Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - hur?

[JM]

Att skapa direktljud utan reflexer i en lyssningsposition i ett litet rum för höga frekvenser är inte svårt.
Vid låga frekvenser där rummets stående vågor avgör intensiteten i samma lyssningsposition är ett hanterbart problem.
Hur gör jag med frekvenserna däremellan? Dämpmaterial bör undvikas.

JM

[Tangband]

Att skapa direktljud utan reflexer i en lyssningsposition i ett litet rum för höga frekvenser är inte svårt.
Vid låga frekvenser där rummets stående vågor avgör intensiteten i samma lyssningsposition är ett hanterbart problem.
Hur gör jag med frekvenserna däremellan? Dämpmaterial bör undvikas.

JM

Intressant fråga.
Horn i mellanregistret ? Eller många element som spelar samma frekvenser ?

[Perfector]

Att skapa direktljud utan reflexer i en lyssningsposition i ett litet rum för höga frekvenser är inte svårt.
Vid låga frekvenser där rummets stående vågor avgör intensiteten i samma lyssningsposition är ett hanterbart problem.
Hur gör jag med frekvenserna däremellan? Dämpmaterial bör undvikas.

JM

Horn hela vägen?
Fast det luktar PA-rigg över det.

[Nattlorden]

Rummet är problemet, åtgärda det istället... kör iväg högtalarna ut på något stort fält när du skall lyssna istället, så löser det sig på direkten...

[jonasp]

Reflexer får du ju alltid, frågan är vilken nivå de har i förhållande till direktljudet, och hur fördröjda de är. Hur låg nivå anser du är önskvärt?

[Tangband]

Reflexer får du ju alltid, frågan är vilken nivå de har i förhållande till direktljudet, och hur fördröjda de är. Hur låg nivå anser du är önskvärt?

Om jag inte minns fel, så är väl en del reflexer rent av önskvärda ? ( för att dölja stereosystem-felen )

[rajapruk]

En strategi: se till att högtalaren placeras så nära begränsningsytorna att de reflexerna blir att betrakta som direktljud. Helst genom att bygga in högtalaren i begränsningsytan.

Ett annan strategi: placera högtalaren så långt från alla begränsningsytor som möjligt. Om reflexerna konmer efter 20ms så är du hemma, kanske?

Jag själv vill teoretiskt nyttja rummets hörn fram som ett sorts fullregisterhorn, och på så sätt få liknande spridning ut i rummet i alla register. Hur väl det kommer lyckas får tiden utvisa.

Att lyckas 100% att inte få destruktiva reflexer utan dämpning är nog praktiskt väldigt svårt i ett normalt rum.

Tror jag.

[JM]

När det har visat sig att stereo har så liten sweetspot att i princip bara en lyssnare kan lyssna finns många ljudmässiga fördelar med att ta bort fronthögtalarnas reflexer och bara lyssna på direktljudet, typ hörlurslyssning med högtalare, samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.

JM

[rajapruk]

När det har visat sig att stereo har så liten sweetspot att i princip bara en lyssnare kan lyssna finns många ljudmässiga fördelar med att ta bort fronthögtalarnas reflexer och bara lyssna på direktljudet, typ hörlurslyssning med högtalare, samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.

JM

Jag tror att man riskerar att underskatta hörselsinnets komplexitet rätt så rejält med en sådan lösning. Men vore coolt om det funkar.

[jansch]

JM - du skriver att "huvudsakligen skapa direktljud"

Om man inte ska använda reflektionsdämpande material och väggar/ tak/golv skall stå kvar finns det väl inget annat alternativ än att riktningsbegränsa högtalaren.
Då måste man också definiera vad du menar med huvudsakligen vilket kan tyckas konstigt men det borde nog vara en gräns som är 50%.
Menar du 80 eller kanske t.o.m 95% är det ju omöjligt att uppnå i ett hyfsat normalt rum. Det skulle kräva en extremt riktad ljudkälla.

En praktiskt lösning är ju att göra baffeln på högtalaren väldigt stor i förhållande till lägsta frekvens man vill påverka. Räcker inte en 180graders avgränsning kan man ju vinkla baffelsidorna framåt och därigenom övergår ju baffeln till att bli en mer och mer hornlik lösning.

