Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

[JM]

Flera gånger har jag noterat att flera är av uppfattningen att direktljudet i ett litet rum låter annorlunda än ljudet i ett ekofritt rum.
Dvs att uppmätt kurva i ekofritt rum inte kan användas till uppskattning av direktljudets tonkurva.
Kan någon förklara hur detta hänger ihop?
Kan någon förklara var undre frekvensen för direktljudet ligger och varför?

JM

[Nattlorden]

Flera gånger har jag noterat att flera är av uppfattningen att direktljudet i ett litet rum låter annorlunda än ljudet i ett ekofritt rum.
Dvs att uppmätt kurva i ekofritt rum inte kan användas till uppskattning av direktljudets tonkurva.
Kan någon förklara hur detta hänger ihop?
Kan någon förklara var undre frekvensen för direktljudet ligger och varför?

Beror väl på att man kanske slarvar lite i vad man tycker man menar.

I min mening så är direktljudet definitionsmässigt och fysikaliskt identiskt oavsett rum. Däremot så har du bara en ytterst kort tid på dig innan du också har rumsljud - när första rumsreflektionen når mät/lyssningspunkt så är det slut på dina möjligheter. Ljudhastigheten är densamma oavsett frekvens. Det är tidsskillnaden på den extra gångvägen hos första reflexen som du har att förhålla dig till. Om med en millisekund per fot sådär lagom avrundat, så inser man snabbt att det inte blir många millisekunder att tala om. Skulle man inte hinna mäta tillräckligt mycket av en våglängd på den tiden för att kunna bedöma dess amplitud, ja - då blir där ju en undre gränsfrekvens.

Nu vet jag inte hur mycket man behöver, det kanske skulle räcka med en kvarts period, men låt oss för räkneexemplets skull säga att vi vill ha en halv period.
Närmsta vägg står kanske ~6dm rakt bakom, så vi postulerar en tidsfördröjning till 4ms.

En halv våglängd på 4 ms ger en våglängd på 8ms. 1/0.008 = 125Hz

På ett teoretiskt plan så tror jag att med en kombination av mätning och beräkning skulle gå att pressa det lägre genom att på en kortare del av våglängden kunna beräkna amplituden genom att analysera den inledande "snutten", men det skulle kräva extremt hög upplösning och noggrannhet på mätutrustningen och goda algoritmer.

[Svante]

Enda sättet att få direktljudet annorlunda i olika rum är att fylla dem med olika gas. Då blir löptiden till högtalarens kant olika och baffelsteget en aning annorlunda. Men inte brukar man ha olika gas i rum? Olika temperatur kanske iofs. Däremot kan det tidiga ljudet vara annorlunda, om man i det tidiga ljudet inkluderar tex reflexen från väggen bakom högtalaren.

[jansch]

JM - Jag tror med säkerhet att det inte låter annorlunda!. Det är bara det att du aldrig BARA KAN LYSSNA på direktljudet i ett vanligt rum.
Ett ekofritt rum (frifältsrum) är en miljö som är väldigt konstig att uppleva. Bara känslan när man stänger dörren och vet att man kan skrika hur mycket som helst utan att någon hör skapar inte direkt någon bra förutsättning att fokusera på att lyssna. Det tar många timmar att vänja sig miljön så man inte måste gå ut ur rummet efter 5-10 minuter för att "hämta andan" och få ner pulsen.
Bara efter ett par minuter hör du inte bara pulsen i öronen utan även hur blodet "forsar" och andningen låter som värsta astmaanfallet och allt sker precis mitt i huvudet. Det tar tid innan man vänjer sig... och kan lugnt jobba med att arrangera mikrofon och mätobjekt medans man går på ett hårt spänt nät 2-3 meter över ett taggigt golv med meterlånga kilar av dämpmaterial.

När man väl drar på sinustoner på ca 90-95 dB eller lyssnar på musik (bara för att uppleva känslan) blir riktningskänslan extrem - det blir både utanför huvudet och mitt i huvudet på något konstigt sätt. Att vrida huvudet åt sidan, fram och tillbaka skapar en känsla som du aldrig kan uppleva i ett rum.
Alltså - i ett frifältrum har du BARA direktljud och det är en helt sensationell upplevelse. Känslan är långt ifrån en studiomonitor i en riktigt "torr" miljö - eller i ett litet bostadsrum.

[jonasp]

Frågan är lite konstigt ställd. Det går inte att bara höra direktljudet när man lyssnar på en högtalare i ett rum. Till och med utomhus finns det reflexer som påverkar hur man uppfattar ljudet. Däremot kan man säga att direktljudet dominerar över frekvensgången i andra riktningar för hur man uppfattar ljudet men det är också att göra det lite enkelt för sig.

[JM]

Frågan har mognat fram genom åren.
Saknar svar från bla Peter S som i olika sammanhang hävdat att direktljudet skiljer sig från ljudet i ekofritt rum.

Personligen utgår jag från att uppmätt tonkurva i ekofritt rum är identiskt med direktljudet. Rak tonkurva på direktljudet är en nödvändig men ej tillräcklig egenskap för optimalt ljud.
Direktljudet är det ljud vi huvudsakligen hör. Reflexerna ger klangen på direktljudet mha precedence-effekten.
JM

[petersteindl]

1.) Flera gånger har jag noterat att flera är av uppfattningen att direktljudet i ett litet rum låter annorlunda än ljudet i ett ekofritt rum.

2.) Dvs att uppmätt kurva i ekofritt rum inte kan användas till uppskattning av direktljudets tonkurva.

3.) Kan någon förklara hur detta hänger ihop?

4.) Kan någon förklara var undre frekvensen för direktljudet ligger och varför?

JM

Hej JM, jag har några frågor till dig innan jag går in i tråden. Då har jag för överskådlighets skull valt att numrera dina utsagor.

Innan jag kommer till frågorna vill jag veta om du följer någon bestämd definition på begreppet direktljud? Om ditt svar är ja, i så fall hur lyder definitionen?

En annan undran jag har är hur det kommer sig att du ställer frågor angående detta på forumet. Jag baserar min undran på att du läst en hel del böcker och skrifter i ämnet och då borde du tagit del av det som står i dessa. Du refererar ofta till Floyd Toole.
A.) Vad anser du att Floyd Toole skriver?
B.) Känner du dig osäker på vad som står i de böcker du läst?
C.) Anser du att det råder konsensus över begreppet direktljud i böckerna du läst?
C1.) I så fall, vad anser du definitionen vara? Du kanske till och med har en länk?

Vad gäller min numrering ovan:
1.) Vad är ett litet rum? Vilka ungefärliga mått gäller?
1a.) Är direktljudet som begrepp en objektiv fysikaliskt mätbar egenskap?
1b.) Eller är direktljudet som begrepp en subjektiv egenskap?
1c.) Eller kan direktljudet vara båda dera beroende på något?
1d.) Menar du med det låtande ljudet i ett ekofritt rum en högtalare som spelar on-axis med åhöraren? Jag kan också vrida högtalaren i olika riktningar. Vilken riktning gäller? Skall det vara samma lyssningsvinkel ekofritt som lyssningsvinkeln i lyssningsrummet? Om ja, och tillverkaren råder att lyssna toe in, skall mätningen ekofritt vara on-axis eller i lyssningsvinkeln?
1e.) Vilket avstånd gäller? 1 cm? 10 cm? 50 cm? 1 m? 2m? 3m? Eller vill du ha samma avstånd mellan ljudkällan/högtalaren och mottagaren/lyssnaren d v s lyssningsavståndet såsom samma lyssningsavstånd i lyssnarens rum?

2.) Det här är en fråga som kan ges en stor mängd olika svar beroende på hur du svarar på mina frågor ovan. Exempel: I vilken riktning i förhållande till On-Axis vill du ha uppmätt kurva i ekofritt rum? Vad menar du med uppskattning av direktljudets tonkurva? Är det en objektiv eller subjektiv egenskap du menar?

3.) För att kunna förklara andras frågeställningar som jag anser vara diffusa så måste jag få klara och tydliga begrepp att handskas med. Jag använder själv vissa definitioner och många av dessa beskrivs i Jens Blauerts bok Spatial Hearing: The Psychophysics of Human Sound Localization och då gäller det definitioner inom psykofysiken/psykoakustiken.

4.) Beroende på om direktljudet skall definieras som en strikt fysikaliskt begrepp eller strikt subjektivt eller något däremellan eller innefattandes båda d v s något objektivt som ändock baseras på den mänskliga hörseln hos en frisk ung människa, kan svaren bli olika. Nattlorden har gett sitt svar och tar med 1/2 våglängd d v s den punkt där motfas råder från en reflex. I princip räcker 1/4 våglängd hos en sinus för att få med dess amplitud, men hörseln har en integrerande funktion och ofta har jag sett att tiden den sätts till är ungefär 25 ms (Det motsvarar 1/4 våglängd hos 10 Hz eller 1/2 våglängd hos 20 Hz). Det motsvarar 8,5 meter i luft som en ljudvåg fortplantar sig.

Jag skriver inte för att vara petimäter eller för att försöka göra en höna av en fjäder. Jag skriver detta för att kunna ha en rimlig chans att förbereda ett konstruktivt svar. Du cirklar kring pudelns kärna med denna frågeställning. Det är bra. Men kärnan som punkt måste specas upp mera strikt för att kunna ges ett adekvat svar.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

[JM]

Sitter nere i Sydafrika och har Blauerts bok i Sverige. Kan du citera Blauerts definition på direktljud.
Du har fler än en gång hävdat att direktljudet inte är identiskt med uppmätt ljud i ekofritt rum. Jag aldrig sett fakta som stödjer ditt påstående. Du kan ha rätt men visa då argumenten.

JM

[JM]

Floyd Tooles bok är i detta sammanhang ålderdomlig och delvis felaktig.

JM

[petersteindl]

Enda sättet att få direktljudet annorlunda i olika rum är att fylla dem med olika gas. Då blir löptiden till högtalarens kant olika och baffelsteget en aning annorlunda. Men inte brukar man ha olika gas i rum? Olika temperatur kanske iofs. Däremot kan det tidiga ljudet vara annorlunda, om man i det tidiga ljudet inkluderar tex reflexen från väggen bakom högtalaren.

Hur definierar du begreppet tidigt ljud? Det begreppet är nytt för mig. Tidiga reflexer är ett känt begrepp även om många missförstått det.

Vad gäller direktljud är det väl bara att se på definitionen av direktljud.

Vi skippar resonemanget med olika gaser.

Vad jag förstår anser du att högtalarbaffelns påverkan skall räknas in i direktljudet. Baffelsteget är inräknat i direktljudet. Men det är enbart under vissa betingelser, eller?
Tag exempelvis en plan baffel som är 2,5 meter hög och 6 meter bred och sätt mätmiken på 4 meters avstånd från högtalaren där högtalarelementen sitter försänkta i mitten på baffeln. Någonstans på frekvensskalan finns ett frekvensberoende mellan direktljud från membran och där baffelverkan kommer in och formar direktljudet.

Anser du det vara skillnad på en högtalares direktljud beroende på mikrofonavstånd till högtalaren?

Om inte, så anser du att mikrofonavståndet 1cm i så fall ger samma direktljud som 1 meter eller 3 meter. Vi utgår från en högtalare som monopol med stor spridning. Dipolhögtalare kan man bena upp därefter. Frågeleken är lite gällande högtalare som bipol och hur bipolen räknas in i direktljudet.

Om du anser det vara skillnad beroende på mikrofonavstånd till högtalaren, vilket mikrofonavstånd vill du använda för mätning av direktljudet? 1 cm? 50 cm? 1 m? 2 m? Eller är det avståndet från ljudkälla/högtalare till mottagare/lyssnare?

Jag frågar dig eftersom jag anser ditt inlägg vara felaktigt eller åtminstone inte tillräckligt klart. Tag exempelvis en 1" domediskant som skruvas fast på en högtalarbaffel utan att diskantens fronplatta är försänkt i baffeln. Låt säga att högtalarens frontplatta är 10 cm i diameter. Låt säga att fronplattan är 10 mm tjock.

