Nyare B/W högtalare

[Tangband]

Lyssnade på dessa rätt nya högtalare häromdan. B/W 704 s2.
Jag tyckte de lät väldigt fint, speciellt diskanten lät snyggt och upplöst.
Vad tycker ni om nyare B/W högtalare?

[Tangband]

Jag tycker de är snygga
Diskanten är lite innovativ .

[mrGaskill]

Defintivt snygga. Men de med gul kon var snygga på sitt sätt också. Det såg exklusivt ut.

[shifts]

*host B&W *host*

[Nattlorden]

*host B&W *host*

[shifts]

Ja? Förkortar man Bower & Wilkins ligger väl ett &-tecken närmare till hands än ett snedstreck?

[Kraniet]

Jag tycker de ser stiliga ut. Fast jag tycker proportionerna blir lite off när mellanregisterkonen går ända ut i korgkanten och därmed är större än baselementen.

Men det må vara hänt. Det jag tycker är fullkommligt bedrövligt är att de helt övergett idén om att frekvenskurvan har nåt med korrekt återgivning av ljud att göra.

För mig är detta rent vansinne och ett jävla slöseri på fina högtalarelement.

On-axis-30 grader


40-75 grader


https://www.soundstage.com/index.php?op ... Itemid=153

[Kraniet]

En gång i tiden mätte deras högtalare såhär

801 Matrix S2
On-axis


Spridning


https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

Nautilus 801




https://www.stereophile.com/content/bw- ... nts-part-2

[Nattlorden]

Dock inget skönhetspris på dem...

[jonasp]

Håller helt med Kraniet. Off-axis är Matrix 801 dessutom mycket snyggare än Nautilus 801. Sedan började de med märkliga konstruktionslösningar i 800-diamond-serien, enligt mitt förmenande.

Nattis, den klassiska 801:an är skitsnygg. Tycker jag.

[Tell]

Stämmer verkligen dom där graferna? Jag menar, sådär stora lådor o dom spelar knappt nån bas alls?

[Morello]

John Bower var en duktig konstruktör, vilket syns i mätningarna av de äldre modellerna.

[Tangband]

Jag tycker de ser stiliga ut. Fast jag tycker proportionerna blir lite off när mellanregisterkonen går ända ut i korgkanten och därmed är större än baselementen.

Men det må vara hänt. Det jag tycker är fullkommligt bedrövligt är att de helt övergett idén om att frekvenskurvan har nåt med korrekt återgivning av ljud att göra.

För mig är detta rent vansinne och ett jävla slöseri på fina högtalarelement.

On-axis-30 grader
[ Bild ]

40-75 grader
[ Bild ]

https://www.soundstage.com/index.php?op ... Itemid=153

Hmm ... det där såg ju inte helt perfekt ut.
Undras om de använder 6 db filter ? och istället för rak frekvensgång använder lyssningspaneler som avgör om det låter ”bra ” eller ej ?
Jag måste säga att det lät mycket bättre än mätningarna visar.

[Tangband]

Håller helt med Kraniet. Off-axis är Matrix 801 dessutom mycket snyggare än Nautilus 801. Sedan började de med märkliga konstruktionslösningar i 800-diamond-serien, enligt mitt förmenande.

Nattis, den klassiska 801:an är skitsnygg. Tycker jag.

De nya konstruktions lösningarna måste väl ha haft en grund i något konkret ? Kanske att det låter bättre ?

[Nattlorden]

Håller helt med Kraniet. Off-axis är Matrix 801 dessutom mycket snyggare än Nautilus 801. Sedan började de med märkliga konstruktionslösningar i 800-diamond-serien, enligt mitt förmenande.

Nattis, den klassiska 801:an är skitsnygg. Tycker jag.

De nya konstruktions lösningarna måste väl ha haft en grund i något konkret ? Kanske att det låter bättre ?

Det kanske säljer bättre...?

[mrGaskill]

Ska man vara hifi-vetenskaplig-nördig ska man nog hålla det öppet att vissa nya lösningar inte måste vara bättre. Bättre för omsättning/vinst som Nattlorden skrev. Det har nog hänt flera gånger att man utvecklat något nytt, som är säg. 90% så bra som förra produkten men 65% så dyr att tillverka. Och så med lite reklam och god renommé tar man ut ett högre pris och lyckan är gjord. Varför inte?

Så, åtminstone jag, är glad över t.ex LTS jobb.

[Tangband]

Håller helt med Kraniet. Off-axis är Matrix 801 dessutom mycket snyggare än Nautilus 801. Sedan började de med märkliga konstruktionslösningar i 800-diamond-serien, enligt mitt förmenande.

Nattis, den klassiska 801:an är skitsnygg. Tycker jag.

De nya konstruktions lösningarna måste väl ha haft en grund i något konkret ? Kanske att det låter bättre ?

Det kanske säljer bättre...?

...för att många tycker att det låter bra och är värt pengarna ? Så här pass dyra högtalare säljs ju mycket med lyssning - det är ju knappast postorder grejor.

[jonasp]

Vi kanske har fått en modern efterföljare till BBC-dippen? B&W-dippen? 10 dB vid 3 kHz!

[Tangband]

Ska man vara hifi-vetenskaplig-nördig ska man nog hålla det öppet att vissa nya lösningar inte måste vara bättre. Bättre för omsättning/vinst som Nattlorden skrev. Det har nog hänt flera gånger att man utvecklat något nytt, som är säg. 90% så bra som förra produkten men 65% så dyr att tillverka. Och så med lite reklam och god renommé tar man ut ett högre pris och lyckan är gjord. Varför inte?

Så, åtminstone jag, är glad över t.ex LTS jobb.

Jomenvisst, men jag tror att om det ska sälja bättre i verkligheten så bör flertalet som köper högtalarna tycka att det är värt pengarna. Att det låter bättre på nåt vis. De säljs ju via demo. Lite synd på ett sätt om man nu kanske blivit mer kommersiella och mest använder lyssningspaneler vid utvecklandet ( om de nu gör det ).

[Tangband]

Vi kanske har fått en modern efterföljare till BBC-dippen? B&W-dippen? 10 dB vid 3 kHz!

Jo, frekvensgångsmätningen såg annorlunda ut. Men hur blir mätningen i ett vanligt bostadsrum? Kanske bättre ?

[mrGaskill]

Man kanske kommit på att presumtiva köpare av dyra högtalare ofta kan vara såna med mycket pengar och dålig koll på hifi-historik. Och om prestandan ur någon synvinkel blivit sämre under 20-30 år, så har det möjligen skett gradvis. Men jag vet inte. Jag kanske skulla gilla dem mer än 801orna som kom på sent 80-tal. Det gäller väl att hålla sig på nivå med konkurrensen i alla fall. Fortfarande vinsten som är viktigt.

Att grubbla över hifi är mycket att hålla reda på. Och det är ju intressant.

[jonasp]

Vi kanske har fått en modern efterföljare till BBC-dippen? B&W-dippen? 10 dB vid 3 kHz!

Jo, frekvensgångsmätningen såg annorlunda ut. Men hur blir mätningen i ett vanligt bostadsrum? Kanske bättre ?

Eftersom dippen finns i alla riktningar så kommer ett rum knappast att hjälpa upp det där, nej.

[DVD-ai]

En gång i tiden mätte deras högtalare såhär

801 Matrix S2
On-axis
[ Bild ]

Spridning
[ Bild ]

https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

Nautilus 801
[ Bild ]

[ Bild ]

https://www.stereophile.com/content/bw- ... nts-part-2

Det där är väldigt bra högtalare !

Ett par sådana (Matrix) hade dom väll beggade till salu på referenceaudio i december.
8000kr tror jag dom skulle ha, ljudmässogt fynd !
dock sliten och mindre fin faner... men vafan

Edit: Nej det är fel, dom hade 802 !

[Max_Headroom]

Jag tycker de ser stiliga ut. Fast jag tycker proportionerna blir lite off när mellanregisterkonen går ända ut i korgkanten och därmed är större än baselementen.

Men det må vara hänt. Det jag tycker är fullkommligt bedrövligt är att de helt övergett idén om att frekvenskurvan har nåt med korrekt återgivning av ljud att göra.

För mig är detta rent vansinne och ett jävla slöseri på fina högtalarelement.

On-axis-30 grader
[ Bild ]

40-75 grader
[ Bild ]

https://www.soundstage.com/index.php?op ... Itemid=153

Ja, hur fan tänkte man här? I stort sett vilken amatörbyggare som helst kan göra det bättre. Är det "sound shaping" man håller på med, eller?

Max vibbar att den här dippen gör att högtalarna framstår som "högupplösta i diskanten". Ljud som finns där även med andra högtalare (med rakare frekvensgång) men som är för svaga då dom maskeras av dom starkare ljuden kring 2kHz blir plötsligt hörbara eftersom det som annars maskerar dom notchas bort/dämpas. Kul för dom som gillar det, men själv föredrar jag att göra ha den här typen av effekter i den elektroniska domänen där den enkelt kan switchas av och på efter behag.

