden och lite motvilligt även notera i vilka avseenden testobjektet faktiskt är bättre. Det egentliga syftet med mina hemlån är att ha koll på marknaden om något går sönder och inte kan repareras eller om jag skulle råka ut för brand eller inbrott (igen)..
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-14 23:02

JM skrev:- Artefakter i ljudet/musiken ger lyssningströtthet. Hjärnan är som bekant dålig på att ta bort ljud som hjärnan förväntar sig skall vara där.

Du glömde ett "inte" ovan?

Hjärnan är som bekant dålig på att ta bort ljud som hjärnan INTE förväntar sig skall vara där.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-14 23:10

Goldfinger skrev:Jag tror också att prylhysteri hos många orsakar symptom som liknar lyssningströtthet.
Alltså, man vill så hemskt gärna ha den och den prylen så man sitter och intalar sig själv att återgivningen man har är sämre än den egentligen är, men skulle bli så fantastiskt mycket bättre bara det byttes till den där speciella prylen.
Historien upprepar sig sedan när en ny pryl hamnar i skottgluggen för begär.

Hur skulle detta påverka anser du?
Jag tror inte det.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-14 23:16

BellsnWhistles skrev:
dewpo skrev:Bilens ljud är till exempel låter inte rätt på något vis, Sned stereobild diffust-ljud i allmänhet men ändock fungerande i långa stunder.
Medans ljud från bättre hemmastereon kan låta fantastiskt några låtar men sen känner man sig utmattad av intrycken :roll:


Jag har exakt samma erfarenhet och har ställt mig exakt samma fråga (nästan allt låter typ bra i min V70, även hela vägen Stockholm-Malmö, medans samma låtar kan ge en så ansträngs upplevelse på hemmastereon att jag börjar "zappa".

Gillar man att spela musik på bilstereon MER än hemma...ja då är ju bilstereon bättre.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav 2-ch » 2017-05-15 07:14

sportbilsentusiasten skrev:
BellsnWhistles skrev:
dewpo skrev:Bilens ljud är till exempel låter inte rätt på något vis, Sned stereobild diffust-ljud i allmänhet men ändock fungerande i långa stunder.
Medans ljud från bättre hemmastereon kan låta fantastiskt några låtar men sen känner man sig utmattad av intrycken :roll:


Jag har exakt samma erfarenhet och har ställt mig exakt samma fråga (nästan allt låter typ bra i min V70, även hela vägen Stockholm-Malmö, medans samma låtar kan ge en så ansträngs upplevelse på hemmastereon att jag börjar "zappa".

Gillar man att spela musik på bilstereon MER än hemma...ja då är ju bilstereon bättre.

Eller så är ljudbilden i bilen så förvrängd att hjärnan helt enkelt slutar analysera.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav lennartj » 2017-05-15 08:56

Handlar resonemanget om om ljudbild i relativt nya Volvo V70 med åtminstone deras näst bästa ljudpaket håller det mycket god klass och jag tror inte att ljudbilden är skev om man lärt sig systemet. På min Audi kan jag välja var DSP''n ska centrera ljudbilden och väljer jag "egoistläget" tightas ljudbilden till och blir trovärdig med centrum mitt framför ratten.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 773
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav joakimfors » 2017-05-15 17:12

sportbilsentusiasten skrev:
Rille skrev:Dist och komprimerat ljud är ju inte våra öron utvecklade för så det känns skälvklart.

Finns massa sådana ljud i verkligheten enl mig.


Du får gärna ge exempel på sådana ljud. I evolutionär tid så förekom(mer) nog inte sådana ljud öht. Iaf inte så de skulle utgöra något selektionstryck.

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Goldfinger » 2017-05-15 19:42

sportbilsentusiasten skrev:
Goldfinger skrev:Jag tror också att prylhysteri hos många orsakar symptom som liknar lyssningströtthet.
Alltså, man vill så hemskt gärna ha den och den prylen så man sitter och intalar sig själv att återgivningen man har är sämre än den egentligen är, men skulle bli så fantastiskt mycket bättre bara det byttes till den där speciella prylen.
Historien upprepar sig sedan när en ny pryl hamnar i skottgluggen för begär.

Hur skulle detta påverka anser du?
Jag tror inte det.


Egentligen borde jag skriva "trött på att lyssna" och det är väl egentligen ett litet sidospår från topic men tyckte det var värt att ta upp eftersom det mynnar ut i samma fenomen, dvs att man tappar intresset.
Men som sagt, det händer när apparaterna har ett större fokus än musiken.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-15 23:15

Tycker hela tråden är full av otydligheter och en massa grundlösa spelulationer.

Den som vill ta illa upp av det får det, man jag hoppas ingen gör det. När jag läser tråden så ser jag bara en massa försök att förenkla ned lyssningströtthet till någon så orsakerna till det kan beskrivas på ett enkelt sätt, men något sådant svar (som är sant) finns inte. Tumreglerna jag sett beskrivas i tråden av några, är verkligen oförnuftiga, och väldigt långt ifrån sanningen.

Allt är inte helt osant, men just detta att det skulle finnas ett enkelt recept på hur man skapar lyssningströtthet, eller ser till att slippa det är så fruktansvärt fel. Det finns hundratals saker som nåste var rätt (vilket ofta handlar om balanser snarare än om att minimera eller maximera något), och om inte allt är bra så är inte resultatet bra! Även om några saker är hur bra som helst.

Deg gäller förstås inte bara lyssningströtthet utan allt dom har med hifi att göra. Att identifiera någon egenskap och sen optimera den är en hopplös väg. Man behöver focusera på att hitta alla fel och eliminera dem. Hifi är inte att göra något rätt, det är att se till så inget är fel.

- - -

Innan man reder ut vad som ger lyssningströtthet Bör man nog börja ned att reda ut vad det är för något. Min uppfattning är att det som kännetecknar lyssningströtthet är man inte vill lyssna längre utan gärna har det lite tyst.

Men - det duger inte alls som beskrivning om målet är att förstå vad det är. Dels finns dels två olika sorter i betydelsen hur den verkar - mental och fysiologisk. Om ljudet är jobbigt "för hjärnan" eller jobbigt för öronen.

Dessutom finns två sorter med avseende på om vägen till lyssningströtthet är av värde eller en del av plågan.

Låt mig exemplifiera det sistnämnda först: En kväll i musikens tecken. Stråkkvartett och sen en bombastisk orkester. Efteråt är man matt, nöjd, vill ha det tyst. Det som gav lyssningströttheten var underbart!

Det förstnämnda exemplet är istället en hifi-anläggning som sliter på öronen på fel sätt. Det kan handla om jobbiga rumsresonanser, för mycket tidiga reflexer för lite tidiga reflexer, för mycket efterklang, för lite efterklang fel balans mellan det ena eller det andra. Det är inte så att det finns ETT fel som ger lyssningströtthet. Närmare ssnningen är att det finns ett recept för frihet från lyssningströtthet, men inte heller det är riktigt. Det finns många sound som slipper igenom således (färgar men utan att ge lyssningströtthet).

- - -

Någon har nämnt att tonkurvan har stor betydelse, och av allt som skrivits i tråden är det kanske det vettigaste, även om det inte är alldeles så enkelt som att man kan beskriva "de tonkurvefel som ger lyssningströtthet". Men registret 3-4,5 kHz är EN av de saker som man kan ge akt på. För mycket där är definitivt något som sliter på hörseln. Men det finns många tonkurverelaterade saker som kan göra det jobbigt att lyssna, och många av problemen handlar inte om att vissa register är mera påfrestande för hörseln utan mera om att signalen har svåra toppar i grupplöptiden, eller att ljudfältet inte är tillräckligt diffust (vilket kan vara superjobbigt när det är stereofoniskt ljud).

Men viktigast är att inte tro att det finns ETT skäl till lyssningströtthet - det finns ofantligt många saker som kan göra ljud jobbigt att lyssna på.

Och igen - man bör inte glömma att riktigt stora musikupplevelser tar på krafterna också, och att det inte alltid behöver vara fel att bli matt av musikupplevelser. Att inte bli det kan helt enkelt vars ett tecken på att musikupplevelsen inte var bra nog. ;)

Dålig lyssningströtthet - nej tack.

Bra lyssningströtthet - ja tack! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav DVD-ai » 2017-05-16 06:04

Jag har nästan helt slutat att tänka på fenomenet som tråden behandlar, detta pga att jag bryr mig mindre och mindra om hur det låter "ute i världen".
Ju mindre jag bryr mig ju mindre påverkas jag :)

Så jag bryr mig egentligen bara hemma, hos vänner med bra ljud och i vissa extremfall där det helt enkelt låter alldeles för hemskt dålig för att kunna blockera det... (och där att gå sin väg inte är ett alternativ) :roll:

Hemma så kan jag bli mör i öronen pga att det har spelats mycket musik och allt detta ljud som har hanterats mattar ju ut öronen, det är ändå en bahaglig matthet, mer som när man har tränat.
"Känns bra i kroppen" helt enkelt :)
Besvär med trötthet i hjärnan har jag inte upplevt hemma sedan jag tog tag i akustiken för 3år sedan och hade skaffat pi60s 1år dessförinnan
Det är befriande att ha en sådan obesvärande, naturlig och självklar återgivning att min hjärna bara säger "Ja tack vad trevlig, mer avxdet snälla!" till allting som spelas upp :D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav lennartj » 2017-05-16 07:41

Intensiv och engagerande musik, realistiskt återgiven, SKA ge lyssningströtthet, annars är återgivningen för mesig, tycker jag.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-16 08:13

IngOehman skrev:Tycker hela tråden är full av otydligheter och en massa grundlösa spelulationer.