Låt säga att diskanten på dess direktljud ekofritt på 1 meter on-axis mäter helt rakt till 20 kHz om den vore försänkt så att dess frontplatta är plan med högtalarbaffeln.
Nu är det istället 1 cm från diskantens frontplatta till baffel. Anser du att detta avstånd på 1 cm mellan frontplatta och baffel påverkar direktljudet d v s den tonkurva man mäter upp i ovan nämnd punkt.

Kan ett direktljud ha ett så kallat vattenfall där man mäter vattenfall på direktljudet? Eller är direktljudet enkom förknippat med utstrålningen vid tidpunkten noll och inget annat än vid tidpunkten noll? Jag utgår än så länge från vattenfallsmätning i ekofritt rum.

Låt säga att vi har två högtalare som vid vattenfallsmätning mäter identiskt vid tidpunkten noll med en frekvensgång 20 Hz -20 kHz inom +/- 0,05 dB. THD är försumbart i bägge högtalarna. Vi lyssnar på dessa båda högtalarna i ekofritt rum. Den ena högtalaren ser för ögat snyggt ut efter tiden noll med en massa raka kurvor som faller i nivå. Den andra högtalaren mäter uselt för ögat med kurvor som är + 3 /- 10 dB, enbart orsakade av baffeln, medans kurvorna faller i nivå med tiden. Kommer de låta olika i det ekofria rummet? Anser du att direktljudet är identiskt lika i båda fallen?

Skall man ha längre tid än noll integrerat i direktljudet i samma riktning så får man välja integrationstid och ta hänsyn att nivån minskar ju längre tiden går utom vid resonans. Vilken integrationstid skall man i så fall välja att ta med?

Jag saxar lite från det jag tycker är ok skrivet på nätet.

In the world of acoustics, there are many terms that are used to describe the acoustic field around a sound emitting object. Four of the most important are listed below:
•Near Field
•Far Field
•Free Field
•Diffuse Field

Här är en bild.



Om vi anser att det skall mätas i fjärrfält och inte i närfält så har vi att utgå från våglängden ggr en faktor X (de använder X=2). Då inses lätt att fjärrfältet är beroende av frekvens som ligger inom tonfrekvensområdet.

Med lyssningsavstånd på 4 meter blir frekvensen 170 Hz.

Nånstans anser i alla fall jag att man bör ha någorlunda strikta regler för definition på direktljudet. Tidigt ljud vet jag inte hur det definieras. Man skulle i och för sig kunna sätta en definition som en funktion av våglängden.

Själv gillar jag inte riktigt deras bild eftersom jag förknippar far field med övergång att behandlas som plana ljudvågor och närfält med sfäriska ljudvågor. Det viktiga är att det finns en gräns och hur skall gränsen sättas? Jag sätter själv gränsen vid ungefär 1,7 meter till fjärrfält.

Återigen, påverkar högtalarens egenskaper som sätter dess vattenfall, i direktljudets riktning, själva direktljudet? Exemplet med diskantdomen får vara utgångspunkt. Vi kan först ta objektiv mätning, därefter lyssning. Mottagaren är en lyssnare som är en människa. Mediet är luft. Signalen är musik med instrument och om möjligt med sång och/eller tal.

Mvh
Peter

[Svante]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.

Ok, då har vi väldigt olika definitioner på vad direktljud är. Beroende på hur mycket delay du menar att man kan ha innan precedenseffekten börjar verka så inkluderar då direktljudet reflexer, och då blir ljudet givetvis annorlunda mot om man inte gör det. Som i ett ekofritt rum.

Direktljud är i min värld det ljud som kommer från ljudkällan direkt. Enda tveksamheten är vad "ljudkällan" är, men jag är beredd att inkludera lådan till en högtalare och de diffraktionseffekter som finns vid lådans kanter. Samtidigt är det så att när jag pratar om just kantreflexerna så pratar jag om direktljudet från högtalarelementet och kantreflexerna. Så möjligen är direktljud inte entydigt. Och i stället för att prata om definitioner bör man vara tydlig med vad man menar. Hursomhelst är det i min värld väldigt tveksamt att blanda in rumsreflexer i det som kallas direktljud. Måhända håller inte Peter med mig.

[Svante]

Enda sättet att få direktljudet annorlunda i olika rum är att fylla dem med olika gas. Då blir löptiden till högtalarens kant olika och baffelsteget en aning annorlunda. Men inte brukar man ha olika gas i rum? Olika temperatur kanske iofs. Däremot kan det tidiga ljudet vara annorlunda, om man i det tidiga ljudet inkluderar tex reflexen från väggen bakom högtalaren.

Hur definierar du begreppet tidigt ljud? Det begreppet är nytt för mig. Tidiga reflexer är ett känt begrepp även om många missförstått det.

Vad gäller direktljud är det väl bara att se på definitionen av direktljud.

Vi skippar resonemanget med olika gaser.

Vad jag förstår anser du att högtalarbaffelns påverkan skall räknas in i direktljudet. Baffelsteget är inräknat i direktljudet. Men det är enbart under vissa betingelser, eller?
Tag exempelvis en plan baffel som är 2,5 meter hög och 6 meter bred och sätt mätmiken på 4 meters avstånd från högtalaren där högtalarelementen sitter försänkta i mitten på baffeln. Någonstans på frekvensskalan finns ett frekvensberoende mellan direktljud från membran och där baffelverkan kommer in och formar direktljudet.

Anser du det vara skillnad på en högtalares direktljud beroende på mikrofonavstånd till högtalaren?

<Sverkersnip>

Alltså, som jag svarade JM så kan direktljud nog betyda lite olika saker, men det betyder i huvudsak det ljud som kommer direkt från ljudkällan utan att ha reflekterats. Det som är tveksamt är vad som är ljudkällan. Beroende på vad som diskuteras kan det vara lite olika.

"Direktljud" är ett ord. Man använder ordet i kommunikation, och när gränsfallen uppstår, när man kan mena lite olika så förtydligar man sig. Att dra gränser vid ett visst antal centimeters löptidsskillnad är inte meningsfullt. Visst kan det vara bra med tydliga definitioner, men det kan också vara bra med ord som man får använda lite olika.

Tidigt ljud är ljud som kommer tidigt. Jag hittade möjligen på det uttrycket nu, men andra har säkert använt det före mig. Det tidiga ljudet innehåller direktljudet och de tidiga reflexerna. De sena reflexerna ger efterklang. Gränsen mellan tidig och sen är flytande, men 1 ms är tidigt, 100 ms är sent.

Direktljudet kan vara olika på olika ställen i rummet, beroende på källans strålningsegenskaper. Direktljudet från en dipol är tex väldigt svagt i 90-gradersriktningen.

[rajapruk]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

Jag får inte ihop detta. Du räknar alltså med vissa reflexer i direktljud i vissa fall, och menar att det blir samma som i ett ekofritt rum?

Detta kanske man snarare skulle kunna benämna "upplevt direktljud"? Jag tänker ofta på direktljud som i bemärkelsen upplevt direktljud. Tex som i att vid låga frekvenser kan reflexen från väggen som subwoofern står vid betraktas som ingå i direktljudet (det upplevda direktljudet) pga stora våglängden relativt reflexens ankomst.

[petersteindl]

Enda sättet att få direktljudet annorlunda i olika rum är att fylla dem med olika gas. Då blir löptiden till högtalarens kant olika och baffelsteget en aning annorlunda. Men inte brukar man ha olika gas i rum? Olika temperatur kanske iofs. Däremot kan det tidiga ljudet vara annorlunda, om man i det tidiga ljudet inkluderar tex reflexen från väggen bakom högtalaren.

Hur definierar du begreppet tidigt ljud? Det begreppet är nytt för mig. Tidiga reflexer är ett känt begrepp även om många missförstått det.

Vad gäller direktljud är det väl bara att se på definitionen av direktljud.

Vi skippar resonemanget med olika gaser.

Vad jag förstår anser du att högtalarbaffelns påverkan skall räknas in i direktljudet. Baffelsteget är inräknat i direktljudet. Men det är enbart under vissa betingelser, eller?
Tag exempelvis en plan baffel som är 2,5 meter hög och 6 meter bred och sätt mätmiken på 4 meters avstånd från högtalaren där högtalarelementen sitter försänkta i mitten på baffeln. Någonstans på frekvensskalan finns ett frekvensberoende mellan direktljud från membran och där baffelverkan kommer in och formar direktljudet.

Anser du det vara skillnad på en högtalares direktljud beroende på mikrofonavstånd till högtalaren?

<Sverkersnip>

Alltså, som jag svarade JM så kan direktljud nog betyda lite olika saker, men det betyder i huvudsak det ljud som kommer direkt från ljudkällan utan att ha reflekterats. Det som är tveksamt är vad som är ljudkällan. Beroende på vad som diskuteras kan det vara lite olika.

"Direktljud" är ett ord. Man använder ordet i kommunikation, och när gränsfallen uppstår, när man kan mena lite olika så förtydligar man sig. Att dra gränser vid ett visst antal centimeters löptidsskillnad är inte meningsfullt. Visst kan det vara bra med tydliga definitioner, men det kan också vara bra med ord som man får använda lite olika.

Tidigt ljud är ljud som kommer tidigt. Jag hittade möjligen på det uttrycket nu, men andra har säkert använt det före mig. Det tidiga ljudet innehåller direktljudet och de tidiga reflexerna. De sena reflexerna ger efterklang. Gränsen mellan tidig och sen är flytande, men 1 ms är tidigt, 100 ms är sent.

Direktljudet kan vara olika på olika ställen i rummet, beroende på källans strålningsegenskaper. Direktljudet från en dipol är tex väldigt svagt i 90-gradersriktningen.

Direktljudet från en dipol On-Axis varierar med avståndet från dipolen. Det är en betydligt intressantare vinkel och tonkurvan bör specas som funktion av avstånd.

Enligt Wiki är detta en definition på ordet.

DirectSound is a deprecated software component of the Microsoft DirectX library for the Windows operating system. DirectSound provides a low-latency interface to sound card drivers written for Windows 95 through Windows XP and can handle the mixing and recording of multiple audio streams.

Men vi kanske skall hålla oss till definitioner enligt akustiken och psykoakustiken som skiljer sig lite åt.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

Alltså, du vill definiera direktljudet från en högtalare såsom det ljud som når lyssningspositionen inom tidsintervallet 0 till 1 ms gällande lead och lag mellan öronen.



Jag är ledsen, men du hänvisar till begreppet summing localization och inte till det som begreppet direct sound/direktljud syftar på.

Det är två separata skilda fenomen och bör behandlas helt åtskilt. Jag har visat denna bild förut och jag visar den nu igen.

Denna bild visar inte endast direktljud utan även varje första reflex. Jo, varje första reflex från begränsningsytor i ett rum har en viss infallsvinkel mot lyssnaren. Denna infallsvinkel från direktljudet, men även från respektive 1a reflex från begränsningsytor ger varje inkommande ljudvåg dess specifika lead och lag inom 1 ms. Det betyder att hörseln kan detektera skillnad på första reflexers infallsvinkel i förhållande till direktljudets infallsvinkel och hörseln integrerar helheten inom precedenceområdet.

Om jag skall säga vad jag tror så är det så att du hör direktljudet såsom en betydande del inom precedence området beroende på frekvens och inte inom summing localization området.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

Jag får inte ihop detta. Du räknar alltså med vissa reflexer i direktljud i vissa fall, och menar att det blir samma som i ett ekofritt rum?

Detta kanske man snarare skulle kunna benämna "upplevt direktljud"? Jag tänker ofta på direktljud som i bemärkelsen upplevt direktljud. Tex som i att vid låga frekvenser kan reflexen från väggen som subwoofern står vid betraktas som ingå i direktljudet (det upplevda direktljudet) pga stora våglängden relativt reflexens ankomst.

Du förekommer mig i det jag tänkt skriva. Bra där. Jag trodde Svante skulle ta upp saken.

Tidigare skrev jag:

1a.) Är direktljudet som begrepp en objektiv fysikaliskt mätbar egenskap?
1b.) Eller är direktljudet som begrepp en subjektiv egenskap?
1c.) Eller kan direktljudet vara båda dera beroende på något?

Man kan särskilja begreppen så att direktljudet som begrepp är en objektiv fysikaliskt mätbar egenskap.

Upplevt direktljud som begrepp är då en subjektiv egenskap.