En möjlig lösning är ju också att leta efter högtalarelement som är ovanligt stora relativt nyttjat frekvensområde. Då borde dome;ar vara lämpligt så att inte uppbrytning sker. Men var hittar man dome:ar som är 30-50 cm i diameter!

Nyfiken fråga: Varför vill man ha så mycket direktljud?

[rajapruk]

JM, kolla på RFZ studiorumskonceptet. Rumsform som syftar till att ge en reflection-free zone.
Men det har du säkert koll på redan.

[Nattlorden]

samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.

Och där fick du gå från enpersonlyssning till huvudet i skruvstäd.

[JM]

JM, kolla på RFZ studiorumskonceptet. Rumsform som syftar till att ge en reflection-free zone.
Men det har du säkert koll på redan.

Minns inte detalj hur RFZ fungerar men minns bara att det gav inget nytt. Men jag kan ha fel. Får kolla igen.

JM

[JM]

samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.

Och där fick du gå från enpersonlyssning till huvudet i skruvstäd.

Hur tänker du här?

JM

[PerStromgren]

Hur funkar det med hörnhorn? Det man omedelbart kommer att tänka på är ju Klipschorn.

[jansch]

JM skrev:

När det har visat sig att stereo har så liten sweetspot att i princip bara en lyssnare kan lyssna finns många ljudmässiga fördelar med att ta bort fronthögtalarnas reflexer och bara lyssna på direktljudet, typ hörlurslyssning med högtalare, samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.

Då bör du lyssna på B&O:s värsting Beolab90 eller Beolab5.
Med ca 5 meters lyssningsavstånd har jag åtminstone över 2 meter sweetspot för ”finlyssning” på Beolab5 och en balanserad ljudbild i större delen av rummet (alltså om man står vid ena sidoväggen i en konsertsal så låter det fortfarande rätt men ”stereoperspektivet” försvinner ju).

Kan man minimera de snabba reflexerna (typ golv och alltför nära sidovägg) är dessutom stereoperspektivet tydligt.

För mej är det numer helt oacceptabelt att lyssna på ”monitorlådor” där stereoperspektivet ”kanar runt” när man vickar på huvudet eller sträcker sig efter kaffekoppen. Ett otroligt flyttande och vinklande av högtalarna och nästa dag låter det inte rätt ändå - halva nöjet med musiken försvinner när man letar efter sweetspot som alltid verkar flytta på sig.
Och sweetspot flyttar sig faktiskt på sig beroende på vad man lyssnar på för musik med lådor med riktat ljud.

[Tangband]

När det har visat sig att stereo har så liten sweetspot att i princip bara en lyssnare kan lyssna finns många ljudmässiga fördelar med att ta bort fronthögtalarnas reflexer och bara lyssna på direktljudet, typ hörlurslyssning med högtalare, samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.

JM

Jag håller med dig om detta att det innebär stora kompromisser att sitta utanför sweetspot. Man kan trixa och bygga med olika principer men stereosystemet är så begränsat att det bara fungerar hjälpligt om man sitter i sweetspot, give and take +- 30 cm beroende på lyssningsavstånd.

Enligt MIN erfarenhet ( har en mycket stor sådan av lyssningar på 1000-tals anläggningar genom åren hos andra i olika rum ) så blir det ALLTID kompromisser utanför sweetspot, detta oavsett om högtalarna är orthoacustiska, heter Ino eller är andra högklassiga högtalare.

Är högtalarna konstruerade för en bred sweetspot så låter det istället diffust- alltid.

Så frågan är vad man vill ha, diffust ljud med bred sweetspot eller distinkt stereobild med smal sweetspot ?
Så länge vi pratar 2-kanal så gäller ( enligt mig ) dessa enkla regler.
Om någon har en anläggning i Umeåtrakten som kan prestera bra på båda punkterna vill jag gärna lyssna det vore en sensation.