Den som vill ta illa upp av det får det, man jag hoppas ingen gör det. När jag läser tråden så ser jag bara en massa försök att förenkla ned lyssningströtthet till någon så orsakerna till det kan beskrivas på ett enkelt sätt, men något sådant svar (som är sant) finns inte. Tumreglerna jag sett beskrivas i tråden av några, är verkligen oförnuftiga, och väldigt långt ifrån sanningen.

Vh, iö

Ingvar jag tycker du skall ha respekt för trådsskaparen!

Ämnet är viktigt och berör många. I ämnet finns ingen absolut sanning och ämnet har många bottnar.

Testa att uttrycka samma sak utan att fördöma.

Är det något du tycker är otydligt eller är grundlösa spekulationer testa att i sak bemöta innehållet.

Delar av ditt inlägg var intressant när du höll dig till ämnet.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-16 09:02

Skippa personkommentarerna. Att jag skriver i tråden beror på att jag respekterar trådstartaren.

Ämnet är intressant och förstainlägget av TS är dessutom mycket intelligent formulerat. Han ställer flera relevanta frågor.

DVD-ai skrev:Jag har nästan helt slutat att tänka på fenomenet som tråden behandlar, detta pga att jag bryr mig mindre och mindra om hur det låter "ute i världen".
Ju mindre jag bryr mig ju mindre påverkas jag :)

Så jag bryr mig egentligen bara hemma, hos vänner med bra ljud och i vissa extremfall där det helt enkelt låter alldeles för hemskt dålig för att kunna blockera det... (och där att gå sin väg inte är ett alternativ) :roll:

Hemma så kan jag bli mör i öronen pga att det har spelats mycket musik och allt detta ljud som har hanterats mattar ju ut öronen, det är ändå en bahaglig matthet, mer som när man har tränat.
"Känns bra i kroppen" helt enkelt :)
Besvär med trötthet i hjärnan har jag inte upplevt hemma sedan jag tog tag i akustiken för 3år sedan och hade skaffat pi60s 1år dessförinnan
Det är befriande att ha en sådan obesvärande, naturlig och självklar återgivning att min hjärna bara säger "Ja tack vad trevlig, mer avxdet snälla!" till allting som spelas upp :D

Ja, just det där med att när allt är rätt, "bli mör i öronen" är absolut en sorts lyssningströtthet, men som jag ser det en trevlig känsla, lite som paltkoma. ;)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2017-05-16 09:08, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-16 09:05

lennartj skrev:Intensiv och engagerande musik, realistiskt återgiven, SKA ge lyssningströtthet, annars är återgivningen för mesig, tycker jag.

Det kan inte sägas bättre.

Man måste skilja mellan lyssningströtthet och lyssningströtthet, och dessutom på musik och musik. Visst finns det gott om musik som man tål i stora doser, men definitivt inte all musik när den är välåtergiven eller live. Det tycker jag man bör respektera.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-16 09:33

joakimfors skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
Rille skrev:Dist och komprimerat ljud är ju inte våra öron utvecklade för så det känns skälvklart.

Finns massa sådana ljud i verkligheten enl mig.


Du får gärna ge exempel på sådana ljud. I evolutionär tid så förekom(mer) nog inte sådana ljud öht. Iaf inte så de skulle utgöra något selektionstryck.

Finns massa exempel på saker som är fruktansvärt uttröttande o skapar lyssningströtthet. Korta o långa ljud med hög intensitet och oharmoniska toner. Man kanske är olika känslig men dessa är jag grymt känslig för. Några exempel.
- Skrikande mindre barn, speciellt då de börjar bli desperata efter att inte fått hjälp trots att de redan skrikigt en stund (rösten spricker upp)
- saker som rasar, faller. Tex Stå nära ett stort vattenfall, skitjobbigt för hörseln.
- lag på kind/örat (örfil tex eller fallolyckor. Min kompis fick titinnus då han i hög fart landade på sidan i vattnet)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-16 09:49

Inga av de där exemplen är på "dist och komprimerat ljud". Snarare på motsatsen, så du ser ut att bekräfta det Rille skrev.


Slag mot öronen är en ganska vanlig orsak till tinnitus. Men tinnitus är inte ett exempel på lyssningströtthet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

mawes
 
Inlägg: 306
Blev medlem: 2015-04-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav mawes » 2017-05-16 13:29

Jag upplever att felen maskerar varandra. Fixar man ett dominant fel blir ett annat fel hörbart och dominant tills man fixar det och då blir det tredje dominant osv. Med det sagt och under förutsättning att anläggningen är bra så finner jag mycket reflexer, högt bakgrundsljud(folk som pratar eller stökar) och bumlig bas väldigt jobbigt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-16 15:00

Det ligger mycket i det du skriver, och på sätt och vis sätter du fingret på ett av de intressantaste aspekterna på stereofonisk musikåtergivning!

Stereosystemfelen är nämligen ett exempel på det du skriver - och de kryper oundvikligen fram om man "rensar bort övriga fel" på fel sätt. Så hög fidelitet är en delikat balansgång mellan två saker:

1. Att göra felen så små som möjligt.

2. Att de fel som blir kvar maskerar varandra så bra som möjligt.

Det betyder att man INTE kan eller rättare sagt bör ta bort alla fel som man kan ta bort! För tar man bort dem så blir de som blir kvar (eftersom de är oborttagbara) outhärdliga. Detta problem är en akustikers vardag och tyvärr arbetar de flesta akustiker tumregelmässigt och utan ordentlig insikt i hur sakerna hänger samman. :? De bara har lärt sig ett recept som de försöker nå varje gång, trots att förutsättningarna kan skilja mycket från gång till gång.

Vad man behöver göra är att titta på förutsättningarna i sin helhet, alltså inklusive samverkanseffekter, och sen listar man ut BÅDE vad som behöver bekämpas och vad som måste vara kvar, och i förekommande fall till och med vad som behöver läggas till!

Det finns även samverkanseffekter inom en och samma domän som gör att summan av X stycken reflexer kan vara värre än summan av X+1 reflexer!

Skall de bli rätt så måste helheten kontempleras och alla tumregler förpassas till skräpkorgen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23723
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav RogerGustavsson » 2017-05-16 15:52

Var nyligen och lyssnade på en konsert med University of Gothenburg Symphony Orchestra

Conductor: Henrik Schaefer
Soloist: Truls Mørk, cello

Modest Mussorgsky: Night on Bald Mountain
Joseph Haydn: Cello Concerto in C-major
Emilie Mayer: Faust-Ouverture
Sergei Prokofiev: Symphony No. 3

Jättefint framförande! Nu varnades redan tidigt att efter paus blir det högljudt och det blev det med Prokofiev... Inte minst blev det konstiga fladderekon i Spira, Jönköpings rätt nya konsertlokal. Hustrun var inte sugen på mera musik den kvällen. Så det ligger en del i att man blir "mätt" av upplevelser.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-16 18:00

IngOehman skrev:Inga av de där exemplen är på "dist och komprimerat ljud". Snarare på motsatsen, så du ser ut att bekräfta det Rille skrev.

Du definerar du dist IÖ?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9901
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Johan_Lindroos » 2017-05-16 19:14

sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:Inga av de där exemplen är på "dist och komprimerat ljud". Snarare på motsatsen, så du ser ut att bekräfta det Rille skrev.

Du definerar du dist IÖ?


Det som "alla" undrar är ju hur DU definierar distorsion och komprimerat ljud. :wink:
(alltså med tanke på de helt vanliga naturligt förekommande ljuden du tog upp)
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-16 20:28

sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:Inga av de där exemplen är på "dist och komprimerat ljud". Snarare på motsatsen, så du ser ut att bekräfta det Rille skrev.

Du definerar du dist IÖ?

Det finns inget skäl att blanda in mig för något så väldefinierat:

"Dist" är en förkortning av distorsion och det betyder förvrängning.

Distorsion kan vara linjär eller olinjär. I HiFi-sammanhang så menar vissa bara olinjära distorsioner när de skriver dist. Det är lite tokigt men är svårt att göra något åt. Folk vill ju att det skall vara som de tycker att det är. De vanligaste formerna av linjär distorsion visas lättast i bodediagram. Olinjär distorsion finnas av många slag men de flesta vanliga är i själva verket yttringar av en och samma sak, man bara väljer att visa den med olika mätmetoder vars resultat i gemene mans ögon är distorsion, trots att det egentligen bara visar resultat av mätmetoderna, t ex THD, IM...

- - -

De ljud du nämnde är originalljud och för sådana kan man inte definiera någon distorsion. De är inte förvrängda ljud, utan de är ursprungliga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-17 10:22

Johan_Lindroos skrev:
sportbilsentusiasten skrev:
IngOehman skrev:Inga av de där exemplen är på "dist och komprimerat ljud". Snarare på motsatsen, så du ser ut att bekräfta det Rille skrev.

Du definerar du dist IÖ?


Det som "alla" undrar är ju hur DU definierar distorsion och komprimerat ljud. :wink:
(alltså med tanke på de helt vanliga naturligt förekommande ljuden du tog upp)

Märkligt, är det bara jag som upplever de sakerna jag listade som distade ljud?
Att de är naturliga innebär inte att de är utan förvrängningar i min bok.

Men ok, om man anser att dist är en förvrängning av ett orginalljud...kan man iof diskutera om en Strata genom en överstyrd Marchalstack är orginal eller ej? :wink:
Dvs var finns orginalljudet? Strängen...efter micen på guran...i pedalerna...i försteget...i effektsteget...i högtalaren...i PA-micen...i mixerbordet...i slutsteget...PA-högtalarna?

