Är SACD högupplöst?

[hifikg]

Kom över en spelare som hanterar SACD och har rätt utgång för att anslutas till min DAC. Pillade i en SACD märkt CD o tänkte att nu jä... men det lät bara gudomligt som vanligt, inte överjordiskt super audio vackert OCH min DAC visar bara på 44 kHz... borde den inte börja studsa omkring och visa åtminstone 96 kHz? är det fler bitar i SACD än CD? Nu vill jag veta snabbt och litar på panelen här på Faktiskt. Nej, jag har inte sökt. Än.

[PerStromgren]

För mig är fördelen att skivan har surroundljud, men det finns säkert nåt annat fint även i 2-kanalsspåret.

[hifikg]

För mig är fördelen att skivan har surroundljud, men det finns säkert nåt annat fint även i 2-kanalsspåret.

Jag har bara två OA-52, så surround kan kvitta, kan komma att testas vad det lider, men upplösningen??

[PerStromgren]

För mig är fördelen att skivan har surroundljud, men det finns säkert nåt annat fint även i 2-kanalsspåret.

Jag har bara två OA-52, så surround kan kvitta, kan komma att testas vad det lider, men upplösningen??

Äsch! Bara det inte knastrar duger det för mig...

[hifikg]

För mig är fördelen att skivan har surroundljud, men det finns säkert nåt annat fint även i 2-kanalsspåret.

Jag har bara två OA-52, så surround kan kvitta, kan komma att testas vad det lider, men upplösningen??

Äsch! Bara det inte knastrar duger det för mig...

Men tänk om det SKA knastra och du inte hör det pga för låg upplösning!?

[paa]

Jag har bara två OA-52, så surround kan kvitta, kan komma att testas vad det lider, men upplösningen??

Äsch! Bara det inte knastrar duger det för mig...

Men tänk om det SKA knastra och du inte hör det pga för låg upplösning!?

Regel 1 gäller väl fortfarande: "Äsch! Bara det inte knastrar duger det för mig..."?

[MichaelG]

Jag har ett antal SACD skivor. Flera av dessa är inspelade på fler än två kanaler och detta ger ju en god ledtråd till att det är SACD, men några är enbart tvåkanalinspelning. Jag kan inte påstå att jag tycker att dessa generellt låter bättre eller mer högupplöst än CD. Jag har också köpt en hel del musikfiler via nätet från B&W där man kan välja cd-upplösning, eller högupplösta filer. I början valde jag CD-inspelning, men sedan jag skaffat ordentligt med hårddiskminne, har jag konsekvent laddat ner högupplöst. Inte heller här reagerar jag på att CD skulle låta sämre eller mindre högupplöst.

[Adhoc]

Jag har ett antal SACD skivor. Flera av dessa är inspelade på fler än två kanaler och detta ger ju en god ledtråd till att det är SACD, men några är enbart tvåkanalinspelning. Jag kan inte påstå att jag tycker att dessa generellt låter bättre eller mer högupplöst än CD. Jag har också köpt en hel del musikfiler via nätet från B&W där man kan välja cd-upplösning, eller högupplösta filer. I början valde jag CD-inspelning, men sedan jag skaffat ordentligt med hårddiskminne, har jag konsekvent laddat ner högupplöst. Inte heller här reagerar jag på att CD skulle låta sämre eller mindre högupplöst.

(Min fetning) Kanske inte så konstigt. Om man ska tro Mark Waldrop från AIX Records är det mesta som erbjuds som högupplöst audio rent lurendrejeri till dyrare peng, ompaketerad konserverad gröt som aldrig kan bli högupplöst enligt hans definition. Börjar efter presentationen vid ca 1:30. https://www.youtube.com/watch?v=Z5S_DI99wd8&t=135s

[peh]

Pillade i en SACD märkt CD o tänkte att nu jä... men det lät bara gudomligt som vanligt, inte överjordiskt super audio vackert OCH min DAC visar bara på 44 kHz... borde den inte börja studsa omkring och visa åtminstone 96 kHz?

Nu är det väl så här att de flesta (alla?) SACD-fonogram har ett CD-lager för bakåtkompatibilitet.

1. Klarar din spelare att läsa SACD på riktigt?
2. Om ja, matar din SACD-spelare ut DSD på digitalutgången? Att göra det kräver ju nån Sony-licens, kryptering, och whatnot.
3. Om ja, kan DAC:en avkoda DSD?

Oavsett är det inte mycket värt att lägga energi på "högupplöst". Om båda lagren på SACD:n är mastrade lika finns inga hörbara fördelar. Men visst, det är inte otänkbart att man ibland lagt en tokkomprimerad master på CD-lagret, och en dynamisk på SACD-lagret...

[hifikg]

Pillade i en SACD märkt CD o tänkte att nu jä... men det lät bara gudomligt som vanligt, inte överjordiskt super audio vackert OCH min DAC visar bara på 44 kHz... borde den inte börja studsa omkring och visa åtminstone 96 kHz?

Nu är det väl så här att de flesta (alla?) SACD-fonogram har ett CD-lager för bakåtkompatibilitet.

1. Klarar din spelare att läsa SACD på riktigt?
2. Om ja, matar din SACD-spelare ut DSD på digitalutgången? Att göra det kräver ju nån Sony-licens, kryptering, och whatnot.
3. Om ja, kan DAC:en avkoda DSD?

Oavsett är det inte mycket värt att lägga energi på "högupplöst". Om båda lagren på SACD:n är mastrade lika finns inga hörbara fördelar. Men visst, det är inte otänkbart att man ibland lagt en tokkomprimerad master på CD-lagret, och en dynamisk på SACD-lagret...

1) Jag antar det eftersom det är en Sony-spelare och märkt med SACD
2) Där är jag mer tveksam, men jag tar ut signalen digitalt och in i DAC-en, fast det kanske bara är CD-lagret jag får ut den vägen? Attans otur. Har jag kastat bort femtio spänn!?

[Michael]

men upplösningen??

Kortfattat kan man väl säga; högre upplösning vid lägre frekvenser, men lägre upplösning vid högre frekvenser.

PS. Jag tycker inte alls om det (rent teoretiskt, har aldrig lyssnat och vill inte). Dåligt system, bättre med CD.

//Michael

[hifikg]

Alltså... när jag lirar högupplösta filer via datorn växlar DAC-en från 44 till 96 eller 192, den växlar inget när jag använder bluray spelarens digitala utgång. Beror det på att jag inte får ut något annat än CD-lagret? Finns det någon work-around? Spelaren är en Sony BDP-S373

[hifikg]

Så här är det...
Och det är därför jag inte kunde använda min andra apparat heller. Minnet är kort. Signalen måste ut via HDMI. Finns det någon chans att hitta en kabel som går från HDMI till Coax med bevarad signal?

[hifikg]

Frågan ovan är med ja besvarad. Men tveksamt om det är värt det
https://www.digitaltvexperten.se/kategori.php?k=1184&hide_info=false

[MichaelG]

Om man ska tro Mark Waldrop från AIX Records är det mesta som erbjuds som högupplöst audio rent lurendrejeri till dyrare peng, ompaketerad konserverad gröt som aldrig kan bli högupplöst enligt hans definition.

Nu kanske man inte ska lita på allt bara för att det är Bowers & Wilkins som säger det, men de påstår att de spelat in högupplöst (uppspelning med 48 KHz, 24 Bit) och därefter erbjuder detta även i CD-format för de som så önskar. Kostnaden för kunden är densamma = årsabonnemang oavsett vilket format man laddar ner. Och det mesta låter mycket bra, dock är viss musik för dynamiskt begränsad för min smak. Men annat låter helt underbart, bland annat deras Mahlersymfonier. Förmodligen bästa tolkningen/inspelningen jag hört. Men jag reagerar som sagt inte på att de högupplösta filerna jag laddat ner generellt låter bättre än CD-formatet.

[MichaelG]

På tal om B&W och högupplöst musik. Det mesta av musiken man får som prenumerant är nya studioinspelningar gjorda av B&W. Men de erbjuder också vissa äldre inspelningar som de bearbetat. Och här är jag inte lika imponerad. Bland annat har jag en (högupplöst) samling av Maria Callas. Klangmässigt låter det fint och inspelningarna sträcker sig från -50-talet till -70-talet, men det är något som inte stämmer. Det finns något hårt och livlöst över musiken. Eventuellt kan det vara brustvättat? Eventuellt också komprimerat? Hur som helst är det inte roligt att lyssna på just den skivan, trots att det inte är något fel på vare sig musiken eller sångerskan.

[gflar]

Skulle en så här funka?
http://www.tmart.com/Mini-HDMI-Converte ... gLDRfD_BwE

[hifikg]

Det känns bara dumt att ha en massa (nåja) SACD-skivor o aldrig få höra annat än CD-lagret. Jag vill veta om jag missar något.

[hifikg]

Skulle en så här funka?
http://www.tmart.com/Mini-HDMI-Converte ... gLDRfD_BwE

Misstänker att den skalar ner. Att behålla upplösningen verkar vara en hel vetenskap. En DAC med HDMI kanske vore något. Men byta DAC?? Jobbigt ju.

[MichaelG]

Jag vill veta om jag missar något.

Jag har sett påståenden om att det inte nödvändigtvis är exakt samma version i SACD- och CD-lagrena på skivan. Vissa menar att SACD-versionen kan vara den bättre och detta kan ju vara en anledning att skaffa en SACD-avspelare. Den billigaste jag hittat som funkar bra är Sony bluray-spelare för c:a 1.500 spänn.

[Johan_Lindroos]

Skulle en så här funka?
http://www.tmart.com/Mini-HDMI-Converte ... gLDRfD_BwE

Misstänker att den skalar ner. Att behålla upplösningen verkar vara en hel vetenskap. En DAC med HDMI kanske vore något. Men byta DAC?? Jobbigt ju.

NEEEJ!
Det är fel på allt du skrivit och frågat om i tråden!
1. Inget stöd för DSD i S/PDIF!
2. Den grej du länkat till är inte S/PDIF.

Det går att skaffa hembioreceiver som kan avkoda DSD medelst HDMI-gränssnitt.
Eller så har en del lösa tvåkanals-DACar stöd för DSD via USB-gränssnitt.

[Adhoc]

På tal om B&W och högupplöst musik. Det mesta av musiken man får som prenumerant är nya studioinspelningar gjorda av B&W. Men de erbjuder också vissa äldre inspelningar som de bearbetat. Och här är jag inte lika imponerad. Bland annat har jag en (högupplöst) samling av Maria Callas. Klangmässigt låter det fint och inspelningarna sträcker sig från -50-talet till -70-talet, men det är något som inte stämmer. Det finns något hårt och livlöst över musiken. Eventuellt kan det vara brustvättat? Eventuellt också komprimerat? Hur som helst är det inte roligt att lyssna på just den skivan, trots att det inte är något fel på vare sig musiken eller sångerskan.

Det är en av sakerna Mark Waldrop menar på är bedräglig marknadsföring från skivbolagen och nämner i dutub-länken. För original som är inspelade på band, ger det nyutgivna högupplösta formatet en massa extra av ... ingenting.

[hifikg]

Skulle en så här funka?
http://www.tmart.com/Mini-HDMI-Converte ... gLDRfD_BwE

Misstänker att den skalar ner. Att behålla upplösningen verkar vara en hel vetenskap. En DAC med HDMI kanske vore något. Men byta DAC?? Jobbigt ju.

NEEEJ!
Det är fel på allt du skrivit och frågat om i tråden!
1. Inget stöd för DSD i S/PDIF!
2. Den grej du länkat till är inte S/PDIF.

Det går att skaffa hembioreceiver som kan avkoda DSD medelst HDMI-gränssnitt.
Eller så har en del lösa tvåkanals-DACar stöd för DSD via USB-gränssnitt.

Vad är poängen med att Sonys Blurayspelare är märkta med SACD? Om jag skulle köpa en dedicerad CD med SACD kompatibilitet, skulle inte den heller fungera med min DAC/försteg då?

[hifikg]

Jag vill veta om jag missar något.

Jag har sett påståenden om att det inte nödvändigtvis är exakt samma version i SACD- och CD-lagrena på skivan. Vissa menar att SACD-versionen kan vara den bättre och detta kan ju vara en anledning att skaffa en SACD-avspelare. Den billigaste jag hittat som funkar bra är Sony bluray-spelare för c:a 1.500 spänn.

Det är väl en sådan jag har här, fast jag gav 50 spänn för den

[bootstrap]

Det är väl ett av säljargumenten, att det är högre upplösning.

För min del lockar det mer med flera kanaler. Tyvärr tycker jag att många flerkanaliga SACD, eller andra flerkanaliga medium för den delen, har dåligt surround som påminner om t.ex. 7ch dsp läget på receivern, minus centerhögtalaren som ofta inte spelat upp någonting.
Här är ett forum för musik i flera kanaler.
http://www.quadraphonicquad.com/forums/forum.php

[MichaelG]

Tyvärr tycker jag att många flerkanaliga SACD, eller andra flerkanaliga medium för den delen, har dåligt surround som påminner om t.ex. 7ch dsp läget på receivern, minus centerhögtalaren som ofta inte spelat upp någonting.

Jag har flera SACD-skivor från det svenska skivbolaget Opus3. Flera av dessa är flerkanal och några är tvåkanal. Flerkanalsinspelningarna låter mycket bra. Man tänker inte ens på att det är flerkanal, förrän man går över till stereo. Då faller ljudbilden ihop. Men det är ju klart - Opus3 är ju inte direkt ett Rock´n Roll-skivmärke. (Om det nu är sådant man söker.)

Det är väl en sådan jag har här, fast jag gav 50 spänn för den

Vad har du för förstärkare? Och hur är Sonyn kopplad till denna?

[RogerGustavsson]

Du får väl koppla från den analoga utgången så att D/A sker i spelaren? Formatet klarar väl 24/96?

[Harryup]

På tal om B&W och högupplöst musik. Det mesta av musiken man får som prenumerant är nya studioinspelningar gjorda av B&W. Men de erbjuder också vissa äldre inspelningar som de bearbetat. Och här är jag inte lika imponerad. Bland annat har jag en (högupplöst) samling av Maria Callas. Klangmässigt låter det fint och inspelningarna sträcker sig från -50-talet till -70-talet, men det är något som inte stämmer. Det finns något hårt och livlöst över musiken. Eventuellt kan det vara brustvättat? Eventuellt också komprimerat? Hur som helst är det inte roligt att lyssna på just den skivan, trots att det inte är något fel på vare sig musiken eller sångerskan.

Det är en av sakerna Mark Waldrop menar på är bedräglig marknadsföring från skivbolagen och nämner i dutub-länken. För original som är inspelade på band, ger det nyutgivna högupplösta formatet en massa extra av ... ingenting.

Tyska tidningar brukar testa högupplösta filer i det avseendet och numera är det högst sällan man träffar på något sådant.

/Harryup

[Harryup]

Det är väl ett av säljargumenten, att det är högre upplösning.

För min del lockar det mer med flera kanaler. Tyvärr tycker jag att många flerkanaliga SACD, eller andra flerkanaliga medium för den delen, har dåligt surround som påminner om t.ex. 7ch dsp läget på receivern, minus centerhögtalaren som ofta inte spelat upp någonting.
Här är ett forum för musik i flera kanaler.
http://www.quadraphonicquad.com/forums/forum.php

Om man spelar upp det genom en bioreceiver så finns det chans att man förlorar en massa kvalité i surroundkanalerna om den har några år på nacken.
Det var en otroligt stor skillnad i renhet mellan en Denon 4308 och en Marantz 7010 när det gäller surroundkanalerna. Förutom bättre bild också förstås.
Eftersom man inte får föra över mer än 16/48 okodat mellan apparater så är det i regel endera HDMI som gäller eller någon specialöverföring mellan firmans egen SACD/Bluray och en förstärkare. Typ som Meridian, Pioneer m.fl. gör.

/Harryup

[bootstrap]

Det är väl ett av säljargumenten, att det är högre upplösning.

För min del lockar det mer med flera kanaler. Tyvärr tycker jag att många flerkanaliga SACD, eller andra flerkanaliga medium för den delen, har dåligt surround som påminner om t.ex. 7ch dsp läget på receivern, minus centerhögtalaren som ofta inte spelat upp någonting.
Här är ett forum för musik i flera kanaler.
http://www.quadraphonicquad.com/forums/forum.php

Om man spelar upp det genom en bioreceiver så finns det chans att man förlorar en massa kvalité i surroundkanalerna om den har några år på nacken.
Det var en otroligt stor skillnad i renhet mellan en Denon 4308 och en Marantz 7010 när det gäller surroundkanalerna. Förutom bättre bild också förstås.
Eftersom man inte får föra över mer än 16/48 okodat mellan apparater så är det i regel endera HDMI som gäller eller någon specialöverföring mellan firmans egen SACD/Bluray och en förstärkare. Typ som Meridian, Pioneer m.fl. gör.

/Harryup

Har aldrig tänkt på om det skulle vara någon skillnad i kvalité. SACD skickas analogt till receivern.

[Harryup]

Och då kan man ju tänka sig att det finns skillnader mellan en receiver och med t.ex. en stapel ifrån PS Audio, TAD eller DCS med dedicerade daccar.


/Harryup

[Johan_Lindroos]

Misstänker att den skalar ner. Att behålla upplösningen verkar vara en hel vetenskap. En DAC med HDMI kanske vore något. Men byta DAC?? Jobbigt ju.

NEEEJ!
Det är fel på allt du skrivit och frågat om i tråden!
1. Inget stöd för DSD i S/PDIF!
2. Den grej du länkat till är inte S/PDIF.

Det går att skaffa hembioreceiver som kan avkoda DSD medelst HDMI-gränssnitt.
Eller så har en del lösa tvåkanals-DACar stöd för DSD via USB-gränssnitt.

Vad är poängen med att Sonys Blurayspelare är märkta med SACD? Om jag skulle köpa en dedicerad CD med SACD kompatibilitet, skulle inte den heller fungera med min DAC/försteg då?

Retorikfrågor kan du ställa till någon annan.
Sakfrågan! Kom igen!

[Johan_Lindroos]

Det är väl ett av säljargumenten, att det är högre upplösning.

För min del lockar det mer med flera kanaler. Tyvärr tycker jag att många flerkanaliga SACD, eller andra flerkanaliga medium för den delen, har dåligt surround som påminner om t.ex. 7ch dsp läget på receivern, minus centerhögtalaren som ofta inte spelat upp någonting.
Här är ett forum för musik i flera kanaler.
http://www.quadraphonicquad.com/forums/forum.php

Redogör gärna för hur du får 1 bits upplösning till mer än 16. (kuggfråga)

[hifikg]

NEEEJ!
Det är fel på allt du skrivit och frågat om i tråden!
1. Inget stöd för DSD i S/PDIF!
2. Den grej du länkat till är inte S/PDIF.

Det går att skaffa hembioreceiver som kan avkoda DSD medelst HDMI-gränssnitt.
Eller så har en del lösa tvåkanals-DACar stöd för DSD via USB-gränssnitt.

Vad är poängen med att Sonys Blurayspelare är märkta med SACD? Om jag skulle köpa en dedicerad CD med SACD kompatibilitet, skulle inte den heller fungera med min DAC/försteg då?

Retorikfrågor kan du ställa till någon annan.
Sakfrågan! Kom igen!

He, he, jag inbillar mig att jag hör skillnad på de högupplösta alster jag köper via HD Tracks, men jag är öppen för att illusionen skulle falla vid ett blindtest, dock är de vaxen sällan dyrare än de jag köper av hökaren på hörnet, så jag skulle ändå inte känna mig jättelurad. Håddiskutrymme är billigt.

[Svante]

Formatet klarar väl 24/96?

Menar du SACD? Nej det klarar (=är) 1/2822,4. Alltså EN bits upplösning.

[RogerGustavsson]

Ajdå... 1 bit, javisst. I praktiken är det väl ingen som kör hela vägen upp till 2.8224 MHz?

Finns en del lyssningsjämförelser CD mot SACD. citat från Wikipedia:

In September 2007, the Audio Engineering Society published the results of a year-long trial, in which a range of subjects including professional recording engineers were asked to discern the difference between SACD and a compact disc audio (44.1 kHz/16 bit) conversion of the same source material under double blind test conditions. Out of 554 trials, there were 276 correct answers, a 49.8% success rate corresponding almost exactly to the 50% that would have been expected by chance guessing alone.[40] When the level of the signal was elevated by 14 dB or more, the test subjects were able to detect the higher noise floor of the CD quality loop easily.[1] The authors commented:


Now, it is very difficult to use negative results to prove the inaudibility of any given phenomenon or process. There is always the remote possibility that a different system or more finely attuned pair of ears would reveal a difference. But we have gathered enough data, using sufficiently varied and capable systems and listeners, to state that the burden of proof has now shifted. Further claims that careful 16/44.1 encoding audibly degrades high resolution signals must be supported by properly controlled double-blind tests.[1][41]

Following criticism that the original published results of the study were not sufficiently detailed, the AES published a list of the audio equipment and recordings used during the tests.[42]

[Bill50x]

He, he, jag inbillar mig att jag hör skillnad på de högupplösta alster jag köper via HD Tracks, men jag är öppen för att illusionen skulle falla vid ett blindtest, dock är de vaxen sällan dyrare än de jag köper av hökaren på hörnet, så jag skulle ändå inte känna mig jättelurad. Håddiskutrymme är billigt.

Det du köper via HD Tracks är vad skivbolagen levererar. Köper du lite äldre album är de ofta remastrade och låter betydligt sämre än original-cd'n. R.E.M. Automatic for the people är nog den absolut värsta jag hört, tom min remastrade version i cd-format fullständigt utklassade HD's version i 24/96-format. Jag borde behållit HD's version som avskräckande exempel men tyvärr är den slängd. Nysläpp, som tex Roger Waters senaste, låter och MasVisas i stort sett i samma kvalitet enligt min lilla erfarenhet (ett tiotal album).

/ B

[Svante]

Ajdå... 1 bit, javisst. I praktiken är det väl ingen som kör hela vägen upp till 2.8224 MHz?

Hur menar du då, "kör upp till..."?

[RogerGustavsson]

Kan inte det tekniska som du men i fallet CD blir det ju halva samplingsfrekvensen som sätter övre gränsen för frekvensomfånget. När det gäller SACD säger Wikipedia:

The SACD format is capable of delivering a dynamic range of 120 dB from 20 Hz to 20 kHz and an extended frequency response up to 100 kHz, although most currently available players list an upper limit of 70–90 kHz, and practical limits reduce this to 50 kHz.

[Svante]

Kan inte det tekniska som du men i fallet CD blir det ju halva samplingsfrekvensen som sätter övre gränsen för frekvensomfånget. När det gäller SACD säger Wikipedia:

The SACD format is capable of delivering a dynamic range of 120 dB from 20 Hz to 20 kHz and an extended frequency response up to 100 kHz, although most currently available players list an upper limit of 70–90 kHz, and practical limits reduce this to 50 kHz.

I princip kan formatet lagra upp till halva samplingsfrekvensen, men vid högre frekvenser är SNR ohyggligt dåligt, och i praktiken lågpassar man nog bort det mesta av de högsta frekvenserna. Jag har inte full koll på de praktiska implementationerna.

"Problemet" med SACD som jag ser det är att det är ett så fruktansvärt ointelligent sätt att lagra information, eftersom det kräver så mycket utrymme. Vidare är det ytters sällan man kan hålla en 1-bits kedja från inspelninge till uppspelning, redigering sker nog nästan alltid på vanligt sätt med PCM. Det gör att det blir en extra konvertering som inte behövs. Med 1-bitsomvandlare går det dessutom inte att applicera ditherbrus. Ditherbruset ska ju ha en topp-topp-amplitud på 2 kvantiseringssteg, vilket gör att det överstyr omvandlaren. Resultatet blir kvantiseringsdist och inte kvantiseringsbrus.

Det finns liksom inga bra argument för tekniken.

[Almen]

För oss konsumenter, nä. Men för producenterna finns väl, förutom det uppenbara ekonomiska, ett incitament för kopieringsskydd. Möjligen överspelat nu, men det tror jag absolut en av grundanledningarna var.

[RogerGustavsson]

Har inte utgivningar på SACD minskat med tiden?

[petersteindl]

Som jag förstått benämningen High Resolution digital audio så innebär det högre sample rate än CD (44,1 kHz/16 bitar) och högre än DAT (48 kHz/16 bitar) och/eller högre bitdjup än 16-bitar linjärt bitdjup.

Där ingår 24/96, 24/192 osv. samt DSD (SACD; 2,8224 MHz) eller högre samplingsfrekvens på DSD, det finns 2X och 4X.

Med vänlig hälsning
Peter

[Johan_Lindroos]

Jag vill minnas att för signaler lägre än 10 kHz så har SACD mindre brus än CD, men över 10 kHz har CD lägre brus.
En annan mindre lyckad grej med SACD är det starka ultraljudsbruset som kan ge blanddistorsionsfenomen.
En bra grej med SACD är att mastringarna inte var så dumma som så vanligt på CD! Detta är nog den enda men STORA fördelen kan jag tycka!

[IngOehman]

Kom över en spelare som hanterar SACD och har rätt utgång för att anslutas till min DAC. Pillade i en SACD märkt CD o tänkte att nu jä... men det lät bara gudomligt som vanligt, inte överjordiskt super audio vackert OCH min DAC visar bara på 44 kHz... borde den inte börja studsa omkring och visa åtminstone 96 kHz? är det fler bitar i SACD än CD? Nu vill jag veta snabbt och litar på panelen här på Faktiskt. Nej, jag har inte sökt. Än.

Oj, oj, oj... jag vet inte var jag skall börja...

Men först då: SACD är inte ett PCM-format! (Som t ex 16/44,1 eller 24/96 eller 20/192...)

SACD använder ett enbitsformat. Det är inte alls uppbyggt som PCM-formaten med en halvlåg samplingsfrekvens och en upplösning som bestäms av antalet bitar. Istället ligger det på en SACD-Skiva DSD-kod, vilket är ett pseudo-analogt format. Alltså en bitström med konstant effekt med som försöker emulera analogsignal genom att flytta ned energin till det hörbara området och "härma" en analog signal. Så en DA-omvandlare i egentlig mening behövs inte. Signalen är inte digitalt lagrad i betydelsen att ettorna och nollorna gruppvis representerar olika analoga spänningsnivåer. Det arbetar snarare som en (analog) Klass-D förstärkare med fast switchfrekvens.

Och det som lite förenklat bestämmer upplösningen är antalet pulser som finns tillgängligt för en våglängd av respektive frekvens. Så upplösningen blir sämre och sämre ju högre frekvens den signal man försöker återge har.

Vid låga frekvenser blir upplösningen väldigt hög (bättre än några PCM- system). Men uppe i diskanten når man inte samma upplösning som CD. De korsar varandra vid några kHz.

Det kan dock vara bra att känna till att upplösning i det här fallet inte är ekvivalent med S/N-avstånd. Med förnuftigt vald brusformning kan man nå användbart lågt omaskerat brus med SACD. Och man slipper dessutpm den brickwall-funktion som PCM-formaten kräver. Det vill säga med SACD så tar det analoga LP-filtret vid långt innan man når Fs/2.

- - -

Ursprungligen fanns inga peotokoll för att överföra DSD via digitala snören (elektriska eller optiska), men idag är det inkluderat i HDMI-standarden.

Om sedan apparaten som tar emot signalen kan göra en riktigt DSD-konvertering (vilket i princip går till på så vis att man spelar DSD-koden med nogsam jitter-rensning och supersnabba glanker, in i ett analogt LP-filter, gärna passivt så man slipper intern klippning) eller om den konverterar signalen till PCM (med okänd upplösning) är olika från fall till fall.

Men alla riktiga SACD-spelare har en riktig DSD-konverter så de kan leverera analog utsignal, som kan koppas till anläggningen med vanlig analog sladd. Så bör man oftast göra om man vill vara säker på att inte få sig slen stympad.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Om jag skulle ombedas att definiera HD-upplösning för ljud så skulle jag nog utgå ifrån mänsklig hörsel, och tycka att ljudåtergivning som inkluderar hörbara frekvenser med rimlig marginal (25 kHz? 40 kHz?) 120 dB maxnivåkodning OCH under alla omständigheter ohörbart brus och distorsion.

Det betyder 20 bitars upplösning och en samplingsfrekvens om minst 50 kHz.

Dock tycker jag nog att både CD och SACD är skapligt högupplösta format. Men de har båda brister som gör att man skapligt lätt kan skapa en signal (tänkt akustisk) som faktiskt inte kan återges utan hörbara fel. Men den flesta musiken är sådan att den kan kodas helt utan hörbara artefakter även med CD-systemet.


Vh, iö

[Svante]

Men först då: SACD är inte ett PCM-format! (Som t ex 16/44,1 eller 24/96 eller 20/192...)

SACD använder ett enbitsformat. Det är inte alls uppbyggt som PCM-formaten med en halvlåg samplingsfrekvens och en upplösning som bestäms av antalet bitar. Istället ligger det på en SACD-Skiva DSD-kod, vilket är ett pseudo-analogt format. Alltså en bitström med konstant effekt med som försöker emulera analogsignal genom att flytta ned energin till det hörbara området och "härma" en analog signal. Så en DA-omvandlare i egentlig mening behövs inte. Signalen är inte digitalt lagrad i betydelsen att ettorna och nollorna gruppvis representerar olika analoga spänningsnivåer. Det arbetar snarare som en (analog) Klass-D förstärkare med fast switchfrekvens.

Och det som lite förenklat bestämmer upplösningen är antalet pulser som finns tillgängligt för en våglängd av respektive frekvens. Så upplösningen blir sämre och sämre ju högre frekvens den signal man försöker återge har.

Vid låga frekvenser blir upplösningen väldigt hög (bättre än några PCM- system). Men uppe i diskanten når man inte samma upplösning som CD. De korsar varandra vid några kHz.

Det kan dock vara bra att känna till att upplösning i det här fallet inte är ekvivalent med S/N-avstånd. Med förnuftigt vald brusformning kan man nå användbart lågt omaskerat brus med SACD. Och man slipper dessutpm den brickwall-funktion som PCM-formaten kräver. Det vill säga med SACD så tar det analoga LP-filtret vid långt innan man når Fs/2.

Då vill jag fylla på med att det där är ETT av flera möjliga synsätt. Man kan hävda att formatet visst är ett PCM-format, med extremt dåligt bitdjup och hög samplingsfrekvens. Signalen får en brusnivå som motsvarar ett system med en bits upplösning, det ÄR ju ett sådant system, men man kan med brusformning flytta upp brusets energi till höga frekvenser. Genom att filtrera signalen med ett rekonstruktionsfilter långt under fs/2 kan totala brusnivån göras så låg att den matchar vanliga PCM-system.

Det är faktiskt precis samma idé som används i alla översamplande DACar. Mest lik är den de enbitsomvandlare som fanns ett tag. Skillnaden är att man lagrar 1-bitsströmmen, och att det är väldigt oekonomiskt map lagringsutrymme. Numera gör man inte gärna enbitsDACar eftersom det inte går att implementera av ditherbrus ordentligt. Detta gäller även DSD. Någon gång för länge sedan minns jag att du kallade detta för en "grynighet" i systemet. Om det var om DSD eller enbitsomvandlare minns jag inte riktigt.

Jag vill försiktigt invända mot att prata om upplösning vid olika frekvenser; systemet har EN upplösning - en bit. Däremot har det ett SNR som är väldigt bra vid låga frekvenser eftersom brusformningen undertrycker bruset mycket vid låga frekvenser.

[hcl]

...
den flesta musiken är sådan att den kan kodas helt utan hörbara artefakter även med CD-systemet.

Är det helt sant eller möjligen "bara" nästan sant?

[hifikg]

Av ovanstående drar jag slutsatsen att jag borde ta ut signalen analogt ur min SACD-spelande BD spelare, men då jag inte har någon analog ingång tvingas jag koppla den via min A/D omvandlare (av billig sort) till min D/A omvandlare för vidare transport... hmmm... kommer jag att vinna något på det? Tveksamt va? Men jag ska höra vad som händer.