[Kalejdokom]

Vi kanske har fått en modern efterföljare till BBC-dippen? B&W-dippen? 10 dB vid 3 kHz!

Det där ser ju ut som ett typiskt fasfel mellan mid och diskant. Kanske läge att vända polaritet på diskanten?

[jonasp]

Det där ser ju ut som ett typiskt fasfel mellan mid och diskant. Kanske läge att vända polaritet på diskanten?

Tanken har slagit mig.

[distad]

DVD-ai!

Du hade väl åsikter om hur nuvarande 800-serien lät på mässan. Fick intrycket att det var inget vidare. Nu har jag inte hört nya Diamond serien olika utgåvor men jag har misstänkt på det man läst att diskantåtergivningen håller på att spåra ur. Dvs B&W har hamnat i fällan med för energirik diskantåtergivning i jakten på de mer detaljerade ljudet.... Sista som jag hört och som låter kanon är N802.

[jonasp]

DVD-ai!

Du hade väl åsikter om hur nuvarande 800-serien lät på mässan. Fick intrycket att det var inget vidare. Nu har jag inte hört nya Diamond serien olika utgåvor men jag har misstänkt på det man läst att diskantåtergivningen håller på att spåra ur. Dvs B&W har hamnat i fällan med för energirik diskantåtergivning i jakten på de mer detaljerade ljudet.... Sista som jag hört och som låter kanon är N802.

Menar du N802 före diamond? Isåfall är det stor chans att dina öron håller med om vad jag ser i mätningar.

[distad]

DVD-ai!

Du hade väl åsikter om hur nuvarande 800-serien lät på mässan. Fick intrycket att det var inget vidare. Nu har jag inte hört nya Diamond serien olika utgåvor men jag har misstänkt på det man läst att diskantåtergivningen håller på att spåra ur. Dvs B&W har hamnat i fällan med för energirik diskantåtergivning i jakten på de mer detaljerade ljudet.... Sista som jag hört och som låter kanon är N802.

Menar du N802 före diamond? Isåfall är det stor chans att dina öron håller med om vad jag ser i mätningar.

Jepp, dem heter B&W N802. Mycket bra burkar som har en nackdel dock, kräver extra kraftig slutsteg för att låta optimalt. Har lyssnat hos en bekant många gånger när han ägde ett par.

[Tangband]

Vi har ju också den mindre topptestade 805 d3 .
Snygga , och det lilla jag hört av dessa var att de lät fint och högupplöst, tyckte jag. De kanske mäter bättre än de större modellerna?

[Tangband]

Vi kanske har fått en modern efterföljare till BBC-dippen? B&W-dippen? 10 dB vid 3 kHz!

De har i varjefall låg dist .
( 704 s2 )

[DVD-ai]

DVD-ai!

Du hade väl åsikter om hur nuvarande 800-serien lät på mässan. Fick intrycket att det var inget vidare. Nu har jag inte hört nya Diamond serien olika utgåvor men jag har misstänkt på det man läst att diskantåtergivningen håller på att spåra ur. Dvs B&W har hamnat i fällan med för energirik diskantåtergivning i jakten på de mer detaljerade ljudet.... Sista som jag hört och som låter kanon är N802.

Jorå dom senaste lät verkligen inget vidare på mässan... dom spelade på ett sätt som inte kunde vara rummet.
Intressant att se mätningar på några av dom, det ser verkligen illa ut och det stämmer ganska bra med hur jag upplevde det på mässan

Jag hörde deras 802 och någon modell till av golvare, kanske den som mätningarna är gjord på !?
Jag har inget bra minne av hur den såg ut eller hette.

[jonasp]

Från senaste 802 D3. Ser mycket bättre ut, men sämre än Matrix 801 från 80-talet!!!

616BW802fig3.jpg (49.65 KiB) Visad 6932 gånger

[DVD-ai]

ja du ser även 802 mäter som den låter

[jonasp]

ja du ser även 802 mäter som den låter

Nu får man ju om kurvan är rimligt rak titta på mer än en kurva för att kunna göra någon bedömning... men när kurvan rakt fram ser ut som någon slags tsunamivåg som anfaller någon klippavsats då har man liksom hittat på problemet med en gång. Din kommentar "du ser" antyder att jag kanske inte skulle tycka att mätningar och subjektivt intryck skulle stämma överens men det gör jag... fast ibland får man hålla på en stund för att hitta det som stör.

[DVD-ai]

ja du ser även 802 mäter som den låter

Nu får man ju om kurvan är rimligt rak titta på mer än en kurva för att kunna göra någon bedömning... men när kurvan rakt fram ser ut som någon slags tsunamivåg som anfaller någon klippavsats då har man liksom hittat på problemet med en gång. Din kommentar "du ser" antyder att jag kanske inte skulle tycka att mätningar och subjektivt intryck skulle stämma överens men det gör jag... fast ibland får man hålla på en stund för att hitta det som stör.

Självklart säger en sådan kurva långt från allt, men när det ser ut sådär på en högtalare med denna utstrålningsprincip så vet man som sagt att något är fel.
Nej det syftade jag inte till att antyda, det var helt generellt menat, alltså att det mäter alltid som det låter

[Morello]

Lånade ett par Matrix 802 av en forumkamrat för cirka 17 år sedan - mkt trevlig högtalare!!

[jbass]

DVD-ai!

Du hade väl åsikter om hur nuvarande 800-serien lät på mässan. Fick intrycket att det var inget vidare. Nu har jag inte hört nya Diamond serien olika utgåvor men jag har misstänkt på det man läst att diskantåtergivningen håller på att spåra ur. Dvs B&W har hamnat i fällan med för energirik diskantåtergivning i jakten på de mer detaljerade ljudet.... Sista som jag hört och som låter kanon är N802.

Menar du N802 före diamond? Isåfall är det stor chans att dina öron håller med om vad jag ser i mätningar.

N802, dvs. Nautilus 802 är just Nautilus 802. Efterkommande modeller kallades 802 D och 802 Diamond.

För övrigt är jag totalt enig att de låter fruktansvärt bra, med rätt förutsättningar - ett bra rum och rejält med effekt att driva dem med. Jag driver mina med Classe Delta 400-Watts (8R) monoblock. Ibland kopplar jag in mina Anaview bryggkopplade ams1000-2600-steg. De är ok de också.

Har slitit med uppgraderingsdjävulen senaste tiden (bara för att..), men har slutligen kommit fram till att det nog inte blir mycket bättre än vad det är.

[jonasp]

N802, dvs. Nautilus 802 är just Nautilus 802. Efterkommande modeller kallades 802 D och 802 Diamond.

För övrigt är jag totalt enig att de låter fruktansvärt bra, med rätt förutsättningar - ett bra rum och rejält med effekt att driva dem med. Jag driver mina med Classe Delta 400-Watts (8R) monoblock. Ibland kopplar jag in mina Anaview bryggkopplade ams1000-2600-steg. De är ok de också.

Har slitit med uppgraderingsdjävulen senaste tiden (bara för att..), men har slutligen kommit fram till att det nog inte blir mycket bättre än vad det är.

Så var det ja. Jag skulle inte vilja utesluta att N802 faktiskt är bättre (ur återgivningsperspektiv) än Diamond 802.

[Kraniet]

DE nyare modellerna har första ordningens filter så det är svårt kanske. Samtidigt förstår jag inte det heller eftersom det går att få ett bättre resultat än sådär, tänker tex på Dynaudio.
Diskanten är ju dessutom lös så det borde ju gå att fasa ihop elementen bättre genom att flytta den.

Men det verkar framtaget genom lyssningstester där de ändrar komponenter och lyssnar, ändrar lyssnar osv..

[distad]

N802, dvs. Nautilus 802 är just Nautilus 802. Efterkommande modeller kallades 802 D och 802 Diamond.

För övrigt är jag totalt enig att de låter fruktansvärt bra, med rätt förutsättningar - ett bra rum och rejält med effekt att driva dem med. Jag driver mina med Classe Delta 400-Watts (8R) monoblock. Ibland kopplar jag in mina Anaview bryggkopplade ams1000-2600-steg. De är ok de också.

Har slitit med uppgraderingsdjävulen senaste tiden (bara för att..), men har slutligen kommit fram till att det nog inte blir mycket bättre än vad det är.

Så var det ja. Jag skulle inte vilja utesluta att N802 faktiskt är bättre (ur återgivningsperspektiv) än Diamond 802.

Av det jag läst så skulle jag inte bli förvånad om det är så.

[DVD-ai]

DE nyare modellerna har första ordningens filter så det är svårt kanske. Samtidigt förstår jag inte det heller eftersom det går att få ett bättre resultat än sådär, tänker tex på Dynaudio.
Diskanten är ju dessutom lös så det borde ju gå att fasa ihop elementen bättre genom att flytta den.

Men det verkar framtaget genom lyssningstester där de ändrar komponenter och lyssnar, ändrar lyssnar osv..