För att koppla till vattenfallet.
En droppe som faller ned i vatten är en synnerligen trevligt ljud enl mig. Flera...som när man spolar vatten i en kastrull - mysigt ljud det med. Litet vattenfall, mysigt.
Men i ett stort vattenfall, skitjobbigt.
Var finns orginalljudet?
Enl mig - alla virvlar o kaos i ett stort vattenfall skapar ett distande ljud. Samma sak när ett spädbarns röst spricker upp. Går från rent till dist.
Så är det för mina öron.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-05-17 10:27

Att ett ljud är väldigt jobbigt att lyssna på är inte samma sak som dist. Dist är som sagt en förvrängning gentemot en referens.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav 2-ch » 2017-05-17 10:40

Att obehagliga naturliga ljud inte innehåller distorsion köper jag.
Men en elgitarr ska ju dista. Annars låter den inte... "naturligt".

För man det resonemanget till sin ände så betyder det att ljud som ska dista alltså inte gör det.
Distorsion blir i så fall bara vad man bestämmer sig för att det ska vara.
Känns märkligt.

Eller missar jag nåt nu.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-05-17 10:47

Problemet med det resonemanget är att vad som är distortion inte påverkas av våra förväntningar om "hur det skall låta". En distpedal lägger absolut till dist och referensen är signalen in i distpedalen som den förvränger.

Att ett vattenfall inte är distortion medans en distpedal är det är ganska uppenbara fall enligt mig. Vill man ha mer komplicerade scenarion så kan du fundera på om du medvetet modifierar vattenfallet eller när man är förkyld. Ha så skoj :D

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23723
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav RogerGustavsson » 2017-05-17 10:56

sportbilsentusiasten skrev:För att koppla till vattenfallet.
En droppe som faller ned i vatten är en synnerligen trevligt ljud enl mig. Flera...som när man spolar vatten i en kastrull - mysigt ljud det med. Litet vattenfall, mysigt.
Men i ett stort vattenfall, skitjobbigt.
Var finns orginalljudet?
Enl mig - alla virvlar o kaos i ett stort vattenfall skapar ett distande ljud. Samma sak när ett spädbarns röst spricker upp. Går från rent till dist.
Så är det för mina öron.


Ljud som finns runt omkring oss i naturen är för mig originalljud utan förvrängning. Att det är jobbigt att lyssna på är en annan sak.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav 2-ch » 2017-05-17 10:57

AndreasArvidsson skrev:En distpedal lägger absolut till dist och referensen är signalen in i distpedalen som den förvränger.

Bra, Nu är jag med på banan igen :)
Den andra funderingen tänker jag inte tänka på :wink:

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-17 11:04

2-ch skrev:Att obehagliga naturliga ljud inte innehåller distorsion köper jag.
Men en elgitarr ska ju dista. Annars låter den inte... "naturligt".

För man det resonemanget till sin ände så betyder det att ljud som ska dista alltså inte gör det.
Distorsion blir i så fall bara vad man bestämmer sig för att det ska vara.
Känns märkligt.

Eller missar jag nåt nu.

Ljudnivån och frekvensspektrum på ett mätbart oförvrängt ljud kan avgöra om ett ljud låter förvrängt eller ej.
Över ca 130 dB är ljudet vanligen smärtsamt beroende på frekvens. Över 150 dB är låter det externa mätbart oförvrängda ljudet kraftigt förvrängt och lägre då trumhinnorna vanligen är spräckta.

Det är många variabler som gör att ett mätbart odistorderat ljud även vid vanliga ljudnivåer kan uppfattas som distorderat fysiologiskt och psykologiskt .
Upplevd förvrängning = distorsion är något helt annat än mätbar distorsion.
Mätbar distorsion kan upplevas som odistorderad.
Det gäller bara att hålla reda på kontexten.
Medicinsk?
Psykologisk?
Teknisk?

Lyssningströtthet är en upplevd förvrängning. Under andra förhållanden ger exakt samma externa ljud ingen lyssningströtthet. Vid lyssningströtthet uppfattas ljudet som förvrängt relativt normalfallet. Dvs upplevd distorsion i den psykologiska dimensionen.

JM
Senast redigerad av JM 2017-05-17 11:33, redigerad totalt 1 gång.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-17 11:25

AndreasArvidsson skrev:Att ett ljud är väldigt jobbigt att lyssna på är inte samma sak som dist. Dist är som sagt en förvrängning gentemot en referens.

Om referensen är en fallande vattendroppe då?

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-17 11:32

JM skrev:
2-ch skrev:Att obehagliga naturliga ljud inte innehåller distorsion köper jag.
Men en elgitarr ska ju dista. Annars låter den inte... "naturligt".

För man det resonemanget till sin ände så betyder det att ljud som ska dista alltså inte gör det.
Distorsion blir i så fall bara vad man bestämmer sig för att det ska vara.
Känns märkligt.

Eller missar jag nåt nu.

Ljudnivån och frekvensspektrum på ett mätbart oförvrängt ljud kan avgöra om ett ljud låter förvrängt eller ej.
Över ca 130 dB är ljudet vanligen smärtsamt beroende på frekvens. Över 150 dB är låter det externa mätbart oförvrängda ljudet kraftigt förvrängt och lägre då trumhinnorna vanligen är spräckta.

Det är många variabler som gör att ett mätbart odistorderat ljud även vid vanliga ljudnivåer kan uppfattas som distorderat fysiologiskt och psykologiskt .
Upplevd förvrängning = distorsion är något helt annat än mätbar distorsion.
Mätbar distorsion kan upplevas som odistorderad.
Det gäller bara att hålla reda på kontexten.
Medicinsk?
Psykologisk?
Teknisk?

JM

Tack JM, det var en mer vetenskapligt medicinsk förklaring på det jag ville föra fram!
Blir problematiskt att hävda att "Dist är en förvrängning gentemot en referens".

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-17 11:56

sportbilsentusiasten skrev:
JM skrev:Ljudnivån och frekvensspektrum på ett mätbart oförvrängt ljud kan avgöra om ett ljud låter förvrängt eller ej.
Över ca 130 dB är ljudet vanligen smärtsamt beroende på frekvens. Över 150 dB är låter det externa mätbart oförvrängda ljudet kraftigt förvrängt och lägre då trumhinnorna vanligen är spräckta.

Det är många variabler som gör att ett mätbart odistorderat ljud även vid vanliga ljudnivåer kan uppfattas som distorderat fysiologiskt och psykologiskt .
Upplevd förvrängning = distorsion är något helt annat än mätbar distorsion.
Mätbar distorsion kan upplevas som odistorderad.
Det gäller bara att hålla reda på kontexten.
Medicinsk?
Psykologisk?
Teknisk?

JM

Tack JM, det var en mer vetenskapligt medicinsk förklaring på det jag ville föra fram!
Blir problematiskt att hävda att "Dist är en förvrängning gentemot en referens".


Hur tänker du här? Jag hänger inte riktigt med,

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-17 12:15

Inte jag heller.

Distorsion betyder förvrängning. Den går inte att definiera utan en utgångspunkt, ett ursprungstillstånd som inte längre råder när något distorderats.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-17 12:19

IngOehman skrev:Inte jag heller.

Distorsion betyder förvrängning. Den går inte att definiera utan en utgångspunkt, ett ursprungstillstånd som inte längre råder när något distorderats.


Vh, iö

När normalt hörande förvrängs uppstår distorsion psykologiskt och medicinskt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-17 12:22

Upplevelser kan definitivt vara distorderade ja. Alltså oöverensstämmande med hur det är på riktigt.

sportbilsentusiasten skrev:
AndreasArvidsson skrev:Att ett ljud är väldigt jobbigt att lyssna på är inte samma sak som dist. Dist är som sagt en förvrängning gentemot en referens.

Om referensen är en fallande vattendroppe då?

Referensen är samma ljud innan det distorderades.

Är detta verkligen svårt att förstå? :?

Alla normala akustiska ljud är ursprungsljud. De är odistorderade (hur illa de än låter*). De kan dock återges distorderade i en hifi-anläggning.


Vh, iö

- - - - -

*Distorsion är inte en synonym till fult. Det betyder förvrängt. Alltså ändrat. En tavla av Salvador Dali kan exempelvis visa objekt som är distorderade. Mental sjukdom man ge den drabbade en distorderad bild av verkligheten.

Men igen - distorsion betyder inte fult, det berättar att något är ändrat och inte ursprungligt.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-17 12:46

IngOehman skrev:Upplevelser kan definitivt vara distorderade ja. Alltså oöverensstämmande med hur det är på riktigt.

sportbilsentusiasten skrev:
AndreasArvidsson skrev:Att ett ljud är väldigt jobbigt att lyssna på är inte samma sak som dist. Dist är som sagt en förvrängning gentemot en referens.

Om referensen är en fallande vattendroppe då?

Referensen är samma ljud innan det distorderades.
Är detta verkligen svårt att förstå? :?
Alla normala akustiska ljud är ursprungsljud. De är odistorderade (hur illa de än låter*). De kan dock återges distorderade i en hifi-anläggning.
Vh, iö
*Distorsion är inte en synonym till fult. Det betyder förvrängt. Alltså ändrat. En tavla av Salvador Dali kan exempelvis visa objekt som är distorderade. Mental sjukdom man ge den drabbade en distorderad bild av verkligheten.
Men igen - distorsion betyder inte fult, det berättar att något är ändrat och inte ursprungligt.


