Blir det bättre med kraftigare slutsteg ?

[Tangband]

Jag var nyss hemma och lyssnade genom en fin musikanläggning hos en entusiast. Vi pratade lite om förstärkare att driva subbasar med och han påstod att allt under 500 watt var för lite, även för lägre ljudtryck. Det kanske stämmer ? Eller inte.
Mina subbasar har jag förut drivit med 1 st t amp 150 mkII. Det ger 80 watt per kanal i 8 ohm samt 150 watt i 4 enligt spec. Klass A/B.
Nu har jag beställt ett Crown xli 1500, en klass A/B historia som ger 450 watt per kanal i fyra ohm. Har jag tur kommer det innan påskhelgen.

Startar en omröstning om vad ni tror , kommer det låta bättre ? Frågan gäller alltså för subbasbruk, elementen är på 4 ohm per kanal, ( w8q1071 i basreflex ) och det finns totalt två av dem. Båda kanalerna i stegen används. Delning för subbasarna sker med dsp vid 80 Hz, 24/db okt.

[jonasp]

Min uppfattning (som är helt bestämd) är att så länge det inte klipper blir det inte automatiskt bättre med en större förstärkare. Dock kan större förstärkare ibland vara mer välljudande för att de är mer påkostade/välkonstruerade, men då beror välljudet på att de är bra, inte på att de är stora. Det finns små förstärkare som är superbra också. Typ holographic audios små modeller.

[Morello]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.
Det är nämligen så att stora slutsteg ofta har många parallellkopplade utgångstransistorer som ger en högre transkonduktans än om man haft ett mindre antal - givet samma emittermotstånd och viloström, där viloströmmen bör satisfiera Olivers villkor.

[Laila]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.
Det är nämligen så att stora slutsteg ofta har många parallellkopplade utgångstransistorer som ger en högre transkonduktans än om man haft ett mindre antal - givet samma emittermotstånd och viloström, där viloströmmen bör satisfiera Olivers villkor.

https://www.olivers-petfood.se/villkoren/ . . . typ ?

[Bill50x]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

/ B

[Morello]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

/ B

Jodå, du kan ta en RS2000 och plocka bort fem transistorpar per kanal samt sänka matningsspänningen till +/-40 och du har en 100W-stärkare som kommer att distordera avsevärt mer än vad RS2000 gör vid effektutttag under 100 W.

Om de apparater du tar upp kan jag inte uttala mig inte heller vet jag vad "ansågs mer...." betyder i sammanhanget. Den relevanta frågan är: ökade eller minskade den intrinsikala distorsionen i stärkarnas utgångssteg? Det är just den som är svår att hålla konstant, men allt annat kan göras lika!

[ChristianAndersson]

Jag tycker det är bättre om man kunde svara 1. och 2.

A. Kan man räkna med att moderna skyddskretsar är transparenta/icke bevisat hörbart färgande innan de träder i funktion?
A1. Förstärker bara upp till en lägre gräns, eller kan det vara lite hursom; att ström, spänning, tid, beräknad belastning, värmeutveckling, dämpningsfaktor, klippning osv fäller avgörandet?

[imac]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.
Det är nämligen så att stora slutsteg ofta har många parallellkopplade utgångstransistorer som ger en högre transkonduktans än om man haft ett mindre antal - givet samma emittermotstånd och viloström, där viloströmmen bör satisfiera Olivers villkor.

Hur förhåller sig distorsion vs transkonduktans/brantheten på en transistorn?

[Morello]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.
Det är nämligen så att stora slutsteg ofta har många parallellkopplade utgångstransistorer som ger en högre transkonduktans än om man haft ett mindre antal - givet samma emittermotstånd och viloström, där viloströmmen bör satisfiera Olivers villkor.

Hur förhåller sig distorsion vs transkonduktans/brantheten på en transistorn?

Distorsionen minskar som funktion av tilltagande transkondutans - ceteris paribus!

[distad]

Undrar om alla tänker på trådskaparens exakta fråga när de ser rubriken,Frågan gäller alltså för subbasbruk. I mina värld blir det inte exakt samma svar om det gällde vanliga högtalare.

[Morello]

Undrar om alla tänker på trådskaparens exakta fråga när de ser rubriken,Frågan gäller alltså för subbasbruk. I mina värld blir det inte exakt samma svar om det gällde vanliga högtalare.

Det jag skrev är inte mindre sant bara för att vi begränsar oss till registret upp till cirka 100 Hz - däremot blir det givetvis mindre relevant då det är en "promenad i parken" att konstruera slutsteg för låga frekvenser (<1 kHz).

[imac]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.
Det är nämligen så att stora slutsteg ofta har många parallellkopplade utgångstransistorer som ger en högre transkonduktans än om man haft ett mindre antal - givet samma emittermotstånd och viloström, där viloströmmen bör satisfiera Olivers villkor.

Hur förhåller sig distorsion vs transkonduktans/brantheten på en transistorn?

Distorsionen minskar som funktion av tilltagande transkondutans - ceteris paribus!

Är det att den kan driva ström bättre eller ett längre linjärt arbetsområde?

[PerStromgren]

Undrar om alla tänker på trådskaparens exakta fråga när de ser rubriken,Frågan gäller alltså för subbasbruk. I mina värld blir det inte exakt samma svar om det gällde vanliga högtalare.

Det jag skrev är inte mindre sant bara för att vi begränsar oss till registret upp till cirka 100 Hz - däremot blir det givetvis mindre relevant då det är en "promenad i parken" att konstruera slutsteg för låga frekvenser (<1 kHz).

Intressant uppgift!

Finns det slutsteg på marknaden som använt detta för att skapa en billig, kraftig förstärkare för basbruk?

[Morello]

klass D-mög?

[UrSv]

Många slutsteg av typ Klass AB/B som sitter i subbasar verkar vara relativt enkla.

[PerStromgren]

Många slutsteg av typ Klass AB/B som sitter i subbasar verkar vara relativt enkla.

Jo, men marknadsförs de som primärt för basbruk? Det skulle ju frikänna dem från ansvar för annat bruk.

[Morello]

Många slutsteg av typ Klass AB/B som sitter i subbasar verkar vara relativt enkla.

Jo, men marknadsförs de som primärt för basbruk? Det skulle ju frikänna dem från ansvar för annat bruk.

Ja, aktiva basmoduler (subbvåffers) torde rimligtvis markandsföras just som sådana.

[jonasp]

Undrar om alla tänker på trådskaparens exakta fråga när de ser rubriken,Frågan gäller alltså för subbasbruk. I mina värld blir det inte exakt samma svar om det gällde vanliga högtalare.

Det missade jag. Får vara mer noggrann med att hänga på läsglasögonen i fortsättningen. Tack för påpekandet FBK!

[Tangband]

Min uppfattning (som är helt bestämd) är att så länge det inte klipper blir det inte automatiskt bättre med en större förstärkare. Dock kan större förstärkare ibland vara mer välljudande för att de är mer påkostade/välkonstruerade, men då beror välljudet på att de är bra, inte på att de är stora. Det finns små förstärkare som är superbra också. Typ holographic audios små modeller.

Jo, jag vet ju inte heller hur bra någon av dessa två förstärkare egentligen är. Ska bli kul att jämföra.

[jonasp]

Jo, jag vet ju inte heller hur bra någon av dessa två förstärkare egentligen är. Ska bli kul att jämföra.

Men... att bara jämföra två förstärkare ger ju ingen information alls om hur det förhåller sig. Ni kanske råkar föredra den större, men det betyder ju inte att större förstärkare är bättre i allmänhet....

[Tangband]

Det verkar just nu vara betydligt fler som tror det blir bättre vid alla ljudnivåer med ett kraftigare steg, än de som tror att det inte blir någon skillnad alls.

[Tangband]

Jo, jag vet ju inte heller hur bra någon av dessa två förstärkare egentligen är. Ska bli kul att jämföra.

Men... att bara jämföra två förstärkare ger ju ingen information alls om hur det förhåller sig. Ni kanske råkar föredra den större, men det betyder ju inte att större förstärkare är bättre i allmänhet....

Nej det har du helt rätt i.

[Tangband]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.
Det är nämligen så att stora slutsteg ofta har många parallellkopplade utgångstransistorer som ger en högre transkonduktans än om man haft ett mindre antal - givet samma emittermotstånd och viloström, där viloströmmen bör satisfiera Olivers villkor.

Det där var intressant information, det visste jag inte.