Nu kommer man till hur den fysikaliskt mätbara egenskapen skall mätas? Jo den skall mätas så att dess tonkurva liknar den upplevda direktljudstonkurvan. Annars är mätningen ointressant och irrelevant.

Men, nu inträffar frågeställningen; hur hör man det som skall inkluderas i direktljudet då man definierar det upplevda direktljudet? Det är därför jag strävar efter definitioner. Utan definition blir det svårt att sätta mätmetod som visar på hur direktljudet ser ut. Lyssning och mätning bör sammanfalla. Därför måste man först analysera hur hörseln fungerar.

Upplevt Direktljud är från en ljudvåg från ljudkälla till lyssnare där lyssnaren integrerar inkommande ljudvågor på sitt speciella sätt.

Fixar man att definiera detta så fixar man även att få till en mätmetod på direktljud som förklarar det upplevda direktljud man hör. Sedan är man hemma, åtminstone vad gäller direktljud.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

Alltså, du vill definiera direktljudet från en högtalare såsom det ljud som når lyssningspositionen inom tidsintervallet 0 till 1 ms gällande lead och lag mellan öronen.

Med vänlig hälsning
Peter

Hörbart direktljud = upplevt direktljud från ljudkällan i normal lyssningsposition i det lilla rummet är i praktiken lika med det mätbara direktljudet i ekofritt rum förutsatt att inga reflexer från rummet med löptid under 1 ms adderas till direktljudet.

Vid löptid under 1 ms kan vi inte särskilja två ljud. Över 1 ms ger första ljudet, direktljudet, lokaliseringen och det andra ljudet, rumsreflexerna, ger ljudets speciella rumsklang enligt precedence-effakten. Vid ytterligare löptidsfördröjning upplevs ljuden som två separata ljud dvs eko.
Kortaste rumsreflexerna får inte ha mindre gångväg än ca 34 cm.
I praktiken är det inte svårt att uppnå detta.

Eventuella upplevda reflexer, diffraktionskomponenter mm från ljudkällan med kortare löptid än 1 ms upplevs som direktljud och adderas obarmhärtigt till hörbart direktljud likt en mikrofonupptagning. Eventuella reflexer, diffraktionskomponenter mm från ljudkällan med kortare löptid än 1 ms påverkar även uppmätta tonkurvan i det ekofria rummet.
Dvs högtalarnas utformning map störande högtalargenererade diffraktion, reflexer mm inom 1ms måste elimineras för optimalt ljud.

Uppfattar inte att vi har avvikande åsikter vad som räknas till direktljudet. Har jag missuppfattat något?

JM

[JM]

Tex som i att vid låga frekvenser kan reflexen från väggen som subwoofern står vid betraktas som ingå i direktljudet (det upplevda direktljudet) pga stora våglängden relativt reflexens ankomst.

Som jag ser det finns det en flytande undre gräns för direktljud i rummet där upplevt direktljudet upphör att existera. Vid låga frekvenser bestämmer rummet under vilka frekvenser det inte finns något hörbart direktljud. När hörbara stående vågor uppträder upphör direktljudet att "stråla" i rummet vid denna frekvens. Under 80 Hz finns inget direktljud. Även hörbara resonanser under ca 300 Hz påverkar upplevelsen av direktljudet.

JM

[jonasp]

JM, jag tror att det du menar med direktljud inte är vad vi andra menar med direktljud, vilket ger upphov till viss begreppsförvirring.

[JM]

JM, jag tror att det du menar med direktljud inte är vad vi andra menar med direktljud, vilket ger upphov till viss begreppsförvirring.

Jag avser upplevt/hörbart direktljud och inte annat.

JM

[Nattlorden]

JM, jag tror att det du menar med direktljud inte är vad vi andra menar med direktljud, vilket ger upphov till viss begreppsförvirring.

Jag avser upplevt/hörbart direktljud och inte annat.

Då borde du kanske hitta något annat att kalla det för, så vi slipper onödig begreppsförvirring ?

[rajapruk]

Direktljud = Det hörbara ljud, oberoende av ljudkälla, som når lyssningspositionen innan precedence-effeken börjat verka.
Dvs samma ljud du hör/mäter (inom hörbart frekvensområde) i ett ekofritt rum från identisk ljudkälla.

JM

Alltså, du vill definiera direktljudet från en högtalare såsom det ljud som når lyssningspositionen inom tidsintervallet 0 till 1 ms gällande lead och lag mellan öronen.

[ Bild ]

Jag är ledsen, men du hänvisar till begreppet summing localization och inte till det som begreppet direct sound/direktljud syftar på.

Det är två separata skilda fenomen och bör behandlas helt åtskilt. Jag har visat denna bild förut och jag visar den nu igen.

Denna bild visar inte endast direktljud utan även varje första reflex. Jo, varje första reflex från begränsningsytor i ett rum har en viss infallsvinkel mot lyssnaren. Denna infallsvinkel från direktljudet, men även från respektive 1a reflex från begränsningsytor ger varje inkommande ljudvåg dess specifika lead och lag inom 1 ms. Det betyder att hörseln kan detektera skillnad på första reflexers infallsvinkel i förhållande till direktljudets infallsvinkel och hörseln integrerar helheten inom precedenceområdet.

Om jag skall säga vad jag tror så är det så att du hör direktljudet såsom en betydande del inom precedence området beroende på frekvens och inte inom summing localization området.

Med vänlig hälsning
Peter

Högtalarkonstruktioner som har mer än 1 ms interna ”tidsfel” är inte bra ur lokaliserings-aspekten med andra ord? Det kanske inte är helt ovanligt i stora hornsystem och högt delade basmoduler etc?
Det kanske även sabbar förutsättningarna för att efterkommande precedence skall fungera väl?
(Vill minnas att JM inte anser att fasgång är viktigt/hörbart för högtalare)

[jansch]

JM skrev: "Jag avser upplevt/hörbart direktljud och inte annat"

Nu blir det krångligt - Du undrar alltså varför det låter olika när du jämför 2 OLIKA LJUD?

Hänger inte med varför man blandar in "far field" och "nearfield" etc. i diskussionen. Direktljud är väl alltid ljud som kommer från källan*, att vågfronten är krokig när ljudkällan inte är punktformig och att den då är svår att t.ex. mäta om relativa avståndet är för litet.
Frifältsmätningar, som man gör i frifältsrum ("ekofria rum") förutsätter en ur mikrofonens synvinkel (eller lyssnarens synvinkel) en PLAN vågfront för att mätningarna skall vara vederhäftiga = förhållandevis långt avstånd. Nu blir ju aldrig vågfronten plan men dock tillräckligt plan med tanke på att mikrofonmembranen är mellan ca 3mm och 22mm.
Dilemmat med "near field" är ju att du kan få oändligt(?) många olika mätresultat från oändligt(?) många mätpunkter.
(tänkte avstå från att skriva om "pressure field" i detta sammanhang)

*ljudkälla - måste ju givetvis definieras för att man skall kunna TOLKA mätresultaten och direktljudet (frifältmätningen) påverkas givetvis av baffel etc. Att t.ex. mäta en bashögtalare utan baffel eller låda i ett frifältsrum verkar inte vara nån bra ide' om man vill få reda på hur baskapabel högtalaren är

[rajapruk]

Tex som i att vid låga frekvenser kan reflexen från väggen som subwoofern står vid betraktas som ingå i direktljudet (det upplevda direktljudet) pga stora våglängden relativt reflexens ankomst.

Som jag ser det finns det en flytande undre gräns för direktljud i rummet där upplevt direktljudet upphör att existera. Vid låga frekvenser bestämmer rummet under vilka frekvenser det inte finns något hörbart direktljud. När hörbara stående vågor uppträder upphör direktljudet att "stråla" i rummet vid denna frekvens. Under 80 Hz finns inget direktljud. Även hörbara resonanser under ca 300 Hz påverkar upplevelsen av direktljudet.

JM

Ja så brukar jag också se på det som.

[Harryup]

Högtalarkonstruktioner som har mer än 1 ms interna ”tidsfel” är inte bra ur lokaliserings-aspekten med andra ord? Det kanske inte är helt ovanligt i stora hornsystem och högt delade basmoduler etc?
Det kanske även sabbar förutsättningarna för att efterkommande precedence skall fungera väl?
(Vill minnas att JM inte anser att fasgång är viktigt/hörbart för högtalare)

Skulle vilja se mätningar på att det går att undvika när man kör DSP i basen men inte uppåt i registren. Hitills har jag aldrig sett en DSP som inte rakt ställd i sig fördröjer mindre än 2ms. Lägger man sen på filter så blir det mera fördröjningar.
Och hur det är med analoga filter och många basar på olika avstånd har jag inte sett nån mätning på. Bara frekvensmätningar.

/Harryup

[Svante]

"Upplevt direktljud" blir ju en verkligt knepig term. Vilken normal människa kan skilja på direkt och indirekt ljud? Det låter som ett försök att ta en teknisk term och göra den perceptuell. Det brukar inte sluta bra.

Däremot kan man prata om hur man upplever direktljudet, men då måste man lyssna på bara direktljudet, dvs vara i ett ekofritt rum eller utomhus upphissad i en flaggstång mitt på en gullfiberklädd asfalterad plan. Om man lyssnar både på direktljud och reflekterat ljud är det ohyggligt svårt att plocka isär dem i huvudet. Jag skulle säga att det inte går i det allmänna fallet.

[petersteindl]

Det förvånar mig att det är så stor diskrepens på forumet på vad som anses vara direktljud.

I facklitteratur råder ingen diskrepens förutom på en detalj. Det finns faktiskt definitioner i ämnet akustik.

Följer man dessa blir det inte så svårt. Det finns även en fysikalisk egenskap definierad som är förhållandet mellan reflekterad ljud och direktljud. Kan man inte definiera vad direktljud är så blir i princip akustiken som fysik oanvändbar. Det blir bara ett slags nonsens av akustiken som ämne. Det är ju helt absurt. Samma gäller psykofysiken och psykoakustiken som utbildningslinjer på högskolor. Jag följer dessa definitioner. Att det skulle finnas något nytt som omkullkastar det som står i Beraneks eller Blauerts böcker är ju bara befängt. Floyd Toole är inte ens påtänkt att sätta definitioner inom akustiken. Floyd kan sammanställa andras erfarenheter och undersökningar med sina egna. Grundläggande definitioner kommer han inte med. Inte som jag sett i alla fall.

Det jag finner anmärkningsvärt är att mina enkla frågor inte ges några svar och inte heller av Svante. Är mina frågor för svåra? I så fall undrar jag varför ni diskuterar ämnet överhuvudtaget.

Antingen anser ni att baffelns påverkan finns med i direktljudet eller inte! Antingen anser ni att baffeln endast påverkar direktljudet över en viss frekvens oberoende av baffelns storlek eller att baffeln inte påverkar direktljudet överhuvudtaget oavsett baffelns storlek eller så anser ni att baffeln ingår och sätter direktljudet även om baffeln är 8 meter ggr 8 meter och miken är placerad 4 meter on-axis framför högtalarelementet som i sin tur är infällt i mitten på baffeln så att elementet är plant med baffeln. Är baffelns påverkan att verka som direktljud eller är det reflexer? Baffeln befinner sig i frifält! Då kommer baffeln att påverka mätningen långt efter 1 ms. Skulle detta inte ingå i direktljudet anser ni?

Mvh
Peter

[JM]

"Upplevt direktljud" blir ju en verkligt knepig term.
Om man lyssnar både på direktljud och reflekterat ljud är det ohyggligt svårt att plocka isär dem i huvudet.

Du kan mäta "objektivt" att det finns ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms som når lyssningspositionen. Dessa reflexer kan du särskilja från direktljudet mätmässigt.
Samma ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms kan hjärnan inte särskilja från direktljudet. Så direktljudet och ljudreflexer med löptid under 1 ms ger "upplevt direktljud" skapat/"summerat" i hjärnan.
Kunskapen om hjärnans tillkortakommanden gör att det är viktigt att skapa ett direktljud i högtalarnas konstruktion så att potentiella reflexkällor under 1 ms undviks.

JM

[petersteindl]

"Upplevt direktljud" blir ju en verkligt knepig term.
Om man lyssnar både på direktljud och reflekterat ljud är det ohyggligt svårt att plocka isär dem i huvudet.