[Svante]

...
den flesta musiken är sådan att den kan kodas helt utan hörbara artefakter även med CD-systemet.

Är det helt sant eller möjligen "bara" nästan sant?

Det är helt sant. Speciellt om man läser det du citerade noga.

[bootstrap]

Det är väl ett av säljargumenten, att det är högre upplösning.

För min del lockar det mer med flera kanaler. Tyvärr tycker jag att många flerkanaliga SACD, eller andra flerkanaliga medium för den delen, har dåligt surround som påminner om t.ex. 7ch dsp läget på receivern, minus centerhögtalaren som ofta inte spelat upp någonting.
Här är ett forum för musik i flera kanaler.
http://www.quadraphonicquad.com/forums/forum.php

Redogör gärna för hur du får 1 bits upplösning till mer än 16. (kuggfråga)

Jag har ingen aning

[IngOehman]

I ett brusformat system beror den faktiska upplösningen inte på antalet bitar utan på antalet sample per period av ljud (eller varaktighet för en nivå) som skall kodas. DSD är alltså inte ett system med en bits upplösning annat än om man kodar Fs/2 Hz.

Ordet upplösning betyder ungefär (fin)kornighet. Och finkornigheten blir större och större ju flera hopp mellan hög och låg som systemet kan ta till för att approximera rätt nivå. Det är därför man med DSD får mycket högre upplösning än 16 bitar vid låga frekvenser, men lägre än 16 bitar i diskanten.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Det är inte nödvändigt att ta till matematisk brusformning för sådana här pseudoanaloga system. De kan även vara helt analoga, t ex genom att pulståget åstadkommes genom triangelvågskomparering. Men då är tiden en fri parameter (med oändlig upplösning) och i t ex DSD så är ju allting lagrat som om det vore data, och faktiskt dessutom hårt filkomprimerad, och då förloras möjligheten att inkludera analog tidsinfo.

Så istället matas pulserna ut i ett grovt mönster begränsat av 2,8 MHz-klockan. Och därför behövs brusformning.

[lennartj]

...och nu ett inlägg om praktiken, mina upplevelser av återgivningen av olika dataströmmar som kan vara tillgängliga från SACD.
Det finns många olika sätt att koppla och det är lätt att lura sig själv med en lösning som bara stöder kompatibilitetslagret med 2-kanals PCM 16/44 som nästan alla SACD har och därmed kan spelas på vilken CD-spelare som helst.

För att uppleva multikanals SACD så oförfalskat som möjligt använder jag en multiformatsspelare med erkänt goda D/A-omvandlare för alla format och ansluter ett rörmonoblock (McIntosh MC75 eller Dynaco Mk.III) direkt till varje använd obalanserad analogutgång på min Oppo BDP-95 med den digitala volymkontrollen aktiverad och så lika fronthögtalare som möjligt, OA52.2 som vänster och höger front och AVR7000's egendesignade "OA51-center" samt baktill ett par OD11.

Innan jag skaffade Oppon hade jag bara hört SACD från 2-kanalsspelare, som McIntosh MCD500 och någon Pioneer, och tyckt att ljudet varit polerat och livlöst, liksom "Photoshoppat" från SACD-lagret och jag föredrog oftast PCM-lagret.
Ingen spelare har gett exakt samma nivå ut när jag växlat till PCM, vilket försvårar en korrekt subjektiv bedömning.
På video-sidan finns det ju en uppsjö kalibreringsskivor för olika format, men har någon träffat på någon som innehåller testtoner på exakta nivåer på både SACD/DSD- och PCM-lagren?

Med Oppospelaren kom jag igenom den "Photoshoppade" ytan på en hel del 2-kanals SACD så att jag föredrog DSD.

En av de främsta anledningarna till mitt intresse för multikanals SACD var återutgivningarna för ca. 10 år sedan av RCAs 3-kanals Living Stereo inspelningar från 1950-talet som för första gången blev tillgängliga omanipulerade utan nedmixning för vanliga konsumenter.
WOW, det är verkligen STOR skillnad mellan äkta 3-kanal och 2-kanals nedmixningen också i DSD. Detta gäller även de remixer till multikanals SACD som Analogue Productions gett ut av Pink Floyd och Roger Waters.
Innan har jag trott att centerkanal är helt överflödig när man har Carlssonhögtalare, och ofta är det nog sant, men inte för dessa exempel.
Sedan har jag hört många fler multikanals SACD och fått för mig att alla verkar använda samma slags närvaroförstörande standardprocess för att mixa ner till 2-kanals DSD-format, som jag kan tycka rent av är sämre än det vanliga 2-kanals PCM-lagret i 16/44.

Det vore intressant att få fler intryck från andra som verkligen hört på multikanals SACD.

[PerStromgren]

Jag köpte en SACD-spelare för att jag ville lyssna på mina multikanalsinspelningar, se "Per spelar SACD! Gör du?". Det som var riktigt besvärligt var att alla inställningar i SACD-spelaren måste göra med TV ansluten. Grr...

[hifikg]

Jag köpte en SACD-spelare för att jag ville lyssna på mina multikanalsinspelningar, se "Per spelar SACD! Gör du?". Det som var riktigt besvärligt var att alla inställningar i SACD-spelaren måste göra med TV ansluten. Grr...

Den tråden gav mig ännu tydligare svar. Och det var ju det jag kom på när jag testade med min ordinarie, väldigt lika, BD-spelare som bluray och fann det ganska meningslöst o så går jag o kastar bort en hel femtiolapp på en BD till. Å andra sidan kan den lira CD-skivor, vilket min ordinarie CD-spelare knappt kan. Så någon nytta kan den nog komma till.

[Svante]

I ett brusformat system beror den faktiska upplösningen inte på antalet bitar utan på antalet sample per period av ljud (eller varaktighet för en nivå) som skall kodas. DSD är alltså inte ett system med en bits upplösning annat än om man kodar Fs/2 Hz.

Ordet upplösning betyder ungefär (fin)kornighet. Och finkornigheten blir större och större ju flera hopp mellan hög och låg som systemet kan ta till för att approximera rätt nivå. Det är därför man med DSD får mycket högre upplösning än 16 bitar vid låga frekvenser, men lägre än 16 bitar i diskanten.


Vh, iö

Upplösning är ett mått på hur många nivåer som kodas i en digital bitström. Det mäts i antal bitar. SACD må ha ett SNR vid låga frekvenser som motsvarar mer än 16 bits upplösning i ett vanligt PCM-system, men det har inte den upplösningen.

Överhuvudtaget är det kontraproduktivt att prata om upplösning i översamplade system, om man är ute efter förståelse. Man bör i alla fall inte utelämna ordet "motsvarar". Det är bättre att prata om brusnivåer eftersom det är hyggligt enkelt att förstå att bruset kan fördelas olika i olika frekvensband.

Tycker jag.

[petersteindl]

I ett brusformat system beror den faktiska upplösningen inte på antalet bitar utan på antalet sample per period av ljud (eller varaktighet för en nivå) som skall kodas. DSD är alltså inte ett system med en bits upplösning annat än om man kodar Fs/2 Hz.

Ordet upplösning betyder ungefär (fin)kornighet. Och finkornigheten blir större och större ju flera hopp mellan hög och låg som systemet kan ta till för att approximera rätt nivå. Det är därför man med DSD får mycket högre upplösning än 16 bitar vid låga frekvenser, men lägre än 16 bitar i diskanten.


Vh, iö

Upplösning är ett mått på hur många nivåer som kodas i en digital bitström. Det mäts i antal bitar. SACD må ha ett SNR vid låga frekvenser som motsvarar mer än 16 bits upplösning i ett vanligt PCM-system, men det har inte den upplösningen.

Överhuvudtaget är det kontraproduktivt att prata om upplösning i översamplade system, om man är ute efter förståelse. Man bör i alla fall inte utelämna ordet "motsvarar". Det är bättre att prata om brusnivåer eftersom det är hyggligt enkelt att förstå att bruset kan fördelas olika i olika frekvensband.

Tycker jag.

Vill du inte heller kalla det upplösning inom ett visst frekvensintervall, t.ex. 20 Hz - 20 kHz? Hur definierar du i så fall upplösning?

Vad jag förstår verkar du strikt villa hålla dig i den digitala domänen, eller?

Vill du hålla dig till tidsdomänen, eller helt bortse från tids och frekvensdomän?

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

I ett brusformat system beror den faktiska upplösningen inte på antalet bitar utan på antalet sample per period av ljud (eller varaktighet för en nivå) som skall kodas. DSD är alltså inte ett system med en bits upplösning annat än om man kodar Fs/2 Hz.

Ordet upplösning betyder ungefär (fin)kornighet. Och finkornigheten blir större och större ju flera hopp mellan hög och låg som systemet kan ta till för att approximera rätt nivå. Det är därför man med DSD får mycket högre upplösning än 16 bitar vid låga frekvenser, men lägre än 16 bitar i diskanten.


Vh, iö

Upplösning är ett mått på hur många nivåer som kodas i en digital bitström. Det mäts i antal bitar. SACD må ha ett SNR vid låga frekvenser som motsvarar mer än 16 bits upplösning i ett vanligt PCM-system, men det har inte den upplösningen.

Överhuvudtaget är det kontraproduktivt att prata om upplösning i översamplade system, om man är ute efter förståelse. Man bör i alla fall inte utelämna ordet "motsvarar". Det är bättre att prata om brusnivåer eftersom det är hyggligt enkelt att förstå att bruset kan fördelas olika i olika frekvensband.

Tycker jag.

Ja, det tycker du säkert, men nej, så är det inte.

Ordet upplösning är i princip synonymt med detaljeringsgrad. Och det är ett ord som är mycket äldre än digital audio.

Upplösningen på analog-TV-tiden kunde t ex definieras med bandbredd (5 MHz var typ gränsen för PAL) och linjeantalet.

Upplösningen på ett fotografi med kemisk film begränsas av skärpa och brus.

- - -

Att man idag med vår skapligt digitaliserade värld ofta MÄTER upplösning i diskreta nivåer i tid och rum, är i sig riktigt, en bild som är digital kan t ex beskrivas både absolut och relativt, som t ex havande en rumslig upplösning om X dpi eller Y pixlar horisontellt eller Z pixlar på hela bilden, samtidigt som den kan definieras enligt sin PCM-kod med avseende på t ex färgdjup.

Men en låg frekvens som spelas med ett enbitssystem återges INTE med en bits upplösning. Det är bara fel, fel, fel. Upplösningen bestäms av noggrannheten med vilken den analoga signalen kan återges, och om man vill ange det i bitar (alltså på "PCM-maner") så blir upplösningen med DSD enastående hög i basen, men inte så imponerande i diskanten.

- - -

Någon nämnde att DSD är ett tveksamt format på grund av att man ju ändå redigerar det i PCM, och det är förstås helt riktigt. Det tar bort alla poänger med systemet. Men då man valt att kalla PCM-redigering av ursprunglig DSD-kod för "DXD"(!) istället för att kalla det PCM (som det är) så tror de flesta att det är en sorts redigering som sker i enbitsformat...

Fördelar kan trots det finnas kvar. En är att mastringarna då de skiljer ofta är vänligare på SACD än på CD. En annan är att det är ett format som finns, men flera kanaler än två.

Visst finns även DVD-audio, men mest i teorin. Det ges knappt ut någon musik längre på detta förnämliga format. Om jag skulle tvingas jämföra så föredrar jag även t ex gammal klassisk "lågupplöst" DTS framför SACD. Men som sagt - knappt något ges ut i andra flerkanalsformat än SACD, så valet finns helt enkelt inte.


Vh, iö

[Svante]

I ett brusformat system beror den faktiska upplösningen inte på antalet bitar utan på antalet sample per period av ljud (eller varaktighet för en nivå) som skall kodas. DSD är alltså inte ett system med en bits upplösning annat än om man kodar Fs/2 Hz.

Ordet upplösning betyder ungefär (fin)kornighet. Och finkornigheten blir större och större ju flera hopp mellan hög och låg som systemet kan ta till för att approximera rätt nivå. Det är därför man med DSD får mycket högre upplösning än 16 bitar vid låga frekvenser, men lägre än 16 bitar i diskanten.


Vh, iö

Upplösning är ett mått på hur många nivåer som kodas i en digital bitström. Det mäts i antal bitar. SACD må ha ett SNR vid låga frekvenser som motsvarar mer än 16 bits upplösning i ett vanligt PCM-system, men det har inte den upplösningen.

Överhuvudtaget är det kontraproduktivt att prata om upplösning i översamplade system, om man är ute efter förståelse. Man bör i alla fall inte utelämna ordet "motsvarar". Det är bättre att prata om brusnivåer eftersom det är hyggligt enkelt att förstå att bruset kan fördelas olika i olika frekvensband.

Tycker jag.

Vill du inte heller kalla det upplösning inom ett visst frekvensintervall, t.ex. 20 Hz - 20 kHz? Hur definierar du i så fall upplösning?

Vad jag förstår verkar du strikt villa hålla dig i den digitala domänen, eller?

Vill du hålla dig till tidsdomänen, eller helt bortse från tids och frekvensdomän?

Med vänlig hälsning
Peter

Upplösning för mig är bitdjupet (=antal bitar) i en digital bitström. Att prata om antal bitar på en analog signal leder tokigt. I den analoga världen har man en brusnivå, och då måste man även speca en bandbredd.

Sedan kan en DSD-omvandlare ha en brusnivå som motsvarar en 20-bits omvandlare, men den har fortfarande en upplösning på 1 bit.

Var jag vill hålla mig beror på sammanhanget, och jag förstår inte riktigt vilket sammanhang du menar här.

[Svante]

Ordet upplösning är i princip synonymt med detaljeringsgrad. Och det är ett ord som är mycket äldre än digital audio.

Ja, fast nu handlade det ju om digital audio. Och eftersom det finns en tydlig definition av vad upplösning är i digital audio (=antal bitar i nivåkvantiseringen) så är det olyckligt att röra till begreppen med otydliga alternativa definitioner.

Jag förstår allt du skriver, men tycker jag illa om att du ger dig själv tolkningsföreträde map ords betydelse. "Det du tycker är fel det jag säger är rätt". Jobbigt och respektlöst är vad det är.

[Harryup]

Har inte utgivningar på SACD minskat med tiden?

På skiva förmodligen en del, men med DSD eller DXD så har det ju ökat.

/Harryup

[Harryup]

Har inte utgivningar på SACD minskat med tiden?

På skiva förmodligen en del, men med DSD eller DXD filer så har det ju ökat.

/Harryup

[petersteindl]

Upplösning är ett mått på hur många nivåer som kodas i en digital bitström. Det mäts i antal bitar. SACD må ha ett SNR vid låga frekvenser som motsvarar mer än 16 bits upplösning i ett vanligt PCM-system, men det har inte den upplösningen.

Överhuvudtaget är det kontraproduktivt att prata om upplösning i översamplade system, om man är ute efter förståelse. Man bör i alla fall inte utelämna ordet "motsvarar". Det är bättre att prata om brusnivåer eftersom det är hyggligt enkelt att förstå att bruset kan fördelas olika i olika frekvensband.

Tycker jag.

Vill du inte heller kalla det upplösning inom ett visst frekvensintervall, t.ex. 20 Hz - 20 kHz? Hur definierar du i så fall upplösning?

Vad jag förstår verkar du strikt villa hålla dig i den digitala domänen, eller?

Vill du hålla dig till tidsdomänen, eller helt bortse från tids och frekvensdomän?

Med vänlig hälsning
Peter

Upplösning för mig är bitdjupet (=antal bitar) i en digital bitström. Att prata om antal bitar på en analog signal leder tokigt. I den analoga världen har man en brusnivå, och då måste man även speca en bandbredd.

Sedan kan en DSD-omvandlare ha en brusnivå som motsvarar en 20-bits omvandlare, men den har fortfarande en upplösning på 1 bit.

Var jag vill hålla mig beror på sammanhanget, och jag förstår inte riktigt vilket sammanhang du menar här.

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

[Conan]

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

För signaler <5 Hz är det väl så?

[petersteindl]

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

För signaler <5 Hz är det väl så?

Men, det var ju just detta jag tog upp i min tidigare frågeställning och vad jag förstår kommer inte frekvensplanet med i ekvationen. Så, frågeställningen måste vara oberoende av frekvens. Låt frekvensen gå mot oändligheten. Det spelar ingen roll i den digitala världen.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Vill du inte heller kalla det upplösning inom ett visst frekvensintervall, t.ex. 20 Hz - 20 kHz? Hur definierar du i så fall upplösning?

Vad jag förstår verkar du strikt villa hålla dig i den digitala domänen, eller?

Vill du hålla dig till tidsdomänen, eller helt bortse från tids och frekvensdomän?

Med vänlig hälsning
Peter

Upplösning för mig är bitdjupet (=antal bitar) i en digital bitström. Att prata om antal bitar på en analog signal leder tokigt. I den analoga världen har man en brusnivå, och då måste man även speca en bandbredd.

Sedan kan en DSD-omvandlare ha en brusnivå som motsvarar en 20-bits omvandlare, men den har fortfarande en upplösning på 1 bit.

Var jag vill hålla mig beror på sammanhanget, och jag förstår inte riktigt vilket sammanhang du menar här.

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

I amplitudled, ja. Det var ju det vi pratade om här. Bitdjupet gäller amplitud. Man kan förstås prata om en upplösning i tidsled också, mätt i µs eller så, men där är det nog mer entydigt och kutym att prata om just samplingsfrekvens som du gör. Att blanda in bitraten i samband med upplösning känns däremot förvirrande med tanke på alla snålkodade format.

Överhuvudtaget är det nog ofta klokt att låta bli ordet upplösning om man behöver vara tydlig med vad man pratar om och i stället skriva bitdjup, bithastighet, samplingsfrekvens eller SNR beroende på vad man menar. Det är så många som har en oklar uppfattning om vad ordet upplösning betyder att det nog är bäst att byta ut det måt något väldefinierat.

[Svante]

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

För signaler <5 Hz är det väl så?

Ja, för signaler över 5 Hz fungerar inte samplingsfrekvensen 10 Hz, om man inte dribblar med spegelspektra.

[IngOehman]

Ordet upplösning är i princip synonymt med detaljeringsgrad. Och det är ett ord som är mycket äldre än digital audio.

Ja, fast nu handlade det ju om digital audio. Och eftersom det finns en tydlig definition av vad upplösning är i digital audio (=antal bitar i nivåkvantiseringen) så är det olyckligt att röra till begreppen med otydliga alternativa definitioner.

Jag förstår allt du skriver, men tycker jag illa om att du ger dig själv tolkningsföreträde map ords betydelse. "Det du tycker är fel det jag säger är rätt". Jobbigt och respektlöst är vad det är.

Det du skyller mig för är precis vad du själv gjorde när du påstod att upplösningen vid låga kodade frekvenser är en bit, med SACD (alltså att man bara kan koda två nivåer av t ex 20 Hz, vilket är falskt, man kan koda ofantligt många nivåer).

Du inte bara gör dig till en person som anser sig ha tolkningsföreträde, din tolkning är dessutom i strid med vad begreppet upplösning har betytt innan digital audio gjorde entre. Det är ingen vidare bra ide.

Sen det där med att definiera upplösning i bitar.

Min uppfattning är som sagt att upplösning betyder finkornighet, och visst - denna kan man ange i t ex bitar, men inte utan att definiera vad man menar med det, eller om man inte definierar det så i varje fall utgå ifrån en underförstådd definition - PCM), och skriver man 16 bitars upplösning så betyder det EGENTLIGEN att man anger att kornigheten är 1/65 536 av full signal (även den siffran kan man ifrågasätta eftersom det kan vara rimligare att ange max nivå för en sinussignal, men säg runt en femtiotusendel då, det är inte så noga, vad jag säger är att minsta steget är 1/65 536-del av max nivå, det är upplösningen och man kan ange det som 16 bitar och underförstå att de 16 bitarna används som en PCM-kod).

Om man istället tittar på förstärkare eller en radiosändning så finns det även där saker som begränsar upplösningen, och även dessa kan man ange med PCM-ekvivalens.

Det kan låta så här: "En radiosändning har ett S/N-avstånd på 72 dB. Det motsvarar en upplösning om 12 bitar" (PCM underförstått).

Inga konstigheter, eller hur?

- - -

Men för att ställa saken på sin spets kan man blanda in en annan faktor - adresserbara bitar. Då borde det vara lätt för alla att inse att antalet bitar INTE är ekvivalent med upplösning, ens i ett PCM-system.

Kolla här - en DAC som man kan köpa kan adresseras med upp till 24 bitar, men utgången kommer aldrig att uppvisa ett större S/N än 120 dB. Då har med en DAC som är adresserbar med 24 bitar men vars upplösning är 20 bitar, eller 120 dB om man föredrar att skriv det, eller om dess maximala utsignal är 2 volt så kan man beskriva upplösningen som 2 uV.

I många sammanhang (t ex mätinstrument) anger man upplösningen som procent och i förekommande fall (om de har digital presentation) även som ett antal siffror, för att visa att det både finns ett mätfel och ett visningsfel/begränsning.

Och igen då - upplösningen på en 20 Hz-signal som återges av ett DSD-system är inte 1 bit. Den är oftantligt mycket högre (finkornigare) än två nivåer, och det är sant hur man än väljer att ange upplösningen.

Att säga att systemet har en upplösning på en bit men brusformning missar ju hela poängen - att brusformningen ökar upplösningen!

Det skall även sägas att upplösningen i ett enbitssystem inte behöver behöva brusformning, för att bli hög. Skälet att man i många fall tar till brusformning är att systemen är tidsdiskreta, och då behövs brusformning för att rätta till felen från att systemet bara kan gå hög eller låg vid vissa av klockan bestämda ögonblick. I ett system med bara två grundläggande nivåer men med "fri tid", t ex ett triangelvågskomparerande system, behöver man ingen brusformning för att få hög upplösning, bara ett LP-filter som tar bort själva switchfrekvensen. Upplösningen bestäms då av tidens upplösning i på/av-kopplingarna.

Enbitssystem kallas ofta för konstanteffektsystem, alltså system som alltid ger ifrån sig full effekt (/signal). Men när ingen nyttosignal finns så är utsignalen bara HF-störningar (ett fyrkantsvågs-pip eller HF-brus, beroende på koncept). Så att modulera ett konstanteffektsystem kan ses som att man tillfälligt tvingar ned energin så den blir ljud i det hörbara området, och när så inte sker (och när så sker) så behöver man se till så att man har ett LP-filter som tar bort den "överflödiga effekten", alltså den som pågår i ultraljudsområdet när ingen nyttosignal finns.


Vh, iö

[petersteindl]

Upplösning för mig är bitdjupet (=antal bitar) i en digital bitström. Att prata om antal bitar på en analog signal leder tokigt. I den analoga världen har man en brusnivå, och då måste man även speca en bandbredd.

Sedan kan en DSD-omvandlare ha en brusnivå som motsvarar en 20-bits omvandlare, men den har fortfarande en upplösning på 1 bit.

Var jag vill hålla mig beror på sammanhanget, och jag förstår inte riktigt vilket sammanhang du menar här.

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

I amplitudled, ja. Det var ju det vi pratade om här. Bitdjupet gäller amplitud. Man kan förstås prata om en upplösning i tidsled också, mätt i µs eller så, men där är det nog mer entydigt och kutym att prata om just samplingsfrekvens som du gör. Att blanda in bitraten i samband med upplösning känns däremot förvirrande med tanke på alla snålkodade format.

Överhuvudtaget är det nog ofta klokt att låta bli ordet upplösning om man behöver vara tydlig med vad man pratar om och i stället skriva bitdjup, bithastighet, samplingsfrekvens eller SNR beroende på vad man menar. Det är så många som har en oklar uppfattning om vad ordet upplösning betyder att det nog är bäst att byta ut det måt något väldefinierat.

Vad det är vi pratar om i denna tråd har jag uppfattat som frågeställningen om SACD är högupplöst?. På engelska ser jag begreppet som high resolution.

High-resolution audio, also known as High-definition audio or HD audio, is a marketing term used by some recorded-music retailers and high-fidelity sound reproduction equipment vendors.
It refers to higher than 44.1 kHz sample rate and/or higher than 16-bit linear bit depth.

D v s både sample rate och bit depth ingår i begreppet resolution. Multiplicerar man dessa med varandra så får man bit rate uttryckt i antalet bitar per sekund.

Du ser bit depth som enheten för resolution/upplösning. Jag ser bit rate som enheten där resolution/upplösning beskrivs.

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

Vill man göra något riktigt dumt, och inte avsett i systemet i fråga, men man skulle kunna använda en enbitsström att montera ihop ett större värde med längre mellanrum ifall man bara bestämmer sig för hur det ska synkas. Så för mig är den väsentliga frågan dataströmsmässigen om DSD får ut full valuta för sin dataström kontra om samma datahastighet använts för PCM...

[petersteindl]

A stereo SACD recording has an uncompressed rate of 5.6 Mbit/s, four times the rate for Red Book CD stereo audio.

96 kHz/24 bitar har 96000*24*2 = 4,6 Mbit/s.

I Bremens DAC har vi 98,304 MHz och 32 bitar per kanal med 24 kanaler, vilket ger 6291,456 Mbit/s och med 24 kanaler 75497,472 Mbit/s.

Det tycker jag är lagom.

Sedan blir det en ADC med 98,304 MHz samplingsfrekvens och 32 bitar per kanal med 24 kanaler.

För 1 timme inspelad musik krävs en hyfsad stor hårddisk. 3600*75497,472 Mbit/s = 271 790 899,2 Mbit. Jag tror det blir ungefär 34 Tbyte.

Men vad gör man inte för att uppnå tillräckligt bra ljud!

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

A stereo SACD recording has an uncompressed rate of 5.6 Mbit/s, four times the rate for Red Book CD stereo audio.

96 kHz/24 bitar har 96000*24*2 = 4,6 Mbit/s.

I Bremens DAC har vi 98,304 MHz och 32 bitar per kanal med 24 kanaler, vilket ger 6291,456 Mbit/s och med 24 kanaler 75497,472 Mbit/s.

Det tycker jag är lagom.

Sedan blir det en ADC med 98,304 MHz samplingsfrekvens och 32 bitar per kanal med 24 kanaler.

För 1 timme inspelad musik krävs en hyfsad stor hårddisk. 3600*75497,472 Mbit/s = 271 790 899,2 Mbit. Jag tror det blir ungefär 34 Tbyte.

Men vad gör man inte för att uppnå tillräckligt bra ljud!

Med vänlig hälsning
Peter

Ska du inte göra en dac för kvantbitar istället?

/Nattis som fortfarande vill ha en Licence No1 i "gravstensfinish"

[Svante]

Håhåjaja.

Vad upplösning betyder i den analoga världen är något helt annat än i digitala världen. DSD har en upplösning på 1 bit i den digitala världen, eftersom det bara finns två digitala sampelvärden. CD har en upplösning på 16 bitar i den digitala världen. En 24-bits wavfil har en upplösning på 24 bitar.

Efter D/A-omvandling kan det dock finnas oändligt många olika analoga värden för alla systemen, vilket gör att man inte kan räkna trappstegens storlek på samma sätt, det rimliga blir då att mäta störningens amplitud och prata om SNR i stället. Att prata om upplösning i den analoga världen när det inte finns tydliga steg är att be om problem.

[MichaelG]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

[IngOehman]

Håhåjaja.

Ahh, det gamla håhåjaja-argumentet...

Vad upplösning betyder i den analoga världen är något helt annat än i digitala världen.

Någon skrev tidigare i denna tråd om folk som ger sig själv tolkningsföreträde. Och han skrev även att han tyckta illa om det. Det var du. Tycker du alltså illa om dig själv?

Eller är det så att du är den personen som skall definiera att upplösning, som i alla tider har användts för att beskriva hur finkornigt något är, nu skall betyda något annat?

Jag tror inte att du är så självgod som det ser ut, utan att du är förvirrad bara, att det du skriver är lite ogenomtänkt.

Nog måste du förstå att antalet bitar i ett digitalt system kan påverka upplösningen på olika sätt beroende på hur de används? Att man sedan kan göra det bekvämt för sig och ange ekvivalent upplösning beskriver som PCM-kod, inte bara för PCM utan för alla ljudhanteringar, måste vi väl ändå vara överens om?

Eller håller du inte med om att ett analogt system med en störnivå (distorsion/brus...) om -96 dB jämfört med den största signalen det kan hantera, kan sägas ha en upplösning som motsvarar 16 bitar (PCM underförstått)?

Att ange i PCM-bitar är helt enkelt ett anternativ till att ange störnivån på annat sätt. Det är ju inga konstigheter detta.

På samma sätt kan man ange upplösningen för ett system som använder en bit och brusformning (i kombination med aktuell samplingsfrekvens) på samma sätt. Man kan ange att man säg under 20 kHz när ett S/N om kanske 120 dB och man kan ange att det motsvarar 20 bitars upplösning (PCM underförstått), det vill säga att runt en miljon olika nivåer kan särskiljas.

DET ÄR DETTA SOM ÄR UPPLÖSNINGEN! (Då och nu, i den analoga världen eller i den digitala, det spelar ingen roll vilket. Ordet upplösning ändrar inte definition för att man hittar på nya metoder att lagra musiksignaler!)

Så om en kodningsteknik använder en metod där man snabbt växlar mellan två nivåer i ett mönster som ger ett framfiltreringsbart medelvärde, som kan kontrolleras med en noggrannhet om en miljondel av full signal, så är S/N 120 dB vilket även kan beskrivas som att upplösningen motsvarar 20 bitar (PCM underförstått). Att hävda att amplitudupplösningen är bara en bit är ju bara nonsens! Det är helt enkelt inte sant.

Bortsett ifrån det så vill jag hänvisa till det text som Peter pekade på, där man definierade HD som högre upplösning än 16/44,1 (PCM underförstått). SACD betraktas som ett högupplöst system, så det är uppenbart att man talar om upplösning (i ordets riktiga betydelse) när man säger att SACD är ett högupplöst system. Det har högre upplösning än 16 bitar.

Sen kan jag i och för sig hävda att det kanske inte är riktigt sant att det har det, om man tittar på de högsta frekvenserna, men det är en annan fråga. Saken är oavsett vilket den, att man kallar det för högupplöst, det vill säga att det har en högre upplösning än 16 bitar (PCM).

DSD har en upplösning på 1 bit i den digitala världen, eftersom det bara finns två digitala sampelvärden.

Även det du påstår nu är falskt. Det du kallar samplevärden är inte samplevärden. De värden som samplas med enbitsteknik bygger på samverkan mellan många samples. Ett enskilt "sample" (ordet i sig är här potentiellt missvisande, en enskild bit kanske är ett bättre ord) berättar INTE att musiksignalen hade detta värde, snarare än det alternativa värdet!

Det berättar att medelvärdet av många på varandra följande bitar så bra som systemet förmår representerar värdet på musiksignalen i aktuellt ögonblick.

Det är alltså INTE en PCM-kod (som fungerar på så vis att varje enskilt sample representerar nivån vid samplingsögonblicket). Med DSD så skapar man upplösning med tid istället för med många trappsteg, men gemensamt i både fallen är att man använder många bitar för att få en hög upplösning.

Systemen kan självklart även blandas. Man kan T ex använda en 14-bits DAC som arbetar med översampling, för att åstadkomma en större upplösning än DACens 14 bitar. Och extremexemplet är en enbitsdac där man tar till extrem översampling, och det går att nå en upplösning högre än 20 bitar även i diskantregistret på såg vis. Klockfrekvens om över 50 MHz är hjälpsamt.

CD har en upplösning på 16 bitar i den digitala världen. En 24-bits wavfil har en upplösning på 24 bitar.

En CD har en upplösning som motsvarar 16 bitar (PCM underförstått) oavsett värld. Det kan även beskrivas som att signalnivåosäkerheten är runt 1/65000 av full utstyrning, eller att felen ligger i trakterna av -96 dB.

Det är inte en fråga om vilken värld man befinner sig i, det är en fråga om finkornighet.