[Nattlorden]

En annan sak att ta i beaktningen är att kapaciteten i nätdelen BORDE vara större i ett större steg, men om man blandar in klass-D så vet jag inte.

När jag gick från ett 80W-steg till ett 200+ steg så blev längre baspartier mycket stabilare i längden... snarare än att falla av efter inledande passagen.

[Tangband]

En annan sak att ta i beaktningen är att kapaciteten i nätdelen BORDE vara större i ett större steg, men om man blandar in klass-D så vet jag inte.

När jag gick från ett 80W-steg till ett 200+ steg så blev längre baspartier mycket stabilare i längden... snarare än att falla av efter inledande passagen.

Ja, det där hoppas jag ju att det kan bli bättre, just långa toner vid rätt låga frekvenser.

[Nattlorden]

En annan sak att ta i beaktningen är att kapaciteten i nätdelen BORDE vara större i ett större steg, men om man blandar in klass-D så vet jag inte.

När jag gick från ett 80W-steg till ett 200+ steg så blev längre baspartier mycket stabilare i längden... snarare än att falla av efter inledande passagen.

Ja, det där hoppas jag ju att det kan bli bättre, just långa toner vid rätt låga frekvenser.

Kan ju inte utlova något, men från 80W Holfi till 200/225W NAD hände det en hel del över mina Canton Digital 1.1 i alla fall...

[mrGaskill]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.
Det är nämligen så att stora slutsteg ofta har många parallellkopplade utgångstransistorer som ger en högre transkonduktans än om man haft ett mindre antal - givet samma emittermotstånd och viloström, där viloströmmen bör satisfiera Olivers villkor.

Och det i paritet med att t.ex byta till en HA-kabel? Jämförelsevis, nästan ohörbar skillnad för Simply Sven eller?

[Nattlorden]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.
Det är nämligen så att stora slutsteg ofta har många parallellkopplade utgångstransistorer som ger en högre transkonduktans än om man haft ett mindre antal - givet samma emittermotstånd och viloström, där viloströmmen bör satisfiera Olivers villkor.

Och det i paritet med att t.ex byta till en HA-kabel? Jämförelsevis, nästan ohörbar skillnad för Simply Sven eller?

Betydligt mer hörbart än kabelbytet... men med stor sannolikhet ohörbar för Simply Sven

( Tyckte först där stod Silver Seven, så jag tänkte skriva att oavsett hur stor husgud Bob Carver är och hur mycket jag gärna hade haft ett sådant, så är jag helt säker på att Morellos steg är bättre )

[distad]

Undrar om alla tänker på trådskaparens exakta fråga när de ser rubriken,Frågan gäller alltså för subbasbruk. I mina värld blir det inte exakt samma svar om det gällde vanliga högtalare.

Det jag skrev är inte mindre sant bara för att vi begränsar oss till registret upp till cirka 100 Hz - däremot blir det givetvis mindre relevant då det är en "promenad i parken" att konstruera slutsteg för låga frekvenser (<1 kHz).

Mitt inlägg var ingen invändan emot det du skrivit Morello, utan bara en tanke att alla tänker nog inte på det när de ser rubriken.

[mrGaskill]

Simply Sven var på Z-tv och med A & Svullo.

Nattlorden, Hehe. Men mer hörbart än HA-byte men inte i praktiken något att bränna 30000 extra på.

[Nattlorden]

Hehe. Men mer hörbart än HA-byte men inte i praktiken något att bränna 30000 extra på.

Om du redan lagt 250,000 på anläggningen och 250,000 på akustiken... så kan det nog vara något att lägga nästa 30,000 på. Har hela anläggningen och akustiken kostat 30,000 som det är, möjligtvis inte.

[rajapruk]

Dämpfaktor spelar roll med skrivs det ibland, speciellt för bas. Jag har ingen aning om det stämmer eller ej.
Vad har de två förstärkarna för dämpfaktor?
Jag brukar själv tycka att klass-d låter bäst på basar.

[mrGaskill]

Tänkte mer att “Simply Sven” har normal hörsel/perception och om slutsteget allenas lägre dist kan göra skillnad. Men, ja, ju bättre kedja ju högre potential att höra den faktiska skillnaden kanske.

[Bill50x]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

/ B

Jodå, du kan ta en RS2000 och plocka bort fem transistorpar per kanal samt sänka matningsspänningen till +/-40 och du har en 100W-stärkare som kommer att distordera avsevärt mer än vad RS2000 gör vid effektutttag under 100 W.

Om de apparater du tar upp kan jag inte uttala mig inte heller vet jag vad "ansågs mer...." betyder i sammanhanget. Den relevanta frågan är: ökade eller minskade den intrinsikala distorsionen i stärkarnas utgångssteg? Det är just den som är svår att hålla konstant, men allt annat kan göras lika!

På vilket sätt är en förstärkare med 5 färre transistrorpar lika?

/ B

[jonasp]

Heh.

[Nattlorden]

På vilket sätt är en förstärkare med 5 färre transistrorpar lika?

Identiskt förutom hur mycket kräm den levererar ur arschlet?

[BellsnWhistles]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.
Det är nämligen så att stora slutsteg ofta har många parallellkopplade utgångstransistorer som ger en högre transkonduktans än om man haft ett mindre antal - givet samma emittermotstånd och viloström, där viloströmmen bör satisfiera Olivers villkor.

Blir detta även fallet när man bryggkopplar slutsteg?
Jag har vid flera tillfällen haft 2 identiska stereoslutsteg och därmed haft möjlighet att växla mellan bryggat och obryggat.
Subjektivt har jag alltid föredragit bryggat läge, även vid låga lyssningsvolymer.

[AndersP]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

I hifi-pressen talas det om strömstarka förstärkare, men tar man reda på eller mäter Re, en impedans som elementet inte gärna kan kliva under, ser man att denna strömpotential oftast inte utnytttjas oavsett hur mycket man skruvar upp volymen. Dwt blir oftast spänningsklippning.

Däremot har jag svårt att hänga med det här med transkonduktansen. Morello har själv mätt på Behringer EP 2500 med gott resultat och den förstärkaren har 4 utgångstrissor per kanal. Önskar mer förklaringar om hur detta hänger samman.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=7731

[Johan_Lindroos]

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

/ B

Jodå, du kan ta en RS2000 och plocka bort fem transistorpar per kanal samt sänka matningsspänningen till +/-40 och du har en 100W-stärkare som kommer att distordera avsevärt mer än vad RS2000 gör vid effektutttag under 100 W.

Om de apparater du tar upp kan jag inte uttala mig inte heller vet jag vad "ansågs mer...." betyder i sammanhanget. Den relevanta frågan är: ökade eller minskade den intrinsikala distorsionen i stärkarnas utgångssteg? Det är just den som är svår att hålla konstant, men allt annat kan göras lika!

På vilket sätt är en förstärkare med 5 färre transistrorpar lika?

/ B

Mehhh! Öööööh-duuuuuö!!!

Skulle man inte kunna få slippa retoriken?

Jag är ganska säker på att de flesta förstår vad Morello menade.

Det känns som att vissa har ett slags inre tvång att motargumentera, och till slut finns det absolut inget innehåll. Det bara ekar... Tomt. Det tycks liksom klia i fingrarna att "nu bara måste jag skriva något".

Som jag alltså. Det blev bara lite för mycket. Nu går jag å lägger mig. God natt Bill50x!

[Johan_Lindroos]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

I hifi-pressen talas det om strömstarka förstärkare, men tar man reda på eller mäter Re, en impedans som elementet inte gärna kan kliva under, ser man att denna strömpotential oftast inte utnytttjas oavsett hur mycket man skruvar upp volymen. Dwt blir oftast spänningsklippning.

Däremot har jag svårt att hänga med det här med transkonduktansen. Morello har själv mätt på Behringer EP 2500 med gott resultat och den förstärkaren har 4 utgångstrissor per kanal. Önskar mer förklaringar om hur detta hänger samman.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=7731

Ett bra inlägg! Så rekommenderar jag också att du bör göra Tangband. Och så slapp jag skriva det själv också.

[Morello]

På vilket sätt är en förstärkare med 5 färre transistrorpar lika?

/ B

Jag skrev väl - allt annat lika?
Jag förklarade väl också varför sex transistorpar ger påtgligt lägre distorsion än ett par - allt annat lika?