Många element som spelar samma frekvenser kan väl rikta ljudet betydligt? Det borde innebära många diskanter, många mellanregister och midboomers som riktar ljudet ända ned till då rummet gör allt rundstrålande. Jag antar att stereoperspektivet i sweetspot då har förutsättningar att bli riktigt skarpt om man gör så. Priset är förstås att det låter mycket sämre utanför sweetspot.

[JM]

JM - du skriver att "huvudsakligen skapa direktljud"

Om man inte ska använda reflektionsdämpande material och väggar/ tak/golv skall stå kvar finns det väl inget annat alternativ än att riktningsbegränsa högtalaren.
Då måste man också definiera vad du menar med huvudsakligen vilket kan tyckas konstigt men det borde nog vara en gräns som är 50%.
Menar du 80 eller kanske t.o.m 95% är det ju omöjligt att uppnå i ett hyfsat normalt rum. Det skulle kräva en extremt riktad ljudkälla.

En praktiskt lösning är ju att göra baffeln på högtalaren väldigt stor i förhållande till lägsta frekvens man vill påverka. Räcker inte en 180graders avgränsning kan man ju vinkla baffelsidorna framåt och därigenom övergår ju baffeln till att bli en mer och mer hornlik lösning.

En möjlig lösning är ju också att leta efter högtalarelement som är ovanligt stora relativt nyttjat frekvensområde. Då borde dome;ar vara lämpligt så att inte uppbrytning sker. Men var hittar man dome:ar som är 30-50 cm i diameter!

Nyfiken fråga: Varför vill man ha så mycket direktljud?

Reflexljudet i små rum är ofta inte tillräckligt försenat. Ca 20 ms är optimalt för bästa spatiala upplevelse som rajapruk korrekt påpekar. 20 ms motsvarar att reflexljudet vandrat knappt 7 m längre än direktljudet. Optimalt är att det artificiella reflexljudet är minst 6 dB svagare än direktljudet och då kan möjligen horn ge ett verkligt reflexljud, utanför hornet, som är så svagt att det inte hörs (- 9dB)? Dvs artificiella reflexljudet maskerar det verkliga ljudförstörande reflexljudet.
Eller vad tror ni?

JM

[Tangband]

JM - du skriver att "huvudsakligen skapa direktljud"

Om man inte ska använda reflektionsdämpande material och väggar/ tak/golv skall stå kvar finns det väl inget annat alternativ än att riktningsbegränsa högtalaren.
Då måste man också definiera vad du menar med huvudsakligen vilket kan tyckas konstigt men det borde nog vara en gräns som är 50%.
Menar du 80 eller kanske t.o.m 95% är det ju omöjligt att uppnå i ett hyfsat normalt rum. Det skulle kräva en extremt riktad ljudkälla.

En praktiskt lösning är ju att göra baffeln på högtalaren väldigt stor i förhållande till lägsta frekvens man vill påverka. Räcker inte en 180graders avgränsning kan man ju vinkla baffelsidorna framåt och därigenom övergår ju baffeln till att bli en mer och mer hornlik lösning.

En möjlig lösning är ju också att leta efter högtalarelement som är ovanligt stora relativt nyttjat frekvensområde. Då borde dome;ar vara lämpligt så att inte uppbrytning sker. Men var hittar man dome:ar som är 30-50 cm i diameter!

Nyfiken fråga: Varför vill man ha så mycket direktljud?

Reflexljudet i små rum är ofta inte tillräckligt försenat. Ca 20 ms är optimalt för bästa spatiala upplevelse som rajapruk korrekt påpekar. 20 ms motsvarar att reflexljudet vandrat knappt 7 m längre än direktljudet. Optimalt är att det artificiella reflexljudet är minst 6 dB svagare än direktljudet och då kan möjligen horn ge ett verkligt reflexljud, utanför hornet, som är så svagt att det inte hörs (- 9dB)? Dvs artificiella reflexljudet maskerar det verkliga ljudförstörande reflexljudet.
Eller vad tror ni?

JM

Jag upplever det som så att illusionen av en god stereobild börjar framträda redan vid (edit): 70-80 cm placering av högtalarna från bakväggen. Redan det är väldigt opraktiskt. I teorin kanske det behövs betydligt längre avstånd som du skriver.
Jag är själv ingen förespråkare av högtalare som står direkt mot bakvägg. Jag tycker ljudet alltid blir lite platt i sweetspot och utanför.