Du är i fel verklighet. Du måste lämna fysikens verklighet och förstå att hur vi hör och upplever har andra referenser. I detta fall normalt hörande.
I fysikalisk mening finns ingen förvrängning - förvrängningen relativt normalt hörande finns i högsta grad psykologiskt/fysiologiskt .

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-17 13:47

Utöver din uppenbara brist på kunskap i ämnet så verkar du inte ens ha förstått frågan! :?

Backa i tråden och läs igen!

Det handlar om vilka ljud som är jobbiga och argumentet som framfördes var att ljud från verkligheten är ljud vi har anpassat oss till. Distorderande ljud (t ex sådana som kommer från en dåligt återgivande anläggning) skulle enligt teorin vara potentiellt jobbigare.

Jag tar inte ställning till denna teori, men tycker det är rimligt att utgå ifrån vad den som framfört den faktiskt sagt om man skall kommentera den.

Dina inlägg är yxskaft.

Det finns ingen "fel verklighet", den fysiska verkligheten är en del av den totala, precis som den som har med våra upplevelser att göra. Ett distorderat ljud refererar till den fysikaliska verkligheten. Om man talar om upplevelser så bör man göra klart att det är så. Det handlar om att behärska språket som man kommunicerar på.

Man kan diskutera båda den fysikaliska verkligheten och upplevelsen av den, men det är svårt att göra det med någon som inte kan skilja mellan dem och som saknar språk för att uttrycka skillnaderna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav petersteindl » 2017-05-17 14:52

Frågeställningen är vilken typ av ljud är ansträngande att lyssna på. Så har jag förstått TS frågeställning.

Utifrån det kan man förtydliga frågan. Vilken typ av akustiska fysikaliska ljud bidrar till att lyssningsupplevelsen blir ansträngande?

Här kan man dela in frågeställningen i 2 eller snarast helst 3 huvudsakliga domäner.

1.) Den Objektiva: Den akustiska fysikaliska. Den är direkt mätbar med signifikanta mätresultat. Man mäter ljudtryck i luften.
2.) Den Intermediära: Den är den mekaniska fysikaliska. Den är i och för sig mätbar men det är mest inom medicin d v s audiologi. Det sker i mellanörat och innerörat.
3.) Den Subjektiva. Den är inte direkt mätbar.

Den subjektiva delas in i 2 skilda domäner.
1.) Den neurofysiologiska. Här kan man idag mäta nervimpulser i delar av hjärnan d v s aktivitet i centrala nervsystemet i olika delar av hjärnan.
2.) Den psykologiska. Det man kan mäta eller registrera är det som försökspersonen medvetet redogör för.

Nu kan man analysera om lyssningströtthet uppstår i den neurofysiologiska domänen eller i den psykologiska eller i båda domänerna.

Jag skulle vilja säga att lyssningströtthet är en verkan i den psykologiska domänen. Dess input är från den neurofysiologiska. Input till den neurofysiologiska är från den mekaniska intermediära. Dess Input är från den akustiska fysikaliska domänen vars källa är mätbar och kontrollerbar.

Här kan man analysera vilken typ av input som bidrar till det psykologiska fenomenet trötthet. Tippar att tröttheten blir olika beroende på typ av input och vilken domän som blir den dominanta. Kan tänka mig att från den mekaniska intermediära kan en typ av lyssningströtthet uppstå och i den neurofysiologiska en annan. Tippar att trötthet även kan frambringas helt i den psykologiska. Normalt sett brukar vila vara effektiv medicin mot trötthet.

Man kan behöva vila mellanörat och/eller innerörat. Man kan behöva vila från för mycket aktivitet i nervbanor. Man kan behöva vila sitt psyke. Överstyrning i de olika domänerna kan nog ge olika typ av lyssningströtthet.

Utifrån detta perspektiv kan man börja leta efter möjliga orsaker till lyssningströtthet.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-17 14:54

IngOehman skrev:Utöver din uppenbara brist på kunskap i ämnet så verkar du inte ens ha förstått frågan! :?
Backa i tråden och läs igen!
Det handlar om vilka ljud som är jobbiga och argumentet som framfördes var att ljud från verkligheten är ljud vi har anpassat oss till. Distorderande ljud (t ex sådana som kommer från en dåligt återgivande anläggning) skulle enligt teorin vara potentiellt jobbigare.
Jag tar inte ställning till denna teori, men tycker det är rimligt att utgå ifrån vad den som framfört den faktiskt sagt om man skall kommentera den.
Dina inlägg är yxskaft.
Det finns ingen "fel verklighet", den fysiska verkligheten är en del av den totala, precis som den som har med våra upplevelser att göra. Ett distorderat ljud refererar till den fysikaliska verkligheten. Om man talar om upplevelser så bör man göra klart att det är så. Det handlar om att behärska språket som man kommunicerar på.
Man kan diskutera båda den fysikaliska verkligheten och upplevelsen av den, men det är svårt att göra det med någon som inte kan skilja mellan dem och som saknar språk för att uttrycka skillnaderna.
Vh, iö

Nu blev det lite tokigt.
Genom att angripa min frånvaro av kunskaper i ämnet, mina frånvarande förmåga att uttrycka mig och min oförmåga att läsa första inlägget undviker du sakfrågan.
Kort uttryckt desinformation.
Av en händelse blev det också inte så lite personangrepp.

Hur kommer det sig att det blev så här?

Kom igen Ingvar så tar vi sakfrågorna och hoppar över dissonanserna.

Menar du att jag har fel när jag påstår att i vissa fall förvrängs perceptionen med tiden av samma ljud i samma kontext. Ljudet förvrängs från att initialt vara normalt behagligt till att med tiden bli påfrestande. Det är samma yttre fysikaliska stimuli där hörandet-upplevelsen förändras - distorderas.
Kort sagt lyssningströtthet.

Nu råkar jag veta i min roll som neuroforskare att lyssningströttheten är inte bara är psykologisk utan även fysiologisk. Vid upprepade ljud minskar efter en viss tid utsöndringen av signalsubstanser i synapserna. Synapserna vill ha variation och förnyelse.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-17 15:40

Du skrev:

JM skrev:Du är i fel verklighet. Du måste lämna fysikens verklighet och förstå att hur vi hör och upplever har andra referenser. I detta fall normalt hörande.
I fysikalisk mening finns ingen förvrängning - förvrängningen relativt normalt hörande finns i högsta grad psykologiskt/fysiologiskt .

JM

Jag måste inte alls lämna fysikens verklighet när frågan handlade om just den, oavsett om du förstått det eller ej. Hypotesen handlade om naturliga vs distorderade ljud. Naturliga i betydelsen de som vi haft runt oss sedan urminnes tider.

Och dina oförskämdheter om vad jag måste förstå, är löjeväckand. Det du skriver är en blandning av självklarheter, oförskämdheter och missförstånd. Att du läxar upp andra från det perspektivet är absurt.

Igen - backa i tråden och läs - ta reda på hur debatten om naturliga respektiva distorderade ljud startade inuti tråden. Det finns inga oklarheter om vad Rille menade (sidan två i tråden). Om det fortfarande är oklart så fråga honom.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5656
Blev medlem: 2016-08-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav dewpo » 2017-05-17 15:48

Känns som om diskussionen kommit att bli en definitions fråga vad som menas med lyssningströtthet,
Då jag inte känner mig manad att definiera ordet, men däremot i egenskap av TS redogöra för vad jag avsåg.

Så kort...
Jag avsåg inte den lomhördhet som inträffar efter mycket lyssnade på för högvolym,
Inte heller avsågs den uttråkning som inträffar efter timmar dansbandsmusik på lågvolym,

Utan det jag sökte var ett svar på frågan varför man när man lyssnar vid normala volymer kan uppleva att musiken ibland är.

1. påträngande och uttröttande
2. mjäkig och intetsägande
3. talande och tilltalande.

Där 1 och 2 representerar ett icke önskvärt beteende ljudmässigt,fysikaliskt/biomekaniskt/biologiskt/neurologiskt/psykologiskt/psykosocialt och socialt.
Och 3 representerar det ideala beteendet.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-17 16:15

Tycker din frågeställning (både den ursprungliga och det förtydligande du gör härovan) är tydlig och bra.

Men svaret på frågan är inte ett enkelt svar. Det beror på, och det beror på mycket.

Helt klart är att det finns många olika mekanismer som kan bidra till lyssningströtthet, flera av dem redan har nämnts i tråden. För mycket energi i örats känsligaste område är en. Resonanser i basområdet som ger en påträngande, ihållande och oartikulerad bas är en annan. Bakgrundsstörningar (av alla slag, både skrål och buller) är en tredje orsak, kanske den mest undervärderade av dem alla?

En särskild svårighet för många, är att de inte reflekterar över bakgrundsbuller innan man tar bort det. Så många har en alldeles för bullrig lyssningsmiljö utan att ha tänkt på det alls.

Men det finns många flera saker som i hög grad kan skapa lyssningströtthet.

Korta koncisa frågor är bra, men långt ifrån en garanti för att det finns ett sant svar som är lika koncist. ;)

Saker är så komplicerade som de är, oavsett hur enkla svar man vill ha. :|

RogerGustavsson skrev:
sportbilsentusiasten skrev:För att koppla till vattenfallet.
En droppe som faller ned i vatten är en synnerligen trevligt ljud enl mig. Flera...som när man spolar vatten i en kastrull - mysigt ljud det med. Litet vattenfall, mysigt.
Men i ett stort vattenfall, skitjobbigt.
Var finns orginalljudet?
Enl mig - alla virvlar o kaos i ett stort vattenfall skapar ett distande ljud. Samma sak när ett spädbarns röst spricker upp. Går från rent till dist.
Så är det för mina öron.