Du kan mäta att det finns ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms som når lyssningspositionen. Dessa reflexer kan du särskilja från direktljudet mätmässigt.
Samma ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms kan hjärnan inte särskilja från direktljudet. Så direktljudet och ljudreflexer med löptid under 1 ms ger "upplevt direktljud" skapat i hjärnan.
Kunskapen om hjärnans tillkortakommanden gör att det är viktigt att skapa ett direktljud i högtalarnas konstruktion så att potentiella reflexkällor under 1 ms undviks.

JM

Var har du läst detta? Har du någon länk eller referens?

Jag skall ge 3 exempel:
1. Tar du exempelvis en 2 kHz ton och lägger på en reflex fördröjd med 0,25 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.
2. Tar du exempelvis en 200 Hz ton och lägger på en reflex fördröjd med 2,5 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.
3. Tar du exempelvis en 50 Hz ton och lägger på en reflex fördröjd med 10 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.

Menar du att det skulle vara principiell skillnad mellan dessa eftersom den ena är under 1 ms, vad gäller det upplevda ljudet/direktljudet?

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

"Upplevt direktljud" blir ju en verkligt knepig term.
Om man lyssnar både på direktljud och reflekterat ljud är det ohyggligt svårt att plocka isär dem i huvudet.

Du kan mäta att det finns ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms som når lyssningspositionen. Dessa reflexer kan du särskilja från direktljudet mätmässigt.
Samma ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms kan hjärnan inte särskilja från direktljudet. Så direktljudet och ljudreflexer med löptid under 1 ms ger "upplevt direktljud" skapat i hjärnan.
Kunskapen om hjärnans tillkortakommanden gör att det är viktigt att skapa ett direktljud i högtalarnas konstruktion så att potentiella reflexkällor under 1 ms undviks.

JM

Var har du läst detta? Har du någon länk eller referens?

Jag skall ge 3 exempel:
1. Tar du exempelvis en 2 kHz ton och lägger på en reflex fördröjd med 0,25 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.
2. Tar du exempelvis en 200 Hz ton och lägger på en reflex fördröjd med 2,5 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.
3. Tar du exempelvis en 50 Hz ton och lägger på en reflex fördröjd med 10 ms så kan jag garantera att du hör skillnaden på summan av dessa toner jämfört med om du tar bort reflexen.

Menar du att det skulle vara principiell skillnad mellan dessa eftersom den ena är under 1 ms, vad gäller det upplevda ljudet/direktljudet?

Med vänlig hälsning
Peter

Peter vi har diskuterat forskningen tidigare. Kolla Moores citat av Litovsky - 99 på sid 268 punkt 5. Blauert verkar vara inne på samma spår med "summing lokalisation inom 1 ms".

Vid 0.25 ms fördröjning hör du ett ljud utan speciell klang. Precedence effekten fungerar inte. Ljuden kan inte särskiljas av hjärnan som två ljud eller som ett upplevt direktljud med ett klangskapande fördröjt ljud. Summeringen av ljuden i hjärnan ger ett nytt ljud som skiljer sig från upplevda direktljudet.
Över 1 ms fördröjning hör du upplevt direktljud med viss klang enligt precedence effekten.
Vid 10 ms fördröjning hör du upplevt direktljud med något bättre klang.
Vid 20-25 ms fördröjning hör du upplevt direktljud med sannolikt bästa klangen.
Vid 100 ms fördröjning hör du två särskilda ljud. Ekon. Precedens effekten har upphört.

JM

[jansch]

Peter - jag har "lite svårt" att förstå att du kallar en baffels påverkan på ett högtalarelement för reflex (i frifält), eller uppfattar jag dej fel? I vedertagen akustisk teori förväntar sig att reflekterat ljud har samma vinkel som infallande ljud.
(I sig har en dansk gjort en större studie som visar att vinkeln faktiskt blir lite flackare i praktiska mätningar).

Dina exempel med 2 toner varav en fördröjd handlar väl mer om utsläckning än hur man uppfattar en reflex? Förklara gärna tydligare om du menar något annat.

Personligen kan jag inte se vitsen i att jämföra direktljud i ett frifältsrum och i ett bostadsrum av den enkla anledning att människor inte kan isolera direktljud på den nivån. Alltså det som Svante var inne på.

[Svante]

"Upplevt direktljud" blir ju en verkligt knepig term.
Om man lyssnar både på direktljud och reflekterat ljud är det ohyggligt svårt att plocka isär dem i huvudet.

Du kan mäta "objektivt" att det finns ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms som når lyssningspositionen. Dessa reflexer kan du särskilja från direktljudet mätmässigt.
Samma ljudreflexer med löptid kortare än 1 ms kan hjärnan inte särskilja från direktljudet. Så direktljudet och ljudreflexer med löptid under 1 ms ger "upplevt direktljud" skapat/"summerat" i hjärnan.
Kunskapen om hjärnans tillkortakommanden gör att det är viktigt att skapa ett direktljud i högtalarnas konstruktion så att potentiella reflexkällor under 1 ms undviks.

JM

De flesta högtalare utom in-wall har inbyggda reflexer som kommer före 1 ms. 1 ms motsvarar en löpvägsskillnad på 0,3 m, och ska man inte få en reflex inom den tiden så får inte högtalarelementen sitta närmare baffelkanten än 0,3 m. Det är inte så man hanterar baffeldiffraktion, utan man ser vad den får för inverkan på tonkurva och riktmönstret och kompenserar för eller använder det.

Skulle man ta bort de "inbyggda" tidiga reflexerna från en högtalare skulle den inte fungera som det är tänkt. I en del fall när högtalaren är konstruerad med tanke på bakväggsreflexen så ska den finnas där, annars blir det inte som konstruktören tänkt sig, dvs förmodligen sämre.

Reflexer före 1 ms är i högsta grad hörbara, men inte som att man hör ett "andra ljud" utan att klangfärgen förändras. Och, vågar jag påstå, det är omöjligt att skilja direktljudet från det reflekterade ljudet med örat.

[Svante]

Peter - jag har "lite svårt" att förstå att du kallar en baffels påverkan på ett högtalarelement för reflex (i frifält), eller uppfattar jag dej fel? I vedertagen akustisk teori förväntar sig att reflekterat ljud har samma vinkel som infallande ljud.

Egentligen rör det sig om diffraktion, men sett framifrån blir det väldigt likt en reflex. Ljudet rör sig längs baffeln, och när det når kanten uppstår en källa intill kanten som strålar i (nästan) alla riktningar. Effektivt blir det alltså en kantreflex pga diffraktion.

[Adhoc]

Repetítion av en bild som varit uppe tidigare på forumet.



Det var en del diskussioner om den på minhembio nyligen (om hur mycket Sonex-absorbenten påverkar eller inte). Klistrar in min text därifrån hur jag, lite generellt, uppfattar bilden:
"Den blå kurvan i det övre diagrammet visar hur högtalaren mäter i frifält = utan några egentliga reflektioner från omgivningen och är helt identisk med den gröna kurvan i det nedre diagrammet.

I det undre diagrammet visas att med infällning i baffelvägg, så fronten är i plan med väggen, fås ett basstöd från ca 300 Hz. I frifältet vek lägre frekvenser runt hörnet på högtalaren och ”försvann”. Nu reflekteras dom i stället i fas framåt med direktljudet från konen pga av baffelväggen, -så basen förstärks. I.om. att hörnen också försvunnit med infällningen, fås heller ingen kantdiffraktion som ger ”bumpen” mellan ca 400-1000 Hz i frifält och delvis vid fristående i rum.

Placerad i rum nära vägg (men inte i vägg) visar både den gröna och röda kurvan i övre diagrammet hur reflektionerna påverkar frekvenskurvan framför allt under ca 500 Hz och vid 2000 Hz. 2” Sonex-skum bidrar positivt med en jämnare kurva mellan ca 600-4000 Hz men är värdelös under ca 500 Hz. Den röda kurvans dipp vid ca 2000 Hz har förbättrats med Sonex-skummet då det dämpat bort reflexen från (gissar jag) golvet, inte väggen bakom. Peaken vid 5 kHz och dippen vid 10 kHz gissar jag beror på resonanser i själva konen, iom att dom förekommer i samtliga kurvdiagram.

(Den gröna och röda kurvan i övre diagrammet har medvetet förskjutits nedåt med cirkus 10 dB mot den blå för att visuellt tydliggöra skillnaderna.)"

Bilden tycker jag åskådliggör en del av "varianterna" på direktljud och hur baffeldiffraktion kan påverka frekvenskurvan, beroende på om baffeln är stor eller liten. (Bilden är från en artikel här: https://www.prosoundtraining.com/2011/0 ... dspeakers/ )

[rajapruk]

Jag vill EQ:a det uppplevda direktljudets tonkurva rakt i mitt system, tror jag Alltså inklusive baffel och väldigt närliggande begränsningsytor relativt aktuell våglängd.
Jag vill inte EQ:a för senare reflexers påverkan. Vad nu senare är EXAKT då Sitter du och trycker på en bra definition av detta Peter?

Mätmässigt kan man mäta med 3 cyklers frekvensberoende gating kanske, alternativt med spatialt medelvärde runt om i lyssningspositionen. Eller en kombination av bägge dessa sätt.

Är jag ute och cyklar?

[jansch]

Svante - jag hade ingen aning om att diffraktion vid en baffelkant kan också ske i "fel" riktning. D v s att diffraktionen kan generera vågutbredning i över 90grader framåt (för att den skall ha en påverkan på direktljudet mätt i nollaxeln).
Att det kan ske med t.ex. en ojämn baffelyta (hål /spalter/etc. förstår jag.
Kan man läsa på någonstans?

[Nattlorden]

[jansch]

Nattlorden - Mycket intressant men svårt att tolka hur och om "reflexer" från diffraktionen påverkar ljudet i nollaxeln. Alltså blir det en fördröjd vågfront.

[petersteindl]

Peter - jag har "lite svårt" att förstå att du kallar en baffels påverkan på ett högtalarelement för reflex (i frifält), eller uppfattar jag dej fel? I vedertagen akustisk teori förväntar sig att reflekterat ljud har samma vinkel som infallande ljud.
(I sig har en dansk gjort en större studie som visar att vinkeln faktiskt blir lite flackare i praktiska mätningar).

Dina exempel med 2 toner varav en fördröjd handlar väl mer om utsläckning än hur man uppfattar en reflex? Förklara gärna tydligare om du menar något annat.

Personligen kan jag inte se vitsen i att jämföra direktljud i ett frifältsrum och i ett bostadsrum av den enkla anledning att människor inte kan isolera direktljud på den nivån. Alltså det som Svante var inne på.

Har jag verkligen skrivit att en baffels påverkan på ett högtalarelement skulle vara reflex (i frifält)? Jag anser att högtalarelement i baffel med dess baffelsteg sätter direktljudet i frifält. Jag tror vi är överens gällande en hel del här.

Jag satte tonerna i mitt exempel just på sådant sätt så att tonerna ligger i motfas mot varandra. Jag anser att båda tonerna i motfas i alla 3 exempel kommer resultera i utsläckning. Tar man då bort den ena tonen, oavsett vilken av de båda, så hörs den andra tonen. Jag förstår inte JM men heller ej Svantes tidigare inlägg i det här fallet.

Gällande baffel så uppfattar du mig troligtvis helt fel. Alltså, jag ställer frågor eftersom jag tolkar både Svante och JM som att de anser att ett högtalarelement infälld i baffel innebär att baffeln bidrar med reflexer och inte påverkar direktljudet eller har någon del i direktljudet. Jag själv ser det inte alls så. Det är därför jag frågar och speciellt Svante. Nu har Svante lyckas förklara mer hur han ser på saken och då förstår jag honom bättre.

Sätter man upp en mikrofon t.ex. 3 meter från en högtalare i frifält och baffeln ger krokig frekvensgång på grund av dess utformning i området 200 Hz till 1000 Hz så är det direktljudet som man mätt fram. Det anser jag.