Ja dom har sannerligen lyckats att lyssna fram ett otrevligt ljud

Det var faktiskt så förvånande illa att jag inte stod ut med eländet, den där diskanten var sämre än ett par genexxa (eller vad do mheter) för dom gör i alla fall inte otrevligt ont att lyssna på.

[Kraniet]

Det finns väl en psykologisk förklaring. En förändring tenderar upplevas som en förbättring, vilket ju kan leda vart som helst.

Jag har lyssnat på högtalare med fasvänd diskant utan att förstå att det var fel. Har haft ett filter där det i princip var kortslutning i vissa delar av delningsfiltret utan att förstå att nåt var fel. Spelat på högtalare där bara vissa element varit inkopplade och där kanalerna är fasvända mot varandra. osv osv.. det är inte alltid så lätt att bara lyssna sig till vad som är bra.
Men när alla de där felen är åtgärdade så går det ju att inse hur mycket bättre det låter. Men det är förvånande vilken tolerans vi ändå har för att lyssna på konstiga saker.

Men utifrån det jag förstår om de undersökningar som Floyd Toole gjort i harmangruppen så skulle ingen föredra denna B&W i ett blindtest om de jämfördes mot en högtalare med rak frekvensgång och jämt avfallande off-axis. Rätt eller fel, jag vet inte. Hifi behöver ju inte handla om vad som är "rätt".

[Kraniet]

DE nyare modellerna har första ordningens filter så det är svårt kanske. Samtidigt förstår jag inte det heller eftersom det går att få ett bättre resultat än sådär, tänker tex på Dynaudio.
Diskanten är ju dessutom lös så det borde ju gå att fasa ihop elementen bättre genom att flytta den.

Men det verkar framtaget genom lyssningstester där de ändrar komponenter och lyssnar, ändrar lyssnar osv..

Ja dom har sannerligen lyckats att lyssna fram ett otrevligt ljud

Det var faktiskt så förvånande illa att jag inte stod ut med eländet, den där diskanten var sämre än ett par genexxa (eller vad do mheter) för dom gör i alla fall inte otrevligt ont att lyssna på.

Det är så synd tycker jag eftersom det verkar vara superbra element. De jag sett mätningar på har stor bandbredd, kontrollerad spridning, ultralåg dist osv. De borde kunna sopa banan med alla konkurrenter om de bara ville.

[DVD-ai]

Dom vill säkerligen !
Men deras bild av hur man uppnår detta är inte samma som den du och jag har

Och det gör ju att för oss så sopar deras högtalare främst undan sig själv...
Medan för någon som vill ha en starkt essig, metallisk och vass diskant med för mycket energi i vårat känsligaste område (och som uppskattar den extra "shwong"/ upplevd detaljering detta ger i ljudet) ja denna person föredrar ju det som B&W nu har skapat.

[Kraniet]

Dom vill säkerligen !
Men deras bild av hur man uppnår detta är inte samma som den du och jag har

Och det gör ju att för oss så sopar deras högtalare främst undan sig själv...
Medan för någon som vill ha en starkt essig, metallisk och vass diskant med för mycket energi i vårat känsligaste område (och som uppskattar den extra "shwong"/ upplevd detaljering detta ger i ljudet) ja denna person föredrar ju det som B&W nu har skapat.

Så är det ju. Men det jag kan tycka blir lite extra problematiskt är att B&W används i en hel del inspelningsstudios, både musik och film. Men, det måste väl få ha sin gång det där också..

[jbass]

Dock inget skönhetspris på dem...
[ Bild ]

Funktion före design och utseende, du vet...

[distad]

Jag är uppriktigt förvånad över att B&W har hamnat i den här fällan när man tittar på deras historia, en av de sista märkena som jag trodde skulle göra det. Trist
Ps. Tillverkarna skulle inte ha så bråttom att spotta ut nya modeller, för allvarligt så finns det ju gott om exempel på gamla högtalare som inte låter sämre än nytt. Men för den oinsatte så är nog ofta nytt = bättre

[Morello]

När John Bower gick bort 1987 tappade bolaget kärnkompetensen.

[distad]

Jag vet inte mellan vilka år N802 såldes, men dem och N801 är det bästa som jag hört ifrån det märket.

[Morello]

Jag vet inte mellan vilka år N802 såldes, men dem och N801 är det bästa som jag hört ifrån det märket.

Nautilus-serien kom en bit in på 90-talet efter Bowers död.

[IngOehman]

Från senaste 802 D3. Ser mycket bättre ut, men sämre än Matrix 801 från 80-talet!!!

Det må vara samma tillverkare (B&W) men inte samma konstruktörer. Matrix 801 konstruerades ju av John Bower själv, som gick bort 1987.

Han hade en riktig vetenskaplig ingenjörssjäl.

Min uppfattning är att dessa sista 801 med 12" bas är det bästa de gjort.


Vh, iö

[Morello]

Kikar på på Sterephiles mätningar så ser man med all önskvärd tydlighet att John Bowers 801 Matrix (serei 2) uppför sig betydligt snyggare än den senare 801 Nautilus, som lanserades fem år efter Bowers död.

[IngOehman]

Annars kan man lyssna på dem.


Vh, iö

[Max_Headroom]

När John Bower gick bort 1987 tappade bolaget kärnkompetensen.

Hur kan det vara så? Högtalare och det fysisken med dessa är ju inget nytt. Inte heller kopplingen till hörande (som kan vara bra att ha koll på om man skall konstruera bra högtalare). Jag menar, hur jävla svårt kan det vara? Ganska svårt, rent matematiskt och så ja, men måste förstå vad ljudsignelen man matar in egentligen är och vad som sker i element och framför allt hur vågfronten beter på väg till lyssnaren, runt högtalarkabinettet etc. Men det här är ju känt. Allt finns att läsa innantil och har funnits länge. Amatörer runt om i världen gör ju egna högtalare som river brallorna av mycket av det som säljs som high end.

Max säger: Probelemt är inte brist på kompetens. Antingen finns den inom B&W eller går att anställa/hyra in. Problemet är ambsionen. Den är (uppenbart) inte längre att göra högklassiga högtalare. Den är att tjäna pengar.

[Morello]

Inte utan svårighet då Matrix gick i graven för cirka 25 år sedan.

[distad]

Kikar på på Sterephiles mätningar så ser man med all önskvärd tydlighet att John Bowers 801 Matrix (serei 2) uppför sig betydligt snyggare än den senare 801 Nautilus, som lanserades fem år efter Bowers död.

De får mäta hur bra som helst, jag gillade inte Matrix alls utan först när Nautilus kom så föll jag för ljudet på N802 och N801. Modellerna där under var inte lika bra i mina öron.

[2-ch]

På deras hemsida står att läsa om 800 D serien:

The indusrty standard for accurate sound
http://www.bowers-wilkins.com/Speakers/Home_Audio/800_Series_Diamond?c=set

Jag undrade vilken industristandard dom menar.
Så en snabb sökning på nätet ger träff på en restaurang

Men även texter som den här:
industristandard innebär att den är baserad på industrikomponenter/moduler.
Dessa komponenter har längre livslängd jämfört med kommersiella komponenter.

Men nu är ju det här en kommersiell produkt så den går bort.

Det är nog som hos många andra bara en PR-prat.

[RogerGustavsson]

Jag tyckte de här B&W 800 D3 lät bra i Göteborg 2016.

[Tangband]

Kikar på på Sterephiles mätningar så ser man med all önskvärd tydlighet att John Bowers 801 Matrix (serei 2) uppför sig betydligt snyggare än den senare 801 Nautilus, som lanserades fem år efter Bowers död.

De får mäta hur bra som helst, jag gillade inte Matrix alls utan först när Nautilus kom så föll jag för ljudet på N802 och N801. Modellerna där under var inte lika bra i mina öron.

Du tycker lite som jag.
Jag gillade inte heller riktigt de B/W som gjordes på slutet på 80-talet vid de gånger jag lyssnade . Det fanns högtalare som jag då tyckte lät betydligt bättre, tex de snell-högtalare som tillverkades då. Även Heybrooks stativare spelade som jag tyckte, betydligt bättre. Snells högtalare har jag i efterhand förstått mätte även riktigt bra men kunde kombinera bra mätkurvor med bra ljud. Jag tyckte inte B/W fixade det riktigt, de lät alltid lite tråkiga i mina öron.

De där B/W 704 s2 som jag lyssnade på nyligen lät , tycker jag, helt ok och mycket bättre än mätningarna visar skulle jag nog påstå.
Jag skulle därför inte bli förvånad om jag skulle föredra dessa ljudmässigt framför några äldre B/W.
Användningen av 6-db filter ger väl automatiskt inte riktigt rak frekvensgång, men det är synd att de inte lyckats få till det bättre även med mätningarna, de kommer trots allt sitta i många inspelningsstudios framöver. Bilden från Abbey road studio.
http://www.bowers-wilkins-custom-id.com ... d-studios/

[Tangband]

Abbey roads nuvarande studiohögtalare, 800 d.

Har testats i stereophile.