[AndersP]

Dämpfaktor spelar roll med skrivs det ibland, speciellt för bas. Jag har ingen aning om det stämmer eller ej.
Vad har de två förstärkarna för dämpfaktor?
Jag brukar själv tycka att klass-d låter bäst på basar.

Vikipedia:

Särskilt viktigt med hög dämpfaktor är det för baselement, då de har störst slaglängd och därigenom alstrar mest egenströmmar.

Dämpfaktorn räknas fram med förstärkarens utimpedans (så låg som möjligt) genom högtalarens impedans. Då impedansen är frekvensberoende (varierar med tonhöjd) är det relevant att ange vid vilken frekvens dämpfaktorn räknats fram.

Rörförstärkare har ofta utgångsimpedanser lite högre på skalan. Med vissa högtalare låter mellanregister och diskant mycket trevligt och vad jag efterhand har kunnat förstå (utan att veta) är dessa högtare ganska högohmiga i dom registren och vad gäller diskant med seriespole en mot högre frekvenser jämnt stigande tonkurva. Jag har dock ännu inte upplevt en rörförstärkar-högtalar kombination som har den precision i basen jag vill ha. Där tror jag utimpedansen ska hållas på lägsta nivå.

Jag har också erfarenheten att klass D låter bra på bas, men jag är inte säker på om det beror på konstruktionsprincipen eller om det är tillfälligheter.

[Tangband]

Dämpfaktor spelar roll med skrivs det ibland, speciellt för bas. Jag har ingen aning om det stämmer eller ej.
Vad har de två förstärkarna för dämpfaktor?
Jag brukar själv tycka att klass-d låter bäst på basar.

Vikipedia:

Särskilt viktigt med hög dämpfaktor är det för baselement, då de har störst slaglängd och därigenom alstrar mest egenströmmar.

Dämpfaktorn räknas fram med förstärkarens utimpedans (så låg som möjligt) genom högtalarens impedans. Då impedansen är frekvensberoende (varierar med tonhöjd) är det relevant att ange vid vilken frekvens dämpfaktorn räknats fram.

Rörförstärkare har ofta utgångsimpedanser lite högre på skalan. Med vissa högtalare låter mellanregister och diskant mycket trevligt och vad jag efterhand har kunnat förstå (utan att veta) är dessa högtare ganska högohmiga i dom registren och vad gäller diskant med seriespole en mot högre frekvenser jämnt stigande tonkurva. Jag har dock ännu inte upplevt en rörförstärkar-högtalar kombination som har den precision i basen jag vill ha. Där tror jag utimpedansen ska hållas på lägsta nivå.

Jag har också erfarenheten att klass D låter bra på bas, men jag är inte säker på om det beror på konstruktionsprincipen eller om det är tillfälligheter.

Jag hade funderingar om klass D kanske vore bättre i mina subwoofers men gick tillslut på ett ”vanligt” helanalogt steg istället. Den första anledningen var att många av tillverkarna ( tex behringers inuke ) verkar fuska med spec med sina klass d steg. De överdriver ofta effektangivelserna.
Crown xls 1502 (klass d ) kostade dessutom nästan 1000:- mer och har en inbyggd dsp som jag inte behöver.
Jag är också lite rädd för det jag läst om det ”skräp” som klass d steg ofta verkar spy ut på nätet via nätdelen- detta kanske kan störa andra apparater mer än äldre klass A/B teknik ?
Har klass d stegen blivit ”renare” de senaste åren ?

[Tangband]

Dämpfaktor spelar roll med skrivs det ibland, speciellt för bas. Jag har ingen aning om det stämmer eller ej.
Vad har de två förstärkarna för dämpfaktor?
Jag brukar själv tycka att klass-d låter bäst på basar.

Såhär är specen till Crown xli 1500
Dämpfaktorn är 200 ( om det stämmer )


Frequency Response 20 Hz - 20 kHz, +0/-1 dB (at 1 watt)
THD <0.5%, 20 Hz - 20 kHz
Intermodulation Distortion =/ <0.35% (60 Hz and 7 kHz at 4:1 from full rated ouput to -30 dB)
Slew Rate >10V/us
Voltage Gain 31 dB
Damping Factor (8 ohms, 10 Hz to 400 Hz) >200
Signal To Noise Ratio (A-weighted) >100 dB
Crosstalk (below rated power) 20 Hz to 1 kHz -75 dB, -59 dB
Input Sensitivity (for full rated power at 8 ohms) 0.775V or 1.4V
Input Impedance (nominal balanced, unbalanced) 20kΩ, 10kΩ
AC Line Voltage and Frequency Configurations Available (+10%) 120V~60 Hz; 220V~50/60 Hz; 230-240V~50/60 Hz
Dimensions 19" x 3.5" x 12.4" (48.3cm x 8.9cm x 31.5cm)
Weight 28lbs (12.7kg)

[Tangband]

Dämpfaktor spelar roll med skrivs det ibland, speciellt för bas. Jag har ingen aning om det stämmer eller ej.
Vad har de två förstärkarna för dämpfaktor?
Jag brukar själv tycka att klass-d låter bäst på basar.

Här är spec för the t amp 150 mkII, den har faktiskt bättre spec på några punkter, tex dist. Dämpfaktor uppges som 150.
https://united-music.by/pub/manuals/106 ... online.pdf

[Tangband]

Hittade ingen bild på insidan av Crown xli 1500, däremot fanns det en på storebror xli 3500. Enligt broschyrer ska de ha samma sorts uppbyggnad.

[AndersP]

Min känsla, återigen utan kunskap, är att vissa tillverkares höga dämpfaktorer är onödigt höga. Över en viss nivå har det ingen betydelse. Typ som max ström.
Men som det står på Vikipedia: Frekvensen vid vilken dämpfaktorn och högtalaren mäts saknar väl inte direkt betydelse. Olika högtalare har ju impedansen på olika nivå vid olika frekvenser. Jag tror den där t-ampen duger bra. Beroende av vad den ska driva förstås. Och dämpfaktor vid 1 kHz är inte sådär jätteintressant för en basförstärkare. Eller?

[darkg]

.. Jag är också lite rädd för det jag läst om det ”skräp” som klass d steg ofta verkar spy ut på nätet via nätdelen- detta kanske kan störa andra apparater mer än äldre klass A/B teknik ?
Har klass d stegen blivit ”renare” de senaste åren ?

Det är väl en befogad fråga! Även utstrålade störningar kan vara ett problem som inte vidlåder linjära förstärkare.

.. bättre spec på några punkter, tex dist.

Kanske är tyvärr mätstandard inte adekvat, så att distsiffrorna inte säger tillräckligt mycket. Hoppas någon som vet mer om detta kan illuminera detta dunkel.

[Tangband]

.. Jag är också lite rädd för det jag läst om det ”skräp” som klass d steg ofta verkar spy ut på nätet via nätdelen- detta kanske kan störa andra apparater mer än äldre klass A/B teknik ?
Har klass d stegen blivit ”renare” de senaste åren ?

Det är väl en befogad fråga! Även utstrålade störningar kan vara ett problem som inte vidlåder linjära förstärkare.

.. bättre spec på några punkter, tex dist.

Kanske är tyvärr mätstandard inte adekvat, så att distsiffrorna inte säger tillräckligt mycket. Hoppas någon som vet mer om detta kan illuminera detta dunkel.

Hmm... Jag har läst att även klass A/B förstärkare med linjär nätdel skickar ut vissa störningar på nätet via dioderna ? Vet inte om det stämmer... jag kanske läste det i nån reklambroschyr för klass D steg
Kanske är störningar från klass D steg med switchade nätdelar ett mindre problem nu förtiden ?

[darkg]

.. Jag är också lite rädd för det jag läst om det ”skräp” som klass d steg ofta verkar spy ut på nätet via nätdelen- detta kanske kan störa andra apparater mer än äldre klass A/B teknik ?
Har klass d stegen blivit ”renare” de senaste åren ?

Det är väl en befogad fråga! Även utstrålade störningar kan vara ett problem som inte vidlåder linjära förstärkare.

.. bättre spec på några punkter, tex dist.

Kanske är tyvärr mätstandard inte adekvat, så att distsiffrorna inte säger tillräckligt mycket. Hoppas någon som vet mer om detta kan illuminera detta dunkel.

Hmm... Jag har läst att även klass A/B förstärkare med linjär nätdel skickar ut vissa störningar på nätet via dioderna ? Vet inte om det stämmer... jag kanske läste det i nån reklambroschyr för klass D steg
Kanske är störningar från klass D steg med switchade nätdelar ett mindre problem nu förtiden ?