Alla mina högtalare dimensionerar jag så att väggen i rummet utgör största del av högtalarnas baffel och frekvensgången på just direktljudet sätts av högtalarlåda + baffeln d v s väggen. Från 80 Hz upp till ungefär 4 kHz mäts en rak frekvensgång i ekofritt rum i lyssningsvinkel i äggen. Detta är direktljudet från högtalaren till lyssnaren där jag eliminerat sidoväggsreflex då högtalarna är positionerade på sidoväggarna. Höger högtalare ger första sidoväggsreflex i vänster sidovägg och då blir den reflexen maximalt fördröjd och maskeras av den vänstra högtalarens direktljud som har starkare nivå och kommer före reflexen. Ett villkor är att ljudet från höger respektive vänster högtalare har viss korrelation så att fantomprojicering kan uppnås. Gammaldags pingpong stereo är ingen höjdare.

Vad gäller reflexer i närstående begränsningsyta såsom exempelvis den vägg som jag monterar högtalaren på så kan man med högtalarlådans utformning och högtalarelementval (spridningsegenskaper) minimera eller eliminera kamfiltereffekt. Då har jag dimensionerat in väggen i högtalaren d v s tar jag med högtalaren + vägg och mäter kombon i frifält så blir tonkurvan så rak som möjligt. Tar jag sedan in kombon i mitt lyssningsrum så är den väggen dimensionerad som del av högtalaren. Så kan även göras med golv och bakre vägg så att det blir 3 begränsningsytor som utgör ett hörn. Då har 3 begränsningsytor i rummet dimensionerats in i högtalaren för rakaste tonkurva på direktljudet. Då kan man ta hela denna kombo med 3 ytor + högtalarlåda och mäta i frifält. Det som fås fram är direktljudet. Man kan fönstra lite olika i olika frekvensregister om det behövs. Mäter det rakt och snyggt från djupaste bas till högsta diskant så är direktljudskurvan utan anmärkning. Då är det bara att placera högtalarlådan i sitt hörn hemma och på så sätt optimeras högtalarens direktljud för bostadsrum. Så ser jag på saken.

Sedan verkar det som det behövs en förklaring vad gäller denna ms och lead kontra lag. Det är helt enkelt den tid som behövs så att de båda öronsignalerna som beroende på infallsvinkel har olika tidsfördröjning vid aktivering av neuroner. Kommer ljudvågen rakt framifrån så är tidsdifferensen noll. Rakt från höger ger tidsdifferens på ungefär 0.7 ms och samma differens men med omvänt tecken om ljudvågen kommer från vänster. Det handlar alltså om ITD Interaural Time Difference. Det betyder att vi har 2 skilda öronsignaler. Dessa skall konvergera till en och endast en hörselsignal från någon specifik riktning. Denna konvergens ger i princip inversen på ITD Interaural Time Difference som till råga på allt också kallas ITD men som står för Interaual Time Delay. Det handlar om att neuroner bildar ett system med delaykretsar för konvergens. Det är detta som tar 1 ms. Eftersom båda öronsignalerna konvergerar til en signal med riktning så kan vi lokalisera ljudkällor. Detta tidsintervall från 0 ms till 1 ms kallas därför helt riktigt för summing localization. Det handlar inte om reflexer utan om hur hörseln hör och summerar ljud oberoende om det finns reflexer eller inte och oberoende nivån på direktljud eller om direktljudet inte ens finns med.

Slutligen: Du skriver detta: "I vedertagen akustisk teori förväntar sig att reflekterat ljud har samma vinkel som infallande ljud."
Jag undrar vad du menar? Blauert definierar tidiga reflexer som skilt från direktljud som så att de har skild infallsvinkel till lyssnaren från direktljudets infallsvinkel. Det betyder att om man sätter en högtalare framför en vägg och lyssnar framför högtalaren på så sätt att det blir en rak linje från lyssnare genom högtalaren och genom spegelhögtalaren bakom vägg så ingår reflexen från högtalarens bakre vägg i direktljudet eftersom de har en och samma vinkel. Reflexen och direktljudet följer då varandra utmed denna linje (riktning) och får samma ITD och därmed behandlas lika i nervsystemets delaykretsar. Direktljudet och denna reflex går i samma nervbanor. Hörseln separerar inte dessa. Har reflexen däremot annan infallsvinkel med skild ITD från direktljudets ITD så går reflexen i skilda nervbanor gentemot direktljudets. Det här förutsätter vissa saker som rör interferens hos de båda öronsignalerna vid trumhinnorna. Just nu kanske detta är lite överkurs men en förklaring till min dimensionering av mina högtalare bygger på detta att beroende på ITD så aktiveras olika nervbanor högre upp i hjärnan genom delayade nervbanor utgående från öronsignalernas respektive celler i höger respektive vänster öra. Detta fenomen kommer förklara en hel del gällande mitt val av dimensionering av högtalare för ljudåtergivning av musik och tal.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Tex som i att vid låga frekvenser kan reflexen från väggen som subwoofern står vid betraktas som ingå i direktljudet (det upplevda direktljudet) pga stora våglängden relativt reflexens ankomst.

Som jag ser det finns det en flytande undre gräns för direktljud i rummet där upplevt direktljudet upphör att existera. Vid låga frekvenser bestämmer rummet under vilka frekvenser det inte finns något hörbart direktljud. När hörbara stående vågor uppträder upphör direktljudet att "stråla" i rummet vid denna frekvens. Under 80 Hz finns inget direktljud. Även hörbara resonanser under ca 300 Hz påverkar upplevelsen av direktljudet.

JM

Ja så brukar jag också se på det som.

Vill bara påpeka att stående vågor bildas efter det att ljudvågen passerat lyssnaren. Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Nattlorden - Mycket intressant men svårt att tolka hur och om "reflexer" från diffraktionen påverkar ljudet i nollaxeln. Alltså blir det en fördröjd vågfront.

Det är frekvenskurvan on-axis framför elementet du ser. Fördröjningen är proportionell mot vägsträckan från element till där diffraktion sker.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Som jag ser det finns det en flytande undre gräns för direktljud i rummet där upplevt direktljudet upphör att existera. Vid låga frekvenser bestämmer rummet under vilka frekvenser det inte finns något hörbart direktljud. När hörbara stående vågor uppträder upphör direktljudet att "stråla" i rummet vid denna frekvens. Under 80 Hz finns inget direktljud. Även hörbara resonanser under ca 300 Hz påverkar upplevelsen av direktljudet.

JM

Ja så brukar jag också se på det som.

Vill bara påpeka att stående vågor bildas efter det att ljudvågen passerat lyssnaren. Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter

Källa tack!

JM

[Nattlorden]

Vill bara påpeka att stående vågor bildas efter det att ljudvågen passerat lyssnaren. Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter

Källa tack!

Källa på att stående vågor inte uppstår förrän efter passage? Nu måste du väl ändå skämta/driva med oss? Om det inte är uppenbart för dig så skall du nog lägga ned alla diskussioner om akustik på direkten... ( för din egen skull - inte menat som oartighet )

[Svante]

Svante - jag hade ingen aning om att diffraktion vid en baffelkant kan också ske i "fel" riktning. D v s att diffraktionen kan generera vågutbredning i över 90grader framåt (för att den skall ha en påverkan på direktljudet mätt i nollaxeln).
Att det kan ske med t.ex. en ojämn baffelyta (hål /spalter/etc. förstår jag.
Kan man läsa på någonstans?

Vi har nog skrivit rätt mycket om det här på Faktiskt för tiotalet år sedan. Olson beskrev effekten redan på 50-talet tror jag det var, Nattlorden länkade till en känd bild.

I korthet kan man förklara det som att en vågfront, som breder ut sig som en halvsfär, vilket ger en växande cirkel på baffeln. Alldeles intill baffeln rör sig molekylerna längs baffeln; de kan inte åka in emot baffeln eftersom baffeln är där, och de kan inte åka utåt eftersom ett lika stort övertryck finns utanför, i halvklotet. Så når vågen kanten, och där försvinner stödet från baffeln och det uppstår en rörelse vinkelrätt mot baffelns plan. Det är alltså som att det uppstår en sekundär källa vid kanten, med en molekylrörelse vinkelrätt mot baffeln. Denna källa strålar även ut ljud framåt och är en linjekälla formad som baffelkanten. Av detta kan man förstå att baffelns form kommer att påverka tillskottet som kantkällan ger, om avståndet till kanten är olika i olika riktningar som det oftast är med en fyrkantig baffel så kommer reflexen utsmetad i tidsled.

[Svante]

Nattlorden - Mycket intressant men svårt att tolka hur och om "reflexer" från diffraktionen påverkar ljudet i nollaxeln. Alltså blir det en fördröjd vågfront.

Kurvorna visar mätning rakt framför.

[Svante]

Sätter man upp en mikrofon t.ex. 3 meter från en högtalare i frifält och baffeln ger krokig frekvensgång på grund av dess utformning i området 200 Hz till 1000 Hz så är det direktljudet som man mätt fram. Det anser jag.

Ja, visst. Jag förstå och håller med om det resonemanget. Men jag kan samtidigt se ett behov av att diskutera hur detta ljud byggs upp av direktljudet från elementet och reflexerna pga diffraktion och reflexion i elementets närhet. Och då använder man ordet lite annorlunda. Jag tror att det är meningslöst att hävda att det ena eller andra är rätt, "direktljud" är ett ord och det betyder egentligen bara det ljud som kommer direkt, kortaste vägen från källan. Vad man sedan ser som "källan" kan vara olika.

[Svante]

Givetvis finns det direkt och reflekterat ljud från en högtalare i ett rum vid alla frekvenser. Att de är mycket svåra att skilja från varandra är en annan sak, men man kan tex använda en intensitetsmikrofon och mäta den totalt utstrålade effekten genom att låta mikrofonen röra sig längs en tänkt "låda" runt högtalaren.

[Svante]

Vill bara påpeka att stående vågor bildas efter det att ljudvågen passerat lyssnaren. Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter

Källa tack!

Källa på att stående vågor inte uppstår förrän efter passage? Nu måste du väl ändå skämta/driva med oss? Om det inte är uppenbart för dig så skall du nog lägga ned alla diskussioner om akustik på direkten... ( för din egen skull - inte menat som oartighet )

Ja, jo, man kanske ska vara lite försiktig med sågningen dock, för om man pratar om frekvenser så pratar man om stationära signaler, dvs resonansen har redan uppstått. Om man "slår på" en sinus så innehåller den inte bara sinusens frekvens.

[petersteindl]

Givetvis finns det direkt och reflekterat ljud från en högtalare i ett rum vid alla frekvenser. Att de är mycket svåra att skilja från varandra är en annan sak, men man kan tex använda en intensitetsmikrofon och mäta den totalt utstrålade effekten genom att låta mikrofonen röra sig längs en tänkt "låda" runt högtalaren.

Se där.

Det är så lilltroll mäter äggen ...
... då de hänger på väggen.

Med en radie på 1,5 meter...
... har lilltroll fått klartecken från Peter.

Kunde inte låta bli.

Med vänlig hälsning
Jag

[oivavoi]

Vill bara påpeka att stående vågor bildas efter det att ljudvågen passerat lyssnaren. Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter

Källa tack!

Källa på att stående vågor inte uppstår förrän efter passage? Nu måste du väl ändå skämta/driva med oss? Om det inte är uppenbart för dig så skall du nog lägga ned alla diskussioner om akustik på direkten... ( för din egen skull - inte menat som oartighet )

Tycker kanskje den tonen är nåt man kan prova att undvika... Från vad jag vet om psykoakustik har JM helt rätt. För att uppfatta djupa toner behöver hjärnan att dom varar ett lite tag, för att dom skall uppfattas som att ha pitch/frekvensinnehåll. Om jag inte minns fel är det ungefär 40 ms som behövs vid 100hz, och 60 ms vid 50 hz. Det vill säga att hjärnan inte uppfattar det direkta ljudet (som oftast passerar snabbare än 20 ms), men bara hör hur basen interagerar med hela rummet. Dom ståande vågorna har hunnit att uppstå innan hjärnan uppfattar basen. Högre i frekvens är det annorlunda, hjärnan behöver mycket kortare tid för att uppfatta pitch i dom högre frekvenserna.

Sent nu, men kan gärna hitta referanse till detta i morgon.

[Nattlorden]

Tycker kanskje den tonen är nåt man kan prova att undvika... Från vad jag vet om psykoakustik har JM helt rätt.