[JM]

Är högtalarna konstruerade för en bred sweetspot så låter det istället diffust- alltid.

Så frågan är vad man vill ha, diffust ljud med bred sweetspot eller distinkt stereobild med smal sweetspot ?
Så länge vi pratar 2-kanal så gäller ( enligt mig ) dessa enkla regler.

Jag antar att stereoperspektivet i sweetspot då har förutsättningar att bli riktigt skarpt om man gör så. Priset är förstås att det låter mycket sämre utanför sweetspot.

Äntligen klarspråk! Du har helt rätt.
Det är helt fel att försöka skapa bred sweetspot om hifi-ljud är målet.
Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!

JM

[jansch]

JM skrev:

När det har visat sig att stereo har så liten sweetspot att i princip bara en lyssnare kan lyssna finns många ljudmässiga fördelar med att ta bort fronthögtalarnas reflexer och bara lyssna på direktljudet, typ hörlurslyssning med högtalare, samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.

Då bör du lyssna på B&O:s värsting Beolab90 eller Beolab5.
Med ca 5 meters lyssningsavstånd har jag åtminstone över 2 meter sweetspot för ”finlyssning” på Beolab5 och en balanserad ljudbild i större delen av rummet (alltså om man står vid ena sidoväggen i en konsertsal så låter det fortfarande rätt men ”stereoperspektivet” försvinner ju).

Kan man minimera de snabba reflexerna (typ golv och alltför nära sidovägg) är dessutom stereoperspektivet tydligt.

För mej är det numer helt oacceptabelt att lyssna på ”monitorlådor” där stereoperspektivet ”kanar runt” när man vickar på huvudet eller sträcker sig efter kaffekoppen. Ett otroligt flyttande och vinklande av högtalarna och nästa dag låter det inte rätt ändå - halva nöjet med musiken försvinner när man letar efter sweetspot som alltid verkar flytta på sig.
Och sweetspot flyttar sig faktiskt på sig beroende på vad man lyssnar på för musik med lådor med riktat ljud.

[JM]

JM - du skriver att "huvudsakligen skapa direktljud"

Om man inte ska använda reflektionsdämpande material och väggar/ tak/golv skall stå kvar finns det väl inget annat alternativ än att riktningsbegränsa högtalaren.
Då måste man också definiera vad du menar med huvudsakligen vilket kan tyckas konstigt men det borde nog vara en gräns som är 50%.
Menar du 80 eller kanske t.o.m 95% är det ju omöjligt att uppnå i ett hyfsat normalt rum. Det skulle kräva en extremt riktad ljudkälla.

En praktiskt lösning är ju att göra baffeln på högtalaren väldigt stor i förhållande till lägsta frekvens man vill påverka. Räcker inte en 180graders avgränsning kan man ju vinkla baffelsidorna framåt och därigenom övergår ju baffeln till att bli en mer och mer hornlik lösning.

En möjlig lösning är ju också att leta efter högtalarelement som är ovanligt stora relativt nyttjat frekvensområde. Då borde dome;ar vara lämpligt så att inte uppbrytning sker. Men var hittar man dome:ar som är 30-50 cm i diameter!

Nyfiken fråga: Varför vill man ha så mycket direktljud?

Reflexljudet i små rum är ofta inte tillräckligt försenat. Ca 20 ms är optimalt för bästa spatiala upplevelse som rajapruk korrekt påpekar. 20 ms motsvarar att reflexljudet vandrat knappt 7 m längre än direktljudet. Optimalt är att det artificiella reflexljudet är minst 6 dB svagare än direktljudet och då kan möjligen horn ge ett verkligt reflexljud, utanför hornet, som är så svagt att det inte hörs (- 9dB)? Dvs artificiella reflexljudet maskerar det verkliga ljudförstörande reflexljudet.
Eller vad tror ni?

JM

Jag upplever det som så att illusionen av en god stereobild börjar framträda redan vid 50-70 cm placering av högtalarna från bakväggen. Redan det är väldigt opraktiskt. I teorin kanske det behövs betydligt längre avstånd som du skriver.
Jag är själv ingen förespråkare av högtalare som står direkt mot bakvägg. Jag tycker ljudet alltid blir lite platt i sweetspot och utanför.