Overall, the B&W 800 Diamond's measured performance suggests that its balance has been optimized by listening; the various small departures from neutrality tend to balance one another. What surprised me was how similar its behavior in the test lab was to B&W's 802D, which Kal Rubinson reviewed in December 2005 (see http://www.stereophile.com/content/bw-8 ... asurements). The sonic differences KR describes lie in the details.—John Atkinson


Read more at https://www.stereophile.com/content/bam ... xKS2HTd.99

De mäter inte spikrakt som man kan se, men i vissa avseenden är de toppklass, tex nästan inga resonanser från lådan.
Och snygga !

[distad]

Jag gillade inte heller riktigt de B/W som gjordes på slutet på 80-talet vid de gånger jag lyssnade . Det fanns högtalare som jag då tyckte lät betydligt bättre, tex de snell-högtalare som tillverkades då. Även Heybrooks stativare spelade som jag tyckte, betydligt bättre. Snells högtalare har jag i efterhand förstått mätte även riktigt bra men kunde kombinera bra mätkurvor med bra ljud. Jag tyckte inte B/W fixade det riktigt, de lät alltid lite tråkiga i mina öron.

Tänkte skriva just detta då jag också på den tiden föredrog Snell framför B&W som lät tråkiga.

[Nattlorden]

Jag gillade inte heller riktigt de B/W som gjordes på slutet på 80-talet vid de gånger jag lyssnade . Det fanns högtalare som jag då tyckte lät betydligt bättre, tex de snell-högtalare som tillverkades då. Även Heybrooks stativare spelade som jag tyckte, betydligt bättre. Snells högtalare har jag i efterhand förstått mätte även riktigt bra men kunde kombinera bra mätkurvor med bra ljud. Jag tyckte inte B/W fixade det riktigt, de lät alltid lite tråkiga i mina öron.

Tänkte skriva just detta då jag också på den tiden föredrog Snell framför B&W som lät tråkiga.

Här har ni en till!

[DVD-ai]

Jag har alltid tyckt att 802 N och nyare ser lite (inte katastrof) ful ut... 801 N och nyare ser också ful men cool ut.
Matrix är verkligen inte snygg heller men ytterligare coolare så dom vinner ändå
Dessutom är det dom som jag tyckt låter bäst av alla jag hört så det gör dom ytterligare lite ”coolare”

[Tangband]

Nya B/W 805 d3
Då jag lyssnade tyckte jag att även dessa lät bättre än mätningarna i stereophile.
4 gånger dyrare än 805 Matrix från 1995.

[Tangband]

Matrix 805 från 1995, i jämförelse.
Verkar prestera jättebra i stereophiles mätningar men just denna tyckte jag alltid lät lite tråkigt. Snell EII lät bättre på den tiden tycker jag.

Man kanske lyssnade för lite på musik denna tid vid utvecklandet?

[Nattlorden]

Matrix 805 från 1995, i jämförelse.
Verkar prestera jättebra i stereophiles mätningar men just denna tyckte jag alltid lät lite tråkigt. Snell EII lät bättre på den tiden tycker jag.

Lite orättvis jämförelse kanske? Snell KII kanske vore en rimligare jämförelse.

[Kraniet]

Utifrån min erfarenhet kring vad som låter bra relation till hur det mäter så är Matrix-högtalarna betydligt bättre. Nu har jag ju inte lyssnat på de där högtalarna förstås, men jag tror inte jag skulle bli så överraskad om det stämde.
Lustigt hur 800-serien ändå verkar mäta bättre än 700-serien. Antar det finns en ekonomisk anledning till det..

Om 805 D3 mätte mer likt matrix så vore det förmodligen en mycket bättre högtalare än de båda var för sig. De nya elementen presterar antagligen rätt så mycket bättre.

Jämförelsen mot Snell känns lite konstig då den har en 8 tums bas. Det som dock blir lite underligt är att Snell mäter väldigt rakt. Men B&W högtalare som mäter rakt låter tydligen sämre.. Det resonemanget håller ju inte.. Antingen finns det en koppling mellan hur det mäter och hur det låter, eller så gör det inte det.
Dock blir det ju en annan karaktä på ljudet med ett 8 tums midbas mot ett mindre. Basförmågan är ju också väldigt avgörande för den subjektiva upplevelsen. Det är ju en slutsats de kunnat göra på Harman. En högtalare som spelar djupare och har kraftigare bas föredras alltid framför en högtalare som har högre gränsfrekvens eller som inte har förhöjd bas (dvs är mer "korrekt").
Detsamma gäller för höga frekvenser. Högtalare med en förhöjd diskant får ofta omdömen som "klar", "precision", "detaljerat" osv.. Men det är ju inte korrekt i någon objektiv mening.

Nu mäter ju inte 704/S2 på ett sätt som ger upphov till några stora obehag. Dippen ligger ju vid 3 kHz vilket ju är behagligt, sen är den väl relativt sett kanske på ca -5-6 dB medan 4kHz och 10 kHz ligger +2-3dB och sen ligger 20 kHz -4dB. Det kunde ju varit värre förstås. Synd bara att det inte är bättre ändå,de kostar ju 40 lakan. Det går att bygga sig bättre (mer korrekt) ljud för en tiondel av priset..

[Kraniet]

Får väl lägga till det att jag inte är intresserad av att det "låter bra". Jag är medveten om att högtalare kan låta subjektivt bra på en massa olika sätt. det går ju att skruva till kurvan hur som helst nästan och få det att "låta bra". Men jag vill återge det som är inspelat. Låter det skit på skivan så ska det låta skit i rummet.
Den som bara vill att det sk "låta bra" har det ju förstås lite lättare eftersom det finns en hel del som går att använda. Samtidigt kan det ju bli svårt eftersom man kan hamna i "flavour of the day" istället.
Men för mig ska de inte ha någon "karaktär" eller "sound". varken tillföra nåt eller dra ifrån.

För mig så är kanske 80% av alla högtalare automatiskt diskvalificerade eftersom de inte uppnår en lägsta standard för vad som jag kan anse är återgivning.

Det blir ju förstås tråkigare så. Jag har tex inte bytt högtalare nu på flera år. De jag använder nu låter dessutom mer eller mindre som de jag hade innan. Jag kan förmodligen leva med de resten av livet. De förbättringar som jag ser skulle gå att göra är relativt sett ganska små som jag ser det.

Det är ju också en väldigt kass företagsidé eftersom ett företag då kanske skulle ha fyra-fem högtalare i sitt sortiment. Alla skulle låta och mäta mer eller mindre likadant men skilja sig i storlek, pris, undre gränsfrekvens och max ljudtryck. Nya modeller skulle prestera någon procent mindre dist och möjligen ha några små designskillnader mot föregående modeller.

Ett exempel kan vara pi60 som ytligt sett inte skiljer sig så mycket mellan den första utgåvan och den nuvarande. Jag har väldigt svårt att tro att Öhman till nästa generation skulle införa skillnader i frekvensgången med 10 dB eller mer!

[Tangband]

Hmm....Kanske konsten är att få till något som både mäter rätt bra och låter bra?
Då jag labbat och mätat med rosa brus med aktivt filter med mina jbl så får jag en rakare kurva mellan diskant och bas med 18 db okt butterworth än med 24 db Linkwitz Riley. Då blir det ganska rakt ( med mina begränsade mät resurser ) inom 2 db mellan 800-12000 hz.
Likväl tycker jag gång på gång ( har provat många inställningar ) att den mindre raka Linkwitz lösningen låter bättre.
Vad beror detta på ? Kanske visar en enkel frekvenskurva bara 30% av sanningen,? vi har ju även fenomenet loobing och distorsion , frekvensåtergivning off axis samt fasfel mm att ta hänsyn till också ? Hmm... även stereosystemfelen gör väl att en spikrak kurva inte är korrekt heller ?

Alla Snell jag lyssnat på lät ju under 90-talet som musik och inte så mycket teknik, jag antar att det var en bedrift att kunna göra så bra mätmässigt goda högtalare samtidigt som många valde att köpa dem för att de lät bättre än många konkurrenter .
Jag skulle vilja lyssna till revels moderna högtalare eftersom de, enligt de flesta tester verkar lyckas kombinera teknik och musik.

[Max_Headroom]

Hmm....Kanske konsten är att få till något som både mäter rätt bra och låter bra?
Då jag labbat och mätat med rosa brus med aktivt filter med mina jbl så får jag en rakare kurva mellan diskant och bas med 18 db okt butterworth än med 24 db Linkwitz Riley. Då blir det ganska rakt ( med mina begränsade mät resurser ) inom 2 db mellan 800-12000 hz.
Likväl tycker jag gång på gång ( har provat många inställningar ) att den mindre raka Linkwitz lösningen låter bättre.
Vad beror detta på ?

Finns ju massor av orsaker, som du själv räknar upp. Grejjen är att det inte går att bara utgå från rakfrekvensgång. 2 högatalare med helt lika frekvensgång (on axis) kan låta helt olika. Frekvensgångsmätningar som i den här tråden är egentligen inget som säger om en högtalare låter bra. Mätningarna kan dock visa vilka högtalare som inte har några möjlgiheter att ge en god återgivning. Rent subjektivt kan det ju låta bra ändå, men troligen inte efter ett tag när man har tröttnat på högtalarens "sound shaping".