Jo, switchningen i dioderna i en vanlig nätdel har potential att vara ett problem "bakåt". Och i form av RF. Men jag vet inte tillräckligt och ska inte ytterligare spekulera. Just nu.

[jonasp]

Diodlikriktare gör att det förekommer övertoner på strömmen in i slutstegets nätdel. Ordningstalen beror på pulstalet i nätdelen. Dessa är potentiellt mindre problematiska än HF-skräp.

[paa]

Diodlikriktare gör att det förekommer övertoner på strömmen in i slutstegets nätdel. Ordningstalen beror på pulstalet i nätdelen. Dessa är potentiellt mindre problematiska än HF-skräp.

Vad finns det för alternativ till diodlikriktare som ger mindre problem?
Rörlikriktare?

[AndersP]

Kan snubberisering även lösa problemet med dom övertoner som skickas bakåt ut på nätet igen?

[oivavoi]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

Interessant! Exakt samma sak sa Geoff Martin från B&O på bloggen sin om dom aktiva högtalarne dom gör. Dom försöker att ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå x-max, och så slänger dom på den effekten helt enkelt.

Men för mig som är helt noob på allt sådant: Har du tips till hur man kan räkna ut detta? Finns det någon formel på nätet e.l.? Jag måste hitta slusteg till en aktivt delad tvåvägere jag har i beställning, och vet inte hur mycket effekt jag skall köra. Wooferen som spelar upp til 1000 hz är en sju-tommare med xmax på 30 mm, med en tjock voice coil som i principet klarar av kontinuerlig effekt på 500 w. Så frågan är hur mycket effekt som behövs för att nå maksimal dynamik, och hur mycket effekt som blir overkill...

[Morello]

Ladda ned basta - där kan du få svar på sådant.

http://www.tolvan.com/index.php?page=/basta/basta.php

[oivavoi]

Ladda ned basta - där kan du få svar på sådant.

http://www.tolvan.com/index.php?page=/basta/basta.php

Tack! Noterat! Är på påsk-lov just nu utan tillgång till pc, men skall kolla på det efter påsk.

[Tangband]

Som jämförelse en bild på Crown xls 1500 , en klass D historia med switchad nätdel. 2*525 watt i 4 ohm.
Sägs låta bra för att vara klass d, bl.a. har sportbilsentusiasten nämnt det i nån tråd.
Denna och efterträdaren xls 1502 har inbyggd dsp, jag vet inte om den går att slå av helt .
En kompis har haft två sådana i ett aktivt system- fläktarna Crown använder är riktigt tysta.
Kostar ungefär en tusenlapp mer än det steg jag köpt.

[AndersP]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

Interessant! Exakt samma sak sa Geoff Martin från B&O på bloggen sin om dom aktiva högtalarne dom gör. Dom försöker att ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå x-max, och så slänger dom på den effekten helt enkelt.

Men för mig som är helt noob på allt sådant: Har du tips till hur man kan räkna ut detta? Finns det någon formel på nätet e.l.? Jag måste hitta slusteg till en aktivt delad tvåvägere jag har i beställning, och vet inte hur mycket effekt jag skall köra. Wooferen som spelar upp til 1000 hz är en sju-tommare med xmax på 30 mm, med en tjock voice coil som i principet klarar av kontinuerlig effekt på 500 w. Så frågan är hur mycket effekt som behövs för att nå maksimal dynamik, och hur mycket effekt som blir overkill...

Altså, mitt resonemang gäller framför allt bas och mellanregisterelement. När en diskant kommer in i spelet blir det flera parametrar att ta hänsyn till. Man kan tänka sig delningsfrekvens, filtrets branthet, slaglängd och motorsystemets egenskaper. Är diskanten i applikationen slaglängdsbegränsad eller är det talspolens värmetålighet som sätter begränsningen?

Jag har personligen aldrig stött på 7 tums element som tål 500 W annat än i transienter, men då hinner ju talspolen inte värmas upp så den siffran är kanske inte relevant. 7- tummare med x-max på 30 mm har jag heller aldrig stött på. Den siffran låter mycket tom för x-mech p to p.

Jag hade tänkt föreslå ett excelark från linkwitzlab.com, men Basta är nästan bättre eftersom programmet räknar fram parametrar om man inte har tillgång till precis alla. Det är ändå en hel del elementparametrar som man måste veta och sånt får man inte fram på köpehögtalare utan vidare. Man kan förstås mäta upp elementen, men det blir ju ett himla bök då. Läs manualen noga så du vet hur programmet fungerar.

Min magkänsla säger att du ska ha typ 50 - 100 W, men "det beror på och det beror på mycket" som en lirare här brukar säga.
Aktiva högtalare som köps i affär, på nätet eller liknande brukar ha förstärkare inbyggda och då slipper man fundera på sånna här saker.

Delningsfrekvensen verkar ganska låg och förstärkare ingår inte om jag förstår dig rätt. Horndiskant?
Vad är det för högtalare? JBL-monitor eller?

[jonasp]

En sjutummare med x-max på 30 mm som har en talspole som tål 500W? Jag är skeptisk! Vad är det för högtalare och element?

[Morello]

Rent allmänt verkar det råda dålig uppfattning om relationen mellan termisk massa, avkylning och effekt.
500W under mer än bråkdelar av en sekund är givetvis rena fantasier för en sjutumsbas

[AndersP]

Jag skriver så sakta att jag blir förbikörd.
Sorry

[jonasp]

Haha helt ok. Jag borde uttryckt mig tydligare, skeptisk var kanske i underkant.

[oivavoi]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

Interessant! Exakt samma sak sa Geoff Martin från B&O på bloggen sin om dom aktiva högtalarne dom gör. Dom försöker att ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå x-max, och så slänger dom på den effekten helt enkelt.

Men för mig som är helt noob på allt sådant: Har du tips till hur man kan räkna ut detta? Finns det någon formel på nätet e.l.? Jag måste hitta slusteg till en aktivt delad tvåvägere jag har i beställning, och vet inte hur mycket effekt jag skall köra. Wooferen som spelar upp til 1000 hz är en sju-tommare med xmax på 30 mm, med en tjock voice coil som i principet klarar av kontinuerlig effekt på 500 w. Så frågan är hur mycket effekt som behövs för att nå maksimal dynamik, och hur mycket effekt som blir overkill...

Altså, mitt resonemang gäller framför allt bas och mellanregisterelement. När en diskant kommer in i spelet blir det flera parametrar att ta hänsyn till. Man kan tänka sig delningsfrekvens, filtrets branthet, slaglängd och motorsystemets egenskaper. Är diskanten i applikationen slaglängdsbegränsad eller är det talspolens värmetålighet som sätter begränsningen?
Jag har personligen aldrig stött på 7 tums element som tål 500 W annat än i transienter, men då hinner ju talspolen inte värmas upp så den siffran är kanske inte relevant.
Jag hade tänkt föreslå ett excelark från linkwitzlab.com, men Basta är nästan bättre eftersom programmet räknar fram parametrar om man inte har tillgång till precis alla. Det är ändå en hel del elementparametrar som man måste veta och sånt får man inte fram på köpehögtalare utan vidare. Man kan förstås mäta upp elementen, men det blir ju ett himla bök då. Läs manualen noga så du vet hur programmet fungerar.
Min magkänsla säger att du ska ha typ 50 - 100 W, men "det beror på och det beror på mycket" som en lirare här brukar säga.
Aktiva högtalare som köps i affär, på nätet eller liknande brukar ha förstärkare inbyggda och då slipper man fundera på sånna här saker.
Delningsfrekvensen verkar ganska låg och förstärkare ingår inte om jag förstår dig rätt. Horndiskant?
Vad är det för högtalare? JBL-monitor eller?

Tack så mycket! Länka gärna det excel-arket från Linkwitz också om du hittar det?
50-100 w känns lite... men kanskje du har rätt!

Det är dom här rundstrålande högtalarne: https://www.morrisonaudio.com/
Står lite information mer där. Ja, man måste ha externt delningsfilter (från DBX Driverack-serien), och externa slutsteg.

Görs endast 16 par om året, och wooferne og diskanten är specialproducerade. Är ju helt riktigt att vanliga element inte klarar av så där mycket effekt. Är ju dock möjligt att 500 är optimistisk... oavsett är elementen bland annat gjorda med tanke på at dom skal tåla mycket mer effekt än små elementer bruker att göra, enligt producenten.