Ljud som finns runt omkring oss i naturen är för mig originalljud utan förvrängning. Att det är jobbigt att lyssna på är en annan sak.

Såklart.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-17 16:31

dewpo skrev:Känns som om diskussionen kommit att bli en definitions fråga vad som menas med lyssningströtthet,
Då jag inte känner mig manad att definiera ordet, men däremot i egenskap av TS redogöra för vad jag avsåg.

Så kort...
Jag avsåg inte den lomhördhet som inträffar efter mycket lyssnade på för högvolym,
Inte heller avsågs den uttråkning som inträffar efter timmar dansbandsmusik på lågvolym,

Utan det jag sökte var ett svar på frågan varför man när man lyssnar vid normala volymer kan uppleva att musiken ibland är.

1. påträngande och uttröttande
2. mjäkig och intetsägande
3. talande och tilltalande.

Där 1 och 2 representerar ett icke önskvärt beteende ljudmässigt,fysikaliskt/biomekaniskt/biologiskt/neurologiskt/psykologiskt/psykosocialt och socialt.
Och 3 representerar det ideala beteendet.

Tråden belyser tydligt som jag ser det att många variabler kan förklara dalar och toppar i lyssnandet.

Intressant är hur detta utnyttjas av säljarna. Jag har själv för länge sedan jobbat som säljare inom hifi/foto och blev förvånad hur lätt det var få vissa produkter sålda. De dyra produkterna placerades inom gruppen 1 och 2 ovan på olika sätt. Den lite billigare produkten som gav totalt störst vinst placerades optimalt och blev för kunden klart bästa alternativet på falska grunder.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5656
Blev medlem: 2016-08-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav dewpo » 2017-05-17 16:41

JM skrev:Nu råkar jag veta i min roll som neuroforskare att lyssningströttheten är inte bara är psykologisk utan även fysiologisk. Vid upprepade ljud minskar efter en viss tid utsöndringen av signalsubstanser i synapserna. Synapserna vill ha variation och förnyelse.

JM


Inträffar den typen av lyssningströtthet även vid musik lyssning?
Jag menar musik är ju förhoppningsvis ganska omväxlande, eller är det något som mer inträffar vid monotona bakgrundsljud?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5656
Blev medlem: 2016-08-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav dewpo » 2017-05-17 16:53

JM skrev:
dewpo skrev:Känns som om diskussionen kommit att bli en definitions fråga vad som menas med lyssningströtthet,
Då jag inte känner mig manad att definiera ordet, men däremot i egenskap av TS redogöra för vad jag avsåg.

Så kort...
Jag avsåg inte den lomhördhet som inträffar efter mycket lyssnade på för högvolym,
Inte heller avsågs den uttråkning som inträffar efter timmar dansbandsmusik på lågvolym,

Utan det jag sökte var ett svar på frågan varför man när man lyssnar vid normala volymer kan uppleva att musiken ibland är.

1. påträngande och uttröttande
2. mjäkig och intetsägande
3. talande och tilltalande.

Där 1 och 2 representerar ett icke önskvärt beteende ljudmässigt,fysikaliskt/biomekaniskt/biologiskt/neurologiskt/psykologiskt/psykosocialt och socialt.
Och 3 representerar det ideala beteendet.

Tråden belyser tydligt som jag ser det att många variabler kan förklara dalar och toppar i lyssnandet.

Intressant är hur detta utnyttjas av säljarna. Jag har själv för länge sedan jobbat som säljare inom hifi/foto och blev förvånad hur lätt det var få vissa produkter sålda. De dyra produkterna placerades inom gruppen 1 och 2 ovan på olika sätt. Den lite billigare produkten som gav totalt störst vinst placerades optimalt och blev för kunden klart bästa alternativet på falska grunder.

JM


Du menar att testbilden på TV-apparaterna i radiohandeln, som nästan alltid är förskräckligt dåligt justerade egentligen inte är dåligt justerade utan TV'n med bäst marginal har bäst bild 8O
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-17 16:54

dewpo skrev:
JM skrev:Nu råkar jag veta i min roll som neuroforskare att lyssningströttheten är inte bara är psykologisk utan även fysiologisk. Vid upprepade ljud minskar efter en viss tid utsöndringen av signalsubstanser i synapserna. Synapserna vill ha variation och förnyelse.

JM


Inträffar den typen av lyssningströtthet även vid musik lyssning?
Jag menar musik är ju förhoppningsvis ganska omväxlande, eller är det något som mer inträffar vid monotona bakgrundsljud?

Med loudness war och wall of sound blir variationerna inte så stora. Nu är ju alla psykologi/fysiologi i botten kemi så min gissning blir att det spelar roll även på synapsnivå. De studier jag refererar till är gjorda på försöksdjur.
Gles musik är i detta sammanhang att föredra.
Personligen har min lyssningströtthet ökat markant. Föredrar koncentrerade korta lyssningsstunder. Mina Quad 989 ger så mycket mer på alla nivåer än tidigare lyssnande.
Tystnadens värde har med åren ökat.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav i » 2017-05-17 18:03

Om lyssningströtthet: När man inte är beredd (inför) att lyssna på visst ljud.
Är man på humöret (!) så njuter man (mer eller mindre) av det man lyssnar på - om inte blir man lyssningstrött - eller om det inte handlar om just trötthet: man irriteras av det.

Kör du bil så accepterar du ljudsituationen - för att du vet att det inte går att ändra - och musiken omfattas av den acceptansen (fast inte nödvändigtvis all musik).

En tyst kväll hemma när man är på gott humör - eller på ett humör som passar musiken - så låter musik bra och njutningsfyllt oavsett vilken ljudkvalitet anläggningen har - bara man valt anläggningen själv och anpassar musikvalet efter vad som den klarar av.

Är man stressad eller på dåligt humör så blir man ofta irriterad på alla brister i musikåtergivningen.

En bra anläggning passar särskilt då man är beredd att utforska musikstyckens yttersta uttrycksförmåga. Vare sig det gäller finstämdhet och nyanser eller forten och dynamik.
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-06-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Rille » 2017-05-17 22:16

Oj!
Tack killar för er omtänksamhet. Själv orkar jag sällan bemöta när jag känner att det är svårt att nå fram. Jag har bättre saker att lägga min energi och tid på. Vill man inte förstå evolution eller att distorsion är en förvrängning av en ursprungsreferens så behöver man inte det. Jag ville enbart bidra med vad jag blir lyssningstrött av.
Nej jag kommer inte diskutera detta vidare. Jag hoppas att mina vänner inte heller lägger onödig tid och energi på den tråkiga utveckling av tråden som mina första inlägg givit. Sorry!
Vänligen Rick

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-17 22:45

Du har inget att be om ursäkt för.

Din hypotes var tydligt formulerad och kan näppeligen missförstås av andra än de som vill missförstå. Tycker hypotesen är intressant men är inte säker på att det är så enkelt.

Sitter och försöker komma på exempel på naturliga ljud som ger lyssningströtthet men fastnar på att hitta ljud som förvisso är akustiska, men ändå "nya".

De flesta av dem är ljud som inte fanns eller var vanliga före den industriella revolutionen, men alla jag kommer på är mindre än 1000 år gamla.

Det vill säga ur ett revolutionärt perspektiv ÄR de nya.

- - -

Så kanske skulle jag vilja modifiera din teori lite, eller förtydliga den rättare sagt - kanske lyssningströtthet i huvudsak kommer av ljud som ur ett evolutionärt perspektiv är nya. Mänskliga påfund helt enkelt.

(Ljud från maskiner, trafik, jag även musik!)

Så istället för att tala om distorderade ljud som potentiella lyssningströtthetsskapande, så tror jag kanske att det i huvudsak gäller evolutionärt "nya" ljud, inklusive viss musik, även gammal sådan. Även helt odistorderad. ;)

Med det sagt är det förstås viktigt att påpeka att det inte betyder att alla* nya ljud ger lyssningströtthet. Men det verkar vara bland dem vi hittar sådana ljud, och jag har svårt att komma på ett enda exempel på ljud som ger lyssningströtthet som är evolutionärt gamla.


Vh, iö

- - - - -

*Mängdlära ni vet. ;)

PS. Men det finns faktiskt ett ljud som jag misstänker har funnits i 10-tusentals år eller mera, och som definitivt kan ge lyssningströtthet hos vissa individer - vissling. Någon nämnde även barnskrik (som DEFINITIVT kan vara mycket tröttande att höra) men det är ju liksom evolutionärt viktigt att just dessa ÄR störande. De barn som lyckas påkalla uppmärksamhet överlever.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-06-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Rille » 2017-05-17 23:52

Tack iö
Sant. Det finns säkert fler vinklar på hypotesen.
Håller med dig om resten också.
Du får så gärna modifiera min teori.
Ja barnskrik är jobbigt. Särskilt när man bär barnet och det är några cm från örat när det skriker. Som tur är har det bara hänt en gång på ett år. Men det kändes som att någon tog trummhinnan och skakade av som man skakar en matta.. Det kan knappast vara bra för hörseln. Jag vet inte om det gjorde mig lyssningstrött men jag avstår gärna upplevelsen igen..
Mvh Rick

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav matssvensson » 2017-05-18 00:46

IngOehman skrev: och jag har svårt att komma på ett enda exempel på ljud som ger lyssningströtthet som är evolutionärt gamla.

Hur evolutionärt gamla ljud är vattenfall eller en brusande fors? Jag har i alla fall upplevt lyssningströtthet i mina öron efter nattläger i närheten av brusande forsar :?.