[Kraniet]

Sean Oliver har ju skrivit en hel del på sin blog ang mätningar och upplevd ljudkvalitet.

http://seanolive.blogspot.se/2010/

[Kraniet]

Lite OT kanske, men här tycker jag är ett exempel på hur jag tycker att hifivärlden borde fungera.

Infinity Primus. Det var instegsmodellersom hade tagit nytta av "trickle down" från de dyrare modellerna.

Primus 360 toppmodellen i primus-serien och kostade 680 dollars (10 000 i sverige?)

https://www.stereophile.com/floorloudsp ... index.html





Primus 150 som var en billigare tvåvägare med femtumselement som kostade 198 dollars.

https://www.stereophile.com/standloudsp ... index.html





Enkla element förstås, så de har ju en relativt begränsad ljudtrycksförmåga. Men imponerande ingenjörskonst.

[IngOehman]

För att något skall kunna återge bra så krävs det att det "mäter bra", men vad mäter bra betyder när det gäller högtalare, är nog en av de mest missförstådda sakerna i branschen.

För att man skall kunna avgöra om något "mäter bra" så behövs två saker:

1. Kunskap om hur det skall mäta för att återge bra via stereosystem och rum. (Dessvärre verkar de allra flesta använda "rakt i ekofritt rum, är rätt" som substitut till kunskap.)

2. Många mätningar, inte en. En högtalares egenskaper kan inte sammanfattas med en kurva.

Det sista behöver kanske förtydligas. En mätning kan räcka för att man skall kunna säga att en högtalare är en usel återgivare, men det behövs massor av mätningar för att det skall vara rimligt att gissa att den kan vara bra.

Men hur många mätningar man än utgår ifrån så kan de aldrig bevisa att en högtalare är en bra musikåtergivare.

Lyssningstester av avancerat slag kan göra det. Lyssningstester av enkelt slag kan berätta att man gillar en högtalare. Och för många är det viktigare än att återgivningen är ursprungstrogen. Alla har inte samma krav.


Sammanfattning:

1. Glöm inte att lyssna,

2. Övertolka inte mätningar som kvalitetsbevis. I bästa fall så visar de att just det mätta inte är ett problem.


Vh, iö

[Morello]

Jag håller med Ingvar om allt ovanstående - högtalare är inte bara svåra mätobjekt, men renderar också för lekmannen ytterligt svårtolkade mätdata.

Mätningen på föregående sida som visar en kraftig urholkning om cirka 10dB (i hela lyssningsfönstret) i det övre mellanregistret är dock svårt att försvara kan man tycka.
Man skulle kunna misstänka att integrationen mellan diskant och mellanregister lyckats mindre bra.

Tittar man Bowers matrix-högtalare ser man aldrig sådana klavertramp. Den gubben var en mycket duktig ingenjör!

[dewpo]

Lite OT kanske, men här tycker jag är ett exempel på hur jag tycker att hifivärlden borde fungera.

Infinity Primus. Det var instegsmodellersom hade tagit nytta av "trickle down" från de dyrare modellerna.

Primus 360 toppmodellen i primus-serien och kostade 680 dollars (10 000 i sverige?)

Enkla element förstås, så de har ju en relativt begränsad ljudtrycksförmåga. Men imponerande ingenjörskonst.

Ursäkta att jag är pessimistisk men detta är ett typ exempel på en högtalare jag skulle vilja veta hur den låter då den spelat säg 10000 timmar.
Inte för jag påstår mig veta men för att jag tror att efter ett antal timmar kommer den billiga fysiska kvaliteten slå igenom på ljudkvalitén.
Jag tycker personligen att det är ganska meningslöst lägga tid och möda på noggrant stämma och optimera något som sen i slutändan blir en dagslända på grund av undermålig fysisk kvalitet.

[Kraniet]

För att något skall kunna återge bra så krävs det att det "mäter bra", men vad mäter bra betyder när det gäller högtalare, är nog en av de mest missförstådda sakerna i branschen.

För att man skall kunna avgöra om något "mäter bra" så behövs två saker:

1. Kunskap om hur det skall mäta för att återge bra via stereosystem och rum.

2. Många mätningar, inte en. En högtalares egenskaper kan inte sammanfattas med en kurva.

Det sista behöver kanske förtydligas. En mätning kan räcka för att man skall kunna säga att en högtalare är en usel återgivare, men det behövs massor av mätningar för att det skall vara rimligt att gissa att den kan vara bra.

Men hur många mätningar man än utgår ifrån så kan de aldrig bevisa att en högtalare är en bra musikåtergivare.

Lyssningstester av avancerat slag kan göra det. Lyssningstester av enkelt slag kan berätta att man gillar en högtalare. Och får många är det viktigare än att återgivningen är ursprungstrogen.

Sammanfattning:

1. Glöm inte att lyssna,

2. Övertolka inte mätningar som kvalitetsbevis. I bästa fall så visar de att just det mätta inte är ett problem.


Vh, iö

Visst är det ju så som du säger. Men det du säger bör ju också "missförstås rätt". Det är ju ändå så att en "enkel" mätning ganska tydligt kan sålla ut vilken högtalare som är den som bör prestera bättre.
En mätning på pi60 är ju trots allt mer lik de äldre Matrix än de nyare 800 D. Det är väl knappast en slump även om det är så att du optimerat dina högtalare mer än vad de var.

En nästan rak on-axis med jämt fallande off-axis är ju liksom en minimikvalitet som alla goda återgivare delar. Innan detta är uppnått finns det ju knappast någon vits att oja sig över fasåtergivning, stereosystemfel osv osv..

[Kraniet]

Lite OT kanske, men här tycker jag är ett exempel på hur jag tycker att hifivärlden borde fungera.

Infinity Primus. Det var instegsmodellersom hade tagit nytta av "trickle down" från de dyrare modellerna.

Primus 360 toppmodellen i primus-serien och kostade 680 dollars (10 000 i sverige?)

Enkla element förstås, så de har ju en relativt begränsad ljudtrycksförmåga. Men imponerande ingenjörskonst.

Ursäkta att jag är pessimistisk men detta är ett typ exempel på en högtalare jag skulle vilja veta hur den låter då den spelat säg 10000 timmar.
Inte för jag påstår mig veta men för att jag tror att efter ett antal timmar kommer den billiga fysiska kvaliteten slå igenom på ljudkvalitén.
Jag tycker personligen att det är ganska meningslöst lägga tid och möda på noggrant stämma och optimera något som sen i slutändan blir en dagslända på grund av undermålig fysisk kvalitet.

Fast om den dyrare har en skittaskig frekvenskurva kommer den ju låta skit hela tiden oavsett vilken ålder den har..

[dewpo]

Lite OT kanske, men här tycker jag är ett exempel på hur jag tycker att hifivärlden borde fungera.

Infinity Primus. Det var instegsmodellersom hade tagit nytta av "trickle down" från de dyrare modellerna.

Primus 360 toppmodellen i primus-serien och kostade 680 dollars (10 000 i sverige?)

Enkla element förstås, så de har ju en relativt begränsad ljudtrycksförmåga. Men imponerande ingenjörskonst.

Ursäkta att jag är pessimistisk men detta är ett typ exempel på en högtalare jag skulle vilja veta hur den låter då den spelat säg 10000 timmar.
Inte för jag påstår mig veta men för att jag tror att efter ett antal timmar kommer den billiga fysiska kvaliteten slå igenom på ljudkvalitén.
Jag tycker personligen att det är ganska meningslöst lägga tid och möda på noggrant stämma och optimera något som sen i slutändan blir en dagslända på grund av undermålig fysisk kvalitet.

Fast om den dyrare har en skittaskig frekvenskurva kommer den ju låta skit hela tiden oavsett vilken ålder den har..

Fast om den har bra element och stadig resonansfri låda och det är filtret som spökar går den kanske att rädda/modifiera?

[Kraniet]

Ursäkta att jag är pessimistisk men detta är ett typ exempel på en högtalare jag skulle vilja veta hur den låter då den spelat säg 10000 timmar.
Inte för jag påstår mig veta men för att jag tror att efter ett antal timmar kommer den billiga fysiska kvaliteten slå igenom på ljudkvalitén.
Jag tycker personligen att det är ganska meningslöst lägga tid och möda på noggrant stämma och optimera något som sen i slutändan blir en dagslända på grund av undermålig fysisk kvalitet.

Fast om den dyrare har en skittaskig frekvenskurva kommer den ju låta skit hela tiden oavsett vilken ålder den har..

Fast om den har bra element och stadig resonansfri låda och det är filtret som spökar går den kanske att rädda/modifiera?

Så bör det väl kanske vara.

Nu tror jag iofs inte att de problem du nämner är speciellt verkliga. Som jag förstått det så slits inte högtalarelement ut speciellt mycket i normalfallet. Även de som kostar mindre pengar.