[oivavoi]

REVIDERING: Förlåt, jag mindes fel! Jag kollade upp informationen jag fikk från han som har gjort elementen för ett tag sen, och ser at jag mixade om på uppgifterna och talen (Kravchenko Audio: https://www.kravchenko-audio.com/). Det var detta han skrev:

"The size of voice coil is a large indicator of the power handling of a driver as is the qauge of the wire used to wind the voice coil. In the case of the driver designed for Don the coil is 50mm in diameter. I conservatively rate that at 250 watts of power handling using a pink noise signal.

Many manufactures rate that size of a coil at 500 watts. I prefer to be more realistic. Without giving away any design secrets I can tell you that the gauge of wire chosen is sufficient to pass enough current to be rated at 500 watts."

Sedan dess har han gjort om på elementen, och talspolen har blivit 25 procent större. Men fortfarande långt ifrån 500 w!

[AndersP]

Som jag ser det är det diskanterna som är den begränsade faktorn i konstruktionen även om basarna skulle tåla hur mycket som helst. Delningsfrekvensen är låg så diskanterna är lite "utsatta" i konstruktionen och dom ska dessutom direktkopplas till slutstegen.

Dom data du har redovisat räcker inte på långt när om du ska simulera basarna, men vill du ha excelarket hittar du det här:

http://www.linkwitzlab.com/closed-box1.xls

Sedan fann jag detta:

"It should also be noted at this time that the sound of a pair of Model 29ʼs is as close to transparent as I can make them. No other speaker system at any price can better present the illusion of “disappearing” in the room. ( See “Rooms & Speakers”) The laws of physics and acoustics determine the outcome, not promotional hype. A pair of Model 29ʼs are capable of a response of 34 to 20 K hZ +/- 2 dB in a medium sized listening room. Must be Bi-amped. 50 watts times four minimum required."

Jag kan också tycka att med den låga delningsfrekvensen i åtanke skulle ett större baselement, men med mindre slaglängd kunnat användas. Här kunde vinster i form av lägre dist erhållas. Med den delningen kan basen vara skapligt stor utan trista besvär med lobmatchning. Jag kan bara se en orsak till att man väljer ett så litet element, nämligen snygg form på lådan. Lite trist val tycker jag.

[oivavoi]

Som jag ser det är det diskanterna som är den begränsade faktorn i konstruktionen även om basarna skulle tåla hur mycket som helst. Delningsfrekvensen är låg så diskanterna är lite "utsatta" i konstruktionen och dom ska dessutom direktkopplas till slutstegen.

Dom data du har redovisat räcker inte på långt när om du ska simulera basarna, men vill du ha excelarket hittar du det här:

http://www.linkwitzlab.com/closed-box1.xls

Sedan fann jag detta:

"It should also be noted at this time that the sound of a pair of Model 29ʼs is as close to transparent as I can make them. No other speaker system at any price can better present the illusion of “disappearing” in the room. ( See “Rooms & Speakers”) The laws of physics and acoustics determine the outcome, not promotional hype. A pair of Model 29ʼs are capable of a response of 34 to 20 K hZ +/- 2 dB in a medium sized listening room. Must be Bi-amped. 50 watts times four minimum required."

Jag kan också tycka att med den låga delningsfrekvensen i åtanke skulle ett större baselement, men med mindre slaglängd kunnat användas. Här kunde vinster i form av lägre dist erhållas. Med den delningen kan basen vara skapligt stor utan trista besvär med lobmatchning. Jag kan bara se en orsak till att man väljer ett så litet element, nämligen snygg form på lådan. Lite trist val tycker jag.

Tack så mycket! Verkligen! Mkt uppskattat.

Ang. diskanten, så är det en förbättrat version av den som Kravchenko talar om i denna videon, der han rekommenderar 100 w till diskanten: https://youtu.be/tdg5TSh8Sxc

Ang. storleken på basen: Jag tror det handlar om at det viktigaste design-syftet för Don Morrison har varit att uppnå punktkälla-karakteristik i alla riktningar (är också därför jag har beställt dom, jag tycker om rundstrålare, men detta är den enda rundstrålaren jag har upptäckt som verkar att faktiskt kombinera rundstrålning med punktkälla-karakteristik). Jag ser för mig att det kan bli svårare att uppnå det med en större bas? Men inte säker, alltså. (edit: Och jag tänker oavsett dela över till subwoofere vid ungefär 100 hz)

I för sig kan jag ju bara kontakta Kravchenko och fråga om wooferen också, hur mycket den behöver för att nå xmax. Skall inte spamma tråden om detta mera nu

[Nattlorden]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

Interessant! Exakt samma sak sa Geoff Martin från B&O på bloggen sin om dom aktiva högtalarne dom gör. Dom försöker att ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå x-max, och så slänger dom på den effekten helt enkelt. .

Var väl ungefär detsamma Ing. Öhman sade i byggartikeln om LTS B1-basarna när han rekommenderade NAD 216 att driva dem med?

[Tangband]

Crown har en calculator där man kan knappa in vissa informationer och sedan räkna ut effekten, den finns här:
https://www.crownaudio.com/en-US/tools/ ... r_required

Jag knappade in ungefärligt avstånd till mina högtalare och systemets ungefärliga känslighet, samt spl som jag skulle vilja kunna uppnå. Valde även ett headroom på 3 db ( reserv ) för förstärkaren. Resultatet enligt Crown blev att det behövs ganska mycket effekt . Hela 900 watt om högtalaren är passiv !
Nu kör jag aktivt så jag antar att effekten som behövs blir lite lägre i varje register.
Jag vet inte om calculatorn räknar utan roomgain.
Stämmer det här har jag köpt en för liten förstärkare

[Tangband]

Här är ett annat exempel med samma räkneprogram. Jag har ändrat lyssningsavståndet till 5 meter för att härma ett något längre lyssningsavstånd än det jag har. Då blir effektbehovet hela 1253 watt , även om jag tar bort amplifier headroom på 3 db .

[Tangband]

Här finns effektrekommendationer från Crown vid olika användningar:
https://www.crownaudio.com/how-much-amplifier-power

[Tangband]

Ett exempel på en subwoofer med inbyggda klass d- steg. En Xtz cinema x12. Denna finns på bildmuseet i Umeå där den återger naturljud ( åska mm ) i ett rum på över 100 kvm.
Kontinuerlig effekt är specad till 500 watt och peak 900 watt. Det kanske behövs ?

[Tangband]

En annan fundering är det här med sk housecurve.
Enligt denna sida så behövs det mer ljud vid låga frekvenser för att det ska uppfattas naturligt i ett normalt rum. Det borde innebära mer effektbehov vid lägre frekvenser ?

https://www.css-audio.com/single-post/2 ... u-Need-One

[darkg]

Kan snubberisering även lösa problemet med dom övertoner som skickas bakåt ut på nätet igen?

Ja, det vågar jag påstå. Det är samma spikar som går bak som fram och ut i etern. Men varje gång jag försöker dyka in i ämnet blir jag frustrerad och tänker att jag skulle vilja labba och mäta på detta.

Förutom snubbrar kan man se till att undvika supersnabba dioder i linjära aggregat, om de inte också har soft recovery. Jag misstänker dock att problemet endast i vissa fall (layout, trafo, dioder) blir signifikant.

Å andra sidan anar jag att det samtidigt är relativt okritiskt med snubbernätens exakta värden, lite likt avkopplingskondensatorer, dvs i typfallet duger det mesta (som inte är helt fel)...

[Almen]

En annan fundering är det här med sk housecurve.
Enligt denna sida så behövs det mer ljud vid låga frekvenser för att det ska uppfattas naturligt i ett normalt rum. Det borde innebära mer effektbehov vid lägre frekvenser ?

Det beror ju på om du har delat system eller inte, och känsligheten i basarna. Om man tänker plus 10 dBSPL för basarna (som biostandard) så blir ju det ... få se nu... +10 dB effekt till basarna (givet samma känslighet).

Sedan beror det ju på vad fonogrammen man spelar har för frekvensinnehåll; pop fram till åttiotalet, klassisk musik, modern electronica och filmljudspår skiljer sig en hel del därvidlag. Man kan ju skilja på effektbehovet i basen över tid, medeleffekt och toppeffekt.