När det gäller elgitarr, distpedaler och förstärkning genom utvalda PA-stackar blir det väl en defintionsfråga om vad som är ursprungsljudet (per definition det som då inte är distorderat). I det fallet tänker jag att ljudet ut ur PA-stacken är ursprungsljudet. För det är det ljudet gitarristen eftersträvat med sina effektpedaler och inställningar, även om det kan innehålla ack så mycket mätbar förvrängning och disharmonier i förhållande till anslaget på gitarrsträngen.

I övrigt stämmer jag in i tankarna om lyssningströtthet som en psykologisk upplevelse som kan bero på många orsaker, både positiva och negativa. Där överdrivet mycket ljud i hörselns känsligaste område eller kombinationer av ljud som inte är evolutionärt naturliga oftare kan leda till negativ lyssningströtthet - loudnessmaxad icke konstnärlig kompression inräknad.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav DVD-ai » 2017-05-18 05:51

Men nu är du inne på trötthet som är av "mängden ljud", i detta fall dessutom mycket ljud under lång tid, hög intensitet under lång tid.
Detta ger ju en trötthet i öronen som är den samma som den jag pratade om: örat är trött efter allt detta ljud, men "behagligt mör" eller vad man ska säga (själv sovit vid diverse forsar och vattenfall i tält så vet vad du menar).
Ljudet av en fors eller vattenfall är ju inte obehagligt på något vis, det går att avnjuta i flera timmar utan problem, mer än att kroppen tyckte att det var mycket ljud och det var lite uttömmande.

Det som är centralt i diskussionen är ju dom ljuden som även i små mängder är tröttande, alltså ljud som inte kräver långvarig exponering eller nödvändigtvis intensitet för att verka uttröttande.
typ en spelning på någon krog... man vill inte höra ett ljud mer på ett par dagar efter!
Vinkelkap är ett exempel på något som vars originalljud ger mig lyssningatrötthet, nu är vinkelkapen ett ljud som vi människor skapat och det är enbart människo skapade ljud som jag kan komma på orsakar lyssningströtthet av kort exponering och intentitet.

Jag håller alltså med Ingvar om det har skrivit här över och jag vill säga till Rick att han vist inte har något att be om irsäkt för. :D
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav darkg » 2017-05-18 06:20

Till viss del är nog lyssningströtthet, eller olust att lyssna, en allmän mental trötthet - och då skulle det kunna tänkas vara värre att höra ordentligt, som vid finsterio i lugn miljö. En hjärntrötthet, menar jag, som kanske inta alltid är medveten och som kan komma sig av något annat än lyssning.

Lyssnar ni bilister gärna på ny musik i bilen? Jag gissar nej. Det är väl mer likt fest, musikens roll är inte att erbjuda nya världar eller fascination, det är mycket mer av stämning och igenkänning.

Samma musik som kan verka menlös vid mer koncentrerad lyssning!

Som ickebilist kan det förstås tänkas att jag bara är ute och cyklar.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-18 09:28

:lol:

Jag lyssnar gärna på ljuden från väg, vind och motor när jag kör bil. I förekommande fall har jag dock P1 eller P2 på, så ny musik förekommer definitivt.

Det har också hänt att jag lyssnat på en och samma låt på repeat i flera timmar i streck, både i bilen, hemma och på jobbet. Det kan bli meditativt på ett intressant sätt. Själva låten hörs till sist knappt och andra ljud och även tankar tar sig fram med låten som bärvåg.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav RogerJoensson » 2017-05-18 11:08

IngOehman skrev:Det har också hänt att jag lyssnat på en och samma låt på repeat i flera timmar i streck, både i bilen, hemma och på jobbet. Det kan bli meditativt på ett intressant sätt. Själva låten hörs till sist knappt och andra ljud och även tankar tar sig fram med låten som bärvåg.

Jag var på en fest i början på 90-talet. Flertalet av damerna var teologistuderande. På stereon gick den nya "Himlen runt hörnet" på repeat hela kvällen. Det hade varit en välsignelse om jag lyckats sortera bort den, men det misslyckades. När alla var ute i köket för att fixa med något, smög jag fram och tryckte på stoppknappen. Några få minuter senare var fanskapet igång igen.
-En väldigt surrealistisk upplevelse direkt från helvetet som fortsatte under hela nattens misslyckade försök att sova och vidare dagen därpå. osv.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav matssvensson » 2017-05-18 11:13

:lol:
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-18 11:15

Icke desto mindre gav den dig en bra story! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32648
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Bill50x » 2017-05-18 11:29

IngOehman skrev:Det har också hänt att jag lyssnat på en och samma låt på repeat i flera timmar i streck, både i bilen, hemma och på jobbet. Det kan bli meditativt på ett intressant sätt. Själva låten hörs till sist knappt och andra ljud och även tankar tar sig fram med låten som bärvåg.

Sätt den här 26-minuterslåten på repeat... (Gavin Bryars - Jesus' blood never failed me yet)

https://open.spotify.com/track/3LhUvATbveDYzSp9q86Cjf

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav RogerJoensson » 2017-05-18 11:39

Rena terapin jämfört med Lisa Nilsson och Himlen runt hörnet.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11251
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav shifts » 2017-05-18 12:09

Det där är ett fantastiskt spår Bill50x, kul att du tipsar om det. Har varit ett fan av det länge. :)
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sprudel » 2017-05-18 12:49

Rille skrev:Tack iö
Sant. Det finns säkert fler vinklar på hypotesen.
Håller med dig om resten också.
Du får så gärna modifiera min teori.
Ja barnskrik är jobbigt. Särskilt när man bär barnet och det är några cm från örat när det skriker. Som tur är har det bara hänt en gång på ett år. Men det kändes som att någon tog trummhinnan och skakade av som man skakar en matta.. Det kan knappast vara bra för hörseln. Jag vet inte om det gjorde mig lyssningstrött men jag avstår gärna upplevelsen igen..
Mvh Rick


Nu är du nog något på spåren här. :)
Varningsljud inom djurvärlden har ju till uppgift att ta sig fram genom det allmänna bruset. Barnskrik kan ju nästan räknas dit, i all fall ljud som pockar på vår uppmärksamhet. De ska vara vara obehagliga och trigga speciella känslor, kan tänka mig att de slår på sympatiska delen av autonoma nervsystemet.
Fåglars varningsskrik, apors likaså är enerverande att lyssna på. Barnskrik är inte kul det heller.
Long shot: Kan de olika formerna av distorsion som stör oss ha något gemensamt med dessa varningsljud? Någonting sätter de igång hos oss i alla fall som gör det obehagligt att lyssna på.
Jag tror inte "naturliga" ljud resp "onaturliga" ljud är en bra utgångspunkt för att reda ut frågeställningen. Jag förstår inte riktigt vad man menar med begreppen heller.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18547
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Almen » 2017-05-18 13:03

Rille skrev:Ja barnskrik är jobbigt. Särskilt när man bär barnet och det är några cm från örat när det skriker. Som tur är har det bara hänt en gång på ett år. Men det kändes som att någon tog trummhinnan och skakade av som man skakar en matta..


Jag läste först "Särskilt när man bär barnet och skakar det som en matta." Tur att jag läste fel.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-06-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Rille » 2017-05-18 15:03

:D

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav 2-ch » 2017-05-18 15:11

Bill50x skrev:Sätt den här 26-minuterslåten på repeat... (Gavin Bryars - Jesus' blood never failed me yet)

Och där infann sig lyssningströttheten.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32648
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Bill50x » 2017-05-18 15:25

2-ch skrev:
Bill50x skrev:Sätt den här 26-minuterslåten på repeat... (Gavin Bryars - Jesus' blood never failed me yet)

Och där infann sig lyssningströttheten.

Glad att kunna hjälpa till!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav 2-ch » 2017-05-18 15:52

Bill50x skrev:Glad att kunna hjälpa till!

/ B

Den passade bra i tråden :)

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-06-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Rille » 2017-05-18 16:21

Sprudel
Jag har inte nämt naturligt eller onaturligt ljud. Men övrig text säger mig att du vänder dig till mig, och därför svarar jag med hur jag menade från början. Jag har lyssnat på musik/ljud mycket starkt i bland annat Studio Blues lyssningsrum, med ca 130db i topparna och endast velat ha det starkare för att det låtig så häftigt och bra. Under de tillfällena har musiken/ljuden varit dynamisk och för mig utan hörbar distorsion. Jag har även lyssnat på musik över samma anläggning men då distad och komprimerad och lyssningströttheten blir påtaglig väldigt fort, för att inte tala om hur illa det låter och hur mycket lägre ljudstyrka jag tolererar vid dist och kompresion av musik/ljud. Jag har altså inte blivit lyssningstrött vid högdynamisk lågdistande musik lyssning. Men vid musiklyssning av komprimerad distande musik blir jag fort lyssningstrött. Säkert finns det någon som dock gillar att lyssna skitstarkt (ursäkta språkbruket) på reklamradiokanalerna som spelar populärmusik av dagens snitt. Till dom säger jag varsågoda och njut :-)

För MIG är ett naturligt ljud ett ljud som återfinns i naturen, eller ett skapat ursprungsljud som är dynamiskt och odistat. Någon nämde en distad elgitar någonstans i tråden. Det för mig är inget ursprungsljud då ljudet passerat en distbox för att nå ut i PAt. Det ljud som jag där räknar som ursprungsljud är det som pikupperna på elgitaren tar upp från strängarna innan de når distboxen. Ljud skapade i en helt elektrisk miljö tex dator eller synt blir betydligt mer svårdefinierat för mig men de återfinns inte heller i naturen så de får falla under kategorin onaturliga för mig.