Misstänker att du missuppfattat avståndet mellan högtalare och närmaste vägg som jag föreslår för bästa spatiala upplevelsen.
I ett optimalt rum med två stereohögtalare har reflexerna försenats ca 20 ms dvs avståndet till närmaste vägg blir drygt 3 meter.

JM

[petersteindl]

Det är bara att plocka in högtalarna i ett stort ekofritt rum och lyssna. Lätt som en plätt.

Med vänlig hälsning
Peter

[jansch]

Tangband skrev:

Är högtalarna konstruerade för en bred sweetspot så låter det istället diffust- alltid.

Så frågan är vad man vill ha, diffust ljud med bred sweetspot eller distinkt stereobild med smal sweetspot ?
Så länge vi pratar 2-kanal så gäller ( enligt mig ) dessa enkla regler.

Jag antar att stereoperspektivet i sweetspot då har förutsättningar att bli riktigt skarpt om man gör så. Priset är förstås att det låter mycket sämre utanför sweetspot.

Äntligen klarspråk! Du har helt rätt.
Det är helt fel att försöka skapa bred sweetspot om hifi-ljud är målet.
Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!

JM

Det är inte korrekt om man inte menar att man lyssnar på kontinuerliga sinustoner.
För musik, om man accepterar att musik till stor del består av föränderligt ljud i frekvens och volym och dessutom vanligtvis innehåller transienter, är Haas effekten för riktningsupplevelse styrande.

Med en smalstrålande klassisk högtalare och framförallt med flera element (typ 2 vägs eller 3 vägs) kommer loben (polardiagrammet) vara frekvensberoende över frekvensregistret. Det betyder i praktiken att det finns många sweetspot så fort man inte har perfekt symmetri (akustisk symmetriskt placerade högtalare och akustiskt symmetrisk lyssningsposition).
Om man dessutom betänker att transienter har ett brett frekvensspektra (typ anslag på gitarr eller piano) kommer enskilda toner i anslaget ha olika sweetspot ( om inte akustisk symmetri förutsätts) dvs för lyssnaren kan en gitarr flytta på sig i stereo perspektivet beroende på vilken ton som spelas ( vilken ton/ vilka toner som dominerar).

Att mer reflekterat ljud tillförs av bred/rundstrålande” högtalare, spelar ingen roll sålänge det reflekterade ljudet inte är mycket högre än direktljudets riktningsupplevelse. Haaseffekten gör att hörseln låser riktningen och sedan är det svårt att ”lura” hörseln att ändra riktning .

Däremot ökar det man brukar kalla för ”rumslighet” med ”rundstrålande högtalare, men det förändrar inte Haaseffekten.

Men lyssnar man på en kontinuerlig sinuston (inte flera olika frekvenser) så kommer det finnas ett antal fasta sweetspotlägen i ett vanligt rum och dom blir mer jämt fördelade (i volym) med ”rundstrålande” högtalare. Dock även med monitorhögtalare kommer det vara ganska tröstlöst att hitta en väldefinierad riktning.

En enkel test: lyssna på EN kontinuerlig sinuston (mono/båda högtalarna) och gärna där vi är som bäst på att ange riktning (2-4kHz). Gå sedan runt i rummet och leta efter sweetspot. Har man inte gjort det tidigare får man en kul upplevelse och en ökad tro på farbror Haas.

[petersteindl]

Är högtalarna konstruerade för en bred sweetspot så låter det istället diffust- alltid.

Så frågan är vad man vill ha, diffust ljud med bred sweetspot eller distinkt stereobild med smal sweetspot ?
Så länge vi pratar 2-kanal så gäller ( enligt mig ) dessa enkla regler.

Jag antar att stereoperspektivet i sweetspot då har förutsättningar att bli riktigt skarpt om man gör så. Priset är förstås att det låter mycket sämre utanför sweetspot.

Äntligen klarspråk! Du har helt rätt.
Det är helt fel att försöka skapa bred sweetspot om hifi-ljud är målet.
Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!