Men sedan handlar det ju lite om delningsfilter och sådant också, om man pratar effektbehov i de olika registren. Det har ju diskuterats lite hur man bär sig åt för att blåsa diskantelement på bästa (eller värsta) sätt, till exempel här: hifikg:s tråd och När väljer ni delnings filter?.

[Tangband]

En annan fundering är det här med sk housecurve.
Enligt denna sida så behövs det mer ljud vid låga frekvenser för att det ska uppfattas naturligt i ett normalt rum. Det borde innebära mer effektbehov vid lägre frekvenser ?

Det beror ju på om du har delat system eller inte, och känsligheten i basarna. Om man tänker plus 10 dBSPL för basarna (som biostandard) så blir ju det ... få se nu... +10 dB effekt till basarna (givet samma känslighet).

Sedan beror det ju på vad fonogrammen man spelar har för frekvensinnehåll; pop fram till åttiotalet, klassisk musik, modern electronica och filmljudspår skiljer sig en hel del därvidlag. Man kan ju skilja på effektbehovet i basen över tid, medeleffekt och toppeffekt.

Men sedan handlar det ju lite om delningsfilter och sådant också, om man pratar effektbehov i de olika registren. Det har ju diskuterats lite hur man bär sig åt för att blåsa diskantelement på bästa (eller värsta) sätt, till exempel här: hifikg:s tråd och När väljer ni delnings filter?.

Jovisst, jag kör ju delat så bas-steget behöver bara driva 80 -20 Hz ungefär. Samtidigt så kräver hus-kurvan en massa effekt i det området.
Enligt crowns tabell så verkar mitt system vara ganska underdimensionerat med effekt. Sedan har vi ju detdär faktumet att mina element nog inte tål dessa höga effekter som skulle krävas för 105 db spl nån längre stund.

[jonasp]

Diodlikriktare gör att det förekommer övertoner på strömmen in i slutstegets nätdel. Ordningstalen beror på pulstalet i nätdelen. Dessa är potentiellt mindre problematiska än HF-skräp.

Vad finns det för alternativ till diodlikriktare som ger mindre problem?
Rörlikriktare?

Switchande nätdel kan ge lägre övertoner men eventuellt mer HF-skräp. En annan lösning är serieinduktans framför likriktaren. Det minskar övertonerna, tar inte bort dem helt. Man kan enligt min mening inte snubbra övertoner, man måste filtrera. Man kan ju göra ett aktivt filter framför förstärkaren, men det är overkill. (Aktiva filter till elkraft är vad jag livnär mig på)

Rörkopplingar vet jag inte så mycket om.

[Kraniet]

Tycker det är bättre att kolla på elementets effekttålighet och dimensionera slutsteget efter det, och den låda som elementet sitter i.

Just tangband är ju lite knepig iom att vi inte vet vad de angivna siffrorna står för. Men i databladet står det 250W som "rated power" och 500W "maximum power".
Så om vi antar att de menar 250W rms kontinuerligt så är ju det en siffra. Men sen måste man ju hålla koll på slaglängden i lådan. Det kommer alltid vara så att begränsningen sätts antingen av att xmax nås eller att effekttåligheten nås.(eller något missljud i element/låda som gör att inget värde uppnås)
Under avstämningsfrekvensen når elementet xmax väldigt fort, så det är ju en stor begränsning. Men med ett HP-filter kan det ju hanteras. Vid avstämningen är det effekttåligheten som kommer vara begränsande eftersom konen mer eller mindre står still vid avstämningen. Något över avstämningsen kan xmax bli en faktor igen, men det är kanske inte så väldigt vanligt i de flesta fall (beror på dimensionering av lådan).

Basta! tycker jag ger ganska tydligt svar på frågan. Sen återstår det ju att se hur det stämmer med verkligheten. Klarar elementet den effekt som anges?

[Almen]

jag kör ju delat så bas-steget behöver bara driva 80 -20 Hz ungefär. Samtidigt så kräver hus-kurvan en massa effekt i det området.
Enligt crowns tabell så verkar mitt system vara ganska underdimensionerat med effekt. Sedan har vi ju detdär faktumet att mina element nog inte tål dessa höga effekter som skulle krävas för 105 db spl nån längre stund.

Men vad har du för känslighet i basarna, då? Och sedan är det dels 115 dBSPL för basområdet, och dels krävs det nog inte någon längre stund.

[Tangband]

Tycker det är bättre att kolla på elementets effekttålighet och dimensionera slutsteget efter det, och den låda som elementet sitter i.

Just tangband är ju lite knepig iom att vi inte vet vad de angivna siffrorna står för. Men i databladet står det 250W som "rated power" och 500W "maximum power".
Så om vi antar att de menar 250W rms kontinuerligt så är ju det en siffra. Men sen måste man ju hålla koll på slaglängden i lådan. Det kommer alltid vara så att begränsningen sätts antingen av att xmax nås eller att effekttåligheten nås.(eller något missljud i element/låda som gör att inget värde uppnås)
Under avstämningsfrekvensen når elementet xmax väldigt fort, så det är ju en stor begränsning. Men med ett HP-filter kan det ju hanteras. Vid avstämningen är det effekttåligheten som kommer vara begränsande eftersom konen mer eller mindre står still vid avstämningen. Något över avstämningsen kan xmax bli en faktor igen, men det är kanske inte så väldigt vanligt i de flesta fall (beror på dimensionering av lådan).

Basta! tycker jag ger ganska tydligt svar på frågan. Sen återstår det ju att se hur det stämmer med verkligheten. Klarar elementet den effekt som anges?

Detdär får jag ju höra då jag får steget

[Tangband]

jag kör ju delat så bas-steget behöver bara driva 80 -20 Hz ungefär. Samtidigt så kräver hus-kurvan en massa effekt i det området.
Enligt crowns tabell så verkar mitt system vara ganska underdimensionerat med effekt. Sedan har vi ju detdär faktumet att mina element nog inte tål dessa höga effekter som skulle krävas för 105 db spl nån längre stund.

Men vad har du för känslighet i basarna, då? Och sedan är det dels 115 dBSPL för basområdet, och dels krävs det nog inte någon längre stund.

W8q1071 har känslighet på 88 db

[jonasp]

Den känsligheten är 2 pi steradianer. Du har dem troligtvis placerade så att rymdvinkeln blir mindre vilket höjer känsligheten.

[lennartj]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

/ B

Nu går jag lite off-topic, i och med att följande kommentar gäller vad jag upplever av förstärkare över 80 Hz (under kör jag 1 kW klass-D).
Min uppfattning är att slutsteg med endast ett par sluttransistorer (eller rör) jämfört med liknande med flera par, har bättre deinierad tredimensionalitet, timing och mikrodynamik. Troligen blir skillnaden mindre ju bättre selekterade komponenter som används, men samma precision som med ett ensamt par når man aldrig.
Detta under förutsättning att distorsionen är ohörbart låg i båda fallen, även om den med parallella par kanske (som Morello nämner) kanske mäter ännu bättre.

[Bill50x]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

Nu går jag lite off-topic, i och med att följande kommentar gäller vad jag upplever av förstärkare över 80 Hz (under kör jag 1 kW klass-D).
Min uppfattning är att slutsteg med endast ett par sluttransistorer (eller rör) jämfört med liknande med flera par, har bättre deinierad tredimensionalitet, timing och mikrodynamik. Troligen blir skillnaden mindre ju bättre selekterade komponenter som används, men samma precision som med ett ensamt par når man aldrig.
Detta under förutsättning att distorsionen är ohörbart låg i båda fallen, även om den med parallella par kanske (som Morello nämner) kanske mäter ännu bättre.

Var det inte Kaneda som konstruerade ett 20W transistorsteg med bara ett par transistorer? Eller var det Hiraga?

/ B

[Tangband]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

/ B

Nu går jag lite off-topic, i och med att följande kommentar gäller vad jag upplever av förstärkare över 80 Hz (under kör jag 1 kW klass-D).
Min uppfattning är att slutsteg med endast ett par sluttransistorer (eller rör) jämfört med liknande med flera par, har bättre deinierad tredimensionalitet, timing och mikrodynamik. Troligen blir skillnaden mindre ju bättre selekterade komponenter som används, men samma precision som med ett ensamt par når man aldrig.
Detta under förutsättning att distorsionen är ohörbart låg i båda fallen, även om den med parallella par kanske (som Morello nämner) kanske mäter ännu bättre.

Känner du att du behöver den höga effekten för dina subbasar? Eller skulle det räcka med en hemmabioreceiver på 150 watt som slutsteg ?