[Tangband]

För att något skall kunna återge bra så krävs det att det "mäter bra", men vad mäter bra betyder när det gäller högtalare, är nog en av de mest missförstådda sakerna i branschen.

För att man skall kunna avgöra om något "mäter bra" så behövs två saker:

1. Kunskap om hur det skall mäta för att återge bra via stereosystem och rum. (Dessvärre verkar de allra flesta använda "rakt i ekofritt rum, är rätt" som substitut till kunskap.)

2. Många mätningar, inte en. En högtalares egenskaper kan inte sammanfattas med en kurva.

Det sista behöver kanske förtydligas. En mätning kan räcka för att man skall kunna säga att en högtalare är en usel återgivare, men det behövs massor av mätningar för att det skall vara rimligt att gissa att den kan vara bra.

Men hur många mätningar man än utgår ifrån så kan de aldrig bevisa att en högtalare är en bra musikåtergivare.

Lyssningstester av avancerat slag kan göra det. Lyssningstester av enkelt slag kan berätta att man gillar en högtalare. Och för många är det viktigare än att återgivningen är ursprungstrogen. Alla har inte samma krav.


Sammanfattning:

1. Glöm inte att lyssna,

2. Övertolka inte mätningar som kvalitetsbevis. I bästa fall så visar de att just det mätta inte är ett problem.


Vh, iö

Vad säger du om detta ? Klistrar in en intervju med Kevin Voecks från den tråden, där han nämner att han utvecklar högtalarna i mono, en högtalare i lyssningsrummet.
Kanske B/W:s nya högtalare mäter bättre i stereokonfiguration istället för stereophiles mono-mätningar med en enda högtalare ?


”Norton: I recall you mentioning once that in the design of a loudspeaker, you do a great deal of your listening in the mono mode, vs using a stereo pair.

Voecks: That's correct. Research has shown conclusively—again this is NRC research—that you come to the same conclusions about which speaker is better whether it's in a stereo or a mono mode, but you come to that conclusion faster and more reliably when it's a single-speaker comparison. It gets terribly complicated to switch between stereo pairs and keep their interaction with the room relatively the same—that's a big problem in itself. Plus when you're working on a prototype, having to continually change two of them would slow things down. So most of the original listening is done with a single speaker. I don't use an actual mono mode [combining the two channels of a stereo signal] because that can, depending on the recording technique, roll off the top end and give you some false results.

Norton: Do you use dedicated mono program material or one channel of a stereo signal?

Voecks: I use one channel.


Read more at https://www.stereophile.com/content/kev ... PolOiV1.99


Hmm.... optimering i mono med en enda högtalare i taget...detta ger förstås fina mätkurvor on axis, eftersom högtalare i stereophile mäts i mono med en enda högtalare som jag förstått det.

Men hur blir det i stereo ? Är den upplevda tonkurvan lika rak då ?
Jag tänker på nyare B/W högtalare som mäter krokigare- de kanske blir rakare om de mäts i stereo-konfiguration ?

[IngOehman]

För att något skall kunna återge bra så krävs det att det "mäter bra", men vad mäter bra betyder när det gäller högtalare, är nog en av de mest missförstådda sakerna i branschen.

För att man skall kunna avgöra om något "mäter bra" så behövs två saker:

1. Kunskap om hur det skall mäta för att återge bra via stereosystem och rum.

2. Många mätningar, inte en. En högtalares egenskaper kan inte sammanfattas med en kurva.

Det sista behöver kanske förtydligas. En mätning kan räcka för att man skall kunna säga att en högtalare är en usel återgivare, men det behövs massor av mätningar för att det skall vara rimligt att gissa att den kan vara bra.

Men hur många mätningar man än utgår ifrån så kan de aldrig bevisa att en högtalare är en bra musikåtergivare.

Lyssningstester av avancerat slag kan göra det. Lyssningstester av enkelt slag kan berätta att man gillar en högtalare. Och får många är det viktigare än att återgivningen är ursprungstrogen.

Sammanfattning:

1. Glöm inte att lyssna,

2. Övertolka inte mätningar som kvalitetsbevis. I bästa fall så visar de att just det mätta inte är ett problem.


Vh, iö

Visst är det ju så som du säger. Men det du säger bör ju också "missförstås rätt". Det är ju ändå så att en "enkel" mätning ganska tydligt kan sålla ut vilken högtalare som är den som bör prestera bättre.

Nej, det kan man inte veta. Vad man kan veta är att respektive högtalare har de brister som mätnkngarna visar.

Utöver det kan de ha mycket stora brister på andra punkter. Och då kan det vara omvändt förhållande.

En mätning på pi60 är ju trots allt mer lik de äldre Matrix än de nyare 800 D. Det är väl knappast en slump även om det är så att du optimerat dina högtalare mer än vad de var.

Önskar först och främst att pi60 slipper blandas in. De har inget med den specifika frågan eller tråden att göra.

Men visst visar mätningen på den gamla Matrix 800 att den inte har stora problem med just tonkurvan i 0 graders riktning. Mäter man ytterligare många saker så visar dessa allt fler tecken på att saker inte är dåliga. Inte konstigt att högtalaren ifråga låter väldigt bra.

Varje mätning visar det den visar. Aldrig det den inte visar.

En nästan rak on-axis med jämt fallande off-axis är ju liksom en minimikvalitet som alla goda återgivare delar. Innan detta är uppnått finns det ju knappast någon vits att oja sig över fasåtergivning, stereosystemfel osv osv..

Det har du helst rätt i!

Det är minimumkrav. Inte egenskaper som i sig säger at allt annat är bra.


Vh, iö

[Morello]

Därtill skall inte glömmas distorsion och såklart mycket annat.-

[IngOehman]

Vad menar du med "därtill"?

Jag har inte exkluderat någon egenskap. Varken mätbar eller icke mätbar*. Jag skrev "Utöver det kan de ha mycket stora brister på andra punkter". Dessa "andra punkter" kan vara vilka egenskaper som helst. Jag inkluderar allt, både olinjära och linjära distorsioner, liksom störningar. Helt enkelt allt, beteenden i tids- och rumsdomän och hela fadderullan. Allt.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan nämnas att det inte finns skäl att tro att det finns icke mätbara egenskaper som är hörbara, men icke desto mindre minns det alltid en massa (av olika orsaker) icke mätta egenskaper. Och att saker är mätbara betyder heller inte att någon kommit på att de kan mätas, eller hur det i så fall skall göras. Så att att allt som är hörbart troligen även går att mäta, betyder inte att vi har verktyget att göra det, eller att det är en tydligare väg till information än öroninblandande metoder.

Så att lyssna går aldrig att lyfta bort från ekvationen, om målet är att veta att något är bra.

[Morello]

Det var inte riktat till dig, utan till andra i kanalen som kanske inte har så djuplodande kunskaper i ämnet.

[IngOehman]

Ok.

Jag skulle vilka säga att alla avvikelser från en optimal återgivning är distorsion.

Återgivning har inga kvaliteter, bara låg distorsion, om allt är väl.


Vh, iö

[Cortado]

Tangband, nästan i varje tråd skriver du frågor och resonerar kring saker som Floyd Tooles bok tar upp. Forskningen Voecks refererar till är den forskning Floyd Toole gjort på NRC och Harman. Boken går in i detalj på många saker du frågat om - du borde verkligen läsa den.

[Tangband]

Tangband, nästan i varje tråd skriver du frågor och resonerar kring saker som Floyd Tooles bok tar upp. Forskningen Voecks refererar till är den forskning Floyd Toole gjort på NRC och Harman. Boken går in i detalj på många saker du frågat om - du borde verkligen läsa den.

Ja det borde jag nog

Några saker är intressanta som kanske inte Toole tar upp: utveckling av högtalare som ska placeras i vanliga bostadsrum och huruvida man bör utveckla högtalare i mono eller stereouppställning, med tanke på stereosystem-felen som finns inbyggt i 2-kanals återgivning.

[dewpo]

Fast om den dyrare har en skittaskig frekvenskurva kommer den ju låta skit hela tiden oavsett vilken ålder den har..

Fast om den har bra element och stadig resonansfri låda och det är filtret som spökar går den kanske att rädda/modifiera?

Så bör det väl kanske vara.

Nu tror jag iofs inte att de problem du nämner är speciellt verkliga. Som jag förstått det så slits inte högtalarelement ut speciellt mycket i normalfallet. Även de som kostar mindre pengar.

Jag har förstås ganska begränsad erfarenhet, Men jag har kommit i kontakt med två ganska billiga golvhögtalare och bägge har låtit illa i mellanregistret efter ett tag låda eller element låter jag vara osagt.
Detta är förstås alldeles för få högtalare för att dra några närmre slutsatser. Men Seas elementen i mina hemmabyggen låter fortfarande som de lät nya efter 6 år, inte bra men inte heller försämrat.

[Cortado]

Några saker är intressanta som kanske inte Toole tar upp: utveckling av högtalare som ska placeras i vanliga bostadsrum och huruvida man bör utveckla högtalare i mono eller stereouppställning.