Efter D/A-omvandling kan det dock finnas oändligt många olika analoga värden för alla systemen, vilket gör att man inte kan räkna trappstegens storlek på samma sätt, det rimliga blir då att mäta störningens amplitud och prata om SNR i stället. Att prata om upplösning i den analoga världen när det inte finns tydliga steg är att be om problem.

Inte alls. Upplösningen är fortfarande finkornigheten. Det kan begränsas av brus när det gäller ljud, och kornighet här det gäller bild. Talar man om fina detaljer så påverkar t ex fokus upplösningen. Det är inga kostigheter alls.

Att vänta tills det finns metoder för att lagra signaler digitalt och då plötsligt retroaktivt underkänna begreppet upplösning såsom det används före de digitala systemen är skapligt arrogant.

Speciellt om det kommer från någon som skyller andra för att ge sig tolkningsföreträde...


Vh, iö

[Svante]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

Högupplöst blir den först om den får bada i syrabad.

[Svante]

Håhåjaja.

Ahh, det gamla håhåjaja-argumentet...

Det var inte ett argument. Varför tror du det?

[petersteindl]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

Japp, Oxfilé på Operakällaren är godare än en big mac.

[hifikg]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

Japp, Oxfilé på Operakällaren är godare än en big mac.

Serverar de Big Mac på Operakällaren?

[darkg]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

Japp, Oxfilé på Operakällaren är godare än en big mac.

Serverar de Big Mac på Operakällaren?

Å, där serverar de vem som helst numera.

[petersteindl]

Fast jag tycker nog att ni krånglar till det i onödan. Tänk er en bit oxfilé. Det är en bit. Delar man upp den i 16 bitar, så får man munsbitar. Inget fel i det, men det är ju inte detsamma som en bit. Vill man ha en oxfilé högupplöst, så blir det dessvärre bara nötfärs. Nu är det ju inget fel på nötfärs och man kan laga mycket gott och trevligt med det, men en bit är trots allt mer ursprungligt. Vi kan alltså dra slutsatsen att en bit alltid är bättre än högupplöst. Svårare än så är det inte!

Japp, Oxfilé på Operakällaren är godare än en big mac.

Serverar de Big Mac på Operakällaren?

Nej, Big Mac serveras på McDonalds.

[Svante]

Ordet upplösning, när det används i den analoga världen, kan användas om saker som har tydliga steg. En typisk linjal har en upplösning på 1 mm, ett visarinstrument med fullt utsla 25 V kan ha en upplösning på 1 V om det är 1 V mellan skalstrecken. Det används också om gammal analogfilm, men skrivs då sällan ut med en siffra. Det tydliga steget finns dock i form av filmens kornstorlek. Men. Om den undre gränsen för hur små saker som kan särskiljas sätts av en brusnivå, är det mycket mer fruktsamt att prata om ett signal-störförhållande. För att kunna mäta det i "bitar" måste man göra en analogi med det digitala systemet och dess kvantiseringsbrus. Och att göra det med en DA-omvandlare utan att berätta om att bitarna inte är de digitala bitarna utan tänkta bitar i något annat digitalt system, det förvillar många. Jag tror att många tror att dataströmmen i SACD har en amplitudupplösning som är mer än 16 bitar. Det har den inte, upplösningen är 1 bit.

[Michael]

Jomen, då har ju även CD (pcm 16) en upplösning på en bit. För minsta steget den kan göra är en bit.



eller annars måste man ju kolla hur många steg SACD kan göra från noll till full amplitud. Måste ju liksom jämföra samma typ av trappsteg (bit).

Det relevanta borde vara hur stort det minsta steget är i relation till full amplitud.

[IngOehman]

Ok, så ett digitalformat med samplingsfrekvens 10 Hz och 25 bitar (250 bits per sekund) har högre upplösning än ett format med samplingsfrekvens 100 MHz och 24 bitar (2,4 Gbits per sekund)?

I amplitudled, ja. Det var ju det vi pratade om här. Bitdjupet gäller amplitud. Man kan förstås prata om en upplösning i tidsled också, mätt i µs eller så, men där är det nog mer entydigt och kutym att prata om just samplingsfrekvens som du gör. Att blanda in bitraten i samband med upplösning känns däremot förvirrande med tanke på alla snålkodade format.

Överhuvudtaget är det nog ofta klokt att låta bli ordet upplösning om man behöver vara tydlig med vad man pratar om och i stället skriva bitdjup, bithastighet, samplingsfrekvens eller SNR beroende på vad man menar. Det är så många som har en oklar uppfattning om vad ordet upplösning betyder att det nog är bäst att byta ut det måt något väldefinierat.

Vad det är vi pratar om i denna tråd har jag uppfattat som frågeställningen om SACD är högupplöst?. På engelska ser jag begreppet som high resolution.

High-resolution audio, also known as High-definition audio or HD audio, is a marketing term used by some recorded-music retailers and high-fidelity sound reproduction equipment vendors.
It refers to higher than 44.1 kHz sample rate and/or higher than 16-bit linear bit depth.

D v s både sample rate och bit depth ingår i begreppet resolution. Multiplicerar man dessa med varandra så får man bit rate uttryckt i antalet bitar per sekund.

Du ser bit depth som enheten för resolution/upplösning. Jag ser bit rate som enheten där resolution/upplösning beskrivs.

Med vänlig hälsning
Peter

Det där sista du skriver är intressant, och bra att du nämner, men riktigt sant är det nog ändå inte.

Saken är ju den att olika sätt att koda ljud har olika effektivitet. Det vill säga en bitrate kan leda till väldigt olika upplösning beroende på kodningen. SACD är extra intressant därvidlag, på så vis att det är ett EXTREMt ineffektivt sätt, det vill säga resulterar i extremt hög bitrate i förhållande till upplösningen. Men för att kompensera det så packar man data, på sätt liknande packning av valfri datafil.

Och då kan man ju fråga sig: är bitraten den man hade före eller efter packningen?

Det visar att inte heller bitrate är ett bra sätt att ange upplösning.

Så jag skulle inte rekommendera att man anger upplösning i bitrate, men däremot finns det självklart ett samband mellan bitrate och upplösning, som gäller för varje specifik kodningsteknik. Men vill man veta upplösningen, alltså kornigheten, så är det bättre att ange den på annat sätt. Bitdjup med PCM underförstått fungerar bra, eller att direkt ange felsig alens storlek, absolut eller i förhållande till full signal.


Vh, iö

[hcl]

...
Så jag skulle inte rekommendera att man anger upplösning i bitrate, men däremot finns det självklart ett samband mellan bitrate och upplösning, som gäller för varje specifik kodningsteknik. Men vill man veta upplösningen, alltså kornigheten, så är det bättre att ange den på annat sätt. Bitdjup med PCM underförstått fungerar bra, eller att direkt ange felsig alens storlek, absolut eller i förhållande till full signal.

Lång och petimerterfull diskussion, men också en aning intressant (kan jag tycka). Det du skriver ovan (kornigheten eller kanske hellre avsaknad av kornighet, okornighet eller precision) tycker jag är den väsentliga storheten. Upplösning avseende dynamik resp. tidsmässig korrekthet är ju var för sig tämligen ointressanta, det behövs tillräckligt bra av både och för god precision (både amplitud och tid) och då är bit-rate ett mått som i varje fall relaterar till det man önskar ange (om än inte i någon 1-1 relation, som ju IÖ också skriver. Precision representerar hur rätt signalen är och skillnaden mellan önskad signal och faktisk signal är felsignalen (som i sig kan vara intressant, men som normalt behöver relateras till antingen hörselsinnets egenskaper eller till önskad-/nytto-signal).

Trådfrågeställningen borde kanska lyda "Är SACD hög-precist?", om man nu anser att "CD-kvalitet" representerar lite-sådär-precist (och MP3 inte så värst precist)?

[IngOehman]

Precis, och håller man sig inom en kodningsvärld (t ex PCM) så kan man direkt jämföra upplösning, eller i varje fall potentiell upplösning. 16/44,1 är bättre än 10/32 och 24/192 är mera högupplöst ändå.

Produkten mellan de tu (bitraten) är dock mest en upplösningspotential. Tillsammans med brusformning så kan man t ex nå långt över 1000000 nivåers upplösning (motsvarar 20 bitar PCM) med bara 16 bitar men en rejält hög samplingsfrekvens. Alltså om man använder brusformning till att flytta upp felen till ultraljudsåmrådet.

Men saken är den att man ofta vinner mera på riktiga bitar än på samplingsfrekvens, så att t ex gå från 16 till 20 bitar ger en grusighet om 1/16-del (-24 dB) av vad man hade, men samma satsning på samplingsfrevkens (44,1 > 55,125 kHz) ger bara möjlighet till runt 6 dB högre upplösning i audioområdet. Dock kan samplingsfrekvenshöjningen ge andra fördelar, t ex att det blir lättare att skapa ett system med bra pulssvar och kort delay.

Så man bör undvika förenklingar och istället hantera varje parameter för sig, och göra insatta val baserade på hur varje faktor påverkar.

Hade jag fått välja format för CD så skulle jag ha valt 20 eller 24 bitar från början, men inte ökat samplingsfrekvensen jättemycket. Allt sker ju till ett pris och i CD-fallet är priset för varje ökning av bithastigheten en kortare speltid. 16 > 20 bitar ger en spelning om 80%, men hade man ökat samplingsfrekvensen till säg det dubbla (många anser att 192 är i minsta laget) så hade speltiden minskat till hälften.

Med 20 bitar och 50 kHz hade vi dock kunnat landa på en speltid om drygt 52 minuter, att jämföras med en vanlig CD som med 333 kS når 74 minuter.

Då en LP-skiva bara fick plats med runt 35 minuter, uppdelat på två sidor, tycker jag det hade räckt utmärkt väl.

Det kan även nämnas att kapaciteten på CD ökade, och det har släppts CD med speltider på både 79,8 minuter och sedan även uppåt 90 minuter. Så jämför man med det sistnämnda så skulle 20/50 kunnat bli en bit över en timme.

- - -

Håhåjaja.

Ahh, det gamla håhåjaja-argumentet...

Det var inte ett argument. Varför tror du det?

Om du inte vet vad håhåjaja betyder så tycker jag inte du skall använda uttrycket.

Det säger att du är trött, uppgiven, missnöjd och besviken.

"Håhåjaja, du tunga värld, som så min ungdom pressar..."

"håhåjaja, det var väl vad man kunde vänta sig..."

"Håhåjaja, så var det en arbetsvecka igen..."

Du använder det som en sorts ad hominem-argument, när du säger håhåjaja så signalerar du att den som skrivit det du kommenterar är att klandra för din känsla. Tycker det vore mera konstruktivt om du kunde hålla dig till själva sakfrågan - "är SACD högupplöst?" (=ad rem!).

Din synpunkt att det är extremt lågupplöst med bara en bits upplösning är dumheter. Och skälen till att det är dumheter är att upplösning betyder finkornighet, och finkornigheten med ett system uppbyggt som SACD avgörs av bitströmmen på ett helt annat sätt än med PCM-kodning.

Skälen till att upplösningen är extremt hög vid låga frekvenser och i närheten av CD vid högre, utom de allra högsta, är redan genomgångna. Om något är oklart så kan jag försöka utveckla.


Vh, iö

[Tengil]

Japp, Oxfilé på Operakällaren är godare än en big mac.

Serverar de Big Mac på Operakällaren?

Nej, Big Mac serveras på McDonalds.

McDonald´s annars Korrekt

[darkg]

Serverar de Big Mac på Operakällaren?

Nej, Big Mac serveras på McDonalds.

McDonald´s annars Korrekt

McDonald's, rättare sagt

(Det var tydligen bröderna Dick och Mac McDonald som grundade eländet. Big Mac, aha. Men varför inte Big Dick? Mycket mystiskt. Kanske om de sålt korv också?)

[Tengil]

Nej, Big Mac serveras på McDonalds.

McDonald´s annars Korrekt

McDonald's, rättare sagt

(Det var tydligen bröderna Dick och Mac McDonald som grundade eländet. Big Mac, aha. Men varför inte Big Dick? Mycket mystiskt. Kanske om de sålt korv också?)

Big Mac uppfanns av en franchisetagare, Jim Delligatti 1967.

[Svante]

Ahh, det gamla håhåjaja-argumentet...

Det var inte ett argument. Varför tror du det?

Om du inte vet vad håhåjaja betyder så tycker jag inte du skall använda uttrycket.

Det säger att du är trött, uppgiven, missnöjd och besviken.

"Håhåjaja, du tunga värld, som så min ungdom pressar..."

"håhåjaja, det var väl vad man kunde vänta sig..."

"Håhåjaja, så var det en arbetsvecka igen..."

Du använder det som en sorts ad hominem-argument, när du säger håhåjaja så signalerar du att den som skrivit det du kommenterar är att klandra för din känsla. Tycker det vore mera konstruktivt om du kunde hålla dig till själva sakfrågan - "är SACD högupplöst?" (=ad rem!).

Vad jag menade är det uppenbart att du inte begriper. Jag ger uttryck för frustration. Punkt. Det var inte ett argument. Och vad jag avsåg vet jag, inte du (uppenbarligen).

Hur DSD/SACD fungerar behöver du inte förklara för mig, jag tror jag begriper det bättre än du. Jag tror dock att vi är överens i sak om hur det fungerar. Vi är däremot oense om terminologi och hur den ska appliceras.

Mitt korta svar på frågan, är SACD högupplöst blir: I amplitudled - nej, i tidsled - ja. Och då avser jag det digitala formatet eftersom jag anser att upplösning är ett illa definierat ord för den analoga signal som kommer ur en SACD-spelare. SNR är ett mycket bättre mått, det är både mer begripligt och beskrivande. En typisk 24-bitsomvandlare beskrivs lämpligen som att den har 24 bitars upplösning och ett SNR på 120 dB. Inte som att den har 24 bitars upplösning och 20 bitars upplösning.

[IngOehman]

Jassådu.

Jag sitter här och äter popcorn. Skyeye vet hur man gör sådana. Mums!


Vh, iö

[Svante]

Jassådu.

Den var bra, den ska jag prova någon gång.

[IngOehman]

Ibland är du mindre förutsägbar än väntat. Trodde du skulle svara: "Aha, jassådu-argumentet".

- - -

Hursom helst så vidhåller jag att SACD är högupplöst (frekvensberoende dock) i amplituddomän, och kan även lägga till att det inte är lika högupplöst i tidsdomän som t ex CD (vars upplösning i tidsdomän är extremt god). Tror du kanske blandar ihop upplösning i tid med bandbredd.

Tid är hur noga man kan ange exakt när något hänt, och CD är fenomenalt bra på det, inom hela hörbara frekvensområdet. Bandbredd beskriver hur höga frekvenser man kan koda, och CD är därvidlag mindre bra än SACD.

Spela en 20 kHz sinuston och titta på spektralprodukterna så får du se om SACD är mera eller mindre högupplöst i tiden. Det borde dock vara lätt för dig att förstå det (alltså att så inte är fallet) även utan experiment eftersom du blygsamt anser dig förstå dessa saker bättre än jag.

- - -

Din frustration är för övrigt inte att ta miste på. Och när du illustrerar den så blir det ett (osakligt) argument. Eftersom du projicerar den på andra, som du lägger skulden på. Men jag kan inte göra så mycket åt att du känner frustration över att inte få medhåll om att amplitudupplösningen för SACD-systemet bara skulle vara en bit.

Ingen som förstår vad upplösning betyder och som förstår SACDs pseudoanaloga kodningsteknik DSD fungerar, kan rimligen hålla med dig.

Om du lyssnar på (vissa) äldre tiders datorspelsignaturlåtar så får du höra hur en bits upplösning låter. Det vill säga hur bra det KAN låta när man komponerar direkt in i systemet således att man egentligen skapar enbitsmusik snarare än försöker återge förefintlig musik med bara en bits upplösning (vilket blir väldigt mycket sämre). Det vill säga jag har för mig att det fanns program/datorer som genererade musik direkt ut ifrån en datorport utan att använda någon avancerad kodningsteknik, det vill säga använde det lilla högtalarelementet som från början var avsett för beep-ljud, typ, bara. Minns jag fel?


Vh, iö

[Svante]

Ibland är du mindre förutsägbar än väntat. Trodde du skulle svara: "Aha, jassådu-argumentet".

- - -

Hursom helst så vidhåller jag att SACD är högupplöst (frekvensberoende dock) i amplituddomän, och kan även lägga till att det inte är lika högupplöst i tidsdomän som t ex CD (vars upplösning i tidsdomän är extremt god). Tror du kanske blandar ihop upplösning i tid med bandbredd.

Tid är hur noga man kan ange exakt när något hänt, och CD är fenomenalt bra på det, inom hela hörbara frekvensområdet. Bandbredd beskriver hur höga frekvenser man kan koda, och CD är därvidlag mindre bra än SACD.

Spela en 20 kHz sinuston och titta på spektralprodukterna så får du se om SACD är mera eller mindre högupplöst i tiden. Det borde dock vara lätt för dig att förstå det (alltså att så inte är fallet) även utan experiment eftersom du blygsamt anser dig förstå dessa saker bättre än jag.

Menar du att jag ska titta på en analog signal när jag ska yttra mig om ett digitalt format? Och varför skulle jag titta i frekvensdomänen om jag vill veta något om hur den analoga signalen beter sig i tidsdomänen?

- - -

Din frustration är för övrigt inte att ta miste på. Och när du illustrerar den så blir det ett (osakligt) argument. Eftersom du projicerar den på andra, som du lägger skulden på. Men jag kan inte göra så mycket åt att du känner frustration över att inte få medhåll om att amplitudupplösningen för SACD-systemet bara skulle vara en bit.

Ingen som förstår vad upplösning betyder och som förstår SACDs pseudoanaloga kodningsteknik DSD fungerar, kan rimligen hålla med dig.

Pseudoanalog? Det är en digital kodningsteknik. Den är mycket lik den som används i fåbitsomvandlare.

Om du lyssnar på (vissa) äldre tiders datorspelsignaturlåtar så får du höra hur en bits upplösning låter. Det vill säga hur bra det KAN låta när man komponerar direkt in i systemet således att man egentligen skapar enbitsmusik snarare än försöker återge förefintlig musik med bara en bits upplösning (vilket blir väldigt mycket sämre). Det vill säga jag har för mig att det fanns program/datorer som genererade musik direkt ut ifrån en datorport utan att använda någon avancerad kodningsteknik, det vill säga använde det lilla högtalarelementet som från början var avsett för beep-ljud, typ, bara. Minns jag fel?


Vh, iö

Ja, en kollega till mig skrev en sådan drivrutin till en ljudeditor för PC innan wavformatet var uppfunnet, det måste ha varit tidigt nittital. Ljudkvaliteten i högtalaren var anmärkningsvärt bra, med tanke på att timingen var begränsad till vad man kunde få med hårdvaruinterrupt och den inte helt stabila fördröjningen som man fick med några rader assemblerkod.

Men dataströmmen i DSD har 1 bits upplösning och 2,8 MHz samplingsfrekvens. Med smart brusformning vid kodning ser man till att brusets energi hamnar högt i frekvens, och rekonstruktionsfiltret tar sedan bort bruset. Därför får signalen högt SNR i audioområdet.

[lennartj]

Redan 1989/90 roade sig några Assemblernördar på IBM med att göra häpnadsväckande "multimediaprogram" som kunde köras på t.ex. min PS1 med DOS4.0 (i ROM -
bootade på <5 sekunder) med bättre högtalare än vanligt, långt innan de första multimediadatorerna med Windows 3.1 sett dagens ljus.

[hifikg]

Redan 1989/90 roade sig några Assemblernördar på IBM med att göra häpnadsväckande "multimediaprogram" som kunde köras på t.ex. min PS1 med DOS4.0 (i ROM -
bootade på <5 sekunder) med bättre högtalare än vanligt, långt innan de första multimediadatorerna med Windows 3.1 sett dagens ljus.

Fast då hade vi redan haft såna i flera år. Macintosh. Hypercard som följde med alla Macar t ex, oj vad det gjordes multimedia i stugorna då. Undrar om begreppet ens var myntat. Om det var högupplöst är däremot en heeelt annan fråga.

[IngOehman]

Helt riktigt, och det var det inte.

- - -

Men att säga att SACD inte är högupplöst eller att påstå att det har samma upplösning (en bit), är att visa att man inte förstår vad upplösning betyder. Eller att man fastnat i den vinkelvolt som heter prestige.

Det är inte konstigare än att brusformning (tillsammans med översampling) kan användas för att öka upplösningen i det hörbara området. Det gäller inte bara enbitssystem utan även flerbitiga system. Exempelvis så hade tidiga Philips-spelare 14-bitsomvandlare, men de kom närmare 16 bitars upplösning (PCM underförstått) än de flesta dåtidens spelare som hade 16-bitsomvandlare.

Det sagt vill jag även nämna att det kanske inte är riktigt bra att som jag gjorde nu (och någon annan gjort tidigare) blanda ihop kodnings-/dekodningtekniker som är hårt kopplat till lagringstekniker, med metoder för att åstadkomma omvandlingen.

Det ena handlar om formatet man lagrar i, det andra handlar om hur man konstruerar sin AD- eller DA-omvandlare.

Kort sagt - att hävda att en DAC som matas med 16 bitar PCM och som levererar en utsignal med mera än 15 bitars (inget är perfekt...) upplösning, har EN bits upplösning baserat på att man vet att DACen arbetar med enbitsteknik inuti, är om möjligt ännu dummare än att hävda att SACD har en bits upplösning.

Upplösning är ju en faktisk egenskap, inte ett ord som inte betyder något.

- - -

Nu vill jag inte komplicera denna tydligen inte så enkla fråga som jag tycker att det är, med flera faktorer, men jag känner att jag måste. Dither. Med dither kan man hantera en speciell aspekt av PCM (och vissa andra) kodningar, nämligen att man får signalberoende distorsion på grund av trappstegens distinkta form. De skapar kvantifieringsdistorsion. Genom att tillföra brus som gör att musiksignalen i ett ögonblick kan hamna var som helst på eller emellan trappsteg, så upphör trappstegen att resultera i distorsion för enkla signaler och det blir istället okorrelerat brus. Det vill säga somman av dither och signal blir signal och brus (ett nytt brus) istället för signal och distorsion.

Men ditherbrus ökar inte upplösningen, det ändrar bara karaktären på kornigheten.


Vh, iö

[Svante]

Så, berätta, vad har SACD för amplitudupplösning?

[petersteindl]

Från 0 signal till full utsryrning är upplösningen 2,8 Mbit/s

I ett av mina tidigare inlägg frågade jag om du ville se det i frekvensdomän eller tidsdomän. Du förstod då inte frågan. Men därefter har det diskuterats både tidsdomän och frekvensdomän.

För att upplösning som företeelse skall ha någon form av värde så ser jag att om man vill använda tidsdomän så är det antalet punkter i ett tidsintervall, exempelvis 1 sekund som är ett mått på systemets upplösning. Du vill se det som antal trappsteg i en och endast en punkt. Då försvinner dt. Kvar blir en likspänning i en punkt eller kanske snarast hur många amplituder kan maxvärdet på en sinc ha i ett sample om det är CD-systemet som diskuteras. Men jag kanske missförstår.

Mvh
Peter

[Svante]

Alltså, enligt mitt sätt att se det har en (digital) PCM-bitström (DSD är en sådan) en upplösning i amplitudled och en i tidsled. Analoga signaler har en maximal högsta frekvens (för nyttosignalen, dist kan förekomma) och ett SNR i amplitudled. Upplösning för analoga signaler förutsätter kvantisering för att det ska vara meningsfullt. Alltså tex skalstreck på en linjal, eller tidsmarkeringar på en urtavla. En vanlig sekundskala på en armbandsklocka har typisk en upplösning på 1 s eller 5 s.

[IngOehman]

Så, berätta, vad har SACD för amplitudupplösning?

Det beror på frekvens. Den är ungefär samma som CD i undre diskantregistret, sämre därovanför, men mycket bättre vid låga frekvenser.

Det finns hur mycket mätningar som helst på SACD-apparater som gör att man kan få i varje fall en ide om systemets prestanda.

Bara att surfa om du är intresserad.

Digital representation betyder för övrigt att varje bit representerar ett värde. Digit betyder egentligen finger, men används för "siffra" eftersom man kan räkna på de tio fingrarna*. I ett binärt system så finns bara ett finger.

Det finns massor av exempel på helt analoga system där man bara använder två nivåer, t ex majoriteten av alla Switchförstärkare. Man kan för övrigt väldigt enkelt (med bara en enda komparator, en CMos-trissa, en ocillator och fyra passiva komponenter) bygga en komplett analog - pseudoanalog - analog kedja som tämligen exakt motsvarar DSD.

Att man sedan väljer att se pulsströmmen som data som man packar (för att få plats på en SACD) är en praktisk fråga. En realtids DSD-ström behöver man inte betrakta värdemässigt överhuvudtaget. Det är en konstanteffektsystem bara, och den går att lyssna på direkt. "Omvandlingen" man i praktiken tar till (för att inte diskanten skall brinna upp) är ett LP-filter bara. Även det helt analogt. Man kan säga att det som förhåller sig analogt till insignalen är oftigheten. Och de två nivåerna som lagras är inte ens något som motsvarar värdena 1 och 0 utan snarare X och -X.

Det är lätt att tro att saker blir digitala bara för att de är kvantifierade på ett eller annat sätt, men digital betyder inte att något är diskret i amplitud eller tid. Det betyder att representationen är digital, siffror alltså.


Vh, iö

- - - - -

*Man skulle faktiskt kunna hävda att det hade varit logiskt att hävda basen 11 på grund av våra tio fingrar.

Ett finger kan ju visa två tillstånd (binärt) på samma sätt som man med tio fingrar kan visa 11 tillstånd, inom det enkla regelverket att man visar ett antal men struntar i kombinationerna.

Binärt:

Tillstånd 1 = 0 = inget finger (fingret böjt)
Tillstånd 2 = 1 = ett finger (fingret sträckt)

Decimalt???:

Tillstånd 1 = 0 = inget finger (alla fingrar böjda)
Tillstånd 2 = 1 = ett finger (fingret sträckt)
Tillstånd 3 = 2 = två fingrar (sträckta)
Tillstånd 4 = 3 = tre fingrar (sträckta)
Tillstånd 5 = 4 = fyra fingrar (sträckta)
Tillstånd 6 = 5 = fem fingrar (sträckta)
Tillstånd 7 = 6 = sex fingrar (sträckta)
Tillstånd 8 = 7 = sju fingrar (sträckta)
Tillstånd 9 = 8 = åtta fingrar (sträckta)
Tillstånd 10 = 9 = nio fingrar (sträckta)
Tillstånd 11 = 10 = tio fingrar (sträckta)


En kul grej är att man med EN hands fingar kan illustrera 32 olika värden (det vill säga det är ju självklart).

0 = 00000
1 = 10000
2 = 11000
3 = 11100
4 = 11110
5 = 11111

6 = 10100
7 = 10110
8 = 10111
9 = 10010
10= 10011
11= 10001

12= 01000
13= 01100
14= 01110
16= 01111
17= 01010
18= 01001
19= 01101

20= 00100
21= 00110
22= 00111
23= 00101
24= 00010
25= 00011
26= 00001

27= 10101
28= 11010
29= 11001
30= 11011
31= 01010

Fast då gör man det nog hellre såhär:

00000
00001
00010
00011
00100
00101
00110
00111
01000
01001
01010
01011
01100
01101
01110
01111
10000
10001
10010
10011
10100
10101
10110
10111
11000
11001
11010
11011
11100
11101
11110
11111

Men VÄLDIGT enkelt kan man illustrera 0-9 med bara en hand:

0 = 00000
1 = 10000
2 = 11000
3 = 11100
4 = 11110
5 = 11111
6 = 01111P
7 = 00111_P
8 = 00011__P
9 = 00001___P

pek123456789

P visar vilken siffra utanför handen man pekar på

Så KANSKE är det så att vi har vårt decimala system på grund av att vi har fem fingar på ena handen snarare än att vi har tio på två...

[Tell]

Enligt wikipedia så ska SACD ha ett dynamiskt omfång på 120db hela vägen upp till 20khz. Det ska även kunna lira ljud upp till 100khz. Det stämmer inte riktigt alltså?

[IngOehman]

Nej, det stämmer inte riktigt.

Men det är inte alldeles trivialt att definiera/bevisa. Saken är ju den att man kan utforma brusformningar på så många olika sätt. Så man får mäta, och gör man det så ser man att det är underlägset CD i högsta diskantområdet, för alla existerande apparater som hittills mätts och som jag sett. Mer än så kan jag inte säga.

En svårighet är att man behöver skilja mellan brus och signalens oexakthet. Att åstadkomma -120 dB brus (0-20 kHz) i ett signallöst tillstånd är inte samma sak som att kunna spela 20 kHz med ett bortsett ifrån den gubben helt rent spektrum ned till -120 dB.

Så vill man få ett hum om den verkliga upplösningen så behöver man spela en signal och se vad som kommer ut.


Vh, iö

[Tell]

Så på vilket sätt ter sig en oexakt signal ifrån ett 1-bit-system om det inte bara är brus?
O nu bryr mig jag inte så mycket om just SACD, men däremot är jag mer nyfiken på hur class-D-steg funkar (vilket jag förstått är typ samma lika?).

[Svante]

Så, berätta, vad har SACD för amplitudupplösning?

Det beror på frekvens. Den är ungefär samma som CD i undre diskantregistret, sämre därovanför, men mycket bättre vid låga frekvenser.

Ok, hur stor är upplösningen mellan 20 och 200 Hz då, till exempel? Eller något annat frekvensintervall? För inte menar du väl att man har en upplösning vid en viss frekvens?

Det finns hur mycket mätningar som helst på SACD-apparater som gör att man kan få i varje fall en ide om systemets prestanda.
Bara att surfa om du är intresserad.

Fast det finns så mycket tokigt på internet, och nu vill jag ju veta vad du anser om upplösningen och det känns det inte särskilt troligt att jag skulle hitta på det sättet. Dessutom är jag inte intresserad av enskilda apparater, utan av systemet.

[Svante]

En svårighet är att man behöver skilja mellan brus och signalens oexakthet. Att åstadkomma -120 dB brus (0-20 kHz) i ett signallöst tillstånd är inte samma sak som att kunna spela 20 kHz med ett bortsett ifrån den gubben helt rent spektrum ned till -120 dB.

Så vill man få ett hum om den verkliga upplösningen så behöver man spela en signal och se vad som kommer ut.

Aha, där trillade det ner en pollett tror jag. Om jag ska formulera om det så blir det så här: SACD/DSD har, till skillnad från vanlig multibits PCM, inte oändlig upplösning, eftersom det inte går att applicera ditherbrus på ett korrekt sätt?

I ett PCM-system med korrekt applicerat ditherbrus blir det ju aldrig kvantiseringsdistorsion, utan bara kvantiserings- och ditherbrus. Eftersom SACD/DSD och enbitsomvandlare inte kan implementera ditherbrus så finns det en nivå under vilken kvantiseringsdistorsion uppstår, och där någonstans menar du att upplösningen ligger?

[IngOehman]

En svårighet är att man behöver skilja mellan brus och signalens oexakthet. Att åstadkomma -120 dB brus (0-20 kHz) i ett signallöst tillstånd är inte samma sak som att kunna spela 20 kHz med ett bortsett ifrån den gubben helt rent spektrum ned till -120 dB.

Så vill man få ett hum om den verkliga upplösningen så behöver man spela en signal och se vad som kommer ut.

Aha, där trillade det ner en pollett tror jag. Om jag ska formulera om det så blir det så här: SACD/DSD har, till skillnad från vanlig multibits PCM, inte oändlig upplösning, eftersom det inte går att applicera ditherbrus på ett korrekt sätt?

Det är inte en trappa såsom med PCM-system, och att hantera trappolinjäriteter med hjälp av "hörbart" dither är därför inte aktuellt, nej. Därför så brusformar man istället, och det kan faktiskt ske i en helt analog process (se tidigare inlägg om saken).

Men skall man vara noga så går det faktiskt att använda icke återkopplande processer också. Alltså t ex Dither. Men det blir en speciell sort vars energiinnehåll ligger mellan t ex 100 kHz och 1,4 MHz. Och resultatet blir underlägset det man kan nå med brusformning.