[Rille]

Bill50X Det var Hiraga. 20W klass A eller 40W klass AB kunde man koppla det. Jag körde mitt i 40W AB i äldre tonåren. Efter inköp av Sentec PA9 så tänkte jag inte tillbaka så mycket på dom, även om de inte lät illa.

[Morello]

Var det inte Kaneda som konstruerade ett 20W transistorsteg med bara ett par transistorer? Eller var det Hiraga?

/ B

Jag skulle gissa att nästan alla 20W-slutsteg har ett par trissor.

[Bill50x]

Var det inte Kaneda som konstruerade ett 20W transistorsteg med bara ett par transistorer? Eller var det Hiraga?

Jag skulle gissa att nästan alla 20W-slutsteg har ett par trissor.

Jo, men klass A med en trissa per kanal?

/ B

[UrSv]

Det var Nemesis tror jag,

[Bill50x]

Det var Nemesis tror jag,

Kanske det. Lånade en stärkare av Tesserakt för många år sedan och det var i princip ett slutsteg med ingångsväljare och volymkontroll. Mycket minimalistisk historia.

/ B

[lennartj]

Känner du att du behöver den höga effekten för dina subbasar? Eller skulle det räcka med en hemmabioreceiver på 150 watt som slutsteg ?

"Behöver" kan man ifrågasätta, mina OA52.2 är ju specade att prestera något slags basåtergivning ner till 27 Hz, men de har nästan ingen artikulation alls under 60 Hz jämfört med mina fyra OB52 basar med Bremen 10" i slutna 25 l lådor, q=0,5 och LT.
Just 1 kW är väl inte absolut nödvändigt, men jag har svårt att tro att de kan spela lika tight matade från en 150 W hemmabioreceiver.

[Morello]

Var det inte Kaneda som konstruerade ett 20W transistorsteg med bara ett par transistorer? Eller var det Hiraga?

Jag skulle gissa att nästan alla 20W-slutsteg har ett par trissor.

Jo, men klass A med en trissa per kanal?

/ B

Låt oss räkna:

20W i 8ohm gör cirka 1,5 A RMS, dvs cirka 2 A topp.
Viloströmmen måste vara cirka 1 A och matningen cirka +/- 20V.
Viloförlusten blir cirka 20 W per trissa - no mas problemas med ett par trissor!

[Bill50x]

Frågan är omöjlig att besvara. Eller som politiker brukar säga - "Frågan är fel ställd"

1) Vad är bättre?
2) Tillsammans med vilken högtalare?
3) Vad är normalt bruk?
4) Frågan förutsätter att det på något vis blir bättre. Men tänk om det blir sämre?

Lite som frågan jag ställde i veckan ute på Arlanda. "Är det tillräckligt många kampanjer på alkoholavdelningen?" Svarsalternativen var en 10-gradig skala där 0 var Mycket missnöjd och 10 var Mycket nöjd. Hur svarar man på det om man tycker det är för många kampanjer?

/ B

[genstruktur]

När kommer det nya steget?

[Tangband]

När kommer det nya steget?

Beställde ju i måndags och hade svaga förhoppningar att det skulle komma innan fredag, men det gick inte.
Det kommer troligen nästa onsdag vilket innebär att jag kan koppla in steget tidigast nästa helg. Just nu verkar steget ha fika-rast i Hamburg ( beställer från thomann )

[genstruktur]

När kommer det nya steget?

Beställde ju i måndags och hade svaga förhoppningar att det skulle komma innan fredag, men det gick inte.
Det kommer troligen nästa onsdag vilket innebär att jag kan koppla in steget tidigast nästa helg. Just nu verkar steget ha fika-rast i Hamburg ( beställer från thomann )

Äsch då, får vi vänta med spänning ett tag till då .

[Nattlorden]

Äsch då, får vi vänta med spänning ett tag till då .

[Tangband]

Äsch då, får vi vänta med spänning ett tag till då .

Har fått hem Crown xli 1500 steget nu. Men ingen möjlighet eller tid än att koppla in det ännu.

[Tangband]

Har läst på litet på nätet om Crown xli 1500. Innan jag gör en recension om hur det blev med det nya steget ( blir på måndag ) så får ni hålla tillgodo med lite mätkurvor jag hittat på nätet om steget. Det är ett företag som bygger in aktiva filter i xli seriens slutsteg. De har mätt frekvensgång med och utan filter- den blå kurvan är steget med filtret bypassed.
Den gröna kurvan är då signalen passerar filtret.

http://northreadingeng.com/XLiSeries/LF ... lifier.htm

”Maximum voltage across the load resistor in this test was measured to be about 54VRMS for a maximum power of approximately 350W. As is evident in the plot, %THD from about 100mW to nearly 300W is remarkable at <0.2%. At typical listening levels the distortion produced by the amplifier is essentially negligible.

[MichaelG]

"Blir det bättre med kraftigare slutsteg?"

Svar; ja - till en viss gräns. Empiri (= min upplevelse av de slutsteg jag ägt) visar att så är fallet.

Min första 2x20 watts Kenwoodförstärkare lät inget vidare. Min nästa 2x100 watts Yamahareceiver lät klart bättre. Den därpå följande 2x55 watts NAD-receivern blev inget bättre alls. Men så kom ett 2x100 watts QUAD-slutsteg och nu blev det åka av. Uppgraderingen till ett 2x150 watts Advance Acoustic gav mer välljud än förväntat. De teoretiska c:a 2 dB extra visade sig vara mer i praktiken. Uppgraderingen till ett 2x300 watts Emotiva gav subjektivt minst lika stor förbättring. Och i samtliga fall talar jag då om måttliga till halvstarka volymer. Alltså med en medelnivå långt under de 20 watt som min första Kenwood presterade.

Dock så upplever jag inget särskilt stor förbättring med mina senaste 600 watts Emotiva monoblock. Jag vill ju gärna tro att det blev ytterligare litet bättre (och inte bara litet starkare), men jag hade absolut kunnat fortsätta att leva med 2x300 wattaren.

(Även om ovanstående är helt sant, så inser jag att annat än enbart respektive förstärkares märkeffekt kan ha haft inverkan på graden av välljud.)

[Tangband]

MichaelG: det kanske finns en praktiskt gräns för då man upphör att uppleva stora förbättringar ? I ditt fall verkar det ha hänt vid 300 watt. Allt beror förstås på rummets storlek, högtalarnas känslighet och hur högt man brukar spela.

Enligt crowns tabell behövs det nog minst 300 watt om man ska komma i närheten av 100 db i lyssningsposition med normalkänsliga passiva högtalare. Om du haft lågkänsliga högtalare på 84-85 db kanske du hade behövt dubbla effekten.
https://www.crownaudio.com/en-US/tools/ ... r_required

[Tangband]

Förstärkaren på plats.... den tog faktiskt en aning mindre plats på djupet än t amparna.
Har slagit igång steget och kan konstatera att fläktarna är nästan ljudlösa, bra
Lämnar den på nu i någon timme för att se om fläktarna ökar vid värme.

[Tangband]

Baksidan...
Bra kvalitetsintryck på alla kontakter.
Det finns även möjlighet att köra obalanserat med RCA, även att ställa ingångskänsligheten mellan proffs och konsumentstandard med en switch. Dubbla högtalarterminaler där man kan välja mellan neutrik eller skruvplintar.

[Tangband]

Eftersom jag kört jbl 530 som fullrange i några dagar så måste jag konfigurera om filtret till 3 vägs.
Delning igen vid 75 hz 24 db/okt och bort med basshelving vid 75 hz som jbl 530 behöver utan subbasar.
Diskanten ska även den upp 1 db pga Hiragas fenomen för att få klangbalansen rätt. Läs mer här: viewtopic.php?f=3&t=66830&p=1972977&hilit=Hiraga#p1972977
Först på måndag har jag möjlighet att fininställa nivåerna för basförstärkaren och börja lyssna . Återkommer.

[hifikg]

Pallar vanliga högtalare 300W? Mina OA52 är specade till max 100 W om jag minns rätt, så jag är försiktig när jag gasar med NAD 208
Polarens MBL har en helt annan effekttålighetsangivelse... MINST 200 W står det på dem...

[Frisk]

Pallar vanliga högtalare 300W? Mina OA52 är specade till max 100 W om jag minns rätt, så jag är försiktig när jag gasar med NAD 208
Polarens MBL har en helt annan effekttålighetsangivelse... MINST 200 W står det på dem...