Jopp. Det Voecks skriver om mono kontra stereo i lyssningstesterna kommer från Toole. Seså, beställ nu! Jag läser den nya utgåvan nu med lite lagom låg prio.

[Kraniet]

Några saker är intressanta som kanske inte Toole tar upp: utveckling av högtalare som ska placeras i vanliga bostadsrum och huruvida man bör utveckla högtalare i mono eller stereouppställning.

Jopp. Det Voecks skriver om mono kontra stereo i lyssningstesterna kommer från Toole. Seså, beställ nu! Jag läser den nya utgåvan nu med lite lagom låg prio.

Umeå bibliotek har den hemma, bara att låna. (de tog hem den på min "begäran" )

[jonasp]

Jag håller med Cortado (igen), läs boken. Och skaffa dig mätmöjlighet. Och börja experimentera och lära dig på riktigt. Det är både roligt och givande!

[Kraniet]

Jag håller med Cortado (igen), läs boken. Och skaffa dig mätmöjlighet. Och börja experimentera och lära dig på riktigt. Det är både roligt och givande!

Testing Loudspeakers av Joseph Dappolito är också bra.

[jonasp]

Jag håller med Cortado (igen), läs boken. Och skaffa dig mätmöjlighet. Och börja experimentera och lära dig på riktigt. Det är både roligt och givande!

Testing Loudspeakers av Joseph Dappolito är också bra.

Återfinns inte i mitt bibliotek.

[jonasp]

För att något skall kunna återge bra så krävs det att det "mäter bra", men vad mäter bra betyder när det gäller högtalare, är nog en av de mest missförstådda sakerna i branschen.

För att man skall kunna avgöra om något "mäter bra" så behövs två saker:

1. Kunskap om hur det skall mäta för att återge bra via stereosystem och rum. (Dessvärre verkar de allra flesta använda "rakt i ekofritt rum, är rätt" som substitut till kunskap.)

2. Många mätningar, inte en. En högtalares egenskaper kan inte sammanfattas med en kurva.

Det sista behöver kanske förtydligas. En mätning kan räcka för att man skall kunna säga att en högtalare är en usel återgivare, men det behövs massor av mätningar för att det skall vara rimligt att gissa att den kan vara bra.

Men hur många mätningar man än utgår ifrån så kan de aldrig bevisa att en högtalare är en bra musikåtergivare.

Lyssningstester av avancerat slag kan göra det. Lyssningstester av enkelt slag kan berätta att man gillar en högtalare. Och för många är det viktigare än att återgivningen är ursprungstrogen. Alla har inte samma krav.


Sammanfattning:

1. Glöm inte att lyssna,

2. Övertolka inte mätningar som kvalitetsbevis. I bästa fall så visar de att just det mätta inte är ett problem.


Vh, iö

Håller med om allt ovanstående.

[Cortado]

Jag håller med Cortado (igen), läs boken. Och skaffa dig mätmöjlighet. Och börja experimentera och lära dig på riktigt. Det är både roligt och givande!

Testing Loudspeakers av Joseph Dappolito är också bra.

Jo, den är säkert bra.. men den är inte skitlätt att hitta. Vill minnas att jag köpte den från antingen amazon eller från parts-express.. och den gick på typ 800.. sen lånade jag ut den innan jag själv läst den.

[music4ever]

Därtill skall inte glömmas distorsion och såklart mycket annat.-

För mig, som okunnig lekman, så tycker jag fokuset ofta verkar vara frekvensgången, ofta från en vinkel, när man talar om mätningar för högtalare. Självklart är det viktig info men olika sorters distorsion brukar sällan komma upp. Mäter ens Stereophile distorsionen på högtalarna?
Och jag antar att det finns flera olika sorters "distorsion" som man kan mäta.

[jonasp]

Tidningen Audio testade förr distortion, upp till mycket höga nivåer. Det är en stor del i arbetet när jag testar högtalarelement. Många väljs bort...

[Kraniet]

Soundstage är nog den tidning som mäter mest uttömmande. De använder NRCs anläggning som är en av de mest avancerade i världen som jag förstår det. Det mäter ungefär samma vinklar som tex Harman gruppen.
Som av en händelse så mäter också många Kanadensiska högtalarmärken väldigt lika varandra. (Axiom, PSB, Bryston osv)

https://www.soundstage.com/index.php?op ... Itemid=140

[Tangband]

Soundstage är nog den tidning som mäter mest uttömmande. De använder NRCs anläggning som är en av de mest avancerade i världen som jag förstår det. Det mäter ungefär samma vinklar som tex Harman gruppen.
Som av en händelse så mäter också många Kanadensiska högtalarmärken väldigt lika varandra. (Axiom, PSB, Bryston osv)

https://www.soundstage.com/index.php?op ... Itemid=140

Jo, de har ju även dist mätningar som är intressanta, och här ser man tex att i många fall med metallmembran så är disten generellt lägre i mellanbasen än högtalare med poly eller pappersmembran. Ganska intressant läsning.

[Kraniet]

Här är lite lyssningsintryck från ett par högtalare där B&W 704 S2 kommenteras

In the Listening Window graph, which averages five frequency measurements, you can see a 7dB rise from around 2.5 to 3.5kHz, and another peak at around 9kHz. These measurements weren’t taken until after I’d written my review, but it’s nearly impossible to miss this behavior in everyday listening. Voices, particularly of women, sounded strident and thin, even glassy, through the 704 S2. The speaker provided immense amounts of low-level detail, but this severely contoured midrange made airier voices sound sharp, and brass instruments brash and splashy. This spotlighting meant that aspects of the sound -- and the music -- were recessed or even obscured. To be fair, certain recordings sounded sensational, the B&Ws’ prominent mid-treble producing huge soundstages, and certain artists whose voices weren’t as colored by the Continuum driver were resolved with shocking detail and delicacy -- but those were the exceptions. It’s difficult to be ambivalent about a loudspeaker like this. That midrange is the speaker’s heart and soul, and I imagine that most listeners will either adore it or detest it. But if you’re anything like me, your feelings about B&W’s 704 S2 may pivot from one extreme to the other, depending on the recording played.

Beskrivningen är precis så som jag föreställer mig att det låter utifrån mätningen.

http://www.soundstageaccess.com/index.p ... itor-audio

[Nattlorden]

Soundstage är nog den tidning som mäter mest uttömmande. De använder NRCs anläggning som är en av de mest avancerade i världen som jag förstår det. Det mäter ungefär samma vinklar som tex Harman gruppen.
Som av en händelse så mäter också många Kanadensiska högtalarmärken väldigt lika varandra. (Axiom, PSB, Bryston osv)

https://www.soundstage.com/index.php?op ... Itemid=140

Man fick en god fingervisning om varför Guru:n skall stå emot vägg när de mätte den utan någon sådan...

[IngOehman]

Ja, och det visar hur svårt det är att göra mätningar som är meningsfulla för den vanlige konsumenten.

Att se hur en högtalare mäter i ett ekofritt rum är förvisso meningsfullt för en trkniskt insatt konstruktör (som även gör relevantare mätningar) men tämmigen menkngslös info för en normal hifi-konsument som ju inte kommer att lyssna på det som kurvorna visar.

De olika mätningarna som olika tidskrifter gjort på QM10 visar även med önskvärd tydlighet hur svårt det är att som konsument vända sig till mätresultat - varenda tidskrift presenterar olika resultat! Fascinerande nog är lyssningsraspporterna mera överensstämmande.


Vh, iö

[Morello]

Vilken eller vilka blaskor utöver Soundstage har mätt på Guru Q10?

[MichaelG]

Härom veckan hade jag möjligheten att närvara på en demo av B&W 800 D3 på HiFiklubben här i Göteborg. Det spelades bara en låt som jag var bekant med ljudet på (Take a walk on the wild side) övriga inspelningar var för mig okända. Delar av basen var något för framhävd, exempelvis lät piano/flygel inget vidare i basregistret. Detta kan ha berott på att högtalarna vid lyssningstillfället kompletterats med en subwoofer och det kan naturligtvis också bero på rummet/placeringen. Jag har svårt att tänka mig (=tror inte) att högtalarna har denna grundfärgning. I mellanregister/diskant märkte jag dock inget påtagligt problem. Jag hörde inga tendenser till den hårdhet/vasshet som en del personer i tråden uppmärksammat. Kan de ha lyssnat på ett oinspelat, eller dåligt placerat par tro? När jag kom hem lyssnade jag på de demolåtar jag kom ihåg via Spotify och märkte inte heller något större påtaglig skillnad mot demonstationen annat än att basen var bättre.