I ett PCM-system med korrekt applicerat ditherbrus blir det ju aldrig kvantiseringsdistorsion, utan bara kvantiserings- och ditherbrus.

Stämmer.

Eftersom SACD/DSD och enbitsomvandlare inte kan implementera ditherbrus så finns det en nivå under vilken kvantiseringsdistorsion uppstår, och där någonstans menar du att upplösningen ligger?

Gör jag?

Vet inte ens vad du menar med det. Upplösningen är kornigheten, och de beror alltså av nivåosäkerheten. Alltså den oprecision med vilken signalen återges. Om oprecisionen (kornigheten) är signalberoende eller signaloberoende påverkar inte upplösningen, men det kan påverka hur man subjektivt uppfattar felen.

Det är därför man i förekommande fall använder ditherbrus. Det minskar upplösningen men möjliggör för lyssnaren att höra igenom felen. När det gäller mätinstrument så gör det även att man kan medelvärdesbilda bort felen.

Om du läser det som Peter skrivit (bl a att både antal bitar och samplingsfrekvens kan påverka upplösningen) så är han ju där inne på att man måste ta hänsyn även till tidsaspekten, och det beror på just detta, eller det är besläktat i varje fall.

När man omvandlar kvantiseringsdistorsion till kvantiseringsbrus så kan man med tidens hjälp få en mycket exaktare uppfattning om en signal (öka den smalbandiga upplösningen), men det gäller bara för statiska signalen, nota bene.


Vh, iö

[Svante]

Ja, det är där någonstans som jag tror att din förståelse för DSD är begränsad. Jag föreslår att du läser den här artikeln:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=9150

Why Professional 1-Bit Sigma-Delta Conversion is a Bad Idea

Single-stage, 1-bit sigma-delta converters are, in principle, imperfectible. The authors prove this fact. The reason, simply stated, is that when properly dithered they are in constant overload. The consequence is that distortion, limit cycles, instability, and noise modulation can never be totally avoided. Recording, editing or storage systems based upon single-stage, 1-bit sigma-delta conversion and, in particular, professional systems using this type of conversion are thus a bad idea. In contrast multibit sigma-delta converters, which output linear PCM code (here, multibit refers to five or so bits in the converter), are in principle infinitely perfectible. They can be properly dithered to guarantee the absence of all distortion, limit cycles, and noise modulation. The audio industry is making a tragic mistake if it adopts 1-bit sigma-delta conversion as an archival format to replace multibit, linear PCM.:

Authors: Lipshitz, Stanley P.; Vanderkooy, John
Affiliation: University of Waterloo, Waterloo, Ontario, Canada
AES Convention:109 (September 2000) Paper Number:5188
Publication Date:September 1, 2000 Import into BibTeX
Subject:Digital Signal Processing
Permalink: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=9150

Edit: PDFen finns här:
http://www.essentialaudio.com/1-Bit-Is-Bad.pdf

[IngOehman]

Jag vet inte om du skojar med mig, men du kan läsa artiklar jag skrivit om det ämnet (där jag kommit till samma slutsats) för flera årtionden sedan, alltså innan DSD var ens påtänkt.

Jag försvarar inte SACD. Tvärtom! Jag beklagar djupt att det vann över DVD-A.

Det borde du veta.

Däremot försvarar jag gärna SACD när det blir oskyldigt beskyllt, t ex när någon hävdar att det har bara en bits upplösning! Det är ett enbitssystem med allt vad det innebär i form av svagheter, med i sådana system så skapar man upplösning genom att kombinera bitar över tiden, inte med PCM-teknik där man låter flera bitar bilda ord.

Så, berätta, vad har SACD för amplitudupplösning?

Det beror på frekvens. Den är ungefär samma som CD i undre diskantregistret, sämre därovanför, men mycket bättre vid låga frekvenser.

Ok, hur stor är upplösningen mellan 20 och 200 Hz då, till exempel? Eller något annat frekvensintervall? För inte menar du väl att man har en upplösning vid en viss frekvens?

Jo, det vill säga nej, det vill säga... har det verkligen inte framgått vad jag menar?

En frekvens kan återges med den ena eller andra upplösningen, men upplösningsbegränsningens yttring behöver inte ligga på exakt den frekvensen. I själva verket KAN den inte göra det, för allt som ligger på exakt den frekvensen är ju per definition omodulerat, eftersom en exakt frekvens inte kan moduleras utan att andra frekvenskomponenter uppstår.

Men noggrannheten vid återgivning av en låg frekvens kan vara mycket större än vid återgivning av en hög. Om du håller med om att upplösningen vid 1399999 Hz är sämre än vid 20 Hz så kan du utgår ifrån det. Samma sak gäller för frekvenser däremellan men sambandet är inte linjärt, eftersom brusformningen inte är superenkel. Man gör stora ansträngningar att hålla störningarna inom audioområdet så låga som möjligt, men accepterar att de är desto starkare utanför (både på grund av att de där kan filtreras bort och på grund av att de inte hörs). Exakt vilken funktion som gäller beror på apparaten som kodar DSD. I viss mån även på apparaten som dekodar, men mycket mindre så.

Det finns hur mycket mätningar som helst på SACD-apparater som gör att man kan få i varje fall en ide om systemets prestanda.

Bara att surfa om du är intresserad.

Fast det finns så mycket tokigt på internet, och nu vill jag ju veta vad du anser om upplösningen och det känns det inte särskilt troligt att jag skulle hitta på det sättet.

Men varför inte intressera dig för sakfrågan? Ad rem. Det där med att försöka prata om person när det inte har med frågan att göra tycker jag du skall sluta upp med.

Jag anser ingenting och hur det är har varken med mig eller dig att göra. Det är som det är, och till saken hör att det inte finns något entydigt svar på hur det är, eftersom det beror på.

Men jag förstår inte varför jag skall behöva berätta detta för dig? Du har ju klart redogjort att du förstår dessa saker bättre än jag. Då förstår jag inte varför du ställer sådana där frågor, som gör att det ser ut som om du tror att upplösningen är entydig och inte beroende på hur den enskilda tillverkaren av DSD-kodare väljer att skapa brusformningen.

Du vet ju mest om det här, så vad föranleder dig att ställa frågor?

Dessutom är jag inte intresserad av enskilda apparater, utan av systemet.

Sytemet är inte tvingande när det gäller hur man brusformar. Varför vet inte du, som säger att för förstår dig på dessa saker bättre än jag, detta?

- - -

Vet inte hur jag skall kunna nå fram till dig. Att mötas av sådana inlägg som du gör känns väldigt konstigt. Jag vet inte hur jag skall kunna nå fram. Försöker lura på om det kan finnas någon myntnedtrillande sak som jag kan skriva, som får dig att plötsligt få en aha-upplevelse...

Kan prova den här - vilken upplösning anser du att Dolby Digital, eller säg MP3 192 har? (Jag skulle under normala omständigheter inte ställt dig den frågan, men du har ju med dina inlägg visat att du tycker sådant är okej.)


Vh, iö

[Svante]

Det beror på frekvens. Den är ungefär samma som CD i undre diskantregistret, sämre därovanför, men mycket bättre vid låga frekvenser.

Ok, hur stor är upplösningen mellan 20 och 200 Hz då, till exempel? Eller något annat frekvensintervall? För inte menar du väl att man har en upplösning vid en viss frekvens?

Jo, det vill säga nej, det vill säga... har det verkligen inte framgått vad jag menar?

Nja, snarast är får jag inte det du menar att gå ihop. Då finns det två möjligheter, antingen förstår jag inte vad du menar, eller så har du inte förstått hur det är. För att utreda vilket ställer jag frågor.

I mina ögon och med min förståelse blir det du skriver desinformation, eller åtminstone något som gör det svårare att nå förståelse och därför vill jag gärna reda ut detta.

En frekvens kan återges med den ena eller andra upplösningen, men upplösningsbegränsningens yttring behöver inte ligga på exakt den frekvensen. I själva verket KAN den inte göra det, för allt som ligger på exakt den frekvensen är ju per definition omodulerat, eftersom en exakt frekvens inte kan moduleras utan att andra frekvenskomponenter uppstår.

Men noggrannheten vid återgivning av en låg frekvens kan vara mycket större än vid återgivning av en hög. Om du håller med om att upplösningen vid 1399999 Hz är sämre än vid 20 Hz så kan du utgår ifrån det. Samma sak gäller för frekvenser däremellan men sambandet är inte linjärt, eftersom brusformningen inte är superenkel. Man gör stora ansträngningar att hålla störningarna inom audioområdet så låga som möjligt, men accepterar att de är desto starkare utanför (både på grund av att de där kan filtreras bort och på grund av att de inte hörs). Exakt vilken funktion som gäller beror på apparaten som kodar DSD. I viss mån även på apparaten som dekodar, men mycket mindre så.

Ok, men om du hade en typisk implementation, skulle du kunna säga vad den har för upplösning mellan 20 och 200 Hz, är det alls mätbart? Och hur skulle du mäta det?

Vet inte hur jag skall kunna nå fram till dig. Att mötas av sådana inlägg som du gör känns väldigt konstigt. Jag vet inte hur jag skall kunna nå fram. Försöker lura på om det kan finnas någon myntnedtrillande sak som jag kan skriva, som får dig att plötsligt få en aha-upplevelse...

Kanske genom att inte utesluta att myntnedtrillandet kan ske hos dig?

Kan prova den här - vilken upplösning anser du att Dolby Digital, eller säg MP3 192 har? (Jag skulle under normala omständigheter inte ställt dig den frågan, men du har ju med dina inlägg visat att du tycker sådant är okej.)

Jag skulle säga att begreppet upplösning inte är väldefinierat där. Jag vet faktiskt inte ens vilken enhet som skulle vara passande. MP3/192 har en bitrate på 192 kbit/s. Men upplösning? Upplösning är ett dåligt mått på snålkodade signaler, liksom den är det på flyttal eftersom upplösningen varierar med signalnivån. Upplösning började användas för de digitala formaten när det fanns tydliga steg, det användes för analoga mätinstrument när det fanns tydliga skalstreck etc.

Men eftersom du ställer frågan som du gör det tror jag att du själv menar att det finns ett enkelt svar på den. Du får gärna tala om vad det är, för jag vet det inte.

Och det viktiga med DSD och bitströmmen som kommer ur översamplande omvandlare är att de ger ett SNR i det hörbara området som är ekvivalent med digitala PCM-format med betydligt högre upplösning. Trots att de har betydligt lägre (amplitud-)upplösning.

[IngOehman]

Det finns INTE ett enkelt svar på frågan, och samma sak gäller för SACD.

Nu vet jag att du förstår att det inte alltid finns enkla svar. Det är bra. Då kanske du kan sluta avkräva mig sådana.

- - -

Bortsett ifrån det - härlig motsägelse där på slutet.

Ett system har inte högre upplösning än det har. Det har precis så hög upplösning som det har, och är den högre eller motsvarar PCM 16 bitar så har den inte SAMTIDIGT lägre upplösning än så.


Vh, iö

[Svante]

Det finns INTE ett enkelt svar på frågan, och samma sak gäller för SACD.

Nu vet jag att du förstår att det inte alltid finns enkla svar. Det är bra. Då kanske du kan sluta avkräva mig sådana.

Ok? Jag trodde att du tyckte att "upplösning" var ett bra mått på ett systems prestanda, men då är det alltså inte så? Finns det kanske något som är bättre? T.ex. SNR?

- - -

Bortsett ifrån det - härlig motsägelse där på slutet.

Ett system har inte högre upplösning än det har. Det har precis så hög upplösning som det har, och är den högre eller motsvarar PCM 16 bitar så har den inte SAMTIDIGT lägre upplösning än så.


Vh, iö

Då ska vi se vad jag skrev:

Och det viktiga med DSD och bitströmmen som kommer ur översamplande omvandlare är att de ger ett SNR i det hörbara området som är ekvivalent med digitala PCM-format med betydligt högre upplösning. Trots att de har betydligt lägre (amplitud-)upplösning.

Ska jag förtydliga? DSD har alltså en bits upplösning men högre SNR i en stor del av det hörbara området än ett 16-bitsformat (samplat med 44,1 kHz). Vari ligger motsägelsen?

Har du läst artikeln än? Det verkar inte så.

[Tell]

Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara?

[Svante]

Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara?

Ok, hur stor då då? 2 bitar?

[Tell]

Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara?

Ok, hur stor då då? 2 bitar?

Jag vet inte, jag har inte mätt. Däremot påstår du själv att det ska vara högre än 16bit i det hörbara området. Tycker det för övrigt känns som du fjantar runt just nu.

[hifikg]

Egentligen ville jag bara veta om man kan förvänta sig att SACD låter bättre än Red Book CD-lagret på samma skiva. Kan någon dra en slutsats från diskussionen ovan? Å andra sidan är frågan akademisk för mig, jag kan inte utvinna det lagret på något användbart sätt f n.

[RogerJoensson]

Egentligen ville jag bara veta om man kan förvänta sig att SACD låter bättre än Red Book CD-lagret på samma skiva.

Jag tvivlar på skillnaden är hörbar på "riktiga" musikutgåvor, givet att bägge varianterna kommer från samma mastring och att uppspelningsapparaterna gör sitt jobb väl. -Det är tyvärr inget svar på frågan eftersom lagren mycket väl skulle kunna bära olika mastringar...

[IngOehman]

Ja. Den hörbara upplösningen, den mätbara upplösningen, den beräkningsbara upplösningen...

Men Svante, om du får i uppdrag att undersöka upplösningen på en DSD-kedja, utan att någon berättar för dig att det är en sådan, du får bara en svart låda med en in- och en utgång och lite passande mätinstrument, vad tror du att du skulle komma fram till då?

Eller bleve ditt svar att upplösning inte är något som man kan höra, eller mäta, eller ens definiera? Att det är något som mann bara kan beskiva med ord, baserat på vad man vet, och utan någon relation till vad grunkan presterar?

Min uppfattning är att upplösningen (finkornigheten) är en egenskap som gäller i den analoga världen, alltså för vår faktiska kontakt med apparaten. Och att en given upplösning kan åstadkommas på många olika sätt. Tillräckligt ren vinyl, magnetband med tillräckligt små korn, en tillräcklig videobandbredd, tillräckligt många nivåer (gäller för ett digitalt system) åstadkommet med många bitar per sample eller tillräckligt många sample per bit.

Ibland behöver man skilja mellan upplösning, noggrannhet, brus och... t ex DC- fel. Ibland inte. Vill man uttrycka sig precist så får man finna sig i att man inte kan göra det på ett förenklat sätt.


Vh, iö

[lennartj]

Egentligen ville jag bara veta om man kan förvänta sig att SACD låter bättre än Red Book CD-lagret på samma skiva.

Jag tvivlar på skillnaden är hörbar på "riktiga" musikutgåvor, givet att bägge varianterna kommer från samma mastring och att uppspelningsapparaterna gör sitt jobb väl. -Det är tyvärr inget svar på frågan eftersom lagren mycket väl skulle kunna bära olika mastringar...

Det har du nog rätt i. Om originalinspelningen har tillräckligt hög kvalitet (om PCM minst 24/96) tror jag att vanlig CD-upplösning 16/44,1 är tillräcklig för perfekt återgivning i distributionsledet under förutsättning att DACen är kapabel att till exakt 16 bitars upplösning. Mig veterligt existerar ännu ingen sådan DAC, även om man kommit mycket nära, fast de är oftast mycket dyra. En mycket billigare DAC som är kapabel till 24/96 eller 24/192 (men kanske 20 bitars reell upplösning) kan mycket väl ge hörbart bättre återgivning från högupplösta filer från samma original som en fil i 16/44,1 men jag tror det kan bero på att DACen inte ens är kapabel att leverera 15 bitars upplösning från den senare.

Detsamma borde gälla för en perfekt konvertering till PCM 16/44,1 från en DSD-master jämfört med DSD-lagret på en SACD, men den perfekta avspelningen finns inte, bara nästan.
Jag misstänker att ju bättre avspelningsutrustning man har desto mindre blir skillnaden mellan PCM- och DSD-lagren under förutsättning att konverteringen är perfekt och kommer från samma master, men så är långtifrån alltid fallet. Dessutom har jag aldrig träffat på någon multiformatsspelare som gett exakt samma utnivå från PCM och DSD och kan byta lager i flykten, vilket gör jämförelser svårare

[Svante]

Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara?

Ok, hur stor då då? 2 bitar?

Jag vet inte, jag har inte mätt. Däremot påstår du själv att det ska vara högre än 16bit i det hörbara området. Tycker det för övrigt känns som du fjantar runt just nu.

Nej, det påstår jag inte. Och det är en seriös diskussion om hur man bör benämna saker och ting. Jag argumenterar för att ordet upplösning är ett synnerligen dåligt begrepp när det gäller det som kommer ur SACD analogt. Däremot är SNR vettigt. Och SNR för DSD är större än 16/44 vid låga frekvenser.

Men om du tycker jag är fjantig, och om du tycker att upplösning är ett bra mått, kan du i sådana fall tala om hur det skulle kunna mätas, och vad det skulle ha för enhet?

[Svante]

Egentligen ville jag bara veta om man kan förvänta sig att SACD låter bättre än Red Book CD-lagret på samma skiva. Kan någon dra en slutsats från diskussionen ovan? Å andra sidan är frågan akademisk för mig, jag kan inte utvinna det lagret på något användbart sätt f n.

Jag tror att den största typiska skillnaden är pga att det är olika produktioner i de olika lagren. Om det vore identiskt samma skulle det antagligen vara mycket svårt att höra skillnad för normala musiksignaler.

Edit: Det finns en problematik till här, som egentligen är mer filosofisk än praktiskt viktig, och det är att DSD nog oftast omvandlas från en flerbits PCM-signal. Filosofiskt blir det då intressant om man ska utgå från en ren DSD-inspelning som konverterats till flerbits PCM, eller tvärtom.

[Svante]

Men Svante, om du får i uppdrag att undersöka upplösningen på en DSD-kedja, utan att någon berättar för dig att det är en sådan, du får bara en svart låda med en in- och en utgång och lite passande mätinstrument, vad tror du att du skulle komma fram till då?

Jag skulle protestera mot uppgiften. Om jag skulle mäta något så skulle det vara SNR, tonkurva, brusets frekvensfördelning, distorsion vid låga nivåer etc. Men inte upplösning, det är ett för luddigt begrepp. Skulle du mäta upplösning om du fick samma uppgift? Hur skulle du göra?

Om jag däremot inte visste hur DSD fungerar men fick det förklarat för mig, så skulle jag säga att det är ett brusformat, översamplat 1-bitssystem. Jag skulle också påpeka att det ger ett SNR i det hörbara området som är x dB och att det inte går att applicera dither korrekt på ett sådant format.

[darkg]

Borde man inte tala om upplösningsförmåga ibland, istället för upplösning?

[IngOehman]

Jamenförih-e Svante! ... Att ett enbitssystem är ett enbitssystem betyder inte att upplösningen är en bit! Det betyder bara att man lagrar seriella bitar istället för parallella! Och bara för det så lagrar man både seriella och parallella bitar seriellt...

Upplösningen är upplösningen. Det är hur små steg som kan kodas. Upplösningen kan även vara olika för dynamiska och statiska signalen och den kan vara frekvensberoende. Den som vill jämföra kan t ex titta på de mätningar som Stereophile gjort på massor av olika CD-spelare, SACD-spelare, DA-omvandlare...

Om man vill ange upplösning i förhållande till ett PCM-system (t ex CD) så jämför man helt enkelt med CD. Svårare än så är det inte. Om SACD har fel som är mindre än hälften så är upplösningen mer än 17 bitar, hade det drygt dubbelt så stora fel (+ 6 dB) så är upplösningen knappt 15 bitar. Varje bit (allt annat lika) förbättrar upplösningen med 6 dB i ett PCM-system.

Men självklart kan man ange upplösning även genom att specificera nivån för "kornigheten" relativt full signal, alltså typ -96 dB för CD.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. På samma sätt kan man ha ambitionen att konstruera en enbitsomvandlare i en CD-spelare på så vis att den inte skall begränsa upplösningen från CD-systemet som sådant, alltså att alla de +65 k-stegen kan upplösas. Och mer därtill med dither och statiska signaler.

[Svante]

Jamenförih-e Svante! ... Att ett enbitssystem är ett enbitssystem betyder inte att upplösningen är en bit! Det betyder bara att man lagrar seriella bitar istället för parallella! Och bara för det så lagrar man både seriella och parallella bitar seriellt...

Det är inte seriella bitar i DSD. Man tar inte n bitar efter varann och låter dem representera en kod för ETT sampel, varje bit har samma funktion, bara förskjuten i tidsled. Varje bit representerar ETT sampel. Det illustreras också genom att man kan lyssna på den digitala signalen direkt, låter man varje bit styra hög eller låg spänning så blir det en korrekt DA-omvandling av DSD-signalen. Man gör dock klokt i att använda ett lågpassfilter som tar bort den kraftiga kvantiseringsdistorsionen/-bruset, som ju ligger på nivån som det gör i ett 1-bitssystem. DSD uppfyller alla kriterier för ett 1-bitssystem, enligt klassisk PCM-teori. Upplösningen är därför 1 bit, digitalt, och SNR analogt blir uruselt. Tills man filtrerar bort allt högfrekvensskräp...

Upplösningen är upplösningen. Det är hur små steg som kan kodas. Upplösningen kan även vara olika för dynamiska och statiska signalen och den kan vara frekvensberoende. Den som vill jämföra kan t ex titta på de mätningar som Stereophile gjort på massor av olika CD-spelare, SACD-spelare, DA-omvandlare...

Ok, och vad skulle du då jämföra, rent konkret? Kanske brus/störnivån? Varför då inte prata om SNR i stället för upplösning? Länka gärna till en stereophilemätning där de mäter upplösning (och inte SNR eller brusgolv).

Om man vill ange upplösning i förhållande till ett PCM-system (t ex CD) så jämför man helt enkelt med CD. Svårare än så är det inte. Om SACD har fel som är mindre än hälften så är upplösningen mer än 17 bitar, hade det drygt dubbelt så stora fel (+ 6 dB) så är upplösningen knappt 15 bitar. Varje bit (allt annat lika) förbättrar upplösningen med 6 dB i ett PCM-system.

Men varför? Varför inte bara säga att brusgolvet ligger 6 dB lägre? Att prata om upplösning när upplösning även finns på den digitala sidan, klart och tydligt definierad i form av hur många databitar man har per sampel blir bara förvillande och opedagogiskt.

Men självklart kan man ange upplösning även genom att specificera nivån för "kornigheten" relativt full signal, alltså typ -96 dB för CD.

Ja, bra, och frågan är varför man INTE ska uppge det så.

[Svante]

PS. På samma sätt kan man ha ambitionen att konstruera en enbitsomvandlare i en CD-spelare på så vis att den inte skall begränsa upplösningen från CD-systemet som sådant, alltså att alla de +65 k-stegen kan upplösas. Och mer därtill med dither och statiska signaler.

Man kan förstås ha ambitionen till vad som helst, och kanske är det sant det du säger i någon tolkning, men man kommer inte att lyckas med att konstruera en enbitsomvandlare blir fri från kvantiseringsdistorsion och brusmodulation. Det går däremot med en fåbitsomvandlare, en som har fem kvantiseringssteg.

Har du inte läst artikeln ännu?

[Tell]

Jag fattar din poäng Svante med att rent tekniskt så har varje sample väldigt dålig upplösning. Men det är ju helt ointressant till när man ska lyssna på musik.
Jag som är bildnörd i grunden gillar att jämföra det med ljud.
Så har man ett foto på låt säga 100 megapixel men som bara är 1bit (alltså svart eller vit) så ja den kommer se väldigt pixlig ut o ha noll dynamiskt omfång om man kollar på den vid 100%. Meeen det är ju inte så man kollar på bilder, utan man tittar på hela bilden på lagom avstånd o då kommer den ju se finfin ut. Exakt samma grej här, man lyssnar väl på låten som helhet o inte bara lyssnar på enskilda samples?
Så ditt sätt Svante att jämföra upplösningen mellan SACD och PCM är ungefär lika fel som folk som tycker kamera X på 12mpix är mindre brusig och därmed bättre än kamera Y på 24mpix bara för dom jämför båda vid 1:1 (alltså den där kameramyten om att stora pixlar är bättre än mindre).

[Svante]

Jag fattar din poäng Svante med att rent tekniskt så har varje sample väldigt dålig upplösning. Men det är ju helt ointressant till när man ska lyssna på musik.

Inte om man vill förstå tekniken. Och vill man inte förstå tekniken, utan bara lyssna, varför då bry sig om tekniken?

Jag som är bildnörd i grunden gillar att jämföra det med ljud.
Så har man ett foto på låt säga 100 megapixel men som bara är 1bit (alltså svart eller vit) så ja den kommer se väldigt pixlig ut o ha noll dynamiskt omfång om man kollar på den vid 100%. Meeen det är ju inte så man kollar på bilder, utan man tittar på hela bilden på lagom avstånd o då kommer den ju se finfin ut. Exakt samma grej här, man lyssnar väl på låten som helhet o inte bara lyssnar på enskilda samples?
Så ditt sätt Svante att jämföra upplösningen mellan SACD och PCM är ungefär lika fel som folk som tycker kamera X på 12mpix är mindre brusig och därmed bättre än kamera Y på 24mpix bara för dom jämför båda vid 1:1 (alltså den där kameramyten om att stora pixlar är bättre än mindre).

Men nä. Jag förespråkar ju att man ska prata om SNR. Upplösning är kasst som kvalitetsmått på den analoga signalen.

[IngOehman]

Svante har uppenbarligen inte förstått vad det betyder att sampla med brusformning i ett enbitssystem.

Det betyder att ett enbitssystem som ett ögonblick skall avgöra om "hög" eller "låg" skall väljas, kommer att göra det med hänsyn till både ögonblicksvärdet, tidigare värden, OCH tidigare val.

Detta är fundamentalt att man först måste förstå detta, om man skall kunna förstå hur enbitsteknik med noise shaping kan fungera och ge en mycket högre upplösning än en bit.

Det är alltså INTE så att en bit behöver bli hög bara för att musiksignalen var (positiv och ganska) hög just när biten beslutades.

Det känns meningslöst att diskutera detta vidare innan Svante sätter sig in i dessa saker.


Vh, iö

[Svante]

Svante har uppenbarligen inte förstått vad det betyder att sampla med brusformning i ett enbitssystem.

Det betyder att ett enbitssystem som ett ögonblick skall avgöra om "hög" eller "låg" skall väljas, kommer att göra det med hänsyn till både ögonblicksvärdet, tidigare värden, OCH tidigare val.

Detta är fundamentalt att man först måste förstå detta, om man skall kunna förstå hur enbitsteknik med noise shaping kan fungera och ge en mycket högre upplösning än en bit.

Det är alltså INTE så att en bit behöver bli hög bara för att musiksignalen var (positiv och ganska) hög just när biten beslutades.

Det känns meningslöst att diskutera detta vidare innan Svante sätter sig in i dessa saker.


Vh, iö

Ehh...

Nu säger du saker om min förståelse som du har hittat på. Du har uppenbarligen ingen aning om vad jag har förstått.

Har du förresten läst artikeln än?

[IngOehman]

Du har "förstått" att en bit i en DSD-bitström är ett sample som beror av ögonblicksvärdet på den analoga signalen just då. Det är inte korrekt.

Det vill säga du har inte förstått utan missförstått.

Ordet upplösning, när det används i den analoga världen, kan användas om saker som har tydliga steg. En typisk linjal har en upplösning på 1 mm, ett visarinstrument med fullt utsla 25 V kan ha en upplösning på 1 V om det är 1 V mellan skalstrecken.

Nej, det stämmer inte. Men i sammanhang där det finns skalstreck så är de där för att förbättra möjligheten att upplösa små detaljer. Men skalstrecken är en sak och vad som går att upplösa en annan. Det är inte ovanligt att man hör folk säga att man kan upplösa typ 1/5 skalstreck. Det är förstås något helt subjektivt, men man kan definitivt upplösa mindre steg än själva skalstrecken, tack vare skalstrecken! Det gäller både linjaler och analoga mätapparater med visarinstrument.

Och som sagt - det är även helt normalt att man talar om hur mycket mindre steg än skalstrecken som går att upplösa.

Det används också om gammal analogfilm, men skrivs då sällan ut med en siffra.

Nej, varför måste det finnas en siffra för ett begrepp som det finns ett ord för? Ibland talar man om upplösning relativt något annat, ibland helt enkelt som något helt subjektivt. Något man bedömer.

Jag får en känsla att det som frustrerar dig egentligen är att begreppet är mjukt. Det ser ut som om du vill kunna konkretisera det för att acceptera det - för att du skall känna att du behärskar det och kan slå det i huvudet på andra. Men när saker är komplicerade och man behöver förenkla till tumregler om man skall få enkla mått, så är det kanske bättre att acceptera att det enkla måttet i många sammanhang är falskt?

Att man sedan CD-systemets ankomst kan jämföra med just detta är dock i många sammanhang användbart. Dock bör man inte glömma (tycker jag) att upplösning fortfarande handlar om samma sak som förr - urskiljbarhet.

Och talar man om PCM så beror det på mycket hur små detaljer som kan upplösas, men 16/44,1 PCM är ändå en entydig beskrivning av vad CD-formatet förmår, och man kan gott underförstå att både Dither och/eller noise shaping används och att man respekterat samplingsteoremet. Det vill säga för statiska signaler är upplösningen i det närmaste oändlig i både amplitud och tid (men bandbredden är begränsad).

För digitala mätsystem är det dock långa ifrån säkert att man gjort sådana val. Snarare är det normalt att för t ex digitaloscilloskop avstå ifrån dither och brusformning, och att man inte heller bryr sig om samplingsteoremet utan låter det spegla/vika vildt! Det är inget stort problem då presentationen på en oscilloskopsskärm delvis hjälper betraktaren att förstå, och man kan förmoda att de flesta som använder digitala oscilloskop är bildad i ämnet och förstår att den kurva som visas inte behöver vara sann, det vill säga att den interpollation mellan sample som används för att ge en kurva på skärmen inte behöver vara riktig, och att fel kan bero både på sättet man samplat och sättet man rekonstruerat.

Med det sagt finns det gott om exempel på feltolkade oscilloskopsbilder, så man kanske skall vara försiktig när man underförstår förstånd och kunskap...

Men min poäng är att det kan finnas en poäng med att göra som man gör med digitaloscilloskop, eftersom motsatsen skulle skapa ett mätinstrument som var helt bildt för signaler som man kanske behöver veta finns där, även om de inte visas riktigt.

Det tydliga steget finns dock i form av filmens kornstorlek. Men. Om den undre gränsen för hur små saker som kan särskiljas sätts av en brusnivå, är det mycket mer fruktsamt att prata om ett signal-störförhållande.

Nej, du lurar bara dig själv om du tror att ett sådant mått är entydigt.

Dessutom är det inte alls så enkelt som att det finns ett svar på hur små detaljer som kan upplösas. Det beror på massor av saker. Om du tänker dig en bild med en liten grå punkt på en lite ljusgråare botten, och ökar bruset tills du inte ser punkten längre, det vill säga med säkerhet kan säga att den finns där, så beror mängden brus som krävs för det även på brusets bandbredd i förhållande till punktens storlek. Och när punkten inte längre syns så kommer man ändå att kunna se t ex en diagonal linje med samma bredd som punktens diameter. Och ökar man grynigheten så den inte längre syns så kommer den ändå att synas om man går från fotografi till rörlig bild, det vill säga många fotografier som avlöser varandra, med var och en samma brusnivå, men olika brusmönster. Och adderar man en tredje dimension så kan ännu mindre "svårsedda" detaljer upplösas, och med holografisk teknik blir det ännu bättre... Även faktorer som att de faktiska objekten rör sig i bilden ökar vår förmåga att se dem, i en bild där bruset är fast.

Så brusnivå och upplösning är inte synonymer. Vad vi kan upplösa är en sak och hur mycket brus det kan påstås vara är en annan, som i sig som sagt heller inte är entydig...