Jag tänkte mig också ursprungsfrågan ställd från ett perspektiv där man blir lyssningstrött från att ha lyssnat på musik genom en ljudanläggning, hemma i bil eller genom ett PA.. Självklart är det en begränsning jag gjorde. Frågan kan självklart gälla vilket tillfälle som helst.

Onaturliga ljud för mig är just sånna som inte finns i naturen, tex distade och komprimerade ljud. Sånna ljud som gör att jag snarare vill skruva ned ljudstyrkan än upp.

Ja så tänker jag, men jag sitter inte med hela facit. Andra har säkert andra tankar och definitioner.

Ja sen var det ju evolutionen.. I en härrans massa år har hörseln utvecklats och det förvånar mig att vi inte har större öron än vi har, då om jag sätter mina händer lätt kupade runt öronen så upplever jag en stark höjning av amplitud vilken kan justeras med vinkeln av händerna. Så jag har ställt mig frågan varför våra ytteröron inte är större och mer vridbara likt elefanters. Möjligen kan även ett större avstånd mellan öronen kunnat vara en möjlighet också.. Nåja vi har överlevt som art med de öron vi idag har och vidare utveckling lär inte ske under min livstid så jag låter den frågan gå hän. Ljud som kunnat representera fara tex en kvist som bryts av när en jaguar eller sabeltandad tiger smugit sig upp bakom en människoapa för att få sig lite middag är ett för mig typexempel på ljud som våran hörsel har utvecklats för. Den som inte hört kvisten brytas bakom sig har helt enkelt inte kunnat föra sin dna vidare då man blivit middag i stället. Varför jag tar en kvist som exempel är också för hur vi riktningsbestämmer ett ljud. Ett dynamiskt ljud är lättare än ett statiskt ljud att riktningsbestämma varför vår hörsel utvecklats/genomgått naturligt urval baserat på dynamiska ljud. Det är min teori. Sen får andra ha sina..

Mvh Rick

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Laila » 2017-05-18 19:41

Bra inlägg Rick, +1 . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-18 20:23

Rille skrev: Ljud som kunnat representera fara tex en kvist som bryts av när en jaguar eller sabeltandad tiger smugit sig upp bakom en människoapa för att få sig lite middag är ett för mig typexempel på ljud som våran hörsel har utvecklats för. Den som inte hört kvisten brytas bakom sig har helt enkelt inte kunnat föra sin dna vidare då man blivit middag i stället.

Tror inte vår konkurrentsfördel var att höra småsljud. Isåfall hade vi hört bättre. Jämfört med många djur: hör, luktar o ser vi väldigt dåligt. Vi är även svaga och saknar vapen (vassa tänder, klor) o skydd. Springer långsamt med.
Vi är helt enkelt väldigt sårbara, och usla jägare. Ensamma.

Nej, vår konkurrentsfördel har varit samarbete = att kunna kommunicera BÄTTRE än djuren = tala ihop med komplext tänkande.
Där är vi totalt överlägsna!
If you can't beat them, outsmart them!

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-06-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Rille » 2017-05-18 20:58

Tack Laila :)
Alla har rätt till sin tro. Även sportbilsentusiaster.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-18 22:40

Rille skrev:Tack Laila :)
Alla har rätt till sin tro. Även sportbilsentusiaster.

Speciellt just sådana, då de, liksom hifinördar är på utdöende :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-19 09:32

Sanningen är dock den att människans syn OCH människans hörsel tillhör de mest utvecklade av alla djurs.

Det finns djur som hör högre frekvenser och det finns djur som har ett lite större färgspektrum eller som ser i svagare ljus, men totalt sett så är människan (tillsammans med några människoapor) nummer ett både när det gäller syn och hörsel. Alltså om man väger in alla aspekter av sinnena.

Vårt luktsinne är inte mycket att komma med dock jämfört med de därvidlag mest utvecklade djuren.

Vår framgång som att skulle jag dock inte vilja förenkla till något så trivialt som "förmåga till samarbete". Människor är ju kapabla även ensamma. Skulle jag peka ut EN egenskap som utöver vår syn och hörsel som är den dominerande ordaken till vår framgång så skulle det vara en väldigt mycket mera övergripande förmåga - vår tankeförmåga/vår hjärna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 688
Blev medlem: 2003-06-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Rille » 2017-05-19 10:15

Som största enskilda orsak köper jag tankeförmågan alla gånger.

Mvh Rick

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-19 11:38

IngOehman skrev:Sanningen är dock den att människans syn OCH människans hörsel tillhör de mest utvecklade av alla djurs.

Det finns djur som hör högre frekvenser och det finns djur som har ett lite större färgspektrum eller som ser i svagare ljus, men totalt sett så är människan (tillsammans med några människoapor) nummer ett både när det gäller syn och hörsel. Alltså om man väger in alla aspekter av sinnena.

Vårt luktsinne är inte mycket att komma med dock jämfört med de därvidlag mest utvecklade djuren.

Vår framgång som att skulle jag dock inte vilja förenkla till något så trivialt som "förmåga till samarbete". Människor är ju kapabla även ensamma. Skulle jag peka ut EN egenskap som utöver vår syn och hörsel som är den dominerande ordaken till vår framgång så skulle det vara en väldigt mycket mera övergripande förmåga - vår tankeförmåga/vår hjärna.


Vh, iö

Ja, solklart vår tankeförmåga/vår hjärna.

Förklara mer kring din syn (hehe) på hur vår syn och hörsel är överlägsen

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav petersteindl » 2017-05-19 11:46

IngOehman skrev:Sanningen är dock den att människans syn OCH människans hörsel tillhör de mest utvecklade av alla djurs.

Det finns djur som hör högre frekvenser och det finns djur som har ett lite större färgspektrum eller som ser i svagare ljus, men totalt sett så är människan (tillsammans med några människoapor) nummer ett både när det gäller syn och hörsel. Alltså om man väger in alla aspekter av sinnena.

Vårt luktsinne är inte mycket att komma med dock jämfört med de därvidlag mest utvecklade djuren.

Vår framgång som att skulle jag dock inte vilja förenkla till något så trivialt som "förmåga till samarbete". Människor är ju kapabla även ensamma. Skulle jag peka ut EN egenskap som utöver vår syn och hörsel som är den dominerande ordaken till vår framgång så skulle det vara en väldigt mycket mera övergripande förmåga - vår tankeförmåga/vår hjärna.


Vh, iö


Nya forskningsrön pekar på att människans luktsinne faktiskt är betydligt mer förfinat än vad man tidigare trott.

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/manniskans-fantastiska-nasa

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/vi-kan-kanna-igen-en-biljon-lukter-1?

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/forskare-luktsinnet-ar-livsviktigt?

Personligen har jag aldrig svalt budskapet att människans luktsinne skulle vara så uselt som myterna säger och som gammal forskning pekar på. Jag stöder det på vissa grunder.

Varje biologiskt levande organism har sina sinnen så pass utvecklade som behövs och det är kapaciteten i nervsystemet som är anpassat. Varje sinne kräver träning, även synen. Synsinnet är dessutom ett märkligt sinne. Även de mest uppenbara saker som finns framför nosen så att säga kan man gå bet på att se och börja leta på alla möjliga andra ställen. Det kan vara ett saltkar på bordet eller svamp i skogen. Man kan befinna sig på ett svampställe utan att se en enda svamp tills det där ögonblicket inträffar att man ser en svamp. Har man väl sett en svamp så börjar man upptäcka en massa andra svampar runtomkring och till slut undrar man hur man kunde vara så blind innan man såg svamparna. Saltkaret på bordet ser alla kompisar runt bordet och då man letar i skåpen kanske någon frågar vad man letar efter. Saltet? Vadå det står ju på bordet! Sedan tittar man igen och ser fortfarande inte saltkaret, men sedan av någon anledning står det bara där, där det varit hela tiden. Att saltkaret varit på näthinnan hela tiden är uppenbart, men om inte informationen går från den neurala till den psykiska domänen så ser man inte saltkaret eller svamparna.

Vad jag tror är att man måste träna för att bli bra och det gäller även våra sinnen. Människans syn och hörsel kanske åsidosätter träning av luktsinnet.

Det kanske är så att synen blir för dominant vid många tillfällen. En stor skillnad i dagens samhällen mot gårdagens är vår ljussättning på kvällar och nätter. Är det mörkt så spetsas våra andra sinnen eftersom synen inte blir fullt ut brukbar i mörker. Används inte de andra sinnena så trubbas de av. Det är min hypotes.

De som kanske allra mest använder luktsinnet är kanske professionella vinprovare och de brukar sällan gå bet på att i blindtest ha rätt på vindruva, land, vilket vin och till och med vilken årgång det skulle kunna vara. De flesta tror att det är båg eftersom de flesta inte skulle ha en chans att känna bråkdelen av den speciella doft som varje enskilt vin faktiskt har. Dock är allt inlärt. Ingen vinkännare i sin början klarar det som idog träning ger. En oerhört betydelsefull faktor är minnet kopplat till luktsinnet. Där anser forskning och på goda grunder att vårt doftminne ger oss våra starkaste minnen genom åren. Jag tror träning är nyckeln till framgång precis som på alla fronter.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-19 12:23

Jo men det handlade ju om evolutionära fördelar.
Vi ser inte lika bra i mörker som andra rovdjur...vi känner inte dofter lika bra på håll...eller kan spåra som andra djur.

Förklara hur vår syn/hörsel/lukt gav oss fördelar som andra djur inte hade? Som gjorde oss överlägsna.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Laila » 2017-05-19 12:52

sportbilsentusiasten skrev:Jo men det handlade ju om evolutionära fördelar.
Vi ser inte lika bra i mörker som andra rovdjur...vi känner inte dofter lika bra på håll...eller kan spåra som andra djur.