[Tangband]

Härom veckan hade jag möjligheten att närvara på en demo av B&W 800 D3 på HiFiklubben här i Göteborg. Det spelades bara en låt som jag var bekant med ljudet på (Take a walk on the wild side) övriga inspelningar var för mig okända. Delar av basen var något för framhävd, exempelvis lät piano/flygel inget vidare i basregistret. Detta kan ha berott på att högtalarna vid lyssningstillfället kompletterats med en subwoofer och det kan naturligtvis också bero på rummet/placeringen. Jag har svårt att tänka mig (=tror inte) att högtalarna har denna grundfärgning. I mellanregister/diskant märkte jag dock inget påtagligt problem. Jag hörde inga tendenser till den hårdhet/vasshet som en del personer i tråden uppmärksammat. Kan de ha lyssnat på ett oinspelat, eller dåligt placerat par tro? När jag kom hem lyssnade jag på de demolåtar jag kom ihåg via Spotify och märkte inte heller något större påtaglig skillnad mot demonstationen annat än att basen var bättre.

Jo jag tyckte nog att, i mitt fall 704 s2 modellen också lät riktigt fint, trots att den uppenbart mäter mindre bra on axis.

[DVD-ai]

Jag tänkte först att det var brist på inspelning av högtalarna som orsakade det jag hörde på mässan, jag talade med en av dom som demade och han sade att dom skulle vara inspelade ?!
Det var en vasshet/ skärande essighet som inte kan härledas till bara rummet utan det var garanterat något med högtalarna, detta då det hördes likartat oavsett min egen placering i rummet (och jag testade att gå runt i den stora lokalen samt sitta/stå).

Jag tyckte dock att det var märkligt och hade svårt att förstå hur B&W kunde göra något som lät sådär, jag tänker no fortfarande att det säkert var något "fel" på dom jag hörde
Det jag hörde var den som heter 802 men även en annan moddel som jag inte har någon koll på alls, den senare hörde jag dock mycket snabbt påväg ut bara så väljer att inte ha någon uppfattning om hur det lät.

[Dynamic]

Årets trådbump, men..

Är det någon som vet vart man kan hitta mätningar på den gamla 704´an?
Skulle vara intressant, dels för att jämföra mot den nya, men även för att jag själv kom över ett par billiga nyligen som jag är överraskande nöjd med.

[Perfector]

Årets trådbump, men..

Är det någon som vet vart man kan hitta mätningar på den gamla 704´an?
Skulle vara intressant, dels för att jämföra mot den nya, men även för att jag själv kom över ett par billiga nyligen som jag är överraskande nöjd med.

Man ska aldrig skåda given häst i mun, sa man förr
Njut och var glad att dom förnöjer.

[Dynamic]

Man ska aldrig skåda given häst i mun, sa man förr
Njut och var glad att dom förnöjer.

Jag tänker njuta oavsett
Det är alltså gamla modellen jag kommit över. Hittade mätning på gamla 705 som såg trevlig ut och det borde ju bete sig ganska lika i de övre registren.

[Kraniet]

Skulle tro de mäter bättre iaf om man ska gå efter den mindre 705

Såhär mäter 705

Möjligen något för mycket energi i diskantområdet för min smak men annars är det ju en stor förbättring mot de nya 704 S2.

Exemplarisk kontroll på spridning


https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

Varför B&Ws nya högtalare mäter så "dåligt" är ju för att de använder första ordningens filter.

edit:

Ett annat test men här av 703

Ser kanske inte lika kul ut. Man vill nog gärna ha öronen något över diskantnivån.

Fig.2: B&W 703, pseudo-anechoic response at 15° above (red) and 15° below (blue) tweeter.

https://www.soundandvision.com/content/ ... asurements

[Tangband]

Skulle tro de mäter bättre iaf om man ska gå efter den mindre 705

Såhär mäter 705
[ Bild ]

Exemplarisk kontroll på spridning
[ Bild ]

https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

Varför B&Ws nya högtalare mäter så "dåligt" är ju för att de använder första ordningens filter.

Jo, detdär märker man själv då man testar 6 dB filter . Det är svårt att få fina mätkurvor .
Men vissa saker i ljudet påverkar möjligen till det positiva . Min uppfattning efter att ha testat allt från 1:a ordningen ( med notch ) till 6:e ordningen är att det finns nackdelar och fördelar med alla de där branthets-talen. Ljudmässigt.

[Dynamic]

Skulle tro de mäter bättre iaf om man ska gå efter den mindre 705

Såhär mäter 705
[ Bild ]
Möjligen något för mycket energi i diskantområdet för min smak men annars är det ju en stor förbättring mot de nya 704 S2.

Exemplarisk kontroll på spridning
[ Bild ]

https://www.stereophile.com/content/bw- ... asurements

Varför B&Ws nya högtalare mäter så "dåligt" är ju för att de använder första ordningens filter.

edit:

Ett annat test men här av 703

Ser kanske inte lika kul ut. Man vill nog gärna ha öronen något över diskantnivån.
[ Bild ]
Fig.2: B&W 703, pseudo-anechoic response at 15° above (red) and 15° below (blue) tweeter.

https://www.soundandvision.com/content/ ... asurements

Intressant! Jag upplever inte gamla 704´an som överdriven i diskanten på något sätt. Nästan åt andra hållet men det kan väl iofs bero på lyssningsrummet.

[Tangband]

En försiktig inflikning.... Det kanske beror på din klangliga referens ?

Jag vill betona det verkliga i att vi alla, utan undantag, får en undermedveten bias där vår egen anläggning och rum blir nån slags klanglig referens. Detta innebär att en sporadisk lyssning i en butik jämförs omedvetet med den egna anläggningen och har högtalarna i butiken en höjd eller sänkt diskant så påverkar det intrycken väldigt mycket.

Min erfarenhet är att en lyssning kring 30 minuter minst eller mer krävs för att ”tvätta bort” den egna anläggningens och egna rummets färgningar som man vant sig vid.
Det är av praktiska orsaker därför svårt att bedöma ljudet i en butik på ett objektivt sätt.
Man måste nog lyssna på nya högtalare hemma ett antal timmar i sitt eget rum.

Det bästa är därför, tror jag, att istället jämföra ljudet med levande musik, dvs hur det låter i konsertlokalen live.

[Dynamic]

En försiktig inflikning.... Det kanske beror på din klangliga referens ?

Jag vill betona det verkliga i att vi alla, utan undantag, får en undermedveten bias där vår egen anläggning och rum blir nån slags klanglig referens. Detta innebär att en sporadisk lyssning i en butik jämförs omedvetet med den egna anläggningen och har högtalarna i butiken en höjd eller sänkt diskant så påverkar det intrycken väldigt mycket.

Min erfarenhet är att en lyssning kring 30 minuter minst eller mer krävs för att ”tvätta bort” den egna anläggningens och egna rummets färgningar som man vant sig vid.
Det är av praktiska orsaker därför svårt att bedöma ljudet i en butik på ett objektivt sätt.
Man måste nog lyssna på nya högtalare hemma ett antal timmar i sitt eget rum.

Det bästa är därför, tror jag, att istället jämföra ljudet med levande musik, dvs hur det låter i konsertlokalen live.

Så kan det kanske vara! Innan använde jag ett par B&W CDM1 NT i samma rum som låter väldigt likt 704´an förutom i basregistret. I förra hemmet huserade ett par OA51.2 men i det rummet lät allt för diskantrikt istället.
CDM1´orna gillar jag så mycket att jag inte kunnat göra mig av med dem. De står i gästrummet nu

[Johan_Lindroos]

Nyare B&W:er verkar låta lite hur som helst. Förr hade de lite mer styr på konstruktionerna, innan de som hette Nautilus kom. Jag lyssnade på en större modell med diamantdiskant (800-någonting eller 802-någonting). De lät "glittrigt" och subjektivt inte otrevligt. Tyvärr återkom samma glittrighet oavsett vilken musik man spelade. Jag kan tänka mig att är man mer vanlig konsument och inte har någon direkt koll så köper man det så att säga. Jag kan tänka mig att man gillar soundet. Men efter ett tag när man identifierat vad som pågår...

...då är man inte lika glad längre.

Om man inte tror på vad jag skriver så är det bara att kolla upp mätningar på olika modeller genom årens lopp.

[Goldfinger]

Nyare B&W:er verkar låta lite hur som helst. Förr hade de lite mer styr på konstruktionerna, innan de som hette Nautilus kom. Jag lyssnade på en större modell med diamantdiskant (800-någonting eller 802-någonting). De lät "glittrigt" och subjektivt inte otrevligt. Tyvärr återkom samma glittrighet oavsett vilken musik man spelade. Jag kan tänka mig att är man mer vanlig konsument och inte har någon direkt koll så köper man det så att säga. Jag kan tänka mig att man gillar soundet. Men efter ett tag när man identifierat vad som pågår...

...då är man inte lika glad längre.

Om man inte tror på vad jag skriver så är det bara att kolla upp mätningar på olika modeller genom årens lopp.

Jag upplever det lite som ett tidsfel i toppen, väldigt viktlöst och luftigt men med sämre fokus, lite dålig förmåga att följa inspelningarnas olikheter, vet ej om det kan vara en kamfiltereffekt?
Den modell jag upplevt som bäst var nog två-vägaren Signature Diamond som såg ut som ett periskop ungefär, de kändes klart mer sömlösa över delningen.