För att kunna mäta det i "bitar" måste man göra en analogi med det digitala systemet och dess kvantiseringsbrus. Och att göra det med en DA-omvandlare utan att berätta om att bitarna inte är de digitala bitarna utan tänkta bitar i något annat digitalt system, det förvillar många.

Knappast lika mycket som ditt prat om att SACD skulle ge en upplösning om en bit.

Det är ju nästan bedrägeri att beskriva det så.

Jag tror att många tror att dataströmmen i SACD har en amplitudupplösning som är mer än 16 bitar. Det har den inte, upplösningen är 1 bit.

Nej, SACD kan upplösa väsentligt mindre detaljer än bara två nivåer, och det beror på att många på varandra följande pulser används för att bygga upp de analoga vågformerna.

DSD (liksom KlassD) är vad man brukar kalla för ett konstanteffektsystem, vilket är lite missvisande eftersom man inte vill höra den konstanta effekten, bara den nyttiga.

Det växlar mellan att konstant ge ifrån sig skräp och att byta ut en mer eller mindre stor del av skräpet mot musiksignal. Men skräpet ligger i huvudsak i ultraljudsområdet, och nyttosygnalen ligger vid lägre frekvenser, så med ett enkelt LP-filter kan man fokusera på nyttosignalen, som (v s b) återges med en upplösning åtskilligt bättre än två nivåer.

ÅTSKILLIGT! Att hävda att upplösningen är bara en bit är knas. Talar man om upplösning och beskriver den i termer av bitar så är det ju underförstått att det är PCM man talar om.

För säkerhets skull vill jag avsluta med att än en gång repetera att MIN uppfattning är att SACD inte är entydigt mera högupplöst än CD. Men det räknas som ett högupplöst system i branschen, och det är väl möjligen i varje fall tillräckligt bra för de flestas behov.

Jag hade dock föredragit om DVD-A hade blivit nästa steg efter CD. Men, men, vad är väl en bal på slotten...


Vh, iö

[Svante]

Du har "förstått" att en bit i en DSD-bitström är ett sample som beror av ögonblicksvärdet på den analoga signalen just då. Det är inte korrekt.

Det vill säga du har inte förstått utan missförstått.

Där vore det klädsamt med ett citat, för det där har jag inte sagt. Däremot representerar varje sampel ett ögonblicksvärde, som direkt kan spelas upp som ett sampelvärde. Alltså; det analoga (ut-)värdet beror direkt av det digitala värdet. Att det digitala värdet måste processas fram via noiseshaping vid sampling om man ska få njutbar musik är en annan sak.

Ordet upplösning, när det används i den analoga världen, kan användas om saker som har tydliga steg. En typisk linjal har en upplösning på 1 mm, ett visarinstrument med fullt utsla 25 V kan ha en upplösning på 1 V om det är 1 V mellan skalstrecken.

Nej, det stämmer inte. Men i sammanhang där det finns skalstreck så är de där för att förbättra möjligheten att upplösa små detaljer. Men skalstrecken är en sak och vad som går att upplösa en annan. Det är inte ovanligt att man hör folk säga att man kan upplösa typ 1/5 skalstreck. Det är förstås något helt subjektivt, men man kan definitivt upplösa mindre steg än själva skalstrecken, tack vare skalstrecken! Det gäller både linjaler och analoga mätapparater med visarinstrument.

Och som sagt - det är även helt normalt att man talar om hur mycket mindre steg än skalstrecken som går att upplösa.

Intressant. Jag tror du är rätt ensam om att säga att en vanlig linjal har en upplösning på 0,2 mm. Men är det så, så talar det ju ännu mer emot upplösning som mått.

Det används också om gammal analogfilm, men skrivs då sällan ut med en siffra.

Nej, varför måste det finnas en siffra för ett begrepp som det finns ett ord för? Ibland talar man om upplösning relativt något annat, ibland helt enkelt som något helt subjektivt. Något man bedömer.

Jag får en känsla att det som frustrerar dig egentligen är att begreppet är mjukt. Det ser ut som om du vill kunna konkretisera det för att acceptera det - för att du skall känna att du behärskar det och kan slå det i huvudet på andra. Men när saker är komplicerade och man behöver förenkla till tumregler om man skall få enkla mått, så är det kanske bättre att acceptera att det enkla måttet i många sammanhang är falskt?

Ja, kanske (frustrationen). Eller snarare att många använder ordet som om det vore något mätbart. Och jag ser faktiskt absolut ingen anledning att använda ordet för en analog signal (som inte har tydliga steg), när det finns ett så lättbegripligt begrepp som SNR.

För att kunna mäta det i "bitar" måste man göra en analogi med det digitala systemet och dess kvantiseringsbrus. Och att göra det med en DA-omvandlare utan att berätta om att bitarna inte är de digitala bitarna utan tänkta bitar i något annat digitalt system, det förvillar många.

Knappast lika mycket som ditt prat om att SACD skulle ge en upplösning om en bit.

Det är ju nästan bedrägeri att beskriva det så.

Jag har inte sagt att SACD ger en upplösning på en bit. Varför skriver du att jag har sagt saker som jag inte har sagt. DSD har däremot en upplösning på en bit. Det digitala formatet alltså. Det analoga som kommer ur en SACD-spelare har däremot ett SNR som ligger i paritet med det som kommer ur en CD-spelare.

Jag tror att många tror att dataströmmen i SACD har en amplitudupplösning som är mer än 16 bitar. Det har den inte, upplösningen är 1 bit.

Nej, SACD kan upplösa väsentligt mindre detaljer än bara två nivåer, och det beror på att många på varandra följande pulser används för att bygga upp de analoga vågformerna.

Men nu läser du det jag skriver som fan läser bibeln. Jag pratar om dataströmmen. Du pratar om den analoga signalen, och dess upplösning pratar jag ogärna om eftersom jag tycker att måttet är dåligt. Ändå påstår du att jag har sagt saker om det, sluta med det, tack.

DSD (liksom KlassD) är vad man brukar kalla för ett konstanteffektsystem, vilket är lite missvisande eftersom man inte vill höra den konstanta effekten, bara den nyttiga.

Det växlar mellan att konstant ge ifrån sig skräp och att byta ut en mer eller mindre stor del av skräpet mot musiksignal. Men skräpet ligger i huvudsak i ultraljudsområdet, och nyttosygnalen ligger vid lägre frekvenser, så med ett enkelt LP-filter kan man fokusera på nyttosignalen, som (v s b) återges med en upplösning åtskilligt bättre än två nivåer.

Det ger ett SNR betydligt högre än 8 dB, ja.

ÅTSKILLIGT! Att hävda att upplösningen är bara en bit är knas. Talar man om upplösning och beskriver den i termer av bitar så är det ju underförstått att det är PCM man talar om.

Ja, DSD är en PCM-signal med 1 bits upplösning och väldigt hög samplingsfrekvens. Det är inte knas, det är ett faktum.

[IngOehman]

Det är knas. Fakta är att ett sampels värde i PCM-världen är exakt det värde som man försöker rekonstruera för just det ögonblicket.

I samlingsögonblicket så är det ETT enda sample som bestämmer, i nästa är det nästa sample... Översamplar man så använder man dock många samples för att räkna ut vägen emellan, alltså för att knyta ihop samplen.

Så fungerar det inte med DSD. Där beskrivs VARJE ögonblicksvärde av hur många olika samples, via ett LP-filter, samverkar för att bygga upp ett ögonblicksvärde. Metoden för att åstadkomma detta flöde av "bitar" är att göra varje bedömning med historisk förankring. Man samplar inte ett närmevärde till musiksignalen (är den hög är den låg?) utan man skapar ett värde som bara är rätt tillsammans med alla andra lagrade värden, före och efter. Som enskildhet betyder det lagrade värdet ingenting. Gör man två omvandlingar efter varandra av samma musik, kan ett och samma ögonblick första gången bli "1" och andra gången bli "2".

Någon trappa finns inte, utan att man använder minst två bitar (vilket ger fyra steg, inte fem).

Så med enbitsteknik är det inte trappan man i grunden använder utan noise shaping. Även PCM kan kompletteras med noise shaping för att öka upplösningen, såsom t ex Philips gjorde med CD100 m fl. På så vis lyckades man göra en apparat med DAC med 14 bitar, men högre upplösning än konkurrentarnas DACar med 16 bitar.


Vh, iö

[Svante]

Det är knas. Fakta är att ett sampels värde i PCM-världen är exakt det värde som man försöker rekonstruera för just det ögonblicket.

Så behöver det inte alls vara. Det är bara i en idealiserad värld med oändligt lång sincinterpolation och där man vill använda hela frekvensområdet upp till fs/2 som det är så. Det är tex inte så om man har ett 16/44,1-system där man låter rekonstruktionsfiltret ha ett transitionsband mellan 20 och 22,05 kHz. Inte upphör väl formatet att vara ett 16-bitssystem för det?

I övrigt snöar du in på hur AD-omvandlingen går till, det är ointressant om man ska utreda huruvida det digitala formatet är ett enbitsformat eller inte, liksom om det är PCM eller inte.

DSD är ett enbits PCM-format som för det mesta används för att lagra en brusformad signal, vilket möjliggör ett högt SNR om man DA-omvandlar med en enkel 1-bits omvandlare följt av ett lågpassfilter som tar bort det spektralt formade kvantiseringsbruset. DSD-signalen har i sig ett ruskigt lågt SNR, men brusenergin ligger utanför audioområdet och kan därför filtreras bort.

[sprudel]

Har ni någon framgång med er argumentation grabbar?

[Tell]

Haha verkar inte så, dom har spammat flra sidor med öronen/ögonen helt stängda. Det är bara dom själva o deras synvinkel som kan vara rätt. Faktiskt i ett nötskal

[Svante]

Det är bara dom själva o deras synvinkel som kan vara rätt.

Inte alls. Det är inte bara jag som har rätt, Ingvar har ju fel också.

[IngOehman]

Som jag ser det har frågan varken med mig eller Svante att göra. Det är som det är.

Och egentligen borde det räcka med att konstatera (alla kan göra det) att ordet upplösning predaterar de digitala lagringssystemen för musik. Och att hävda att det nu plötsligt betyder något annat för att man lagrar ljud digitalt är knas. Eller rättare sagt trams.

Upplösningen har inget med en inre betraktelse att göra, den påverkas dock självklart av hur en lagring går till. Men ordet talar om urskiljbarhet, minsta urskiljbara detalj. Och det påverkas av en hel mängd faktorer.

Att det sedan går att (och har blivit populärt att) jämföra olika upplösningar med den som CD erbjuder, är en sak för sig. Men att ordet "upplösning" ofta inte lämpar sig för att ge den ett exakt mätetal gör inte att det blir svårare att säga om något är mera högupplöst, eller mindre, än CD.

Men ibland är det svårt, som t ex när man talar om SACD! Är det mer eller mindre högupplöst än 16 bitar (PCM)?

Inte en fråga med ett självklart svar, men att det är mera högupplöst än 1 bit (PCM) är en no-brainer.

Saken är helt enkelt det att man kan åstadkomma audioupplösning med många metoder. Många bitar är ett sätt, brusformning tillsammans med en hög samplingsfrekvens är ett annat. Man kan även kombinera. Men när samplingsfrekvensen är så låg som 44100 Hz så finns det inte så mycket ultraljudsbandbredd att skyffla upp skräpet i, så det begränsar vad man kan göra. Med 24 bitar och säg 96 kHz samplingsfrekvens så går det dock teoretiskt att åstadkomma en alldeles oerhört hög upplösning >>140 dB, vad man nu skall ha det till.

Svante kommer förstås att fortsätta att protestera, men han får gärna tycka, typ... vad 17 som helst!

Inklusive att han påstår att SACD är så extremt lågupplöst som bara e bit. Den som vill undersöka hans påståenden kan förslagsvis lyssna på några SACD:ar och själv bedöma om det låter dom om bara två nivåer kan återges/urskiljas.


Vh, iö

[Svante]

Som jag ser det har frågan varken med mig eller Svante att göra. Det är som det är.

Och egentligen borde det räcka med att konstatera (alla kan göra det) att ordet upplösning predaterar de digitala lagringssystemen för musik. Och att hävda att det nu plötsligt betyder något annat för att man lagrar ljud digitalt är knas. Eller rättare sagt trams.

Ptja, att något som man mäter i bitar främst gäller det digitala, är det trams?

I övrigt har jag inte avsett att byta betydelse på ordet, utan avråda från att använda det för den analoga precisionen eftersom det vare sig går att definiera entydigt eller att tala om vad upplösningen är. SNR är däremot enkelt både att använda och förstå.

Upplösningen har inget med en inre betraktelse att göra, den påverkas dock självklart av hur en lagring går till. Men ordet talar om urskiljbarhet, minsta urskiljbara detalj. Och det påverkas av en hel mängd faktorer.

Ja, och den digitala dataströmmen har en väldefinierad upplösning, och mäts ofta i antal bitar som används för att representera varje sampels värde.

Att det sedan går att (och har blivit populärt att) jämföra olika upplösningar med den som CD erbjuder, är en sak för sig. Men att ordet "upplösning" ofta inte lämpar sig för att ge den ett exakt mätetal gör inte att det blir svårare att säga om något är mera högupplöst, eller mindre, än CD.

Nej just, ordet upplösning är rätt kasst för att beskriva analoga ljudsignaler. SNR däremot är väldefinierat.

Men ibland är det svårt, som t ex när man talar om SACD! Är det mer eller mindre högupplöst än 16 bitar (PCM)?

Inte en fråga med ett självklart svar, men att det är mera högupplöst än 1 bit (PCM) är en no-brainer.

Håll isär det digitala och det analoga. Lämpligen genom att beskriva det analoga med SNR. Den digitala upplösningen är en bit, men det räddas av brusformningen och lågpassningen som både du och jag har beskrivit.

Den analoga signalens SNR är före filtret urkass, men ströningen ligger utanför audioområdet och försvinner med filtreringen; dess SNR blir stort efter filtreringen. Svaret, när man söker SNR är självklart och enkelt, men söker man upplösningen så är det långt ifrån självklart eller enkelt.

Saken är helt enkelt det att man kan åstadkomma audioupplösning med många metoder. Många bitar är ett sätt, brusformning tillsammans med en hög samplingsfrekvens är ett annat. Man kan även kombinera. Men när samplingsfrekvensen är så låg som 44100 Hz så finns det inte så mycket ultraljudsbandbredd att skyffla upp skräpet i, så det begränsar vad man kan göra. Med 24 bitar och säg 96 kHz samplingsfrekvens så går det dock teoretiskt att åstadkomma en alldeles oerhört hög upplösning >>140 dB, vad man nu skall ha det till.

Men varför kalla det upplösning om det inte går att mäta. Du mäter den ju nu i dB, släpp presigen och våga kalla den för SNR, det är ju det du menar.

Svante kommer förstås att fortsätta att protestera, men han får gärna tycka, typ... vad 17 som helst!

Jag protesterar bara mot det oprecisa språkbruket med ordet upplösning för analoga signaler. Det lägger rökridåer över vad det egentligen handlar om, ett signal-störförhållande.

Inklusive att han påstår att SACD är så extremt lågupplöst som bara e bit. Den som vill undersöka hans påståenden kan förslagsvis lyssna på några SACD:ar och själv bedöma om det låter dom om bara två nivåer kan återges/urskiljas.

Eller så lyssnar man och förundras över att den spänning som kommer ur DA-omvandlaren, före filtret, och bara har en av två nivåer kan bära musiken tack vare brusformningen. Det går dock inte att lyssna på vare sig den digitala signalen eller spänningen, det måste till en högtalare också. Men både spänning (ur DACen) och sampel i ett givet ögonblick kan bara anta en av två värden, dvs upplösningen är en bit. Det är inte konstigt eller dåligt (utom map dither), men det är ändå bara en bit per sampel.

[Tell]

Det är bara dom själva o deras synvinkel som kan vara rätt.

Inte alls. Det är inte bara jag som har rätt, Ingvar har ju fel också.

Lagom tröttsamt, ni har ju bara olika definitioner på vad upplösning är. Men visst, fortsätt ni i all evighet för ingen av er verkar ju vilja vika er ens en smula.

[Svante]

Det är bara dom själva o deras synvinkel som kan vara rätt.

Inte alls. Det är inte bara jag som har rätt, Ingvar har ju fel också.

Lagom tröttsamt, ni har ju bara olika definitioner på vad upplösning är. Men visst, fortsätt ni i all evighet för ingen av er verkar ju vilja vika er ens en smula.

Du behöver ju inte läsa. Jag är mest förundrad över Ingvars iver att använda "upplösning" som är så oprecist definierat när det finns ett mycket bättre synsätt. Jag tror att vi båda har ganska god förståelse av hur systemet fungerar och att vi inte är oense om något av det tekniska, det är bara om hur man bör benämna sakerna som vi är oense. Jag är dock lite förundrad över Ingvars oförmåga att man kan se DSD-signalen som en digital PCM-ström med upplösningen 1 bit. Han har ju själv många gånger skrivit att man kan lyssna på den "direkt", om man låter ettor och nollor representeras av två olika spänningar.

[Tell]

Du behöver ju inte läsa.

Nä jag behöver ju inte det, men är bara så faschinerad av folk som inte ger sig. Lite som unstoppable force meets the immovable object, det lixom bara inte funkar men ingen av dom ser det.

För övrigt så är det ju en PWM-ström, så är det verkligen vettigt att tänka upplösning på samma sätt som en PCM?

[Maarten]

Inte alls. Det är inte bara jag som har rätt, Ingvar har ju fel också.

Lagom tröttsamt, ni har ju bara olika definitioner på vad upplösning är. Men visst, fortsätt ni i all evighet för ingen av er verkar ju vilja vika er ens en smula.

Du behöver ju inte läsa. Jag är mest förundrad över Ingvars iver att använda "upplösning" som är så oprecist definierat när det finns ett mycket bättre synsätt. Jag tror att vi båda har ganska god förståelse av hur systemet fungerar och att vi inte är oense om något av det tekniska, det är bara om hur man bör benämna sakerna som vi är oense. Jag är dock lite förundrad över Ingvars oförmåga att man kan se DSD-signalen som en digital PCM-ström med upplösningen 1 bit. Han har ju själv många gånger skrivit att man kan lyssna på den "direkt", om man låter ettor och nollor representeras av två olika spänningar.

Apropå definitioner: Är det inte "utlösning" ni egentligen pratar om? :-.. Eller kanske "förlösning"?

Helt övertygad om att ni båda har god förståelse, - det framgår tydligt. Och jag tror mig förstå båda era förhållningssätt och tycker att det kan vara ekvivalent att definiera upplösning i SNR-termer samt brusgolv, men också att det lätt blir förvirring när man använder "bit-upplösningen" som utgångspunkt för "upplösning" , vilket väl funkar bra mkt bättre för PCM än DSD? (Med reservation för att jag bara lästa mindre delar av tråden....)

[Svante]

Du behöver ju inte läsa.

Nä jag behöver ju inte det, men är bara så faschinerad av folk som inte ger sig. Lite som unstoppable force meets the immovable object, det lixom bara inte funkar men ingen av dom ser det.

Jodå, jag ser det, och tycker att det är lite underhållande.

För övrigt så är det ju en PWM-ström, så är det verkligen vettigt att tänka upplösning på samma sätt som en PCM?

Alltså, en enbitsström KAN man ju se som både PWM och PCM. Med PWM tänker man sig att varje sampel representeras av ett givet tidsintervall och att spänningen är hög under en andel av detta tidsintervall. DSD är knepigare än så, för det finns inga sådana väldefinierade konstanta tidsintervall, det enda som finns är 1/fs, och inom det intervallet är signalen alltid 0 eller 1. I stället hoppar signalen upp och ner på ett mer slumpartat sätt tack vare brusformningen.

Med PCM tänker man sig att varje sampel representeras av en kod med en upplösning på ett antal steg. Eftersom koden oftast är ett binärt tal talar man också om en upplösning mätt i bitar, motsvarande det binära talet. Och man kan se DSD precis så och att varje sampel bara har en enda bit. Via brusformningen ser man till att felsignalens spektrum inte innehåller särskilt mycket i audioområdet, och då kan man bara filtrera bort det relativt kraftiga högfrekvensbruset med ett enkelt lågpassfilter.

Själv tycker jag att DSD är mer likt PCM än PWM, men man kan i princip säga att det är båda. Hur man än vänder sig har dock den digitala signalen bara två nivåer, dvs den har 1 bits upplösning.

[PerStromgren]

Om vi tar ett applikationsexempel, en Marantz SA8001, och tittar på Stereophiles mätningar, så kan man se följande graf. Kan den anses typisk för ett SACD-system, eller visar den något gravt fel?


"1/3-octave spectrum with noise and spuriae of dithered 1kHz tone at –90dBFS (from top to bottom at 2kHz): 16-bit CD data, SACD data; dithered 1kHz tone at –120dBFS, SACD data.

[Almen]

Nja, det är för dåligt i de låga registren för SACD, det borde vara större avstånd från 300 Hz och nedåt. Men runt 7 kHz verkar vara ganska typiskt där CD går om.

Lite mer som detta:


P.S. Just i detta exemplet verkar man ha utvecklat brusformningen eftersom kurvorna skärs så långt upp som typ 15 kHz.

[IngOehman]

Du behöver ju inte läsa.

Nä jag behöver ju inte det, men är bara så faschinerad av folk som inte ger sig. Lite som unstoppable force meets the immovable object, det lixom bara inte funkar men ingen av dom ser det.

Jodå, jag ser det, och tycker att det är lite underhållande.

För övrigt så är det ju en PWM-ström, så är det verkligen vettigt att tänka upplösning på samma sätt som en PCM?

Alltså, en enbitsström KAN man ju se som både PWM och PCM. Med PWM tänker man sig att varje sampel representeras av ett givet tidsintervall och att spänningen är hög under en andel av detta tidsintervall. DSD är knepigare än så, för det finns inga sådana väldefinierade konstanta tidsintervall, det enda som finns är 1/fs, och inom det intervallet är signalen alltid 0 eller 1. I stället hoppar signalen upp och ner på ett mer slumpartat sätt tack vare brusformningen.

Med PCM tänker man sig att varje sampel representeras av en kod med en upplösning på ett antal steg. Eftersom koden oftast är ett binärt tal talar man också om en upplösning mätt i bitar, motsvarande det binära talet. Och man kan se DSD precis så och att varje sampel bara har en enda bit. Via brusformningen ser man till att felsignalens spektrum inte innehåller särskilt mycket i audioområdet, och då kan man bara filtrera bort det relativt kraftiga högfrekvensbruset med ett enkelt lågpassfilter.

Själv tycker jag att DSD är mer likt PCM än PWM, men man kan i princip säga att det är båda. Hur man än vänder sig har dock den digitala signalen bara två nivåer, dvs den har 1 bits upplösning.

Om det är PWM (som en klassD-förstärkare kan vara, även om det finns många varianter) så är det tveksamt om man skall tala om signalen som digital. Man kan faktiskt även fråga sig om man i ett 16-bitssystem har 16 bitar eller en polarisationsbit och 15 nivåbeskrivande bitar... med DSD har man bara polarisationsbiten, och nivåbeskrivningrn sker därför med brusformning istället för med en PCM-kod.

En mycket god men också väldigt enkel metod för att åstadkomma en KlassD-förstärkare är stt skapa en triangelvågsgenerstor med en komparator jämföra denna med musiksignalen. Även då så skapas en utsignal som bara kan anta två olika nivåer, och även då är det hur denna fyrkantvåg beter sig i TIDEN som visar hur musiksignalen såg ut, som styr hur utgångstrissorna på förstärkaren skall styras och som i slutändan efter utgångsfiltret skapar en utsignal som är musiken.

Kan vi vara överens om att de två nivåerna INTE gör signalen digital? Alltså att systemet är analogt, rakt igenom hela processen, ehuru det skett en viss kvantifiering (med oändlig upplösning eftersom processen är helt analog)?

Eftersom signalen i DSD-värdens behandlas lite liknande, skillnaden är att man brusformar istället för triangelkomparerar, och även i DSD-fallet kan avlyssnas direkt utan någon DAC inblandad, så tycker jag det är rimligt att kalla systemet för pseudo-analogt. Och det är inte självklart att de två nivåerna representerar 1 och 0. I själva verket är det självklart att de INTE gör det. De representerar ju + och -, och bildar TILLSAMMANS med pulser före och efter, ögonblick i den analoga flödande utsignalen.

Visst kan man välja att betrakta det hela digitalt, och på sätt och vis är det det jag gör när jag kallar signalen pseudoanalog istället för analog. KlassD-förstärkare kan arbeta på tre sätt, digitalt (pseudoanalogt), med triangelvågskomparering eller frisvängande. De två sistnämnda processerna är helt analoga, den tredje kan man välja att se som digital, men i samtliga fall så kan man lyssna direkt på signalen, före utgångsfiltren, och det är i samtliga fall så att det är hur polariteten togglar mellan + och - som funktion av TIDEN som bestämmer utsignalen, som medger varierande signalnivåer.

Skulle du Svante kalla en triangelkomparerande KlassD-förstärkare för en PCM-apparat? Skulle du säga att en KlassD-förstärkare med frisvängning för en PCM-apparat? Om inte, varför är det rimligt och så viktigt att se DSD son PCM? Enda skillnaden är ju att man är låst till vilka ögonblick som polariteten kan ändras från + till -.


Vh, iö

[petersteindl]

Nja, det är för dåligt i de låga registren för SACD, det borde vara större avstånd från 300 Hz och nedåt. Men runt 7 kHz verkar vara ganska typiskt där CD går om.

Lite mer som detta:
[ Bild ]

P.S. Just i detta exemplet verkar man ha utvecklat brusformningen eftersom kurvorna skärs så långt upp som typ 15 kHz.

Här skulle jag välja SACD 7 dagar i veckan. Men det finns ju många processer inblandade från mikrofon till högtalare.

Mvh
Peter

[Almen]

Nja, det är för dåligt i de låga registren för SACD, det borde vara större avstånd från 300 Hz och nedåt. Men runt 7 kHz verkar vara ganska typiskt där CD går om.

Lite mer som detta:
[ Bild ]

P.S. Just i detta exemplet verkar man ha utvecklat brusformningen eftersom kurvorna skärs så långt upp som typ 15 kHz.

Här skulle jag välja SACD 7 dagar i veckan. Men det finns ju många processer inblandade från mikrofon till högtalare.

Mvh
Peter

Ja, och här finns en man kanske skall undvika alla da'r i veckan, där 16 bitar, 24 bitar och DSD är typ samma (prislapp på ca 100 000:-):


Playback Designs MPS-5, 1/3-octave spectrum with noise and spuriae of dithered 1kHz tone at –90dBFS with: 16-bit data (top), 24-bit data (middle at 2kHz), DSD data (top trace at 20kHz). (Right channel dashed.)

[IngOehman]

Ja, om apparaterna utvecklats således att kurvorna passerar varandra vid 15 kHz och man är över 60 så kan det verka som om SACD är överlägset CD, men jag ser det inte som självklart. det finns nämligen skäl att titta på även vad apparterna gör över det hörbara området...

Problem som SACD kämpad med sedan starten har varit att hålla HF-smutsen i schack. Parametriska oscillationer är inte att leka med om de får leva fritt. Om förstärkaren man har och de högtalare man använder tål vad som helst och är oändligt linjära dessutom, så är inte HF-smutsen så farlig, men sådana apparater existerar ju inte.

Att skapa ett högupplöst diskantregister med enbitsteknik utan att samtidigt skapa ett potentiellt farligt monster i registret över 20 kHz är inte trivialt. Så jag vill nog ta hänsyn även till vad som sker där.

Hursomhelst så föredrar jag flerkanalpotentialen hos SACD. Menar att SACD egentligen inte har några andra kundfördelar framför CD. Svårigheten att kopiera den pseudoanaloga signalen har dock varit en fördel sett från skivbolagshåll.


Vh, iö

[Svante]

Problem som SACD kämpad med sedan starten har varit att hålla HF-smutsen i schack. Parametriska oscillationer är inte att leka med om de får leva fritt. Om förstärkaren man har och de högtalare man använder tål vad som helst och är oändligt linjära dessutom, så är inte HF-smutsen så farlig, men sådana apparater existerar ju inte.

Att skapa ett högupplöst diskantregister med enbitsteknik utan att samtidigt skapa ett potentiellt farligt monster i registret över 20 kHz är inte trivialt. Så jag vill nog ta hänsyn även till vad som sker där.

Du får det att låta så krångligt, egentligen handlar det ju bara om att det inte går att implementera dither på ett korrekt sätt i ett enbitssystem.

Har du läst artikeln ännu?

[Tell]

Alltså, en enbitsström KAN man ju se som både PWM och PCM. Med PWM tänker man sig att varje sampel representeras av ett givet tidsintervall och att spänningen är hög under en andel av detta tidsintervall. DSD är knepigare än så, för det finns inga sådana väldefinierade konstanta tidsintervall, det enda som finns är 1/fs, och inom det intervallet är signalen alltid 0 eller 1. I stället hoppar signalen upp och ner på ett mer slumpartat sätt tack vare brusformningen.

Med PCM tänker man sig att varje sampel representeras av en kod med en upplösning på ett antal steg. Eftersom koden oftast är ett binärt tal talar man också om en upplösning mätt i bitar, motsvarande det binära talet. Och man kan se DSD precis så och att varje sampel bara har en enda bit. Via brusformningen ser man till att felsignalens spektrum inte innehåller särskilt mycket i audioområdet, och då kan man bara filtrera bort det relativt kraftiga högfrekvensbruset med ett enkelt lågpassfilter.

Själv tycker jag att DSD är mer likt PCM än PWM, men man kan i princip säga att det är båda. Hur man än vänder sig har dock den digitala signalen bara två nivåer, dvs den har 1 bits upplösning.

Mjo klart det man kan se det som PCM, men personligen skulle jag hålla mig till att de tär PWM. Fast skitsamma egentligen.

Visst att varje enskild bit har 1bit upplösning, men då ser man ju bara på en enda bit o det är ju totalt ointressant. Precis som att titta på varje enskild pixel på en bild o prata om upplösningen på den o sen skita i att resten av bilden faktiskt innehåller några miljoner pixlar till. Du MÅSTE ju alltså ta med samplingraten i ekvationen också o där har ju SACD många många gånger högre upplösning än PCM.

[IngOehman]

Njae, jag håller förstås med dig om att det är knasigt att se DSD som PCM och rimligare att se SACD som en sorts PWM, eller i varje fall ett KlassD-system, jag ser det som pseudoanalogt, eftersom det är det.

Men att räkna bithastighet och hävda att det är mycket mera högupplöst än CD blir inte heller rätt eftersom kodningsmetoden DSD är mindre effektiv än PCM (som i sig är mycket mindre effektiv än t ex FLAK...).

Jag skulle vilja hävda att SACD är ungefär lika högupplöst som CD, men att de är olika bra vid olika frekvenser.


Vh, iö

[IngOehman]

Det är knas. Fakta är att ett sampels värde i PCM-världen är exakt det värde som man försöker rekonstruera för just det ögonblicket.

Så behöver det inte alls vara. Det är bara i en idealiserad värld med oändligt lång sincinterpolation och där man vill använda hela frekvensområdet upp till fs/2 som det är så.

Ditt fjantande har inga gränser!! LÄGG AV MED TRAMSET! Vi talar om systempotential. Att en tillverkare kan göra andra val i en specifik apparat är ointressant. Idealiskt realiserat så beskrivs nivån i ett sampel-ögonblick av samplets storlek, alltså PCM-värdet. Man kan välja en rekonstruktion som bevarar allt det man samplat, och då blir det så. Det må vara hänt att en ideal sinc inte är realistisk (eftersom den blir väldigt lång, oändligt, om den inte trunkeras) men det är ändå grundprincipen för PCM och för samplingsteoremet.

I SACD-världen ser det inte alls ut så, eftersom man skapar amplitudupplösning genom att kombinera massor av pulser som tillsammans (med fallande betydelse framåt och bakåt, olika mycket beroende på frekvens) representerar varje ögonblick.