JM

Varför limiteras sig om man kan få båda delarna?

[Tangband]

Är högtalarna konstruerade för en bred sweetspot så låter det istället diffust- alltid.

Så frågan är vad man vill ha, diffust ljud med bred sweetspot eller distinkt stereobild med smal sweetspot ?
Så länge vi pratar 2-kanal så gäller ( enligt mig ) dessa enkla regler.

Jag antar att stereoperspektivet i sweetspot då har förutsättningar att bli riktigt skarpt om man gör så. Priset är förstås att det låter mycket sämre utanför sweetspot.

Äntligen klarspråk! Du har helt rätt.
Det är helt fel att försöka skapa bred sweetspot om hifi-ljud är målet.
Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!

JM

Varför limiteras sig om man kan få båda delarna?

Det där låter lovande om det är så att äggen klarar detta ? Jag har inte hört dessa. Däremot har jag aldrig hört högtalare med bred sweetspot som kombinerat detta med stereoskärpa. Kan du ge exempel på högtalare som du menar kan ge båda delarna ?

[Tangband]

JM skrev:

När det har visat sig att stereo har så liten sweetspot att i princip bara en lyssnare kan lyssna finns många ljudmässiga fördelar med att ta bort fronthögtalarnas reflexer och bara lyssna på direktljudet, typ hörlurslyssning med högtalare, samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.

Då bör du lyssna på B&O:s värsting Beolab90 eller Beolab5.
Med ca 5 meters lyssningsavstånd har jag åtminstone över 2 meter sweetspot för ”finlyssning” på Beolab5 och en balanserad ljudbild i större delen av rummet (alltså om man står vid ena sidoväggen i en konsertsal så låter det fortfarande rätt men ”stereoperspektivet” försvinner ju).

Kan man minimera de snabba reflexerna (typ golv och alltför nära sidovägg) är dessutom stereoperspektivet tydligt.

För mej är det numer helt oacceptabelt att lyssna på ”monitorlådor” där stereoperspektivet ”kanar runt” när man vickar på huvudet eller sträcker sig efter kaffekoppen. Ett otroligt flyttande och vinklande av högtalarna och nästa dag låter det inte rätt ändå - halva nöjet med musiken försvinner när man letar efter sweetspot som alltid verkar flytta på sig.
Och sweetspot flyttar sig faktiskt på sig beroende på vad man lyssnar på för musik med lådor med riktat ljud.

För mig är det ok med en högtalare som inte har kantringstendenser då man sitter +-30 cm mitt i sweetspot. Om högtalarna börjar låta sämre då jag sitter vid sidan av högtalarna så spelar det ingen roll för mig. Jag lyssnar aldrig aktivt i den vinkeln.

[STDI]

...

För mig är det ok med en högtalare som inte har kantringstendenser då man sitter +-30 cm mitt i sweetspot. Om högtalarna börjar låta sämre då jag sitter vid sidan av högtalarna så spelar det ingen roll för mig. Jag lyssnar aldrig aktivt i den vinkeln.

Hur låter det när du lyssnar på live musik? Är sweetspot lika viktig då? Det du lyssnar på hemma, ska inte de efterlikna liveupplevelsen?

[jansch]

Tangband - det är helt ok för mej att man inte vill ha en bred sweetspot.
Problemet är ju dock att det då kanske inte finns EN sweetspot utan att den varierar i sidled ( och höjdled) med den frekvens som dominerar vid en viss transient. Att jag fokuserar på transienten beror på att musik i alla normala fall bygger på transienter ( kanske inte en gammal tramporgel) och det är den som sätter riktning.

Exempel:p
Det luriga är ju också att många delningsfilter för vanlig storlek på en ”2 vägare” typ 6,5 tummare + 1 eller 1 1/4 tums diskant delar på 2 - 4 kHz. D v s i det riktingskänsligaste området arbetar fortfarande basen med smal och taggig lobe och dessutom har diskanten börjat arbeta. Därför blir t o m vinkeln i höjdled ( om diskanten är som normalt placerad ovanför basen) kritisk för hur kraftig utsläckning du får i olika lyssningsvinklar som varierar med frekvensen.