>5kW över 300Hz verkar ett flertal av ino-högtalarna vara specade till. Dock inte kontinuerligt. 300W är nog inte så dumt att ha tillgängligt.

[hifikg]

Pallar vanliga högtalare 300W? Mina OA52 är specade till max 100 W om jag minns rätt, så jag är försiktig när jag gasar med NAD 208
Polarens MBL har en helt annan effekttålighetsangivelse... MINST 200 W står det på dem...

>5kW över 300Hz verkar ett flertal av ino-högtalarna vara specade till. Dock inte kontinuerligt. 300W är nog inte så dumt att ha tillgängligt.

De flesta högtalare härute är inte Ino, men jag gissar att även Carlsson pallar ett par kW korta stunder... eller kanske inte.

[Max_Headroom]

Förstärkaren på plats.... den tog faktiskt en aning mindre plats på djupet än t amparna.
Har slagit igång steget och kan konstatera att fläktarna är nästan ljudlösa, bra
Lämnar den på nu i någon timme för att se om fläktarna ökar vid värme.

Fett! Så där skall stereoanläggningar se ut! En stapel med grejjor i 19" rack!

[Tangband]

Förstärkaren på plats.... den tog faktiskt en aning mindre plats på djupet än t amparna.
Har slagit igång steget och kan konstatera att fläktarna är nästan ljudlösa, bra
Lämnar den på nu i någon timme för att se om fläktarna ökar vid värme.

Fett! Så där skall stereoanläggningar se ut! En stapel med grejjor i 19" rack!

Javisst ! Kan rekommendera "Ikea bestå" som är bänken . Perfekt om grejorna är mindre än 36 djupa.

[Tangband]

Blev slutsteget varmt med stängd bänk ? ( bakre delen är öppen med smal spalt mot väggen )
Svaret är att obelastat så är steget kallt efter att ha varit påslagit 3 timmar och nästan ljudlöst- det är helt tyst med stängda dörrar till skåpet. Min ventilation lever om betydligt mera. Bra !

[JBjorkman]

Blev slutsteget varmt med stängd bänk ? ( bakre delen är öppen med smal spalt mot väggen )
Svaret är att obelastat så är steget kallt efter att ha varit påslagit 3 timmar och nästan ljudlöst- det är helt tyst med stängda dörrar till skåpet. Min ventilation lever om betydligt mera. Bra !

Är bänken stabil om man inte sätter dit bakstycket?
Sidostabiliteten i IKEAs möbler brukar sitta i den skivan, eller har du satt dit ett eget krysstag?

[Tangband]

Blev slutsteget varmt med stängd bänk ? ( bakre delen är öppen med smal spalt mot väggen )
Svaret är att obelastat så är steget kallt efter att ha varit påslagit 3 timmar och nästan ljudlöst- det är helt tyst med stängda dörrar till skåpet. Min ventilation lever om betydligt mera. Bra !

Är bänken stabil om man inte sätter dit bakstycket?
Sidostabiliteten i IKEAs möbler brukar sitta i den skivan, eller har du satt dit ett eget krysstag?

Nej det har jag inte. Bakstycket har jag inte monterat alls- stabiliteten består av hyllplanen som försänks ned på varje pinne. Det blir ganska stabilt. Det hade säkert blivit bättre om jag sågat ut ett stort hål i bakstycket och monterat det.
Jag har ju två skåp som står bredvid varandra- det högra har sitt bakstycke monterat ( där har jag bara böcker ) och båda skåpen står kloss mot varandra. Stabiliteten i det vänstra skåpet blir därför helt ok

[Tangband]

Idag blir det utvärdering med musik

Crown xli 1500
330 watt 8 ohm
450 watt 4 ohm

(Bilden visar storebror xli 3500, uppbyggnaden är likadan, men xli 1500 har något mindre trafo och bara 4 stora kondingar på 40000 uf )

[Nattlorden]

Jag brukar sätta vinkelbeslag, tror de heter fönsterhörnjärn men inte säker, baktill när jag monterat IKEA utan bakstycke. En annan metod är att kapa ur bakstucket och bara lämna några cm synlig kant - gör stor skillnad på stabiliteten bara det.

[Tangband]

Har lyssnat lite nu på lägre volym- det låter bra men det gjorde det förut också.
Jag kör ett högpassfilter till subbarna vid ungefär 25 hz- Tangband w8q 1071 gillar inte bas under den frekvensen. I övrigt är delningen 80 hz 24 db/okt

[Tangband]

Lite ot, men kanske intressant. Det finns en bafflestep calculator som är gratis på nätet . Man mäter och knappar in alla möjliga avstånd, hur elementet sitter placerat i lådan osv... såhär ser baffelstegskompensationen ut för mig ( jag har naturligtvis korrigerat med en inverterad kurva )

Det blir en liten peak med min Jbl 530 -bas vid 1,3 kHz på ungefär 2,3 db- efter den sänks nivån nedåt i frekvens.
Då jag mäter med pink noice i mätprogrammet i telefonen stämmer det förvånansvärt bra från lyssningsplats

Här är calculatorn: http://www.micka.de/en/bafflestep.php#ideal

[darkg]

Lite ot, men kanske intressant. Det finns en bafflestep calculator som är gratis på nätet . Man mäter och knappar in alla möjliga avstånd, hur elementet sitter placerat i lådan osv... såhär ser baffelstegskompensationen ut för mig ( jag har naturligtvis korrigerat med en inverterad kurva )

Det blir en liten peak med min Jbl bas vid 1,3 kHz på ungefär 2,3 db- efter den sänks nivån nedåt i frekvens.
Då jag mäter med pink noice i mätprogrammet i telefonen stämmer det förvånansvärt bra från lyssningsplats

Här är calculatorn: http://www.micka.de/en/bafflestep.php#ideal

Hur är den jämfört med Edge, om du har provat den?

[Morello]

Frågan är omöjlig att besvara. Eller som politiker brukar säga - "Frågan är fel ställd"

1) Vad är bättre?
2) Tillsammans med vilken högtalare?
3) Vad är normalt bruk?
4) Frågan förutsätter att det på något vis blir bättre. Men tänk om det blir sämre?


/ B

Det blir i förekommande fall bättre - ceteris paribus.

[Tangband]

Frågan är omöjlig att besvara. Eller som politiker brukar säga - "Frågan är fel ställd"

1) Vad är bättre?
2) Tillsammans med vilken högtalare?
3) Vad är normalt bruk?
4) Frågan förutsätter att det på något vis blir bättre. Men tänk om det blir sämre?

Lite som frågan jag ställde i veckan ute på Arlanda. "Är det tillräckligt många kampanjer på alkoholavdelningen?" Svarsalternativen var en 10-gradig skala där 0 var Mycket missnöjd och 10 var Mycket nöjd. Hur svarar man på det om man tycker det är för många kampanjer?

/ B

Bill, jag är helt inställd på att det mycket väl kan bli sämre. Men i detta fall tycker jag det blir en aning bättre.
Som exempel Jennifer Warnes skivan ”the hunter”. Den första låten brukar avslöja hur bra bas en en anläggning har. Är det riktigt bra så blir basen som en slägga och det blir inte bumligt fast mixningen med djupbasen är ganska extrem.
Det var bra med t amp 150 mkII men med Crown så blir basen ”torrare ” och flyter inte ut med någon somhelst bumlighet. Detta även vid låga volymer. Jag har testat lite olika låtar nu på morgonen och just på denna skiva märktes det en liten skillnad tycker jag. Nu har jag inte kvar det gamla steget så jag kan inte jämföra A/B.

Skulle jag rekommendera alla som funderar att köpa en crownsteg ? Det beror på mycket, hur högt man spelar och om den övriga anläggningen är tillräckligt bra, och jag skulle nog påstå att om man kör direkt från ett mindre bra ljudkort i datorn jämfört med via tex Yamaha wxc 50 så gör det kanske en större ljudkvalitetsskillnad att köpa en streamer istället för en ny subbasförstärkare. Kostnaden är ju ungefär samma.
Crown xli 1500 har nästan ljudlösa fläktar, balanserade och obalanserade RCA kontakter så det verkar helt klart att Crown flörtat med hemmabioentusiaster i USA .

Skulle jag köpa steget om jag vetat i förväg hur det lät i basen ? Svar ja, men skillnaden var kanske mindre i praktiskt bruk ( inte jättehög volym ) än jag trodde.