Nu gällde det fysisk akustik, inte psykoakustik. Psykoakustiken har inget med huruvida en stående våg uppträder efter första vågfront passerat lyssnaren eller ej. Vid första passage har ljudvågen ingen som helst aning om den kommer att stöta på en vägg en bit bort eller bara fortsätta framåt i all evighet. Det har INGET med upplevelsen av ljud att göra över huvud taget.

[Svante]

Givetvis finns det direkt och reflekterat ljud från en högtalare i ett rum vid alla frekvenser. Att de är mycket svåra att skilja från varandra är en annan sak, men man kan tex använda en intensitetsmikrofon och mäta den totalt utstrålade effekten genom att låta mikrofonen röra sig längs en tänkt "låda" runt högtalaren.

Se där.

Det är så lilltroll mäter äggen ...
... då de hänger på väggen.

Med en radie på 1,5 meter...
... har lilltroll fått klartecken från Peter.

Kunde inte låta bli.

Med vänlig hälsning
Jag

Ok... Vad har han för mikrofon då? Man måste mäta intensitet, vilket inte går med bara en vanlig tryckkännande mikrofon. Men han kanske använder flera?

[Svante]

Källa tack!

Källa på att stående vågor inte uppstår förrän efter passage? Nu måste du väl ändå skämta/driva med oss? Om det inte är uppenbart för dig så skall du nog lägga ned alla diskussioner om akustik på direkten... ( för din egen skull - inte menat som oartighet )

Tycker kanskje den tonen är nåt man kan prova att undvika... Från vad jag vet om psykoakustik har JM helt rätt. För att uppfatta djupa toner behöver hjärnan att dom varar ett lite tag, för att dom skall uppfattas som att ha pitch/frekvensinnehåll. Om jag inte minns fel är det ungefär 40 ms som behövs vid 100hz, och 60 ms vid 50 hz. Det vill säga att hjärnan inte uppfattar det direkta ljudet (som oftast passerar snabbare än 20 ms), men bara hör hur basen interagerar med hela rummet. Dom ståande vågorna har hunnit att uppstå innan hjärnan uppfattar basen. Högre i frekvens är det annorlunda, hjärnan behöver mycket kortare tid för att uppfatta pitch i dom högre frekvenserna.

Sent nu, men kan gärna hitta referanse till detta i morgon.

Fast nu gällde väl inte detta psykoakustik, utan akustik. Vad man hör är tämligen ointressant (don't quote me on that...).

[JM]

Källa på att stående vågor inte uppstår förrän efter passage? Nu måste du väl ändå skämta/driva med oss? Om det inte är uppenbart för dig så skall du nog lägga ned alla diskussioner om akustik på direkten... ( för din egen skull - inte menat som oartighet )

Tycker kanskje den tonen är nåt man kan prova att undvika... Från vad jag vet om psykoakustik har JM helt rätt. För att uppfatta djupa toner behöver hjärnan att dom varar ett lite tag, för att dom skall uppfattas som att ha pitch/frekvensinnehåll. Om jag inte minns fel är det ungefär 40 ms som behövs vid 100hz, och 60 ms vid 50 hz. Det vill säga att hjärnan inte uppfattar det direkta ljudet (som oftast passerar snabbare än 20 ms), men bara hör hur basen interagerar med hela rummet. Dom ståande vågorna har hunnit att uppstå innan hjärnan uppfattar basen. Högre i frekvens är det annorlunda, hjärnan behöver mycket kortare tid för att uppfatta pitch i dom högre frekvenserna.

Sent nu, men kan gärna hitta referanse till detta i morgon.

Fast nu gällde väl inte detta psykoakustik, utan akustik. Vad man hör är tämligen ointressant (don't quote me on that...).

Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant. Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!

JM

[JM]

Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM

[oivavoi]

Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM

Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!

[JM]

Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM

Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!

Jag förstår inte riktigt hur du tänker. Har du referenser?

JM

[petersteindl]

Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant. Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!

JM

Då skall jag ge mitt svar på din fråga. Direktljudet i litet rum har annan tonkurva än högtalarens tonkurva i lyssningsriktning i ett ekofritt rum. Skillnaderna eller likheterna beror helt på högtalarens utformning och dess placering i det lilla rummet.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM

Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!

För att uppfatta tonhöjd behövs en viss tid. Men ljud består av fler subjektiva komponenter än tonhöjd. Timbre är en annan parameter och lokalisation d v s var är ytterligare en annan parameter. Ljudstyrka är också en parameter. Hörseln analyserar dessa saker på olika sätt.

Med vänlig hälsning
Peter

[oivavoi]

Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM

Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!

För att uppfatta tonhöjd behövs en viss tid. Men ljud består av fler subjektiva komponenter än tonhöjd. Timbre är en annan parameter och lokalisation d v s var är ytterligare en annan parameter. Ljudstyrka är också en parameter. Hörseln analyserar dessa saker på olika sätt.

Med vänlig hälsning
Peter

Det är sant! God precisering. Men kan man göra nån absolut distinktion mellan tonhöjd och timbre?

Ang lokalisation är det ju riktigt att det fungerar på ett annat sätt. Det är en gren av psykoakustiken jag inte riktig har förstått än, tror jag.

[petersteindl]

Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!

För att uppfatta tonhöjd behövs en viss tid. Men ljud består av fler subjektiva komponenter än tonhöjd. Timbre är en annan parameter och lokalisation d v s var är ytterligare en annan parameter. Ljudstyrka är också en parameter. Hörseln analyserar dessa saker på olika sätt.

Med vänlig hälsning
Peter

Det är sant! God precisering. Men kan man göra nån absolut distinktion mellan tonhöjd och timbre?

Ang lokalisation är det ju riktigt att det fungerar på ett annat sätt. Det är en gren av psykoakustiken jag inte riktig har förstått än, tror jag.

Hur mycket som helst Tag en symfoniorkester där varje instrument spelar ett A. De olika instrumenten spelar med samma tonhöjd men de olika instrumenten har väsensskild timbre i förhållande till varandra.

Dock kan en oboe spela melodi genom att variera tonhöjd men dess timbre är oförändrad.

Med vänlig hälsning
Peter

[oivavoi]

För att uppfatta tonhöjd behövs en viss tid. Men ljud består av fler subjektiva komponenter än tonhöjd. Timbre är en annan parameter och lokalisation d v s var är ytterligare en annan parameter. Ljudstyrka är också en parameter. Hörseln analyserar dessa saker på olika sätt.

Med vänlig hälsning
Peter

Det är sant! God precisering. Men kan man göra nån absolut distinktion mellan tonhöjd och timbre?

Ang lokalisation är det ju riktigt att det fungerar på ett annat sätt. Det är en gren av psykoakustiken jag inte riktig har förstått än, tror jag.

Hur mycket som helst Tag en symfoniorkester där varje instrument spelar ett A. De olika instrumenten spelar med samma tonhöjd men de olika instrumenten har väsensskild timbre i förhållande till varandra.

Dock kan en oboe spela melodi genom att variera tonhöjd men dess timbre är oförändrad.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack! Det är ju ungefär så jag också skulle beskriva det. Men skälet till at instrumenten har olik timbre är ju at dom olika instrumenten har olika över- och undertoner, som också handlar om frekvens, på något sätt. Det är därför jag är osäker på om psykoakustisk upplevelse av timbre styrs av andra "lagar" än upplevelsen av tonhöjd? (sorry om det her är oklart, är lite trött efter en lång dag på jobbet)

[oivavoi]

Varför och hur upphör direktljudet vid lägre frekvenser i det lilla rummet?

JM

Direktljudet "upphör" ju inte, men upplevs inte av hjärnan som separat från ljudet av rummet. Som jag skrev handlar det om att hjärnan behöver längre tid för att uppfatta pitch i dom lägra frekvenserna. Det samma gäller faktisk för högre frekvenser också (från 5 kHz och högre). Ljud vid höga och låga frekvenser måsta ha längre utsträckning i tid för att sansas som separata ljudförekomster. Det vill säga att det faktisk vill finnas en del transienta ljud som hjärnan inte hinner att uppfatta i et ekofritt rum (eller utomhus), men som kan uppfattas i ett reflekterande rum inomhus. Det är en av många anledningar till at jag tycker den audiofila manin med att "behandla" rum akustisk är en konstig sak.

EDIT: förutom i basen, der behövs oftast åtgärder!

Jag förstår inte riktigt hur du tänker. Har du referenser?

JM

Här är t.ex. en enkel illustration som jag hittade online:

pitch and duration

34BF156F-BB51-4FB9-A064-791F6BC45DB7.jpeg (453.19 KiB) Visad 4028 gånger

(hämtad här: http://www.cas.miamioh.edu/~jaegerh/phy ... k09-MO.pdf )

Det är inte så komplicerad. För att uppfatta pitch/tonhöjd så måste tonen vara längre i basen än i mellanregisteret. Innan vi hinner att uppfatta det tonale innehållet i musiken, har alltså basvågorna redan varit fram och tillbaks i rummet. Men Peter har rätt i att ljud inte bara har tonhöjd, utan också riktning/lokalisation.

[petersteindl]

Jag känner att det behövs benas lite i definitioner på vad direktljud är innan man kan börja dissekera och fundera vidare över vad som bör ingå i direktljudet, speciellt inom ljudåtergivning med högtalare i rum av storleksordning 40 kubikmeter - 300 kubikmeter.

Jag väljer att saxa från en bok som heter: The Psychology of Music, Third Edition (Cognition and Perception).

Kapitlet är: The Listener and the Acoustic Environment

Författare är: R. A. Rasch and R. Plomp

1. INTRODUCTION

If a sound source and a listener are situated in an open field without any sound-reflecting surfaces in the neighbourhood, the emitted sound will reach the ears of the listener only via the straight line that-connects source and listener. The sound image that the listener receives will roughly correspond to the sound emitted by the source.

However, that is not the usual situation in listening to music. Producing musical Sounds and listening to them is almost always done in rooms or halls-technically speaking, in enclosed spaces. These enclosed spaces have bounding surfaces (walls, floor, ceiling) that reflect the incident sound.

Because of these reflections the emitted Sound dots not only reach the ears of the listener via the straight line from source to listener, but also via numerous other paths.

The sound that reaches the listener without any reflection is called the direct sound; the sound that arrives after one or more reflections is called the indirect sound or reverberation (see Fig. 1).

The presence of an indirect sound field has a profound influence on the sound image that the listener receives. The subjective effects of the indirect sound field make up what is loosely called the acoustics of a room or hall.

Fig1_Direct_indirect_sound.png (18.04 KiB) Visad 4025 gånger

We will first briefly examine the physical aspects of indirect sound. Fig. 1 shows several paths by which the sound of a source can reach a listener. Since all sound paths work equally well in both directions, source and listener can always be interchanged. The differences between a situation with and one without indirect sound may be summarized in three points:

1. The indirect sound adds sound energy at the position of the listener, resulting in a higher intensity than there would be without indirect sound. The gain can be substantial and depends, of course, on the sound absorption (and reflection) of the boundaries. It can be up to 10 or 15 dB.

2. The indirect sound arrives later than the direct sound because its path is always longer. If the velocity of sound is approximately 340 m/sec, it can be stated that every additional meter in a sound path causes a delay of 3.4 msec. Roughly, the time delays of indirect sound can he up to 100 msec per reflection. If the indirect sound includes some strong single late reflections with delays of more than 50 msec, these are called echoes.
Usually, it is possible to distinguish some discretely traceable reflections from the walls and ceiling that arrive first after the direct sound and a mass of diffuse later reflections coming from all directions.

The corresponding subjective effects may be described as follows:

1. The increase in sound intensity is perceived as an increase in loudness.

2. The later arrival of indirect sound has the effect that the source seems to sound a little longer than it really does. The direct sound is followed by a "cloud" of indirect sound. This gives continuity to a stream of notes that may have small discontinuities, such as staccato -notes: But the indirect sound may also coincide with or even mask the direct sound of the succeeding notes, which may confuse the sound image to a lesser or greater extent. The temporal aspects of indirect sound correspond to the subjective attribute definition, the ability to distinguish and to recognize sounds.

3. The incidence of sound from all directions results in an impression of spaciousness. This is usually considered a positive quality, although it seems necessary that the position of the sound source should be recognizable in the sound field.