I övrigt snöar du in på hur AD-omvandlingen går till, det är ointressant om man ska utreda huruvida det digitala formatet är ett enbitsformat eller inte, liksom om det är PCM eller inte.

Det är ju du som snöar in på apparaters delar. Jag pratar bara och hela tiden om systemets potential, och då betraktas systemet utifrån, alltså från den analoga världen utanför systemet. Det gäller oavsett om systemet man tittar på är CD-systemet (PCM 16/44,1), vinyl, magnetband eller SACD. Det är DU som hela tiden blandar in oväsentligheter som från apparaternas inre, som skäl att kunna hävda en helt annan upplösning än den verkliga som gäller för systemet.

DSD är ett enbits PCM-format som för det mesta används för att lagra en brusformad signal, vilket möjliggör ett högt SNR om man DA-omvandlar med en enkel 1-bits omvandlare följt av ett lågpassfilter som tar bort det spektralt formade kvantiseringsbruset. DSD-signalen har i sig ett ruskigt lågt SNR, men brusenergin ligger utanför audioområdet och kan därför filtreras bort.

Nej, med bara en bit så fungerar inte PCM som kodningsmetod. Det blir bara fyrkantvåg ut - alla dynamik/nivå-information raderas fullständigt.

Så är det så att man har bara två nivåer så måste man tillgripa andra kodningstekniker, och i SACD-fallet så är det PDM. Det är närbesläktat med PWM, och i vissa fall så ser man folk beskriva PDM som en form av PWM.

Båda teknikerna är möjliga att realisera analogt eller digitalt. Det är dock som jag ser det inte rimligt att kalla det analogt (men väl pseudo-analogt) när tajmingen är låst till vissa speciella ögonblick. Fast min bedömning av rimlighet är inte gudomlig. Om någon anser att en kodning kan vara analog när den är diskretiserad både i amplitud och tid så accepterar jag det. Men jag kallar det hellre för en pseudoanalog kodning.

Tittar man bara på enkelhetsaspekten av pseudoanalog kodning såsom PDM, så är det lätt att se varför det väljs i många sammanhang istället för PCM.

Svagheten är förstås just att pulserna inte representerar olika världen utan bara är en direktrepresentation av den analoga signalen, med hjälp av just täthet - vilket gör det väldigt svårt att manipulera en PDM-cod (redigera, mixa, till och med något som enkelt som att nivåreglera är kört).

Det är därför man (SACD-konsortiet) tagit fram metoder att konvertera PDM (DSD) till PCM för redigering (det man kallar DXD för att lura dem som köpt evangeliet att DSD är bättre än PCM att DXD är besläktat tekniskt med DSD, vilket det alltså inte är.


Vh, iö

[Svante]

Alltså, en enbitsström KAN man ju se som både PWM och PCM. Med PWM tänker man sig att varje sampel representeras av ett givet tidsintervall och att spänningen är hög under en andel av detta tidsintervall. DSD är knepigare än så, för det finns inga sådana väldefinierade konstanta tidsintervall, det enda som finns är 1/fs, och inom det intervallet är signalen alltid 0 eller 1. I stället hoppar signalen upp och ner på ett mer slumpartat sätt tack vare brusformningen.

Med PCM tänker man sig att varje sampel representeras av en kod med en upplösning på ett antal steg. Eftersom koden oftast är ett binärt tal talar man också om en upplösning mätt i bitar, motsvarande det binära talet. Och man kan se DSD precis så och att varje sampel bara har en enda bit. Via brusformningen ser man till att felsignalens spektrum inte innehåller särskilt mycket i audioområdet, och då kan man bara filtrera bort det relativt kraftiga högfrekvensbruset med ett enkelt lågpassfilter.

Själv tycker jag att DSD är mer likt PCM än PWM, men man kan i princip säga att det är båda. Hur man än vänder sig har dock den digitala signalen bara två nivåer, dvs den har 1 bits upplösning.

Mjo klart det man kan se det som PCM, men personligen skulle jag hålla mig till att de tär PWM. Fast skitsamma egentligen.

Visst att varje enskild bit har 1bit upplösning, men då ser man ju bara på en enda bit o det är ju totalt ointressant. Precis som att titta på varje enskild pixel på en bild o prata om upplösningen på den o sen skita i att resten av bilden faktiskt innehåller några miljoner pixlar till. Du MÅSTE ju alltså ta med samplingraten i ekvationen också o där har ju SACD många många gånger högre upplösning än PCM.

Nej, analogin haltar. Eller du ser den tokigt. Om man gör en analogi till foto motsvarar upplösningen antal gråskalor och tiden motsvarar platsen i bilden. En ljudfil blir då som en linje i bilden och amplituden vid ett ögonblick i ljudfilen motsvarar ljusstyrkan hos en pixel. Om bilden bara har två gråskalor (svart och vitt) blir bilden väldigt... svartvit. Men man kan brusforma felet mot originalbilden, det kallas "error diffusion" i bildsammanhang och ger en bild som är mycket närmare originalet, man kan liksom "se" nyanser av grått trots att varje pixel är bara svart eller vit och speciellt om man har lite dålig syn eller står på långt håll. Men upplösningen (antalet gråskalor) i varje pixel motsvarar en bit.

Det man brukar kalla upplösning i fotosammanhang är annars antalet pixlar i de olika ledderna, men det är alltså närmast besläktat med samplingsfrekvensen, alltså tidsupplösningen, åtminstone indirekt. På ett givet avstånd motsvarar kanske bildens bredd en meter och om bilden är 1000 pixel bred är egentligen upplösningen 1 mm, och om man samplar med 10000 Hz är tidsupplösningen 0,1 ms.

Detta understryker extra hur förvirrat begreppet upplösning är, och då har vi ändå inte berört alla upplevelsebaserade betydelser av ordet upplösning. Vill man vara tydlig, och vill man förstå gör man därför klokt i att undvika ordet, eller vara väldigt tydlig med vad man menar.

[Svante]

Ditt fjantande har inga gränser!! LÄGG AV MED TRAMSET!

Tänk tanken att det faktiskt är du som inte förstår. Är det ens tänkbart för dig? Jag försöker föra en vettig diskussion, men det är rätt tröttsamt när du häver ur dig sånt här när du har slut på argument. Trist argumenttionsteknik.

[Laila]

Pöjkar, dähäringa tenderar snart att bli till ena "all time high" . . . typer.

[IngOehman]

Att påstå att en analogi är bättre än en annan när man jämför system med olika frihetsgrader är trams.

Självklart kan man (som Tell gör) jämföra lite på tvären när man jämför ljud med bild. Bilden är ju ofantligt långsam om man jämför, det kan till och med vara en stillbild, men den har ju många andra dimensioner istället.

Man kan t ex jämföra ljudsignalens tid med en horisontell position i en bild, det är i själva verket en bra ide om man vill komma runt problemet att man inte kan pausa ett ljud utan att det blir tyst - en bild kan man dock pausa (om den ens var rörlig till att börja med, var det en stillbild så slipper man) - och istället för ett sample och dettaa plats i tiden, titta på ett pixel och dessa plats i rummet (det finns till och med två dimensioner att välja emellan).

Lyssna på Tell och lär, Svante!

- - -

Här (http://users.ece.utexas.edu/~bevans/cou ... _Audio.pdf) kan man annars läsa lite om PDM vs PCM. T ex detta:

PDM stands for pulse density modulation. However, it is really better summarized as “oversampled 1-bit audio”, as it is nothing more than a high sampling rate, single-bit digital system. If one increased the sample rate of audio CDs by a large factor, and reduced the wordlength from 16 bits to 1 in a reasonable way, that would serve as the basis of a PDM system.

Most current digital audio systems use multi-bit PCM (pulse code modulation) to represent the signal. PCM has the advantage of being easy to manipulate. This allows signal processing operations to be performed on the audio stream, such as mixing, filtering, and equalization.

PDM, which uses only one bit to convey audio, is simpler in concept and execution than PCM. It has become popular as a way to deliver audio from microphones to the signal processor in mobile telephones. PDM is ideally suited for this task because it brings the benefits of digital, such as low noise and freedom from interfering signals, at low cost.


Nackdelen med PDM är inte bara att det inte använder bitars vikter utan deras täthet för att representera nivåer, vilket gör det svårt att räkna på en PDM-signal som man behöver processa, utan en minst lika stor svaghet är att det inte lämpar sig för lagring (men väl för realtidsanvändning) då datamängderna blir kolossala! (det är ett väldigt ineffektivt system om man räknar "pulser som går åt per ljudkvalitet")

I SACD-världen har man löst detta genom, att dels minska upplösningen dramatiskt jämfört med de enbitsomvandlare som används i CD-spelare (som med sina åtskilliga MHz samplingsfrekvens kan upplösa nästan CD-kvalitet även i högsta diskanten) och har gått ned till bara 2,8 MHz. Det kräver naturligtvis mycket aggressiv brusformning, och skräpet kommer tämligen nära audioområdet och riskerar även att bli resonant, vilket kan ställa till med problem för apparater senare i kedjan.

Till det har man användt vanlig packning av filen, alltså bortsett ifrån att inte "tolka" PDM-pluserna så bara lagrar man dem som vore de okänd data.

På så vis får man hanterbara datamängder.


Vh, iö

[Svante]

Att påstå att en analogi är bättre än en annan när man jämför system med olika frihetsgrader är trams.

Som sagt, kan du inte sluta med det där. Är ditt syfte att få mig att tycka att du är så otrevlig att jag inte vill diskutera med dig längre?

Självklart kan man (som Tell gör) jämföra lite på tvären när man jämför ljud med bild. Bilden är ju ofantligt långsam om man jämför, det kan till och med vara en stillbild, men den har ju många andra dimensioner istället.

Man kan t ex jämföra ljudsignalens tid med en horisontell position i en bild,

Ja, det var ju precis det jag skrev. Både jag och Tell (såvitt jag förstår) pratade om en stillbild.

det är i själva verket en bra ide om man vill komma runt problemet att man inte kan pausa ett ljud utan att det blir tyst - en bild kan man dock pausa (om den ens var rörlig till att börja med, var det en stillbild så slipper man) - och istället för ett sample och dettaa plats i tiden, titta på ett pixel och dessa plats i rummet (det finns till och med två dimensioner att välja emellan).

Lyssna på Tell och lär, Svante!

Läs ordentligt så slipper du förolämpa mig.

- - -

Här (http://users.ece.utexas.edu/~bevans/cou ... _Audio.pdf) kan man annars läsa lite om PDM vs PCM. T ex detta:

PDM stands for pulse density modulation. However, it is really better summarized as “oversampled 1-bit audio”, as it is nothing more than a high sampling rate, single-bit digital system. If one increased the sample rate of audio CDs by a large factor, and reduced the wordlength from 16 bits to 1 in a reasonable way, that would serve as the basis of a PDM system.

Most current digital audio systems use multi-bit PCM (pulse code modulation) to represent the signal. PCM has the advantage of being easy to manipulate. This allows signal processing operations to be performed on the audio stream, such as mixing, filtering, and equalization.

PDM, which uses only one bit to convey audio, is simpler in concept and execution than PCM. It has become popular as a way to deliver audio from microphones to the signal processor in mobile telephones. PDM is ideally suited for this task because it brings the benefits of digital, such as low noise and freedom from interfering signals, at low cost.

Ja precis, PDM är ett enbitsformat. Har du förresten läst artikeln jag länkade till. Du kan väl åtminstone svara ja eller nej?

Nackdelen med PDM är inte bara att det inte använder bitars vikter utan deras täthet för att representera nivåer, vilket gör det svårt att räkna på en PDM-signal som man behöver processa, utan en minst lika stor svaghet är att det inte lämpar sig för lagring (men väl för realtidsanvändning) då datamängderna blir kolossala! (det är ett väldigt ineffektivt system om man räknar "pulser som går åt per ljudkvalitet")

I SACD-världen har man löst detta genom, att dels minska upplösningen dramatiskt jämfört med de enbitsomvandlare som används i CD-spelare (som med sina åtskilliga MHz samplingsfrekvens kan upplösa nästan CD-kvalitet även i högsta diskanten) och har gått ned till bara 2,8 MHz. Det kräver naturligtvis mycket aggressiv brusformning, och skräpet kommer tämligen nära audioområdet och riskerar även att bli resonant, vilket kan ställa till med problem för apparater senare i kedjan.

Till det har man användt vanlig packning av filen, alltså bortsett ifrån att inte "tolka" PDM-pluserna så bara lagrar man dem som vore de okänd data.

På så vis får man hanterbara datamängder.


Vh, iö

Och som sagt, orsaken till att det blir alla de där resonanta sakerna ÄR ATT DET INTE GÅR ATT APPLICERA DITHERBRUS. Det är ju så enkelt egentligen, men du får det att verka så svårt. Om du bara kunde läsa artikeln så kanske det kunde gå in.

[Svante]

Pöjkar, dähäringa tenderar snart att bli till ena "all time high" . . . typer.

Jamenvisst. Men för den som ogillar bråk då, och tänker att vi (jag?) borde lugna ner oss, vill jag bara säga att jag inte är arg. Jag tycker att de olika synsätten i tråden är intressanta, och att de har olika förklaringsvärde. Och jag förstår dem alla. Ingvar verkar dock inte ha greppat betydelsen av att man inte kan applicera ditherbrus vid 1-bits AD-omvandling men ser konsekvenserna av det som resonanser och annat "svårt". Och verkar också av prestigeskäl vägra att se DSD-signalen som en 1-bits PCM-signal. Trots att han många gånger har sagt själv att det går att lyssna på den "direkt".

Och det är väl mer än övertydligt att ordet upplösning har så många oprecisa betydelser att det är ganska värdelöst för att beskriva det mesta.

[Svante]

Här är olika 1-bitsvarianter av Ingvar:

[Tell]

O här är samma bild på Ingvar som från början var 1 bit och 2k på bredden och sedan nerskalad. Ett utsnitt den högupplösta ögat till höger. Dock ser den skum ut i min webläsare, hoppas den ser rätt ut hos er.

För alltså, en SACD har ju en samplingrate på 2.8224mhz för att kunna återställa ljud på upp till 20khz, så för att få en lika fin liknelse med stillbilden så ska varje slutgiltig pixel samplas med betydligt fler pixlar än bara en. Jag valde i det här fallet tio pixlar per varje slutgiltig pixel. Ser du min poäng än svante?

Så är det inte rättvisare att jämföra på så vis att en vanlig 16/44.1 PCM-signal pumpar ut 705600 bit/s medans SACD ligger på 2822400 bit/s (har dock dålig koll på om detta är per kanal eller för flera?). Så på så vis har SACD i den digitala världen betydligt högre upplösning, fast om den sedan mäter o låter bättre än CD är en annan femma.

[IngOehman]

Om vi lämnar liknelsen och talar SACD så har det (PDM i form av DSD ~2,8MHz) definitivt högre bandbredd än CD (PCM ~16/44k). Denna kan man använda delvis till att öka upplösningen för audiofrekvenser. Men att bara titta på produkten, alltså bithastigheten, ger inte en rättvis bild av upplösningen, eftersom PDM är ett mindre effektivt sätt att koda än PCM.

Använder man PDM bara i AD- och DA-omvandlare så spelar det ingen roll, men vill man lagra data så är PCM effektivare.


Vh, iö

[IngOehman]

Att påstå att en analogi är bättre än en annan när man jämför system med olika frihetsgrader är trams.

Som sagt, kan du inte sluta med det där. Är ditt syfte att få mig att tycka att du är så otrevlig att jag inte vill diskutera med dig längre?

Varför behövs det ett syfte för att kalla trams för trams?

Du klagar på Tells utmärka analogi. Utan några vettiga argument. Det är trams.

Självklart kan man (som Tell gör) jämföra lite på tvären när man jämför ljud med bild. Bilden är ju ofantligt långsam om man jämför, det kan till och med vara en stillbild, men den har ju många andra dimensioner istället.

Man kan t ex jämföra ljudsignalens tid med en horisontell position i en bild,

Ja, det var ju precis det jag skrev. Både jag och Tell (såvitt jag förstår) pratade om en stillbild.

Du klagade på analogin.

det är i själva verket en bra ide om man vill komma runt problemet att man inte kan pausa ett ljud utan att det blir tyst - en bild kan man dock pausa (om den ens var rörlig till att börja med, var det en stillbild så slipper man) - och istället för ett sample och dettaa plats i tiden, titta på ett pixel och dessa plats i rummet (det finns till och med två dimensioner att välja emellan).

Lyssna på Tell och lär, Svante!

Läs ordentligt så slipper du förolämpa mig.

Jag har läst vad du skrev. Du skrev: "Nej, analogin haltar. Eller du ser den tokigt."

Jag ber dig snarare att tänka ordentligt, mindre oklart, mindre dömmande.

Det jag skrev var inte att den analogi som jag nämnde och du ansåg var den rätta var fel, utan att det är ogeneröst att hävda att de finns EN analogi som är rätt och att alla andra är tokiga. Hans analogi haltar inte, han ser det inte tokigt. Bara annorlunda än du.

Du visar även med de enbitsbilder du lagt ut att du förstår att den uppfattade amplituden från en bild, ja amplituden, kan utgöras av vid sidan av varandra förekommande pixlar som alla är antingen svarta eller vita, inte gråa. Alltså att man kan nå upplösning i amplitudled genom tid. Bilderna saknar dock i huvudsak LP-filtret som ger gråskalorn. Det behövs om du vill likna det till SACD.

- - -

Här (http://users.ece.utexas.edu/~bevans/cou ... _Audio.pdf) kan man annars läsa lite om PDM vs PCM. T ex detta:

PDM stands for pulse density modulation. However, it is really better summarized as “oversampled 1-bit audio”, as it is nothing more than a high sampling rate, single-bit digital system. If one increased the sample rate of audio CDs by a large factor, and reduced the wordlength from 16 bits to 1 in a reasonable way, that would serve as the basis of a PDM system.

Most current digital audio systems use multi-bit PCM (pulse code modulation) to represent the signal. PCM has the advantage of being easy to manipulate. This allows signal processing operations to be performed on the audio stream, such as mixing, filtering, and equalization.

PDM, which uses only one bit to convey audio, is simpler in concept and execution than PCM. It has become popular as a way to deliver audio from microphones to the signal processor in mobile telephones. PDM is ideally suited for this task because it brings the benefits of digital, such as low noise and freedom from interfering signals, at low cost.

Ja precis, PDM är ett enbitsformat.

Det är klart att det är ett enbitsformat!!?? Vad skulle det annars vara? Var det vad du (vill erkänna) att du tog till dig från texten?

Det jag hoppades att du inte bara skulle se (klart du såg det) utan också ta till dig - är att men man skiljer mellan PCM och PDM. I PCM-fallet så kodar man amplitud genom att se pulserna som tal med olika vikt, vars summa utgör amplituden. I PDM-fallet så finns inga bitvikter utan amplituden ges av pulsernas täthet. Ju större oftighet desto positivare amplitud, ju lägre oftighet desto negativare amplitud.

Har du förresten läst artikeln jag länkade till. Du kan väl åtminstone svara ja eller nej?

Jag kommenterade ju för bövelen artikeln (som i huvudsak innehåller självklarheter, och några fel) direkt när du länkade till den första gången!

Ditt tjat om den senare har jag ignorerat eftersom du vet vad jag redan skrivit och du bara tjatar av retoriska skäl (för att få andra som läser att tro något). Skitbeteende.

Nackdelen med PDM är inte bara att det inte använder bitars vikter utan deras täthet för att representera nivåer, vilket gör det svårt att räkna på en PDM-signal som man behöver processa, utan en minst lika stor svaghet är att det inte lämpar sig för lagring (men väl för realtidsanvändning) då datamängderna blir kolossala! (det är ett väldigt ineffektivt system om man räknar "pulser som går åt per ljudkvalitet")

I SACD-världen har man löst detta genom, att dels minska upplösningen dramatiskt jämfört med de enbitsomvandlare som används i CD-spelare (som med sina åtskilliga MHz samplingsfrekvens kan upplösa nästan CD-kvalitet även i högsta diskanten) och har gått ned till bara 2,8 MHz. Det kräver naturligtvis mycket aggressiv brusformning, och skräpet kommer tämligen nära audioområdet och riskerar även att bli resonant, vilket kan ställa till med problem för apparater senare i kedjan.

Till det har man användt vanlig packning av filen, alltså bortsett ifrån att inte "tolka" PDM-pluserna så bara lagrar man dem som vore de okänd data.

På så vis får man hanterbara datamängder.


Vh, iö

Och som sagt, orsaken till att det blir alla de där resonanta sakerna ÄR ATT DET INTE GÅR ATT APPLICERA DITHERBRUS. Det är ju så enkelt egentligen, men du får det att verka så svårt. Om du bara kunde läsa artikeln så kanske det kunde gå in.

Det går att applicera dither, men det är ineffektivt. Man kan till och med enbitskoda helt utan brusformning med BARA dither. Att du drar in saker som egentligen inte har med grundfrågan att göra, som du sen dessutom inte förstår riktigt, för att rikta bort intresset från grundfrågan - SACDs upplösning, är skälet till att det är hopplöst att diskutera med dig.

Du kan inte ge dig, hur fel du än har.


Vh, iö

[IngOehman]

Här är olika 1-bitsvarianter av Ingvar:

Ja, och den uppe till vänster är PCM.

Och?


Vh, iö

[bootstrap]

Ditt fjantande har inga gränser!! LÄGG AV MED TRAMSET!...
Vh, iö

Så här skriver man inte Ingvar.

[Svante]

O här är samma bild på Ingvar som från början var 1 bit och 2k på bredden och sedan nerskalad. Ett utsnitt den högupplösta ögat till höger. Dock ser den skum ut i min webläsare, hoppas den ser rätt ut hos er.
[ Bild ] [ Bild ]
För alltså, en SACD har ju en samplingrate på 2.8224mhz för att kunna återställa ljud på upp till 20khz, så för att få en lika fin liknelse med stillbilden så ska varje slutgiltig pixel samplas med betydligt fler pixlar än bara en. Jag valde i det här fallet tio pixlar per varje slutgiltig pixel. Ser du min poäng än svante?

Så är det inte rättvisare att jämföra på så vis att en vanlig 16/44.1 PCM-signal pumpar ut 705600 bit/s medans SACD ligger på 2822400 bit/s (har dock dålig koll på om detta är per kanal eller för flera?). Så på så vis har SACD i den digitala världen betydligt högre upplösning, fast om den sedan mäter o låter bättre än CD är en annan femma.

Javisst, förstås är det så. Jag hade inte originalet med, men om man ska jämföra med det och göra en analogi till jämförelsen CD-SACD så blir ju 1-bitsbilden 64 ggr större, eller egentligen båda bilderna 64 ggr större (på skärmen) men att varje pixel i originalbilden tar upp 64(x64) gånger så stor plats. Nu var min poäng att visa att formatet är ett 1-bitsformat. Och kanske att de olika algoritmerna som fanns i mitt 25 år gamla program har en massa artefakter som bottnar i att det inte går att applicera dither på ett bra sätt när det är ett 1-bitsformat.

[Svante]

Om vi lämnar liknelsen och talar SACD så har det (PDM i form av DSD ~2,8MHz) definitivt högre bandbredd än CD (PCM ~16/44k). Denna kan man använda delvis till att öka upplösningen för audiofrekvenser. Men att bara titta på produkten, alltså bithastigheten, ger inte en rättvis bild av upplösningen, eftersom PDM är ett mindre effektivt sätt att koda än PCM.

Använder man PDM bara i AD- och DA-omvandlare så spelar det ingen roll, men vill man lagra data så är PCM effektivare.


Vh, iö

Ja, och det är väl där SACD/DSD skär i hjärtat på en ingenjör, när man inser att man kunde ha fått betydligt mer lagringsutrymme med bättre kvalitet (räknat i minuter och frånvaro av kvantiseringsdistorsion) på SACD-skivorna.

[IngOehman]

Skär i hjärtat och skär i hjärtat...

Fast på SACD-skivorna hade man ju inte fått mera kvalitet, man kanske på DVD-A?

Ditt fjantande har inga gränser!! LÄGG AV MED TRAMSET!...
Vh, iö

Så här skriver man inte Ingvar.

Ditt inlägg är inte okej.

Du har inget med diskussionen att göra, och det du skriver saknar sakmotivering.

Det jag skrivit har jag motiverat, och det jag skrivit har varit väldigt mycket mera okej, än det som den jag kommenterat har skrivit. Perspektiv, för tusan. En kommentar är inte fristående. Den relaterar till det den kommenterar. Jag borde kanske ha tagit i mera.


Vh, iö

[IngOehman]

PS. Ett bildexempel på att man kan koda en sak i en annan dimension, nämligen amplitud i rumsdimension, har vi ju annars i alla tryckta bilder, som snarast i liknelsens tecken kan beskrivas som PWM. Närmast jämförbara teknik är triangelvågskomparation, om man talar i termer av audio.

Nu är ju rastertryckning från början en hel-analog (ehuru diskretiserad i rummet) process, och om man tar bort möjligheten att variera punktdiametrar analogt så kan man istället använda PCM för att sätta diametern (med ett tal beskriver man hur stor diametern skall vara, eller i en aktiv bild hur intensivt pixeln skall lysa).

ELLER; man kan ha bara en punktstorlek som man endera använder eller inte använder (PDM). Det senare kräver väldigt många flera punkter per yta för att komma i närheten av att kunna ge samma upplösning, precis som Tell skriver.

Men till skillnad från det Tell skriver (och tidigare även Peter Steindl) menar jag att produkten av bitdjup och samplingsfrekvens inte är ett bra närmevärde för upplösningen som man når.

En analog oändlig upplösning är bäst i amplituddomän, att representera amplituden med bitar (PCM) är nästan lika bra om antalet bitar är stort nog typ 12 bitar för en bild. Att bara ha en enda bit (som då inte längre blir ett tal i audiovärlden utan en polaritet) som man kan variera oftigheten för (PDM) är minst effektivt, och därför behövs en mycket större täthet av pulser än produkten av samplingsfrekvens och bitantal i PCM-värden.


Vh, iö

[Johan_Lindroos]

Här är olika 1-bitsvarianter av Ingvar:

Lågupplösta.

[Svante]

Jag kommenterar inte resten, för det är så fullt av ilska, men detta:

Och som sagt, orsaken till att det blir alla de där resonanta sakerna ÄR ATT DET INTE GÅR ATT APPLICERA DITHERBRUS. Det är ju så enkelt egentligen, men du får det att verka så svårt. Om du bara kunde läsa artikeln så kanske det kunde gå in.

Det går att applicera dither, men det är ineffektivt. Man kan till och med enbitskoda helt utan brusformning med BARA dither. Att du drar in saker som egentligen inte har med grundfrågan att göra, som du sen dessutom inte förstår riktigt, för att rikta bort intresset från grundfrågan - SACDs upplösning, är skälet till att det är hopplöst att diskutera med dig.

Här behöver du läsa på, för även om man kan enbitskoda med bara dither så blir det inte bra, eftersom signal+dither alltid överstyr omvandlaren om man ska ha den miniminivå på dither som ger frihet från kvantiseringsdistorsion och brusmodulation. Man behöver en brusamplitud som är minst +/- 1 kvantiseringssteg toppvärde, alltså minst 3 steg och så ska det rymmas en signal också. Detta gäller oavsett om man omvandlar "rakt av" eller om man sätter kvantiseraren i en brusformningsloop.

Om du har kommenterat artikeln (vilket jag isf har missat) så förstår jag inte hur du kan skriva det du gör. Och att döma av det du skriver så ser du inte kopplingen mellan överstyrningen och de artefakter som du kallar något helt annat. Jag tror du skrev något om resonanser eller oscillationer.

Så fundera över vad hopplösheten beror på och var öppen för alla alternativ.

Edit: och grundfrågan, SACDs upplösning har i allra högsta grad med dither att göra. I något skede i debatten frågade jag dig om du menade att multibit PCM med dither har oändlig upplösning, för det skulle man kunna mena. Men om man har inget eller dåligt implementerat dither så skulle man kunna mena att man inte kan upplösa saker väsentligen mindre än kvantiseringssteget. Eftersom SACD inte kan implementera dither på ett sådant sätt att det blir fritt från kvantiseringsdistorsion och brusmodulation så blir SACDs "upplösning" begränsad till skillnad från multibits PCM som har oändlig upplösning (med det synsättet). Det blir dock svårt att diskutera med den terminologin eftersom "upplösning" kan betyda så många olika saker.

[Johan_Lindroos]

O här är samma bild på Ingvar som från början var 1 bit och 2k på bredden och sedan nerskalad. Ett utsnitt den högupplösta ögat till höger. Dock ser den skum ut i min webläsare, hoppas den ser rätt ut hos er.
[ Bild ] [ Bild ]
För alltså, en SACD har ju en samplingrate på 2.8224mhz för att kunna återställa ljud på upp till 20khz, så för att få en lika fin liknelse med stillbilden så ska varje slutgiltig pixel samplas med betydligt fler pixlar än bara en. Jag valde i det här fallet tio pixlar per varje slutgiltig pixel. Ser du min poäng än svante?

Så är det inte rättvisare att jämföra på så vis att en vanlig 16/44.1 PCM-signal pumpar ut 705600 bit/s medans SACD ligger på 2822400 bit/s (har dock dålig koll på om detta är per kanal eller för flera?). Så på så vis har SACD i den digitala världen betydligt högre upplösning, fast om den sedan mäter o låter bättre än CD är en annan femma.

Högupplöst.

[Svante]

PS. Ett bildexempel på att man kan koda en sak i en annan dimension, nämligen amplitud i rumsdimension, har vi ju annars i alla tryckta bilder, som snarast i liknelsens tecken kan beskrivas som PWM. Närmast jämförbara teknik är triangelvågskomparation, om man talar i termer av audio.

Nu är ju rastertryckning från början en hel-analog (ehuru diskretiserad i rummet) process, och om man tar bort möjligheten att variera punktdiametrar analogt så kan man istället använda PCM för att sätta diametern (med ett tal beskriver man hur stor diametern skall vara, eller i en aktiv bild hur intensivt pixeln skall lysa).

ELLER; man kan ha bara en punktstorlek som man endera använder eller inte använder (PDM). Det senare kräver väldigt många flera punkter per yta för att komma i närheten av att kunna ge samma upplösning, precis som Tell skriver.

Men till skillnad från det Tell skriver (och tidigare även Peter Steindl) menar jag att produkten av bitdjup och samplingsfrekvens inte är ett bra närmevärde för upplösningen som man når.

Ända dit höll jag med dig. Jag vill byta "upplösning" mot "SNR".

En analog oändlig upplösning är bäst i amplituddomän, att representera amplituden med bitar (PCM) är nästan lika bra om antalet bitar är stort nog typ 12 bitar för en bild. Att bara ha en enda bit (som då inte längre blir ett tal i audiovärlden utan en polaritet) som man kan variera oftigheten för (PDM) är minst effektivt, och därför behövs en mycket större täthet av pulser än produkten av samplingsfrekvens och bitantal i PCM-värden.

Ja, visst, även om jag inte skulle ha uttryckt mig så. Det finns inget som hindrar att man ser de två kvantiseringsstegen som två siffror eller spänningar, lika mycket positiva och negativa. Jag förstår faktiskt inte varför man inte skulle göra det utom att argumentera för att DSD inte är en extremform av PCM.

[IngOehman]

Att säga att PDM är PCM är om något någonting som det bara finns skäl att hävda du kan satt sin ära på att så är fallet och prestigen blir för jobbig att för att man skall kunna ändra sig.

Det finns inget skäl att se + och - som värden när det inte finns några andra värden att relatera till. Det är en kodning för att beskriva en vågform bara.

Det finns även förstärkare som arbetar med enbitsteknik (power-DAC) som faktiskt kör samma kod och varierar den analoga spänningen som för ögonblicket representerar + och -, för att på så vis ställa gain. Så den analoga spänningen bestämmer max signal, PDM-koden beställer hur signalen varierar under max signal. Det kan vara ett helt analogt system eller ett pseudoanalogt, det går att göra så oavsett vilket.