Förklara hur vår syn/hörsel/lukt gav oss fördelar som andra djur inte hade? Som gjorde oss överlägsna.


Så härs skrev Peter:
petersteindl skrev:....
Personligen har jag aldrig svalt budskapet att människans luktsinne skulle vara så uselt som myterna säger och som gammal forskning pekar på. Jag stöder det på vissa grunder.

Varje biologiskt levande organism har sina sinnen så pass utvecklade som behövs och det är kapaciteten i nervsystemet som är anpassat
......
Det kanske är så att synen blir för dominant vid många tillfällen. En stor skillnad i dagens samhällen mot gårdagens är vår ljussättning på kvällar och nätter. Är det mörkt så spetsas våra andra sinnen eftersom synen inte blir fullt ut brukbar i mörker. Används inte de andra sinnena så trubbas de av. Det är min hypotes.

De som kanske allra mest använder luktsinnet är kanske professionella vinprovare och de brukar sällan gå bet på att i blindtest ha rätt på vindruva, land, vilket vin och till och med vilken årgång det skulle kunna vara. De flesta tror att det är båg eftersom de flesta inte skulle ha en chans att känna bråkdelen av den speciella doft som varje enskilt vin faktiskt har. Dock är allt inlärt. Ingen vinkännare i sin början klarar det som idog träning ger. En oerhört betydelsefull faktor är minnet kopplat till luktsinnet. Där anser forskning och på goda grunder att vårt doftminne ger oss våra starkaste minnen genom åren. Jag tror träning är nyckeln till framgång precis som på alla fronter.

Med vänlig hälsning
Peter


Det verkar plausibelt tycker jag . . . typ.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-19 14:43

sportbilsentusiasten skrev:Jo men det handlade ju om evolutionära fördelar.
Vi ser inte lika bra i mörker som andra rovdjur...vi känner inte dofter lika bra på håll...eller kan spåra som andra djur.

Förklara hur vår syn/hörsel/lukt gav oss fördelar som andra djur inte hade? Som gjorde oss överlägsna.

Vårt luktsinne är som Peter skriver kanske bättre än några har trott tidigare, men det är LÅNGT underlägset de djur som har bäst luktsinne.

Vår syn och vår hörsel däremot är oäverträffad, allt sammantaget.

Det finns djur som har skarpare syn i en liten del av synfältet, men de har allihopa mycket färre pixlar, mycket sämre synfält, mycket sämre färgupplösning, mycket sämre förmåga att följa objekt med blicken (väldigt många djur saknar vår förmåga att i sådan grad röra ögonen).

Det finns även djur som har bättre mörkerseende, både genom större ljusinsläpp (pupill) ett reflekterande kristallskikt bakom näthinnan och känsligare synceller, men de har mig veterligt allihopa väsentligt sämre ackommoderingsförmåga (vissa djur är extremt översynta och ser bara sudd på nära håll) samt väldigt mycket lägre upplösning och färgseende.

Det finns djur med bättre färgseende än människor, men de har oftast extremt mycket sämre syn på alla andra sätt.

Hörseln kan beskrivas på liknande sätt. Vi hör med väldigt stor bandbredd räknat i oktaver. Vi har en extrem frekvensupplösning och en extremt utvecklad förmåga att höra riktningar (den gränsar till den förmåga som "hårdvaran" vi har ger som teoretisk gräns).

Visst finns det djur som hör högre frekvenser, och lägre, och som har högre känslighet, men allt som allt är vår kognitiva förmåga via hörseln bäst i djurriket.

Det går att undersöka kliniskt, och har undersökts, och vi hör och ser bäst.

En ledtråd (men inget bevis) till det får man om man undersöker hur många neuroner som används för syn och hörsel. De flesta djur kommer inte ens i närheten av människan därvidlag även om HELA deras hjärna skulle ägnas bara åt att se eller åt att höra!

- - -

Med det sagt är det självklart alltid en vägningsfråga vilken kombination av egenskaper som skall värderas ge högst "totalsumma".

Så den som anser att säg falkar ser bättre än en människa (trots att de har så få synceller, så dåligt mörkerseende, så litet synfält, så dåligt färgseende, så dålig ackommoderingsförmåga och har dessutom praktiskt taget helt orörliga ögon i socklarna) baserat på att de ser så skarpt i en liten, liten del av synfältet, så får de naturligtvis ha den uppfattningen.

Hoppas det framgår vad min uppfattning vilar på.


Vh, iö

- - - - -

PS. När det gäller rörlighet av ögonen i socklarna skall det dock nämnas att många fåglar har utvecklat en förmåga att kompensera för detta genom att istället kunna styra huvudets rörelser väldigt noga.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-05-19 16:37

Tack!
Ny info för mig. Trevligt.
Men vilka fördelar gav det oss? Spekulera :)

Användarvisningsbild
ostmaccan
 
Inlägg: 511
Blev medlem: 2014-04-02
Ort: Sundbyberg

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav ostmaccan » 2017-05-19 19:47

Mycket spännande tråd att följa tycker jag. Vill bara säga: Ni som har barn som ni tvingas bära runt på mitt i natten medan de skriker, använd öronproppar!

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-19 21:14

Bild
Bild
Människan hör och avger lägre frekvenser än förväntat relativt sin storlek. Sannolikt sekundärt till talförmågan.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav IngOehman » 2017-05-20 22:39

Ja, men dessutom finns ju väldigt många andra aspekter där skillnaden till människans fördel är ännu mycket större.

Vårt "fasta" system (well, ganska, våra öron rör vi väldigt lite) har nog också en stor del i vår fenomenala lokalisationsförmåga. Vi har liksom hela livet från morgon till kväll på oss att träna på att tolka vår egna hörsels insamlade signaler.

Hårdvaran sätter gränser, men vi tangerar faktiskt dessa på nästan varje punkt!

- - -

Nu spekulerar jag vildt, men kanske, kanske är det vår förmåga till frekvensupplösning och vår förmåga att analysera intervall (vilket gör att vi kan transponera) som gör människan så unik när det gäller förmågan att uppskatta (och påverkas av) musik?

Lustigt nog finns det ett motsatsförhållande mellan transponering och absolut gehör. Så vitt jag känner till så förekommer det inte transponering hos några sjungande fåglar. Vi gör det dock ofta till och med utan att ens tänka på det, just på grund av att mänsklig hörsel inte lyssnar absolut (som en bandspelare) utan relativt. Vi hör att en melodi är samma även om den transponeras.

Det är så självklart för oss att vi (de flesta av oss) nog har svårt att förställa oss hur det känns att vara en fågel med absolut gehör, som inte känner igen transponerad fågelsång...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-21 07:56

Bild

I skogen är vi hyffsat bra på att lokalisera ljudkällor likt schimpanser.
På öppna fält är mycket underlägsna tex antiloper. Antiloper kan vinkla öronen (parabolerna) mot ljudkällan.

Bild

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav darkg » 2017-05-23 01:00

Knäckande kvistar och ljud av skrapande och krafsande tycker jag man reagerar onödigt kraftigt på, det kan mycket väl vara evolutionärt betingat. Både i jakt och som skydd. (Kolla bara hur uppmärksamma katter är på svaga skrapningar!) En del dist är väl sprakig-krafsig. Känslighet för avvikelser i tonkurva (typ) mot en referens kan kanske ses i ljuset av vikten av att skilja ut nyanser i människoröster (till exempel för att höra om den som talar är uppriktig).

Det är lätt att övertolka också. En lyckad lösning är inte alltid en anpassning. Näsan utvecklades inte för att vi skulle kunna bära glasögon på ett vettigt sätt.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav darkg » 2017-05-23 01:02

JM skrev:[antilop]


Är öronhåret mest flugskydd tro, eller har det en akustisk funktion?
Don’t just do something, sit there.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav JM » 2017-05-23 04:52

darkg skrev:
JM skrev:[antilop]


Är öronhåret mest flugskydd tro, eller har det en akustisk funktion?

Värdelöst som flugskydd.

Du och jag har med säkerhet helt olika ytteröron. Om vi bytte öron med varandra försvann stora delar av vår spatiala lokalisationsförmåga. Efter några dagar återkommer lokalisationsförmågan. Hjärnans plasticitet klarar anpassningen.
De intressanta är att när vi byter tillbaka till våra medfödda öron uppstår samma spatiala förvirring. Efter några dagar återkommer normal spatial upplevelse.
Om ett av mina öron inte vill växa fast blir min spatiala lokalisering sämre än med dina öron.

Öronhåren ingår säkert på något sätt i antilopens ytteröras spatiala orientering. Ta bort öronhåren och antilopen får en övergående spatialdesorientering.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav Harryup » 2017-05-23 10:46

JM skrev:Antiloper kan vinkla öronen (parabolerna) mot ljudkällan.

JM


Vilket skulle kunna betyda att antiloper inte behöver sitta i sweetspot för att få ett bra perspektiv?

/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41261
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: LyssningsTrötthet, Vad gör ljud ansträngande att lyssna

Inläggav petersteindl » 2017-05-23 11:39

Harryup skrev:
JM skrev:Antiloper kan vinkla öronen (parabolerna) mot ljudkällan.

JM


Vilket skulle kunna betyda att antiloper inte behöver sitta i sweetspot för att få ett bra perspektiv?

/Harryup


Eller kanske tvärtom. Använder de sig av sina örons finess så hör de respektive högtalare istället för fantomprojicerade objekt?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 20 gäster