Det här är en början som kan preciseras betydligt, men ändock en början. Sedan bör man skilja på musiker som spelar och sjunger live kontra ljudåtergivning av inspelad musik. Men förstår man inte det första så förstår man inte det andra heller och speciellt inte då det rör sig om fantomprojicering av ljudobjekt via högtalare i små rum.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

I innerörat aktiveras hörselnerver känsliga för 20 000 Hz ca 30 ms tidigare än hörselnerver aktiverade av 20 Hz om jag minns rätt.
Trots detta uppfattas totalljudet som samtidigt. Det är inte så att högfrekventa ljud uppfattas före bastoner. Hjärnan kompenserar för tidsskillnaden.
Det finns ingen upplevd tidsskillnad mellan låga eller höga toner. Musiken skulle bli extremt konstig om så var fallet. Alla människor o sannolikt alla djur har samtidig upplevelse av olika frekvenser.

De flesta är överens om att under 80 Hz kan vi inte lokalisera ljud. Dvs ljuden där har ingen riktning eller strålande karaktär.
Således går inte att uppfatta att det är direktljud.

Vidare gäller jämförelsen mellan uppmätt direktljud från en högtalare i ett ekofrittrum med en högtalare i det lilla rummet.

JM

[oivavoi]

Jag känner att det behövs benas lite i definitioner på vad direktljud är innan man kan börja dissekera och fundera vidare över vad som bör ingå i direktljudet, speciellt inom ljudåtergivning med högtalare i rum av storleksordning 40 kubikmeter - 300 kubikmeter.

Jag väljer att saxa från en bok som heter: The Psychology of Music, Third Edition (Cognition and Perception).

Kapitlet är: The Listener and the Acoustic Environment

Författare är: R. A. Rasch and R. Plomp

1. INTRODUCTION

If a sound source and a listener are situated in an open field without any sound-reflecting surfaces in the neighbourhood, the emitted sound will reach the ears of the listener only via the straight line that-connects source and listener. The sound image that the listener receives will roughly correspond to the sound emitted by the source.

However, that is not the usual situation in listening to music. Producing musical Sounds and listening to them is almost always done in rooms or halls-technically speaking, in enclosed spaces. These enclosed spaces have bounding surfaces (walls, floor, ceiling) that reflect the incident sound.

Because of these reflections the emitted Sound dots not only reach the ears of the listener via the straight line from source to listener, but also via numerous other paths.

The sound that reaches the listener without any reflection is called the direct sound; the sound that arrives after one or more reflections is called the indirect sound or reverberation (see Fig. 1).

The presence of an indirect sound field has a profound influence on the sound image that the listener receives. The subjective effects of the indirect sound field make up what is loosely called the acoustics of a room or hall.

Fig1_Direct_indirect_sound.png

We will first briefly examine the physical aspects of indirect sound. Fig. 1 shows several paths by which the sound of a source can reach a listener. Since all sound paths work equally well in both directions, source and listener can always be interchanged. The differences between a situation with and one without indirect sound may be summarized in three points:

1. The indirect sound adds sound energy at the position of the listener, resulting in a higher intensity than there would be without indirect sound. The gain can be substantial and depends, of course, on the sound absorption (and reflection) of the boundaries. It can be up to 10 or 15 dB.

2. The indirect sound arrives later than the direct sound because its path is always longer. If the velocity of sound is approximately 340 m/sec, it can be stated that every additional meter in a sound path causes a delay of 3.4 msec. Roughly, the time delays of indirect sound can he up to 100 msec per reflection. If the indirect sound includes some strong single late reflections with delays of more than 50 msec, these are called echoes.
Usually, it is possible to distinguish some discretely traceable reflections from the walls and ceiling that arrive first after the direct sound and a mass of diffuse later reflections coming from all directions.

The corresponding subjective effects may be described as follows:

1. The increase in sound intensity is perceived as an increase in loudness.

2. The later arrival of indirect sound has the effect that the source seems to sound a little longer than it really does. The direct sound is followed by a "cloud" of indirect sound. This gives continuity to a stream of notes that may have small discontinuities, such as staccato -notes: But the indirect sound may also coincide with or even mask the direct sound of the succeeding notes, which may confuse the sound image to a lesser or greater extent. The temporal aspects of indirect sound correspond to the subjective attribute definition, the ability to distinguish and to recognize sounds.

3. The incidence of sound from all directions results in an impression of spaciousness. This is usually considered a positive quality, although it seems necessary that the position of the sound source should be recognizable in the sound field.

Det här är en början som kan preciseras betydligt, men ändock en början. Sedan bör man skilja på musiker som spelar och sjunger live kontra ljudåtergivning av inspelad musik. Men förstår man inte det första så förstår man inte det andra heller och speciellt inte då det rör sig om fantomprojicering av ljudobjekt via högtalare i små rum.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack, klargörande! Verkar som en interessant bok. Just nu läser jag "This is your brain on music", som också handlar om musik och psykologi, som jag har lärt mycket av.

[petersteindl]

Det är sant! God precisering. Men kan man göra nån absolut distinktion mellan tonhöjd och timbre?

Ang lokalisation är det ju riktigt att det fungerar på ett annat sätt. Det är en gren av psykoakustiken jag inte riktig har förstått än, tror jag.

Hur mycket som helst Tag en symfoniorkester där varje instrument spelar ett A. De olika instrumenten spelar med samma tonhöjd men de olika instrumenten har väsensskild timbre i förhållande till varandra.

Dock kan en oboe spela melodi genom att variera tonhöjd men dess timbre är oförändrad.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack! Det är ju ungefär så jag också skulle beskriva det. Men skälet till at instrumenten har olik timbre är ju at dom olika instrumenten har olika över- och undertoner, som också handlar om frekvens, på något sätt. Det är därför jag är osäker på om psykoakustisk upplevelse av timbre styrs av andra "lagar" än upplevelsen av tonhöjd? (sorry om det her är oklart, är lite trött efter en lång dag på jobbet)

Ja, det är helt andra "lagar". Tonhöjd är en repetitionsfrekvens d v s en temporal effekt och styrs av temporala lagar. Timbre är inte det.

Tag t.ex. en ton som består av grundtonen 100 Hz + övertonerna 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz. Grundton + övertoner = deltoner. Tonens tonhöjd är 100 Hz men inte på grund av att grundtonen 100 Hz finns med. Man kan ta bort grundtonen helt och tonhöjden är fortfarande 100 Hz. Tonhöjden 100 Hz bestäms av seriens repetitionsfrekvensen som är 100 Hz.

Det betyder att en ton som består av serien deltoner 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz har tonhöjd 100 Hz. Den minsta gemensamma nämnaren utan att tillföra ytterligare toner är 100 Hz.

Det intressanta inträffar om man lägger på ytterligare toner där alla i serien är snäppet högre i frekvens än den befintliga serien, nämligen 250 Hz + 350 Hz + 450 Hz + 550 Hz + 650 Hz. Hur förändras tonhöjden? Ökar den? Eller är det så att tonhöjden går ner en oktav till 50 Hz? Jag vet att man inte kan ta bort alltför många tidiga deltoner och få en stabil tonhöjd av de kvarvarande. Vad jag minns bör man kanske ha med 3e deltonen i serien. Men jag är inte säker. Minns jag fel så blir i så fall tonhöjden 50 Hz d v s 1 oktav lägre i frekvens.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant. Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!

JM

Då skall jag ge mitt svar på din fråga. Direktljudet i litet rum har annan tonkurva än högtalarens tonkurva i lyssningsriktning i ett ekofritt rum. Skillnaderna eller likheterna beror helt på högtalarens utformning och dess placering i det lilla rummet.

Med vänlig hälsning
Peter

Du måste utveckla hur du tänker att direktljudet från en högtalare låter annorlunda i ekofrittrum jämfört med direktljudet i det lilla rummet?
Förklara - jag förstår inte.

JM

[Svante]

Tycker kanskje den tonen är nåt man kan prova att undvika... Från vad jag vet om psykoakustik har JM helt rätt. För att uppfatta djupa toner behöver hjärnan att dom varar ett lite tag, för att dom skall uppfattas som att ha pitch/frekvensinnehåll. Om jag inte minns fel är det ungefär 40 ms som behövs vid 100hz, och 60 ms vid 50 hz. Det vill säga att hjärnan inte uppfattar det direkta ljudet (som oftast passerar snabbare än 20 ms), men bara hör hur basen interagerar med hela rummet. Dom ståande vågorna har hunnit att uppstå innan hjärnan uppfattar basen. Högre i frekvens är det annorlunda, hjärnan behöver mycket kortare tid för att uppfatta pitch i dom högre frekvenserna.

Sent nu, men kan gärna hitta referanse till detta i morgon.

Fast nu gällde väl inte detta psykoakustik, utan akustik. Vad man hör är tämligen ointressant (don't quote me on that...).

Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

Trådens, ja, men detta är Faktiskt. Frågan som diskuterades här, lokalt var om stående vågor uppstår före eller efter första vågfrontens passage, dvs ren fysik.

Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant.

Nä. Förstår man inte fysiken blir det bara fluff.

Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!
JM

Båda är nödvändiga, alltså ignorerar vi den ena? Hur tänker du då?

[oivavoi]

Hur mycket som helst Tag en symfoniorkester där varje instrument spelar ett A. De olika instrumenten spelar med samma tonhöjd men de olika instrumenten har väsensskild timbre i förhållande till varandra.

Dock kan en oboe spela melodi genom att variera tonhöjd men dess timbre är oförändrad.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack! Det är ju ungefär så jag också skulle beskriva det. Men skälet till at instrumenten har olik timbre är ju at dom olika instrumenten har olika över- och undertoner, som också handlar om frekvens, på något sätt. Det är därför jag är osäker på om psykoakustisk upplevelse av timbre styrs av andra "lagar" än upplevelsen av tonhöjd? (sorry om det her är oklart, är lite trött efter en lång dag på jobbet)

Ja, det är helt andra "lagar". Tonhöjd är en repetitionsfrekvens d v s en temporal effekt och styrs av temporala lagar. Timbre är inte det.

Tag t.ex. en ton som består av grundtonen 100 Hz + övertonerna 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz. Grundton + övertoner = deltoner. Tonens tonhöjd är 100 Hz men inte på grund av att grundtonen 100 Hz finns med. Man kan ta bort grundtonen helt och tonhöjden är fortfarande 100 Hz. Tonhöjden 100 Hz bestäms av seriens repetitionsfrekvensen som är 100 Hz.

Det betyder att en ton som består av serien deltoner 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz har tonhöjd 100 Hz. Den minsta gemensamma nämnaren utan att tillföra ytterligare toner är 100 Hz.

Det intressanta inträffar om man lägger på ytterligare toner där alla i serien är snäppet högre i frekvens än den befintliga serien, nämligen 250 Hz + 350 Hz + 450 Hz + 550 Hz + 650 Hz. Hur förändras tonhöjden? Ökar den? Eller är det så att tonhöjden går ner en oktav till 50 Hz? Jag vet att man inte kan ta bort alltför många tidiga deltoner och få en stabil tonhöjd av de kvarvarande. Vad jag minns bör man kanske ha med 3e deltonen i serien. Men jag är inte säker. Minns jag fel så blir i så fall tonhöjden 50 Hz d v s 1 oktav lägre i frekvens.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack så mycket! Nu lärde jag något!

[JM]

Fast nu gällde väl inte detta psykoakustik, utan akustik. Vad man hör är tämligen ointressant (don't quote me on that...).

Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

Trådens, ja, men detta är Faktiskt. Frågan som diskuterades här, lokalt var om stående vågor uppstår före eller efter första vågfrontens passage, dvs ren fysik.

Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant.

Nä. Förstår man inte fysiken blir det bara fluff.

Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!
JM

Båda är nödvändiga, alltså ignorerar vi den ena? Hur tänker du då?

Erkänner att när direktljudet inte längre upplevs som direktljud vid lägre frekvenser förstår jag inte riktigt vad som händer. Möjligen kan du förklara på ett tydligt och enkelt sätt för mig som inte är så bevandrad i fysikens värld.

JM

[petersteindl]

Givetvis finns det direkt och reflekterat ljud från en högtalare i ett rum vid alla frekvenser. Att de är mycket svåra att skilja från varandra är en annan sak, men man kan tex använda en intensitetsmikrofon och mäta den totalt utstrålade effekten genom att låta mikrofonen röra sig längs en tänkt "låda" runt högtalaren.

Se där.