Jag kommenterar inte resten, för det är så fullt av ilska

Svante är frustrerad, men för andra gäller att det är ilska...

, men detta:

Och som sagt, orsaken till att det blir alla de där resonanta sakerna ÄR ATT DET INTE GÅR ATT APPLICERA DITHERBRUS. Det är ju så enkelt egentligen, men du får det att verka så svårt. Om du bara kunde läsa artikeln så kanske det kunde gå in.

Det går att applicera dither, men det är ineffektivt. Man kan till och med enbitskoda helt utan brusformning med BARA dither. Att du drar in saker som egentligen inte har med grundfrågan att göra, som du sen dessutom inte förstår riktigt, för att rikta bort intresset från grundfrågan - SACDs upplösning, är skälet till att det är hopplöst att diskutera med dig.

Här behöver du läsa på, för även om man kan enbitskoda med bara dither så blir det inte bra, eftersom signal+dither alltid överstyr omvandlaren om man ska ha den miniminivå på dither som ger frihet från kvantiseringsdistorsion och brusmodulation*. Man behöver en brusamplitud som är minst +/- 1 kvantiseringssteg toppvärde, alltså minst 3 steg och så ska det rymmas en signal också. Detta gäller oavsett om man omvandlar "rakt av" eller om man sätter kvantiseraren i en brusformningsloop.

Om du har kommenterat artikeln (vilket jag isf har missat) så förstår jag inte hur du kan skriva det du gör. Och att döma av det du skriver så ser du inte kopplingen mellan överstyrningen och de artefakter som du kallar något helt annat. Jag tror du skrev något om resonanser eller oscillationer.

Så fundera över vad hopplösheten beror på och var öppen för alla alternativ.

Om du inte läser det jag skriver är det meningslöst att göra det "för dig".

Jag har skrivit om problemen med att använda Dither (du låtsas som om du inte sett det), jag har kommenterat artikeln (du låtsas som om du inte sett det) och om jag skriver något så kan du därför utgå ifrån att syftet är att reda ut vad som är fel i det du skriver, för andra skull.

Dig har jag inget hopp om. Du är totalt blockerad av din prestige.

Och du tänker även fel när det gäller Dither. Du måste olära dig det du tror att du förstår. Även om du självklart har rätt i att problemen är avsevärda och att brusformning är en bättre lösning. Eller "har rätt i" kanske är fel uttryck, men jag konstaterar att du håller med.

Dither för en enbitskodning behöver (för att det skall bli så lite dåligt som möjligt) vara triangulärt och ha hela sin energi långt över audioområdet. Men som sagt - det är en dålig ide, och brusformning är rätt väg att gå (eftersom man då kan drastiskt modifiera funkionen med hjälp av bl a ordningetalet). Det kan ske i en helt analog process (diskretiserande dock). Men risken för parametriska oscillationer finns där, oavsett vilket.


*Du behöver lära dig att tänka bättre utanför boxen om du tror (på tumregeln) att undvikande av brusmodulation är viktigt för brus som är ohörbart och som kommer att filtreras bort i slutskedet av processen...

Inte läsa och tro Svante - läsa och förstå, och sen tänka vidare! Tumregler kontra insikt.


Vh, iö

[Svante]

Om du inte läser det jag skriver är det meningslöst att göra det "för dig".

Jag har skrivit om problemen med att använda Dither (du låtsas som om du inte sett det), jag har kommenterat artikeln (du låtsas som om du inte sett det) och om jag skriver något så kan du därför utgå ifrån att syftet är att reda ut vad som är fel i det du skriver, för andra skull.

Dig har jag inget hopp om. Du är totalt blockerad av din prestige.

Och du tänker även fel när det gäller Dither. Du måste olära dig det du tror att du förstår. Även om du självklart har rätt i att problemen är avsevärda och att brusformning är en bättre lösning. Eller "har rätt i" kanske är fel uttryck, men jag konstaterar att du håller med.

Dither för en enbitskodning behöver (för att det skall bli så lite dåligt som möjligt) vara triangulärt och ha hela sin energi långt över audioområdet. Men som sagt - det är en dålig ide, och brusformning är rätt väg att gå (eftersom man då kan drastiskt modifiera funkionen med hjälp av bl a ordningetalet). Det kan ske i en helt analog process (diskretiserande dock). Men risken för parametriska oscillationer finns där, oavsett vilket.


Vh, iö

Jag läser, förstår och ser luckorna i dina resonemang och undrar om du försöker få mig att ledsna med dina ideliga personangrepp. För den som undrar över min envishet så har jag bestämt mig för att inte lägga ner av den anledningen. Jag lever och lär i varje ögonblick, när det finns något att lära. Hittills har du inte skrivit en enda sak i tråden som jag inte har funderat över och förstått tidigare. Men det finns inga blockeringar eller stängda dörrar. Kan du säga samma sak?

Och förstår du att de "parametriska oscillationerna" beror på avsaknaden av korrekt implementerat dither? För visst är det så att de försvinner om man har en multibitskvantisering och juste dither i varje läge där man avrundar? Om inte, kan du beskriva de parametriska oscillationerna närmare och förklara hur de uppkommer? Om vi pratar om samma sak så ser jag dem som kvantiseringsdistorsion, som tex även kan uppkomma som en distorsionskomponent till en DC-nivå. Därför försvinner de när man använder korrekt implementerat dither eftersom kvantiseringsdistorsionen försvinner.

[Svante]

Att säga att PDM är PCM är om något någonting som det bara finns skäl att hävda du kan satt sin ära på att så är fallet och prestigen blir för jobbig att för att man skall kunna ändra sig.

Att se på saker ur olika perspektiv är ett utmärkt sätt att förstå dem. Jag är väl medveten om att DSD inte brukar ses som PCM, men samtidigt finns det inget som hindrar att man gör det. Och det bidrar med förståelse. Det är enda skälet till att jag gjorde den kopplingen.

Jag kan 100 % ärligt säga att det inte finns prestige i detta för mig. Faktum är att du är den enda människan jag känner som beskyller mig för det, tvärtom brukar andra kalla mig för prestigelös, att det är ett av mina utmärkande drag. Jag vet att jag har varit envis i den här tråden, men det beror inte på prestige.

[Svante]

Här är olika 1-bitsvarianter av Ingvar:

Ja, och den uppe till vänster är PCM.

Och?


Vh, iö

Alla är 1-bits PCM, men är samplade med och utan ditherliknande tekniker.

[Svante]

Har du förresten läst artikeln jag länkade till. Du kan väl åtminstone svara ja eller nej?

Jag kommenterade ju för bövelen artikeln (som i huvudsak innehåller självklarheter, och några fel) direkt när du länkade till den första gången!

Ditt tjat om den senare har jag ignorerat eftersom du vet vad jag redan skrivit och du bara tjatar av retoriska skäl (för att få andra som läser att tro något). Skitbeteende.

Jag har nu läst igenom tråden och hittar inte din kommentar, kan du länka till den eller kommentera den igen. Nyckeln till att förstå det jag försöker säga till dig finns i den artikeln, jag tror det vore bra för diskussionen om du kunde kommentera den lite mer utförligt.

[IngOehman]

Kan du inte istället bara berätta om du förstod det jag skrev om triangulärt Dither i ultraljudsområdet för enbitskodning?

Det skulle spara mycket tid. Om du förstår det jag skrev så förstår du även (i varje fall lite av) vad du missförstått - och kan ta tillbaka dumheterna, och sen kan vi gå vidare.

Eller nöja oss med att konstatera att du vill se PDM som PCM (av skäl som kan vara p, eller något annat, det spelar ingen roll) och att du inte är beredd att omvärdera det. Då behöver vi inte gå vidare, för då går det inte att komma längre.

Pöjkar, dähäringa tenderar snart att bli till ena "all time high" . . . typer.

Jamenvisst. Men för den som ogillar bråk då, och tänker att vi (jag?) borde lugna ner oss, vill jag bara säga att jag inte är arg. Jag tycker att de olika synsätten i tråden är intressanta, och att de har olika förklaringsvärde. Och jag förstår dem alla.

Det där ser ju ödmjukt och bra ut, även om du gör anspråk som är falska när du hävdar att du förstår.

Men så öser du på med skit:

Ingvar verkar dock inte ha greppat betydelsen av att man inte kan applicera ditherbrus vid 1-bits AD-omvandling men ser konsekvenserna av det som resonanser och annat "svårt".

Det du skriver här är lögn och förtal. Dessutom har jag klargjort hur dålig ide det är med dither på en enbitssigbal innan du ens nämnt något sådant.

Och verkar också av prestigeskäl vägra att se DSD-signalen som en 1-bits PCM-signal.

Vägra? Prestige? Din arrogans vet inga gränser!

Jag skriver att en DSD-signal är en PDM-signal, eftersom det är gängse nomenklator. Det bygger inte på något jag själv hävdat, så ditt prestigeprat är åt h-e. Fulretorik är det du pysslar med. Ingen annan än du uppvisat tydlga prestigeproblem här.

PDM är alltså att pulstätheten ger nivån, istället för att man som när man PCM-kodar kombinerar flera bitar som representerar samma ögonblick och där bitvikterna skiljer en faktor två för varje steg.

Trots att han många gånger har sagt själv att det går att lyssna på den "direkt".

Vaddå "trots att"? Menar du att du kan lyssna på en PCM-bitström direkt. Är du full?

Och det är väl mer än övertydligt att ordet upplösning har så många oprecisa betydelser att det är ganska värdelöst för att beskriva det mesta.

Nej det är det inte. Det har bara en betydelse. Och den är INTE synonym med brus!

Och jag vet att du förstår betydelsen när ordet används i vanligt tal.


Vh, iö

[Svante]

Kan du inte istället bara berätta om du förstod det jag skrev om triangulärt Dither i ultraljudsområdet för enbitskodning?

Det skulle spara mycket tid. Om du förstår det jag skrev så förstår du även (i varje fall lite av) vad du missförstått - och kan ta tillbaka dumheterna, och sen kan vi gå vidare.

Ja, vi kan göra båda. En trevlig ingång i det vore också att vi båda inte antar att den andre inte har missförstått. Men jag är inte säker på att jag känner igen, menar du att man skulle lägga ett ultraljudsdominerat ditherbrus till signalen, före kvantisering? Alltså att det framför allt har sin energi i högfrekvensområdet? Menar du inte det behöver du inte läsa det följande. Det är en vacker tanke, men eftersom bruset passerar en olinjäritet (kvantiseringen och möjligen en överstyrning i enbitsfallet) så kommer dess spektrum efter kvantiseringen inte att vara begränsat till ultraljudsområdet. Det är därför brusformning måste göras i en loop.

Jag stannar där. Om det inte var svar på frågan, kan du förtydliga, och sedan skulle jag gärna vilja ha dina kommentarer till artikeln. Speciellt hur omöjligheten att applicera dither hänger ihop med parametriska oscillationer (var det så det hette?).

[IngOehman]

Du är väldigt inkonsekvent. Och du bryter direkt mot din egen uppmaning - att inte utgå ifrån att den andra missförstått. För du menar väl knappast det du skriver va, att inte utgå ifrån att den andra inte missförstått?

Jag ser ingen poäng med att utgå varken från att den andra förstått eller att den missförstått. Jag utgår ifrån att båda möjligheterna finns, och att det som skrivs visar om saker förståtts eller missförståtts.


Å ena sidan så vill du ju få det att verka som om jag inte begripit att man inte kan applicera dither (vilket man inte bör, av skäl jag har redovisat, men vilket man kan, tvärtemot vad vissa andra påstått, även om det inte är en bra lösning).

Å andra sidan hänvisar du till att jag säger att det är omöjligt att applicera dither (hur skall du har det?), vilket sedan även skall resultera i parametriska oscillationer.

Och sen vill du även till och med ha det till att det är omöjligheten som skapar de parametriska oscillationerna! Det är det ju alls inte. Det vill säga jag har inte skrivit någonting som ens påminner om det du får det ett verka som om jag påstått.

Så jag vet inte var jag skall börja...

- - -

Först och främst - jag och inte du påpekade problemen med att försöka dithra fram en högkvalitativ återgivning med hjälp av enbitsteknik.

Jag klargjorde att man därför som regel istället använder brusformning, det vill säga ständigt "håller ordning på avrundningsfelen" med hjälp av återkoppling, och baserat på detta ser till att varje ny puls, positiv eller negativ, gör att man hamnar så nära rätt värde som möjligt när man betraktar pulsdensiteten runt ett sample, alltså tittar på summan (vägd) av många sample.
(Det gör att pulsen som kodas inte är rimligt att se som ett sample, det är istället det som behövs för att samplet skall realiseras så bra som möjligt tillsammans med alla närliggande pulser. Och i praktiken kan det betyda att signalen som samplas är 0,99 volt (max utstyrning är +/- 1 volt kan vi säga) och ändå blir pulsen en negativ.)

PDM helt enkelt, det vill säga inte alls PCM där man gör sitt bästa för att koda rätt nivå för varje sample med ett PCM-tal, 16-siffrigt om det är CD.

Och hur blir då resultatet med PDM?

Hela den processen går faktiskt att göra otroligt enkelt genom att låta samma LP-funktion finnas i S/H-kretsen (som man använder till att tvinga kodaren att inte byta nivå annat än mellan samplen) som den man använder när man "dekodar" den pseudoanaloga signalen.

Så kan t ex en KlassD-förstärkaren vara konstruerad. Många är det. Är de helt analoga så är inte parametrisk ocillation det stora problemet, utan snarare att man med frisvängande teknik riskerar att få nedsvängningar in i audioområdet nära klippning. Det vill man inte. Oscillatorn får inte hosta och stanna till.

Med triangelkomparering finns inte det problemet och med digital teknik så kan det gå snett på många olika sätt, beroende på hur och vilka parametrer man väljer att bestämma/styra.

Det finns dock en gräns för hur mycket man kan undertrycka bruset för det hörbara området med sådan enkel första ordningens filtrering. Därför ökar man ordningstalet för brusformningen, och man kan på så vis skapa ett mycket brantare förlopp således att man får kraftig brusundertryckning upp till att man närmare sig övre gränsen av audioområdet. Sedan stiger då istället buset mycket kraftigt. Och ju högre ordningstal man tar till, desto större är risken att man råkar utsätta systemet för en insignal där brusformningen blir en ton stället för ett brus. Det är något man kämpar med när man utformar högre ordningens PDM-system.

Jag förenklar väldigt i det ovanstående, men jag hoppas problemets grunder framgår.


Vh, iö

[Laila]

Ja, vi kan göra båda. En trevlig ingång i det vore också att vi båda inte antar att den andre inte har missförstått......

Å vari ligger trevligheten i dä* . . . typer ?

*Möjligt ena inte för möe . . . inte ?

[IngOehman]

Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara?

Ok, hur stor då då? 2 bitar?

Om DU inte kan berätta vilken upplösning en MP3-lagrad musiksnutt har, varför avkräver du någon annan att berätta vilken upplösning SACD har?

Tell skriver att upplösningen är högre än en bit (PCM underförstått). Han har rätt. Och det har han även om ingen kan ge ett mätetal för upplösningen. Du måste släppa mätetalsnojan. Det finns massor av begrepp som man kan diskutera utan att de har något mätetal.

Du kan mäta kvinnors kroppsmått och försöka använda dina mått istället för att tala om skönhet, men ändå kan någon tycka ett en kvinna med enligt dig bättre mått är snyggare. Så även om du hittat något som du kan mäta så betyder det inte att begreppet skönhet är dåligt eller att ingen skall använda det. Även om du hittar en statistisk korrelation mellan de mått du mäter och vad folk tycker, så betyder det inte att du har mandat att säga att man skall tala om måtten istället.

Dåligt exempel kanske, väldigt politiskt inkorrekt t ex, och även på andra sätt är det olämpligt, men kanske förstår du ändå vad jag menar?


Om man har en signal som man t ex varierar på något sätt över tiden, och det hörs tydligt i en kedja men inte alls i en annan (som kanske trots det brusar mindre...) så har den första kedjan större förmåga att upplösa den sortens signal.

- - -

När det gäller upplösning så är det ju beroende på t ex signalen och något entydigt svar finns inte. Däremot kan man jämföra med t ex PCM. Går det att upplösa ett högfrekvens Plipp-ljud sämre, lika bra eller bättre än med PCM (16/44,1)? Går det att upplösa en statisk ton vid t ex 400 Hz sämre eller bättre än med PCM?

Men framförallt är en S/N-uppgift väldigt oprecis, om målet är att beskriva felet som kostar upplösning. Två apparater med precis samma S/N kan ha väldigt olika upplösning för en specifik signal. Upplösning kan påverkas inte bara av störningars frekvensfördelning och karaktär i tidsdomän, utan även av andra signalpåverkansfaktorer, t ex distorsion. I hög grad till och med. Svaj påverkar också.

Att reducera en diskussion om upplösning till att begreppet skall skrotas (utom för PCM...) och man skall bara tala om brus är fascistiskt, och inte på ett bra sätt.

Missförstå mig inte, jag vill inte tala illa om fascism, det kan vara väldigt bra som system i många sammanhang, men inte när man använder det till att styra vad folk skall få använda för begrepp. Upplösning och brus är inte utbytbara mot varandra, det är två helt skilda saker.


Vh, iö

- - - - -

PS. När jag skriver Fascism så åsyftar jag en komponent i ett politiskt system där man värderar effektivitet och handling, men ofta (eller det är i varje fall lätt att man) glömmer bort att bry sig om både hur det drabbar enskilda, och att enskilda kanske borde få ha inflytande. Jag skulle beskriva det system man har i Kina idag som fascistiskt, med alla för- och nackdelar. Jag förtydligar detta så ingen skall tolka fascism som en halssynonym till nazism. Det är ju populärt att helt historielöst slänga sig med begreppen hur som helst. Men det jag skriver har NOLL med nazism att göra, eller med något specifik politisk riktning heller för den delen, jag talar om den opolitiska komponenten - att man gör saker (eller försöker få saker gjorda) utan att förankra dem via diskussion, baserat på att man anser att de är rätt och riktiga. I detta fall handlar det om att vilja ha bort begreppet upplösning.

[Svante]

Du är väldigt inkonsekvent.
<snip>
Så jag vet inte var jag skall börja...

Jag känner inte igen det där, men s**t samma. Resten är mer konstruktivt:

Först och främst - jag och inte du påpekade problemen med att försöka dithra fram en högkvalitativ återgivning med hjälp av enbitsteknik.

Det spelar ju inte så stor roll vem som gjorde det först, men bra då är vi överens.

Jag klargjorde att man därför som regel istället använder brusformning, det vill säga ständigt "håller ordning på avrundningsfelen" med hjälp av återkoppling, och baserat på detta ser till att varje ny puls, positiv eller negativ, gör att man hamnar så nära rätt värde som möjligt när man betraktar pulsdensiteten runt ett sample, alltså tittar på summan (vägd) av många sample.

Ja, vad man som regel gör vet jag inte, om det inte finns något dither vid kvantiseringen blir det kvantiseringsdistorsion även om man brusformar. Denna yttrar sig på olika sätt. En form är vid en svag DC-signal in, då kan det bildas toner vid andra frekvenser än 0 Hz, möjligen är det det du kallar parametriska oscillationer?

(Det gör att pulsen som kodas inte är rimligt att se som ett sample, det är istället det som behövs för att samplet skall realiseras så bra som möjligt tillsammans med alla närliggande pulser. Och i praktiken kan det betyda att signalen som samplas är 0,99 volt (max utstyrning är +/- 1 volt kan vi säga) och ändå blir pulsen en negativ.)

PDM helt enkelt, det vill säga inte alls PCM där man gör sitt bästa för att koda rätt nivå för varje sample med ett PCM-tal, 16-siffrigt om det är CD.

Ja, det är ett synsätt. Att se det som PCM är ett annat. Kan du se det på båda sätten?

Och hur blir då resultatet med PDM?

Hela den processen går faktiskt att göra otroligt enkelt genom att låta samma LP-funktion finnas i S/H-kretsen (som man använder till att tvinga kodaren att inte byta nivå annat än mellan samplen) som den man använder när man "dekodar" den pseudoanaloga signalen.

Så kan t ex en KlassD-förstärkaren vara konstruerad. Många är det. Är de helt analoga så är inte parametrisk ocillation det stora problemet, utan snarare att man med frisvängande teknik riskerar att få nedsvängningar in i audioområdet nära klippning. Det vill man inte. Oscillatorn får inte hosta och stanna till.

Med triangelkomparering finns inte det problemet och med digital teknik så kan det gå snett på många olika sätt, beroende på hur och vilka parametrer man väljer att bestämma/styra.

Ok, där dyker något upp som jag inte vet. Du säger "parametrisk oscillation", vad betyder det rent etymologiskt/språkligt? På vilket sätt är oscillationen parametrisk? Eller är det parametrarna som oscillerar?

Det finns dock en gräns för hur mycket man kan undertrycka bruset för det hörbara området med sådan enkel första ordningens filtrering. Därför ökar man ordningstalet för brusformningen, och man kan på så vis skapa ett mycket brantare förlopp således att man får kraftig brusundertryckning upp till att man närmare sig övre gränsen av audioområdet. Sedan stiger då istället buset mycket kraftigt. Och ju högre ordningstal man tar till, desto större är risken att man råkar utsätta systemet för en insignal där brusformningen blir en ton stället för ett brus. Det är något man kämpar med när man utformar högre ordningens PDM-system.

Ja, ok, och hela orsaken till problemet är att man inte kan använda dither framgångsrikt vid kvantiseringen. Hade man låtit signalen representeras av "några" bitar i stället för en enda och använt triangulärt dither, allt annat lika, så hade de parametriska oscillationerna (det som jag ser som kvantiseringsdistorsion) uteblivit.

Är vi överens?

En fråga till dig då: Jag frågade förut om du är menar att en normal multibits PCM-signal med triangulärt dither har oändlig upplösning i idealfallet? Och om du menar att DSD har en begränsad upplösning? Jag minns inte att du har svarat på det.

[Svante]

Varför krångla till det så Svante? Den hörbara upplösningen är mer än 1bit, svårare än så behöver det väl inte vara?

Ok, hur stor då då? 2 bitar?

Om DU inte kan berätta vilken upplösning en MP3-lagrad musiksnutt har, varför avkräver du någon annan att berätta vilken upplösning SACD har?

Jag kräver ingenting. Jag frågar. Jag har inte sagt något om upplösningen på en mp3-fil, men Tell sade något om den hörbara upplösningen på SACD. Ok?

[Svante]

Ja, vi kan göra båda. En trevlig ingång i det vore också att vi båda inte antar att den andre inte har missförstått......

Å vari ligger trevligheten i dä* . . . typer ?

*Möjligt ena inte för möe . . . inte ?

Haha... Så det kan bli.

[petersteindl]

SACD har upplösningen 7.

[Svante]

SACD har upplösningen 7.

Ok. Enhet?

[petersteindl]

SACD har upplösningen 7.

Ok. Enhet?

Svar = ja.

[Svante]

Ok, upplösning = 7 ja. Vad är det? judamplituder?

[darkg]

Det har med den irrationella accelerationen att göra, precis on topic i tråden som det verkar. 7 rimmar på gnu, men det kan vara en tillfällighet.

[Svante]

Det har med den irrationella accelerationen att göra, precis on topic i tråden som det verkar. 7 rimmar på gnu, men det kan vara en tillfällighet.

Du menar imaginära? En sådan som man får i en Skoda?

[Svante]

En fråga till Ingvar: Den här tråden och vår dialog har ju spårat ur, det tror jag vi är överens om. Vi har förmodligen olika uppfattning om orsaken. Jag satt och tittade tillbaka på var den spårade ur och funderar på var du skulle säga att den gjorde det. Vill du berätta var? Alltså som ren fakta, vi behöver inte diskutera om det är rätt eller fel.

[IngOehman]

Nej, pseudodiskussionen intresserar mig inte.

Jag nöjer mig med att konstatera att du inte delar min uppfattning att PCM och PDM är olika saker (olika sätt att skapa upplösning) där det som ger detaljeringsgraden i PCM-fallet är ordlängden, medan man med PDM bestämmer nivå med pulsoftighet.

Att PCM och PDM kan kombineras kanske förvirrar frågan, men det är ändå två olika (väsensskilda rent av) processer.

Och för att specifikt adressera topic - SACD har en upplösning som är bättre än 16 bitar PCM vid låga frekvenser, men sämre än 16 bitar PCM vid mycket höga. Man brukar se det som ett HD-format. Personligen hade jag tyckt det varit bättre om det tveklöst högupplösta formatet DVD-audio (PCM 24/192) hade slagit ut SACD.

Men nu blev det inte så.


Vh, iö

[Svante]

Ok, synd.

[petersteindl]

Jag ser CD-systemet som PCM, d v s systemet har 16 bitar linjär upplösning från DC upp till halva samplingsfrekvensen d v s till 22,050 kHz.
Det skulle exempelvis kunna vara logaritmisk kodning men man har valt linjär kodning.

Detta kan åskådliggöras i tidsdomän och/eller frekvensdomän. Man kan välja att ha logaritmiska skalor eller linjära skalor.

I analogi med detta förstår jag att Svante ser SACD-systemet (DSD) som PCM, d v s systemet har i så fall 1 bit linjär upplösning från DC till halva samplingsfrekvensen d v s upp till 1,4112 MHz.

Har jag förstått Svante rätt då?

Mvh
Peter

[petersteindl]

Ok, upplösning = 7 ja. Vad är det? judamplituder?

Nu trillade polletten ner.

[darkg]

Det har med den irrationella accelerationen att göra, precis on topic i tråden som det verkar. 7 rimmar på gnu, men det kan vara en tillfällighet.

Du menar imaginära? En sådan som man får i en Skoda?

Ja! Ibland när jag försöker tramsa blir det slarv. Oftast inte. Bra att poängen ändå, likt en bortsprungen katt, ibland går hem.

[Michael]

En tanke som slog mig... DSD kan inte hantera DC (likström), eller?

Jag tänker som så att det är bara diff information i datat (strömmen av bitar). Om DC skulle hanteras så måste det väl i så fall utgå från början (typ när apparaten slogs på, eller strömmen startas om). Om en bit försvinner/tappas eller blir fel (inverterad), så är man lost (dc offset).

Hur låg frekvens kan SACD hantera (återge)?

//Michael

[Svante]

I analogi med detta förstår jag att Svante ser SACD-systemet (DSD) som PCM, d v s systemet har i så fall 1 bit linjär upplösning från DC till halva samplingsfrekvensen d v s upp till 1,4112 MHz.

Har jag förstått Svante rätt då?

Ja, fast jag kan förstås även se det på andra sätt. Fördelen med att se det som PCM är att en del saker blir lätta att förstå. I analogi med flerbits PCM är det lätt att förstå att applicering av triangulärt dither på +/- i LSB är en omöjlighet och att formatet skulle kunna dra nytta av ditherbrusets fördelar (där kvantiseringsdist helt elimineras till förmån för kvantiseringsbrus). Med synsättet PWM tänker man framför allt i tidsdomänen och kan förstå hur en spänning mellan de två kvantiseringsnivåerna kan åstadkommas ur en medelvärdesbildning av flera på varandra följande sampel med hjälp av ett lågpassfilter. I ett amplituddiskret, tidskontinuerligt system kan detta medelvärde över en PWM-period vara vilken spänning som helst, men om även tiden är kvantiserad blir även amplitudens medelvärde det. Nu har inte DSD en fix periodtid för modulationen som PWM, utan växlingarna får komma när som helst, vilket ger möjlighet till att representera fler nivåer, det är dock tämligen svårt att förstå hur många, det beror på signalen. Och där finns parallellen till PCM, ett system utan dither beter sig illa vid låga nivåer eller om signalen har ett fixt förhållande till samplingsfrekvensen. Det är två sidor av samma mynt.

Man har alltså förståelse att vinna med flera synsätt, man avsäger sig förståelse om man låser sig vid ett synsätt.

I det här fallet ger PCM-synsättet insikt i att det är lönlöst att försöka göra sig av med det dåliga lågnivåbeteendena i DSD, det går inte eftersom man inte kan applicera ett fungerande ditherbrus. Det tycker jag är ganska svårt att se (att det är lönlöst) med PWM/PDM-synsätten.

Och om ordet upplösning: Jag vet att det används för väldigt mycket och att det är rätt omöjligt att tala om vad det betyder egentligen. Enda stället i den här diskussionen där det är väldefinierat är amplitudupplösning i amplitudkvantiserade signaler och tidsupplösning i tidskvantiserade signaler. Det första mäter man oftast i bitar, det andra i sekunder. Men just eftersom det finns så många tlkningar av ordet upplösning avråder jag från att man använder ordet så fort en diskussion lämnar ett ytligt plan. Det finns ingen tydlighet eller djupare förståelse att hämta i att först begreppet upplösning, eftersom det har så många betydelser. Man gör klokt i att i stället tala om SNR och vilka frekvenser som kan representeras.

Och till sist om min debatteknik med Ingvar i den här tråden, jag har avsiktligt speglat hans beteende för att se vart det leder, och det är tydligt att det leder till en stegrande spiral, vilket säger något om den skevhet och de olika trösklar som finns i de olika riktningarna i vad som är tillåtet. Ingvar tycker tex att det är fullt tillåtet att säga att någon annan inte har förstått (för det är ju "sant"), men när man antyder att han inte har det så slår det gnistor. Jag tycker inte att det ska åligga ena parten att hantera den andra, och det har jag låtit bli. Jag ber om ursäkt till alla andra som har känt obehag inför hur diskussionen blev. Det är tråkigt att det inte går att föra en diskussion på lika villkor.

Nu sätter jag Ingvar på Ignorelistan igen.

[Svante]

En tanke som slog mig... DSD kan inte hantera DC (likström), eller?

Jag tänker som så att det är bara diff information i datat (strömmen av bitar). Om DC skulle hanteras så måste det väl i så fall utgå från början (typ när apparaten slogs på, eller strömmen startas om). Om en bit försvinner/tappas eller blir fel (inverterad), så är man lost (dc offset).

Hur låg frekvens kan SACD hantera (återge)?

//Michael

DC är inget (speciellt) problem, tänk sekvensen 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1 medelvärde 0,5, dvs DC. Typ. Nu är detta PWM, eftersom jag valde en längd på 4 sampel för att illustrera det. Med DSD skulle nivåerna hoppa på ett mer oregelbundet sätt, men risken är ändå att det blir någon sorts periodicitet i hoppandet som ger spöktoner (=kvantiseringsdist) vid frekvenser som beror av signalens DC-värde.

[IngOehman]

En tanke som slog mig... DSD kan inte hantera DC (likström), eller?

Jag tänker som så att det är bara diff information i datat (strömmen av bitar). Om DC skulle hanteras så måste det väl i så fall utgå från början (typ när apparaten slogs på, eller strömmen startas om). Om en bit försvinner/tappas eller blir fel (inverterad), så är man lost (dc offset).

Hur låg frekvens kan SACD hantera (återge)?

//Michael

Hur låg som helst. D

Ju lägre frekvens desto lättare har PDM att åstadkomma en återgivning med hög upplösning. Det som ger potentialen är avståndet i frekvens, eftersom ett större avstånd gör att man kan använda fler pulser = högre noggrannhet. Dock finns ett specialproblem med att hålla smutsen över audioområdet när man kommer extremt nära full utstyrning

Det är skälet till att man ofta undviker att låta PDM-förstärkare arbeta hela vägen upp till klippning. Men det är inte ett DC-problem utan ett utstryrningsproblem. Med det sagt så finns det exempel på problem med låga frekvenser, t ex hos icke-bryggade frisvängande PDM-förstärkare, och problemet heter rail-pumping.


Vh, iö

[petersteindl]

I analogi med detta förstår jag att Svante ser SACD-systemet (DSD) som PCM, d v s systemet har i så fall 1 bit linjär upplösning från DC till halva samplingsfrekvensen d v s upp till 1,4112 MHz.

Har jag förstått Svante rätt då?