Det är så lilltroll mäter äggen ...
... då de hänger på väggen.

Med en radie på 1,5 meter...
... har lilltroll fått klartecken från Peter.

Kunde inte låta bli.

Med vänlig hälsning
Jag

Ok... Vad har han för mikrofon då? Man måste mäta intensitet, vilket inte går med bara en vanlig tryckkännande mikrofon. Men han kanske använder flera?

Jag tror nu att vi pratar helt olika saker. Vi mäter på högtalaren med monterade högtalarelement där högtalaren hänger på vägg och vi mäter ungefär 100 punkter i en kvartssfär eftersom ägget är rotationssymmetriskt. Vi inkluderar spegelhögtalarens ljud i mätningen d v s vi mäter en bipol.

Jag tror du menar att högtalarelementen inkl bas mäts utan att vara monterade i högtalarlåda med intensitetsmikrofon där miken skall röra sig runt en tänkt högtalarlåda och summeras.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Se där.

Det är så lilltroll mäter äggen ...
... då de hänger på väggen.

Med en radie på 1,5 meter...
... har lilltroll fått klartecken från Peter.

Kunde inte låta bli.

Med vänlig hälsning
Jag

Ok... Vad har han för mikrofon då? Man måste mäta intensitet, vilket inte går med bara en vanlig tryckkännande mikrofon. Men han kanske använder flera?

Jag tror nu att vi pratar helt olika saker. Vi mäter på högtalaren med monterade högtalarelement där högtalaren hänger på vägg och vi mäter ungefär 100 punkter i en kvartssfär eftersom ägget är rotationssymmetriskt. Vi inkluderar spegelhögtalarens ljud i mätningen d v s vi mäter en bipol.

Jag tror du menar att högtalarelementen inkl bas mäts utan att vara monterade i högtalarlåda med intensitetsmikrofon där miken skall röra sig runt en tänkt högtalarlåda och summeras.

Med vänlig hälsning
Peter

Vi pratade ju om att mäta direktljudet i ett rum med resonanser. Det går att göra genom att mäta ljudets intensitetsvektor i W/m2 och med riktning (inte trycket i Pa, som är en skalär) i många punkter utefter en begränsningsyta runtikring en källa. Då får man veta hur mycket ljud som strålar ut ur källan, möjligen med felet att en del reflekterat ljud även absorberas av källan.

Det där är dock en rätt jobbig mätning att utföra i praktiken, jag tog upp den mest för att det för resonemangents skull går att prata om ett direktljud även i fallen när man har en massa reflexer och resonanser i det rum som källan står i. För förståelsen av hur ljud fungerar är det viktigt.

[jansch]

Svante - Jag blev väldigt nyfiken på diffraktion (från en baffel en baffel eller en sluten låda) som kan påverka direktljudet i nollaxeln i ett frifältsrum. Funderade på om det är möjligt att bygga ihop en mätrigg för ljudintensitet och "leka" lite. Hittade info om att använda 2 mikrofoner (med "likadana" faskurvor) och orienterade mot varandra och ca 50mm (för sådär 80 - 200 Hz området) avstånd skulle göra det möjligt att mäta ljuditensiteten (och därmed vektorn) för att konstatera om ljudet kommer från rätt källa, dvs kanten på baffeln.
Räcker det att subtrahera mikrofonsignalerna för att konstatera riktning på ljudet? (alltså minimum signal = 90grader relativt membranen. Eller kan få få till något stöd från någon av dina soft:isar för att också mäta absolutvärdet av ljudintensiteten och inte bara riktning?
Från ca 60Hz och en bra bit över 1kHz (bortåt 10kHz inklusive mikrofonförstärkare) vet jag att mick:arna har i princip lika fasgång och känsligheten kan jag kalibrera.

[jansch]

Peter - Ledsen om jag kommenterade något som du inte har skrivit eller påstått. Jag är "lätt förvirrad" för det verkar som om jM, du och Svante tidigare har haft någon diskussion som jag inte är medveten om och som påverkar inläggen i denna tråd. (Bara en känsla men det är inte lätt att "hänga med" i diskussionen).
Nåväl, det du inte förstod av mitt inlägg och jag antagligen var otydlig med handlade om reflexer från baffeln....
Jag tänkte såhär: Om man får en REFLEKTION från en baffel måste infallande vinkel vara = vinkeln ut från baffeln. Om då högtalarmembranet är i samma plan som baffeln eller som i normalfall innanför baffelns yta (om högtalarens membran är en kon) är det omöjligt att få en reflex från baffeln och framförallt en reflex som påverkar ljudbilden i högtalarens nollaxel i ett frifältsrum.
OK, du skrev inte om baffelreflexer men Svante förklarade att (det jag trodde) var från baffelkanten och att diffraktion från denna kan "störa" direktljudet i nollaxeln även i ett frifältsrum. Jäkligt intressant!
Peter, för övrigt är det intressant hur du har tänkt och konstruerat "äggen" - Delar till100% dina tankar och mätmetoder.

[Svante]

Trådens frågeställning var..

Låter direktljud i litet rum annorlunda än i ekofritt rum?

Trådens, ja, men detta är Faktiskt. Frågan som diskuterades här, lokalt var om stående vågor uppstår före eller efter första vågfrontens passage, dvs ren fysik.

Dvs hur det låter och inte hur det mäter. Har lite med psykologi/neurofysiologi i rummet att göra vilket är något annat än det som vanligen kallas för psykoakustik på detta forum.
Mätningar av direktljudet i ett litet rum är i detta sammanhang ointressant.

Nä. Förstår man inte fysiken blir det bara fluff.

Det behövs nämligen inte enligt tidigare inlägg för att svara på frågeställningen.
Jag har noterat genom åren att hur vi hör blir ofta hur vi mäter vilket är två helt olika saker. Båda är nödvändiga i rätt kontext.
Så åter till frågeställningen utan ovidkommande utsvävningar - Tack!
JM

Båda är nödvändiga, alltså ignorerar vi den ena? Hur tänker du då?

Erkänner att när direktljudet inte längre upplevs som direktljud vid lägre frekvenser förstår jag inte riktigt vad som händer. Möjligen kan du förklara på ett tydligt och enkelt sätt för mig som inte är så bevandrad i fysikens värld.

JM

Om du ursäktar så är frågan i första meningen en konsekvens av just det du beskriver i andra meningen. Den implicerar att man vet hur ett direktljud upplevs vid låga frekvenser, men antar samtidigt att man inte upplever det som ett direktljud. Eller så implicerar den att det finns en distinkt direktljudsupplevelse vid höga frekvenser som man kan överföra till låga frekvenser fast ingen har hört den eftersom den inte finns. Kanske raljerar jag lite nu, men håll med om att vad "upplevelsen av ett direktljud" är måste preciseras om man ska komma vidare.

[Svante]

Svante - Jag blev väldigt nyfiken på diffraktion (från en baffel en baffel eller en sluten låda) som kan påverka direktljudet i nollaxeln i ett frifältsrum. Funderade på om det är möjligt att bygga ihop en mätrigg för ljudintensitet och "leka" lite. Hittade info om att använda 2 mikrofoner (med "likadana" faskurvor) och orienterade mot varandra och ca 50mm (för sådär 80 - 200 Hz området) avstånd skulle göra det möjligt att mäta ljuditensiteten (och därmed vektorn) för att konstatera om ljudet kommer från rätt källa, dvs kanten på baffeln.
Räcker det att subtrahera mikrofonsignalerna för att konstatera riktning på ljudet? (alltså minimum signal = 90grader relativt membranen. Eller kan få få till något stöd från någon av dina soft:isar för att också mäta absolutvärdet av ljudintensiteten och inte bara riktning?
Från ca 60Hz och en bra bit över 1kHz (bortåt 10kHz inklusive mikrofonförstärkare) vet jag att mick:arna har i princip lika fasgång och känsligheten kan jag kalibrera.

Om man sätter upp två identiska tryckkännade mikrofoner nära varandra kan man mäta tryckgradienten genom att ta skillnadssignalen. Tryckgradienten är det som accelererar luftmolekylerna, så partikelhastigheten motsvaras av tidsintegralen av skillnadssignalen. Intensiteten är partikelhastigheten gånger trycket, och trycket mittemellan mikrofonerna kan approximeras med summasignalen.

Så genom att integrera skillnadssignalen och multiplicera den med summasignalen (samplen, ögonblicksvärdena) så får man intensitetsvektorns komposant längs linjen mellan mikrofonerna. Sätter man upp tre sådana par kan man mäta intensitetsvektorns alla tre komposanter.

Det behövs ganska fina mikrofoner om man vill ha ett stort dynamiskt område; integreringen ger 60 dB skillnad i förstärkning vid 20 resp 20000 Hz.

[rajapruk]

Stående vågor/resonanser byggs upp efterhand med påförd energi. Stående vågor sätter markant prägel på totalen. Orgelbas och stråkbas påverkas mer än ett tillslag på bastrumma.

Med vänlig hälsning
Peter

Hmmmm. Det måste betyda att om jag EQ-ar ner rumsresonanstoppar så sabbar jag tillslag på bastrumma?
Det var en tankeställare för mig. Är det kanske därför det ibland rekommenderas att bara reducera toppar till hälften med EQ?
Inser att jag tänkt helt fel om heimholzbasfällor, jag har alltid tänkt att de är för långsamma eftersom de också jobbar med resonans som tar tid att bygga upp.

[Nattlorden]

Hmmmm. Det måste betyda att om jag EQ-ar ner rumsresonanstoppar så sabbar jag tillslag på bastrumma?
Det var en tankeställare för mig. Är det kanske därför det ibland rekommenderas att bara reducera toppar till hälften med EQ?
Inser att jag tänkt helt fel om heimholzbasfällor, jag har alltid tänkt att de är för långsamma eftersom de också jobbar med resonans som tar tid att bygga upp.

Allt EQ:ande som görs för rummets skull sabbar direktljudet, därför bör man i längsta möjliga mån arbeta med rummets akustik först så att EQ kan slippas - eller i alla fall mängden minimeras. (EQ som görs för att ändra/rätta högtalarens egen kurva är en annan femma)

[Harryup]

Har ju en Wavelet själv och matematiken bakom dennes korrigeringar är att alltid behålla timingen först och främst och sen får man se vad man kan plocka bort eller inte. Det kan t.o.m gå att höja vissa dalar utan att timing förstörs men det går inte att sänka alla toppar utan att timingen förstörs.
Så en peq låter inte bättre än hur den är inställd. Den programvara jag använde innan den inbyggda i Wavelet vad SMAART. Den kan man köra på prov i 14-dagar tror jag. Där kan du mäta massor och får även support. Hur den förhåller sig till REW vet jag inte men det finns en hel del på youtube om användandet av den.

/Harryup

[jansch]

Svante - (Angående ljudintensitet) Tack för din beskrivning . Hittade i B&K Technical Review nr:3 1982 matematiska formeln, som motsvarar din beskrivning, och en hel del annat "matnyttigt och basic".
Tänkte dock, som jag försökte beskriva i förra inlägget, att endast subtrahera utgångssignalerna och därigenom konstatera när ljudet ,ljudvågen ligger parallellt med mikrofonernas gemensamma längdaxel. Alltså där man teoretiskt får ett 0-värde på skillnadssignalen.
Jag får ju inte då något värde på ljudintensiteten då utan bara vektorn. Alltså påvisa att diffraktion har uppstått i kanten på högtalarlådan som "stör" direktljudet.
Dock, även om man då nyttjade t.ex. Sirp (gating etc)kanske det kommer att bli svårt att veta vad man mäter...Är det värt ett försök?

Jo, jag är medveten om att kraven på mick:arna kan vara ett problem. Jag tänkte använda 2st BK4191 med 2669 mikrofonförstärkare (ej matchade par) . Om jag håller mej långt ifrån, minst 4 -5 oktaver ifrån, -3dB gränserna som är bättre än 3Hz respektive 40kHz kan jag nog anta att fasskillnader är negligerbara. Dynamiken är i sig stor men jag kan inte räkna med bättre tröskelvärde än ca 26dB ("linjärt"), höga ljudtryck är inga problem = max 162dB med det har man ju ingen nytta av.

Detta börjar nog bli "off topic" lovar att skapa ny tråd om jag vill fördjupa mig....