Ja, fast jag kan förstås även se det på andra sätt. Fördelen med att se det som PCM är att en del saker blir lätta att förstå. I analogi med flerbits PCM är det lätt att förstå att applicering av triangulärt dither på +/- i LSB är en omöjlighet och att formatet skulle kunna dra nytta av ditherbrusets fördelar (där kvantiseringsdist helt elimineras till förmån för kvantiseringsbrus). Med synsättet PWM tänker man framför allt i tidsdomänen och kan förstå hur en spänning mellan de två kvantiseringsnivåerna kan åstadkommas ur en medelvärdesbildning av flera på varandra följande sampel med hjälp av ett lågpassfilter. I ett amplituddiskret, tidskontinuerligt system kan detta medelvärde över en PWM-period vara vilken spänning som helst, men om även tiden är kvantiserad blir även amplitudens medelvärde det. Nu har inte DSD en fix periodtid för modulationen som PWM, utan växlingarna får komma när som helst, vilket ger möjlighet till att representera fler nivåer, det är dock tämligen svårt att förstå hur många, det beror på signalen. Och där finns parallellen till PCM, ett system utan dither beter sig illa vid låga nivåer eller om signalen har ett fixt förhållande till samplingsfrekvensen. Det är två sidor av samma mynt.

Man har alltså förståelse att vinna med flera synsätt, man avsäger sig förståelse om man låser sig vid ett synsätt.

I det här fallet ger PCM-synsättet insikt i att det är lönlöst att försöka göra sig av med det dåliga lågnivåbeteendena i DSD, det går inte eftersom man inte kan applicera ett fungerande ditherbrus. Det tycker jag är ganska svårt att se (att det är lönlöst) med PWM/PDM-synsätten.

Och om ordet upplösning: Jag vet att det används för väldigt mycket och att det är rätt omöjligt att tala om vad det betyder egentligen. Enda stället i den här diskussionen där det är väldefinierat är amplitudupplösning i amplitudkvantiserade signaler och tidsupplösning i tidskvantiserade signaler. Det första mäter man oftast i bitar, det andra i sekunder. Men just eftersom det finns så många tlkningar av ordet upplösning avråder jag från att man använder ordet så fort en diskussion lämnar ett ytligt plan. Det finns ingen tydlighet eller djupare förståelse att hämta i att först begreppet upplösning, eftersom det har så många betydelser. Man gör klokt i att i stället tala om SNR och vilka frekvenser som kan representeras.

Och till sist om min debatteknik med Ingvar i den här tråden, jag har avsiktligt speglat hans beteende för att se vart det leder, och det är tydligt att det leder till en stegrande spiral, vilket säger något om den skevhet och de olika trösklar som finns i de olika riktningarna i vad som är tillåtet. Ingvar tycker tex att det är fullt tillåtet att säga att någon annan inte har förstått (för det är ju "sant"), men när man antyder att han inte har det så slår det gnistor. Jag tycker inte att det ska åligga ena parten att hantera den andra, och det har jag låtit bli. Jag ber om ursäkt till alla andra som har känt obehag inför hur diskussionen blev. Det är tråkigt att det inte går att föra en diskussion på lika villkor.

Nu sätter jag Ingvar på Ignorelistan igen.

Svante, om man i DSD räknar om noll dB full utstyrning till -3dB så att hela signalen sänks med 3dB och därefter applicerar dither så att summan maximalt når noll dB, hur ser du på sådan lösning?

Mvh
Peter

[Michael]

DC är inget (speciellt) problem, tänk sekvensen 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1 medelvärde 0,5, dvs DC. Typ.

Ha, jag har alltså inte ens fattat det mest grundläggande! Jag trodde 1 betydde ett steg uppåt och -1 ett steg neråt. Så är det alltså inte. Jag trodde att en sådan där sekvens skulle bli en stigande signal, inte en stabil dc nivå.

Om jag nu flyttar min referensnivå (som 'var' nolla/jord) till att vara fullt negativ signalnivå. Plus att tänka 1 och 0, istället för 1 och -1. Plus att tänka 1 'hela tiden' ger full positiv digitalnivå. Plus tänka PWM (pulsbredden avgör hur hög nivå det blir). ...då börjar jag fatta. Om det är så, så börjar jag förstå. Men nu är det väl inte så enkelt, massa beräkning och processande av signalen för att få till det.

PS. Så en etta betyder att signalen skall gå upp, men även ner igen.

//Michael

[Svante]

Svante, om man i DSD räknar om noll dB full utstyrning till -3dB så att hela signalen sänks med 3dB och därefter applicerar dither så att summan maximalt når noll dB, hur ser du på sådan lösning?

Nä, det går inte för ditherbrusets toppvärde ska vara +/- 1 kvantiseringssteg. Det är alltså relativt kvantiseringsstegets storlek, inte relativt signalen. Om bruset är svagare än så uppnås inte frihet från kvantiseringsdistorsion och brusmodulation fullt ut. Det man måste göra för att det ska fungera är att införa fler kvantiseringssteg, så att varje steg blir mindre. Med tre steg får bruset precis plats, och så behövs lite mer för att få plats med signalen. Så minst fyra (som Ingvar sa) men gärna några till.

[Svante]

DC är inget (speciellt) problem, tänk sekvensen 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1 medelvärde 0,5, dvs DC. Typ.

Ha, jag har alltså inte ens fattat det mest grundläggande! Jag trodde 1 betydde ett steg uppåt och -1 ett steg neråt. Så är det alltså inte. Jag trodde att en sådan där sekvens skulle bli en stigande signal, inte en stabil dc nivå.

Om jag nu flyttar min referensnivå (som 'var' nolla/jord) till att vara fullt negativ signalnivå. Plus att tänka 1 och 0, istället för 1 och -1. Plus att tänka 1 'hela tiden' ger full positiv digitalnivå. Plus tänka PWM (pulsbredden avgör hur hög nivå det blir). ...då börjar jag fatta. Om det är så, så börjar jag förstå. Men nu är det väl inte så enkelt, massa beräkning och processande av signalen för att få till det.

PS. Så en etta betyder att signalen skall gå upp, men även ner igen.

//Michael

En etta säger till DACen att lämna +3 V (tex) ut, en nolla säger till DACen att lämna -3 V ut. Sen kommer nästa sampel.

Att återskapa den analoga signalen från DSD och PWM är precis så enkelt, en medelvärdesbildning (ungefär) över någon tid via ett lågpassfilter är det som behövs. Det som är svårt är att skapa sekvensen av ettor och nollor från den analoga signalen, det är där som all brusformning och sånt kommer in, och det kan heller inte bli perfekt.

[IngOehman]

Tråkig läsning:

Och till sist om min debatteknik med Ingvar i den här tråden, jag har avsiktligt speglat hans beteende för att se vart det leder, och det är tydligt att det leder till en stegrande spiral, vilket säger något om den skevhet och de olika trösklar som finns i de olika riktningarna i vad som är tillåtet. Ingvar tycker tex att det är fullt tillåtet att säga att någon annan inte har förstått (för det är ju "sant"), men när man antyder att han inte har det så slår det gnistor. Jag tycker inte att det ska åligga ena parten att hantera den andra, och det har jag låtit bli. Jag ber om ursäkt till alla andra som har känt obehag inför hur diskussionen blev. Det är tråkigt att det inte går att föra en diskussion på lika villkor.

Nu sätter jag Ingvar på Ignorelistan igen.

Svante i ett nötskal.

Hans jämförelser och försök att lägga skulden för sitt eget beteende på mig är inte så förvånande i och för sig. Hans dåliga beteende är mitt fel, eftersom han säger att han härmar mig...

Men bara för protokollet:

1. Det är mig oändligt främmande att sätta Svante på ignore, och även om jag skulle göra det så skulle det inte annonseras (som en sorts sista klander mot personen). Jag har aldrig satt något på ignore, människor förtjänar att bli sedda. Det betyder inte att man behöver kommentera allt. Det kan jag ju välja själv.

2. Det är mig även oändligt främmande att försöka härma Svantes beteenden i något absurt försöka att hämnas. Som han betett sig beter jag mig inte, punkt. Inte på några villkor. Och därför finns det ingen balans bara för att han anser sig (utan att lyckas) bete sig som jag. Visst är det klassiskt trollande att "härma" oavsett om det är befogat, men problemet är ändå att han beter sig som sig.

- - -

Oavsett vilket så hoppas jag ingen går på att SACD skulle vara ett PCM-system och alltså ha bara en bits upplösning. Det är ett PDM-system, och upplösningen blir frekvensberoende. Att PCM-system kan kompletteras med dither och PDM för att förbättra beteendet ytterligare är dock bra.

Slutligen:

1. Tack alla de som bistått i tråden med att lägga ut mätdata som visar detta (att DSD inte ger en upplösning motsvarande 1 bit PCM).

2. Tack också alla som kontaktat mig och förmedlat uppfattningen att Svante varit ute och cyklat, och som tackat för att jag inte gav mig. Ni vet själva vilka ni är. Jag nämner detta eftersom ni varit sällsynt många denna gång.

Eftersom flera av er skrivit en del i tråden så tycker jag gott att er bedömning hade kunnat få synas där också. Det finns inga skäl att låta dumheter stå oemotsagda, och det är lite småjobbigt att ha jobbet att säga emot ensam. Speciellt när Svante försöker få det att verka just som om jag ensam står för det jag skrivit.


Vh, iö

- - - - -

PS. OM man väljer det sämre alternativet att dithra istället för att brusforma för PDM så blir resultatet allra bäst om Dither-bruset skapas av systemet själv, det vill säga så att man kan optimera för det exakt den timeing som samplingen har. Som sagt - ett triangulärt brus skall det vara, inte ett rektangulärt. Man kan se det som att man flyttar komparatorns referensspänning med ditherbruset.

Men igen - för en givet bithastighet är PCM ett mycket bättre val om man vill maximera upplösningen.

[rajapruk]

Och till sist om min debatteknik med Ingvar i den här tråden, jag har avsiktligt speglat hans beteende för att se vart det leder, och det är tydligt att det leder till en stegrande spiral, vilket säger något om den skevhet och de olika trösklar som finns i de olika riktningarna i vad som är tillåtet.

Haha, jag vågar göra det där en gång per år ungefär hemma med min fru. Då tar det hus i helvete!

[IngOehman]

Inte så kostigt. Det är ett väldigt uselt beteende.

Och som sagt - när man härmar någon som inte själv beter sig så i andra riktningen, så uppstår ingen symmetri.


Vh, iö

[IngOehman]

DC är inget (speciellt) problem, tänk sekvensen 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1, 1, 1, 1, -1 medelvärde 0,5, dvs DC. Typ.

Ha, jag har alltså inte ens fattat det mest grundläggande! Jag trodde 1 betydde ett steg uppåt och -1 ett steg neråt. Så är det alltså inte. Jag trodde att en sådan där sekvens skulle bli en stigande signal, inte en stabil dc nivå.

Det du talar om nu är differentiell kodning. Alltså att man kodar skillnaden mellan varje dample istället för att koda varje samples absolutnivå. Att differentialkoda har för- och nackdelar. Fördelen är framförallt att det blir mindre kod. Effektivare alltså. Man behöver ju (oftast) inte fulla 16-bitsord om man bara skall koda skillnaden från förra samplet. Nackdelen är att dataströmmen blir varierande och att det går åt extra bitar för att markera var varje ord börjar och slutar när de har varierande längd. Alternativt att man får en slewrate-begränsning om man alltid kör korta ord.

Med enbitsteknik är differential kodning oftast en väldigt dålig teknik, men inte en som omöjliggör kodning av DC. Genom att t ex alternera mellan 1 och 0 så får man ju en stillastående DC-nivå. Vilken DC-nivå det är beror på signalhistoriken, vilket alltid gäller för system som är differentialkodade. Det gör för övrigt sytemet känsligt för störningar i data-flödet. Ett ord med fel data ger inte en glitch utan ett DC-steg.

Om jag nu flyttar min referensnivå (som 'var' nolla/jord) till att vara fullt negativ signalnivå. Plus att tänka 1 och 0, istället för 1 och -1. Plus att tänka 1 'hela tiden' ger full positiv digitalnivå. Plus tänka PWM (pulsbredden avgör hur hög nivå det blir). ...då börjar jag fatta.

Fast så fungerar det inte. SACD är ett PDM-system snarare än ett PWM-system (även om det är närbesläktade, men man brukar skilja mellan dem) och nivåerna är INTE 1 och 0 för "1" och "0". I själva verket så är värdet inte specifikt inte ens relativt då det inte finns några flera bitar att relatera till med andra vikter. Så rimligast är nog att säga att 1 och 0 betyder + och -. Men alltså inte i betydelsen att plus betyder "öka", utan bara en positiv puls.

Om det är så, så börjar jag förstå. Men nu är det väl inte så enkelt, massa beräkning och processande av signalen för att få till det.

Njae, i grunden är PDM-system väldigt enkla och de behöver inte kräva några beräkningar alls. Man kan bygga en PDM-kodare helt utan någon processor och med bara några få analoga komponenter. Dekodaren kan göras ännu enklare.

Och länge var detta en av de största klurigheterna med DSD - att bitarna inte som med PCM representerade värden, vilket gjorde det omöjligt att redigera en musikfil med DSD. Eftersom situationen var ohållbar så konverterade man därför DSD till PCM (och kallade det för DXD för att det skulle verka som om det inte var PCM, vilket var viktigt då kampanjen för DSD (som är PDM) i så hög grad gått ut på att övertyga potentiella konsumenter om att DSD var bra just på grund av att man slapp PCM...) och att konvertera DSD till PCM kräver förvisso en massa beräkningar för att processa om koden till PCM. Så att signalen sedan skall kunna processas vidare (inte bara mixas utan till och med så enkla saker som en nivåjusterinh är omöjligt i DSD-världen).

PS. Så en etta betyder att signalen skall gå upp, men även ner igen.

//Michael

En etta betyder en positiv puls, en nolla en negativ puls. Pulstäthetsförhållandet bestämmer signalnivån. Och lågpassfiltret står för den integrerande funktionen som låter många pulser samverka till ett ögonblicksvärde.


Vh, iö

[rajapruk]

Inte så kostigt. Det är ett väldigt uselt beteende.

Att behandla andra så som de behandlar dig, på vilket sätt är det ett väldigt uselt beteende tycker du?
Det blir väldigt uselt ja, om den man härmar är väldigt usel. Det har du rätt i!

[petersteindl]

Inte så kostigt. Det är ett väldigt uselt beteende.

Att behandla andra så som de behandlar dig, på vilket sätt är det ett väldigt uselt beteende tycker du?
Det blir väldigt uselt ja, om den man härmar är väldigt usel. Det har du rätt i!

Se det som en spegling. Det enda som motparten ser är sin egen spegelbild. Den som håller i spegeln håller endast i en spegel och behöver inte göra något mer. Vill man att motparten skall förstå så måste motparten vara mottaglig. Samtidigt måste man nog ha mycket på fötterna för att klara sådan krigföring om man vill uppnå konsensus med fred.

Man kan även se det som en survretur så beskaffad att den som servar får en retur identisk som sin egen serv.

Mvh
Peter

[rajapruk]

Inte så kostigt. Det är ett väldigt uselt beteende.

Att behandla andra så som de behandlar dig, på vilket sätt är det ett väldigt uselt beteende tycker du?
Det blir väldigt uselt ja, om den man härmar är väldigt usel. Det har du rätt i!

Se det som en spegling. Det enda som motparten ser är sin egen spegelbild. Den som håller i spegeln håller endast i en spegel och behöver inte göra något mer. Vill man att motparten skall förstå så måste motparten vara mottaglig. Samtidigt måste man nog ha mycket på fötterna för att klara sådan krigföring om man vill uppnå konsensus med fred.

Man kan även se det som en survretur så beskaffad att den som servar får en retur identisk som sin egen serv.

Mvh
Peter

Ja det är ingen effektiv metod alls. Det blir nog i princip aldrig något bra ut av det hela, en konflikteskalering bara. Men ganska intressant och lockande att testa ibland.

[Svante]

Samtidigt måste man nog ha mycket på fötterna för att klara sådan krigföring om man vill uppnå konsensus med fred.

Ja, den ska jag ta åt mig av, och självklart är speglandet inte en fredsbefrämjande åtgärd, åtminstone inte på kort sikt. Nu är det inte precis världsfreden jag har hotat, så även om det inte blir genomtrevligt är inte skadan värre än den har varit vid många andra tillfällen. Uppsidan av det är att jag känner att jag har sagt ifrån. Kanske tycker även några andra att det är bra, jag har några indikationer på det.

Håhåjaja.

[rajapruk]

Kanske tycker även några andra att det är bra, jag har några indikationer på det.

En sista spegel. Konsekvent.

[IngOehman]

Ja, har man inget eget att komma med så...

Inte så kostigt. Det är ett väldigt uselt beteende.

Att behandla andra så som de behandlar dig, på vilket sätt är det ett väldigt uselt beteende tycker du?
Det blir väldigt uselt ja, om den man härmar är väldigt usel. Det har du rätt i!

Det skrev jag inte. Du förstod inte det jag skrev.

Att bete sig illa, sedan vänta på reaktionerna och sen härma dessa och låtsas som om konflikten som uppstår av det är ett bevis för att reaktionen var fel, är ett uselt beteende. Att både låtsas som om man skapat symmetri och att argumentera eller antyda att det är den andres fel när man beter sig så är riktigt dåligt.


Vh, iö

[IngOehman]

Samtidigt måste man nog ha mycket på fötterna för att klara sådan krigföring om man vill uppnå konsensus med fred.

Ja, den ska jag ta åt mig av, och självklart är speglandet inte en fredsbefrämjande åtgärd, åtminstone inte på kort sikt. Nu är det inte precis världsfreden jag har hotat, så även om det inte blir genomtrevligt är inte skadan värre än den har varit vid många andra tillfällen. Uppsidan av det är att jag känner att jag har sagt ifrån. Kanske tycker även några andra att det är bra, jag har några indikationer på det.

Håhåjaja.

Och där kom ett håhåjaja igen...

Nej, du har inte sagt ifrån. JAG sa ifrån, du härmadeden, fast utan rimlig grund. Som troll brukar göra.


Vh, iö

[IngOehman]

Att behandla andra så som de behandlar dig, på vilket sätt är det ett väldigt uselt beteende tycker du?
Det blir väldigt uselt ja, om den man härmar är väldigt usel. Det har du rätt i!

Se det som en spegling. Det enda som motparten ser är sin egen spegelbild. Den som håller i spegeln håller endast i en spegel och behöver inte göra något mer. Vill man att motparten skall förstå så måste motparten vara mottaglig. Samtidigt måste man nog ha mycket på fötterna för att klara sådan krigföring om man vill uppnå konsensus med fred.

Man kan även se det som en survretur så beskaffad att den som servar får en retur identisk som sin egen serv.

Mvh
Peter

Ja det är ingen effektiv metod alls. Det blir nog i princip aldrig något bra ut av det hela, en konflikteskalering bara. Men ganska intressant och lockande att testa ibland.

Ett psykopatbeteende är vad det är.

Typiskt för den som tycker det är kul att peta och se någon vrida sig.

Men bortsett ifrån att den som blir utsatt för trollande drabbas så drabbas också ämnet, och det tycker jag är extra synd, för det betyder att de som är intresserade av just det, drabbas.

Ämnet var "Är SACD högupplöst".

Jag kan nu inte påstå att jag levererat något tydligt svar på frågan, men problemet är kanske att det inte finns något sådant? Ju lägre frekvens (i förhållande till samplingsfrekvensen) man försöker koda med PDM-teknik, desto högre upplösning kan det göras med. Bäst är väl därför kanske att ta fasta på det som Peter Steindl skrev om definitionen - högre upplösning än CD är HD. Så SACD är högupplöst, utom kanske i den högsta diskanten.

Om man väljer att tycka att det inte finns några skillnader mellan PCM och PDM, det vill säga anse att PDM är PCM, så kanske det även är rimligt att anse att PCM är PDM, eftersom man faktiskt kan tillgripa PDM i ett PCM-system. Och då kan man ju fråga sig vilken upplösning CD har... Med dither så kan man ju omvandla kvantiseringsdistorsion till kvantiseringsbrus, och med noise-shaping så kan man även se till att flytta upp bruset till över hörbara området...

Så man kan absolut "ställa till" CD så det beter sig mera lika SACD. Alltså ökad upplösning för mycket låga frekvenser, men försämrad för de allra högsta.

De försök jag avlyssnat, som har hyllats av inspelningstekniker (med äldre öron än mina) har inte fallit ut så bra, jag har störts illa av bruset allra högst upp i frekvens. Och det är egentligen inte så konstigt. Den låga samplingsfrekvensen för CD (44 100 Hz) medger bara ett frekvensområde upp till 22 050 Hz, och det finns helt enkelt inte tillräckligt stort bandbreddsutrymme att kasta upp bruset i, om det skall vara ohörbart även för unga öron.

Men högre samplingsfrekvens (mera utrymme till vilket man kan förpassa skräpet) så kan man nå väldigt mycket högre upplösning i hela audioområdet dock. Men samplingsfrekvens kostar bithastighet...

Så vad väljer man om t ex 16/96 vägs mot... 32/48? Det är faktiskt samma bithastighet. I förstnämnda fallet kan man använda det stora registret upp till 48 kHz till att brusforma, men i det senare fallet har man >65 000 gånger högre rå-upplösning med ren PCM-kodning. Inga trix behöver tas till...

Jag har nog åsikten, tror jag, att man om man hade fått säg... 42% extra bithastighet att ta till jämfört med CD, så borde ha lagt lejonparten på flera bitar och mindre på samplingsfrekvenshöjning. Så typ 20 bitar och 50 kHz. 25% på bitarna och 13% frekvens.


Vh, iö

[IngOehman]

Så fort Svante slutar bråka/trolla så upphör allt intresse för tråden.

Är jag ensam om att tycka sakfrågor är intressantare än bråk?

Eller är sakfrågan helt enkelt utredd och då finns inget mera att prata om?
Well, bra i så fall, då har tråden i varje fall varit till nytta.


Vh, iö

[daCapo]

Så fort Svante slutar bråka/trolla så upphör allt intresse för tråden.

Är jag ensam om att tycka sakfrågor är intressantare än bråk?

Eller är sakfrågan helt enkelt utredd och då finns inget mera att prata om?
Well, bra i så fall, då har tråden i varje fall varit till nytta.


Vh, iö

De flesta gömmer sig nog bakom en skämskudde. Ibland är ditt beteende och brist på självinsikt pinsamt över alla bredder.

[IngOehman]

Oförskämdheter men inget sakinnehåll. Sorgligt.

När en mobbare/troll försvinner så hoppar en ny fram, jag rör ju fortfarande på mig, så kan vi inte ha det. Kill, kill, kill!!!

- - -

Sakfrågan verkar vara utredd hursomhelst.

Egentligen borde man starta en ny tråd för att kolla vad de som läst i tråden anser att den kom fram till...


Vh, iö

[hifikg]

once again, jag får nästan be om ursäkt för min dåligt formulerade fråga som ledde till allt det här, det enda jag ville få klarhet i är om SACD låter bättre och är värt besväret att utvinna ur mina hybridskivor. Det har Lennart och någon mer försökt svara på. Resten är (för mig) tekniskt mumbo jumbo på en nivå som jag inte behärskar. Men det är jag kanske ensam om på Faktiskt, ni andra förstår säkert allting. Själv lutar jag mig tillbaka och lyssnar. Sorry.

[IngOehman]

once again, jag får nästan be om ursäkt för min dåligt formulerade fråga som ledde till allt det här, det enda jag ville få klarhet i är om SACD låter bättre och är värt besväret att utvinna ur mina hybridskivor. Det har Lennart och någon mer försökt svara på. Resten är (för mig) tekniskt mumbo jumbo på en nivå som jag inte behärskar. Men det är jag kanske ensam om på Faktiskt, ni andra förstår säkert allting. Själv lutar jag mig tillbaka och lyssnar. Sorry.

Du har inget att be om ursäkt för.

Bra fråga, bra diskussion i tråden (plus en massa skit, som du inte har någon del i alls).

Men svaret på om DSD är värt att utvinna från SACD, kan ingen svara på bättre än du. Lyssna och tyck!

Jag tycker i varje fall att det kan vara intressant att höra om du upplever att du kan upplösa finare nyanser via SACD än via CD (eller tvärtom). Själv tycker jag de är väldigt lika, vilket inte är så konstigt eftersom de båda är skapligt bra. Men ibland är inte mastern samma, och då är det förstås annat än systemen man jämför. Kan därför vara intressant att jämföra CD med SACD via många olika fonogram, för att se om skillnaderna mellan spåren upplevs variera med fonogrammet. På ett fonogram så låter CD bättre, på en annan SACD?

- - -

Jag tror hur som helst inte att det går att komma så mycket längre via diskussion, alla vet nog nu vad alla som sagt något har för syn på det hela tekniskt. Så kan vi ju växla till att undersöka saken bra konkret. Lyssna och tyck! Rösta gärna i den andra tråden.

Det kommer inte att bli en sanning om hur högupplöst det är, men det blir en indikation av hur högupplöst de som lyssnat upplever att det är, t ex jämfört med CD. Den som har samma musik på t ex vinyl kan såklart jämföra med det också.


Vh, iö

[Svante]

once again, jag får nästan be om ursäkt för min dåligt formulerade fråga som ledde till allt det här, det enda jag ville få klarhet i är om SACD låter bättre och är värt besväret att utvinna ur mina hybridskivor. Det har Lennart och någon mer försökt svara på. Resten är (för mig) tekniskt mumbo jumbo på en nivå som jag inte behärskar. Men det är jag kanske ensam om på Faktiskt, ni andra förstår säkert allting. Själv lutar jag mig tillbaka och lyssnar. Sorry.

Nä, det ska du inte göra. Frågan belyser dock att ordet "högupplöst" av många tex dig verkar det som, betyder ungefär "bra". Och det är väl inget fel i det om man inte vill gräva ner sig i teknikaliteterna. Ska man gräva ner sig i dem, så finns det mer väldefinierade ord för att beskriva egenskaperna.

Jag har bestämt för mig att jag gav ett svar på frågan om SACD är bättre än CD i något inlägg, och mitt svar var att du förmodligen får det svårt att höra någon skillnad på lagren, givet att det ligger samma master på dem. Så frågan om det är värt att utvinna SACD-lagret landar i kvaliteten på masteringarna som ligger i de olika lagren. Flera i tråden säger att det är skillnad, och dessutom finns mångkanalkapacitet, så av de anledningarna kan det finnas skäl. Men inte för att mediet är bättre, är min uppfattning.

Sedan är DSD ett format med tekniska brister, det är en himla dålig ingenjörskonst helt enkelt, som tar upp extra bandbredd till ingen nytta. Man hade kunnat få mycket längre speltid till bättre kvalitet om man hade lagrat multibits PCM, helt enkelt.

[Svante]

Här var det. Det drunknade nog i mängden, kan jag tänka.

Egentligen ville jag bara veta om man kan förvänta sig att SACD låter bättre än Red Book CD-lagret på samma skiva. Kan någon dra en slutsats från diskussionen ovan? Å andra sidan är frågan akademisk för mig, jag kan inte utvinna det lagret på något användbart sätt f n.

Jag tror att den största typiska skillnaden är pga att det är olika produktioner i de olika lagren. Om det vore identiskt samma skulle det antagligen vara mycket svårt att höra skillnad för normala musiksignaler.

Edit: Det finns en problematik till här, som egentligen är mer filosofisk än praktiskt viktig, och det är att DSD nog oftast omvandlas från en flerbits PCM-signal. Filosofiskt blir det då intressant om man ska utgå från en ren DSD-inspelning som konverterats till flerbits PCM, eller tvärtom.

[IngOehman]

once again, jag får nästan be om ursäkt för min dåligt formulerade fråga som ledde till allt det här, det enda jag ville få klarhet i är om SACD låter bättre och är värt besväret att utvinna ur mina hybridskivor. Det har Lennart och någon mer försökt svara på. Resten är (för mig) tekniskt mumbo jumbo på en nivå som jag inte behärskar. Men det är jag kanske ensam om på Faktiskt, ni andra förstår säkert allting. Själv lutar jag mig tillbaka och lyssnar. Sorry.

Nä, det ska du inte göra. Frågan belyser dock att ordet "högupplöst" av många tex dig verkar det som, betyder ungefär "bra". Och det är väl inget fel i det om man inte vill gräva ner sig i teknikaliteterna.

Självklart inte, ens om man vill gräva ned sig i teknikaliteterna.

Som redan sagt - ordet predaterar digital lagring av ljud. Det har sin betydelse väl historiskt förankrad. Det betyder detaljeringsgrad, urskillningsbarhet.

Ska man gräva ner sig i dem, så finns det mer väldefinierade ord för att beskriva egenskaperna.

Nej, det finns inte mera väldefinierade ord som beskriver upplösningen. Däremot så finns det finns ord för andra saker - som påverkar upplösningen. Men på olika sätt beroende på vilka detaljer som man vill upplösa.

Det beror på och det beror på mycket. Du marknadsför/förespråkar brus eller rättare sagt brusavstånd som ett "bättre eller mera väldefinierat ord", men signal/brus-avstånd säger ju nästan ingenting om brusets karaktär, och karaktären betyder massor för hur upplösningen påverkas. Ett brus kan se ut påofantligt många olika sätt, inte bara genom klangliga (läs spektrala) skillnader, utan även med avseende på hur det ser i som funktion av tiden och med avseende på t ex crestfaktor.

Så igen - brus påverkar upplösningen, men är inte ett mått på upplösningen. Det är inte ens det enda som påverkar upplösningen. Olika distorsionsfenomen kan t ex vara mycket mera betydelsefulla.

Upplösning är även ett begrepp som kan användas för komplexa signaler, alltså man kan tala om att upplösa signal A samtidigt som signal B ljudet.

Så att säga att man skall tala om S/N istället för upplösning signalerar egentligen bara att man inte vet vad som menas med upplösning. Det ena ersätter inte det andra.

Jag har bestämt för mig att jag gav ett svar på frågan om SACD är bättre än CD i något inlägg, och mitt svar var att du förmodligen får det svårt att höra någon skillnad på lagren, givet att det ligger samma master på dem. Så frågan om det är värt att utvinna SACD-lagret landar i kvaliteten på masteringarna som ligger i de olika lagren.

Jag delar din uppfattning. Även om det inte är svårt att konstruera en signal som gör det lätt att höra skillnad.

Flera i tråden säger att det är skillnad, och dessutom finns mångkanalkapacitet, så av de anledningarna kan det finnas skäl. Men inte för att mediet är bättre, är min uppfattning.

Nu håller jag med oreserverat.

Sedan är DSD ett format med tekniska brister, det är en himla dålig ingenjörskonst helt enkelt, som tar upp extra bandbredd till ingen nytta. Man hade kunnat få mycket längre speltid till bättre kvalitet om man hade lagrat multibits PCM, helt enkelt.

Ja, men jag tror du bara ser de tekniska argumenten och inte de kommersiella/ekonomiska.

När SACD hittades på och lancerades så offrade helt enkelt skivbolagen ljudkvaliteten för att istället få ett pseudoanalogt system, som i kraft av sin pseudoanalogiskhet var mycket svårare att kopiera, snålkoda, och på alla sätt "pirata sig" med. Man ansåg att det var bättre, för dem, och att de skulle kunna formulera ett budskap som var tillräckligt övertygande om att systemet var bättre även för konsumenten, av ljudkvalitetsskäl.

Saker behöver inte vara sanna för att folk skall tro på dem.

Så hellre än att kalla det dålig ingenjörskonst så skulle jag kalla det "marknadsanpassat".

Och jag mår smådåligt av att sådant görs - men jag tycker också att det är fel att skylla det på ingenjörerna.

Tycker faktiskt även att det finns en sorts elegant enkelhet i systemet, och om det t ex skulle användas för realtidsdistribution av musik i en kanal med oändlig bandbredd, och man då skulle använda sig av en samplingsfrekvens om 50 MHz istället för 2,82 MHz, så tycker jag nästan att det är okej. Dekodern skulle då vara en omklockning följt av ett klippsteg och sen ett LP filter.

Det skulle i princip motsvara en analog överföring, men utan brus och med en fantastiskt liten störbarhet.


Vh, iö