Detär ofrånkomligt att utsläckning eller dämpning av ljudet för olika frekvenser sker och ju smalare loben är (och varierande beroende på frekvens) desto större risk är det att högtalaren/högtalarparet har många olika frekvensberoende sweetspots. Skillnader i ljudnivå som då kan uppstå om signalen till båda högtalarna borde ge ”mitt i stereobilden” kan bli väldigt stor utan vidare över 10dBSPL och som sagt mycketvarierande.

Nu är det ju så att även ”bredstrålande” högtalare råkar ut för detta, framförallt de med flera diskanter, typ gamla sonab OA5 och liknande. Men ju mer man kompenserar med bredare lobe desto mindre risk för ”kantring”.

Det viktigaste är dock att veta att riktning definieras av direktljudet ( första ljudet) . I tiden ”nära” reflexer är dock inte bra ( den berömda golvreflexen) . Det finns ju en gräns för vad hörseln tycker är direktljud.
Har det gått några millisekunder ( ibland kan läsa 2 ms i studier ibland lite mer) så har hörseln ”bestämt sig” för det första ljudets riktning. Det beror ju också på nivå på det reflekterande ljudet.

Ovanstående är inte så lätt att mäta om man inte mäter många punkter i sweetspotsområdet (gating nödvändigt) och EN högtalare i taget. Att mäta båda samtidigt är lönlöst då våra öron inte ”mäter” fasskillnader på det sätt som en mätmick gör.

[Tangband]

...

För mig är det ok med en högtalare som inte har kantringstendenser då man sitter +-30 cm mitt i sweetspot. Om högtalarna börjar låta sämre då jag sitter vid sidan av högtalarna så spelar det ingen roll för mig. Jag lyssnar aldrig aktivt i den vinkeln.

Hur låter det när du lyssnar på live musik? Är sweetspot lika viktig då? Det du lyssnar på hemma, ska inte de efterlikna liveupplevelsen?

Då jag lyssnar på en symfoniorkester vill jag gärna sitta relativt i mitten så att båda öronen omfamnas av ljud. Stereosystemet vid 2-kanals lyssning är inte jämförbart eftersom det bygger på att du sitter i sweetspot. Sitter du på sidan vid 2 kanals avlyssning så blir det kamfilter effekter som låter väldigt illa. Det problemet har inte liveåtergivning med akustiska instrument eftersom ljudet inte begränsas av stereosystemet

[petersteindl]

...

För mig är det ok med en högtalare som inte har kantringstendenser då man sitter +-30 cm mitt i sweetspot. Om högtalarna börjar låta sämre då jag sitter vid sidan av högtalarna så spelar det ingen roll för mig. Jag lyssnar aldrig aktivt i den vinkeln.

Hur låter det när du lyssnar på live musik? Är sweetspot lika viktig då? Det du lyssnar på hemma, ska inte de efterlikna liveupplevelsen?

Då jag lyssnar på en symfoniorkester vill jag gärna sitta relativt i mitten så att båda öronen omfamnas av ljud. Stereosystemet vid 2-kanals lyssning är inte jämförbart eftersom det bygger på att du sitter i sweetspot. Sitter du på sidan vid 2 kanals avlyssning så blir det kamfilter effekter som låter väldigt illa. Det problemet har inte liveåtergivning med akustiska instrument eftersom ljudet inte begränsas av stereosystemet

Snarare, så finns möjligheten att kamfiltereffekter kan uppstå och dessa låter väldigt illa, eller förvanskar i alla fall inkommande signal på visst sätt i lyssnarposition. Men kamfiltereffekter som öronsignaler behöver inte fortplantas till att bli hörbara.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

jansch en parentes:
jag tycker inte man kan få en riktigt högklassigt god återgivning med en 6 1/2 och en entumsdiskant. Det blir som du beskriver stora problem vid delningen 2-4 khz , oavsett om du använder en waveguide, horn eller inte. Inte ens branta filter med aktiva filter hjälper. Visst blir det ofta bättre men inte i klass med det bästa jag hört.
Jag tror de flesta hifientusiaster är inlyssnade så till den grad på 2 vägs konfigurationen att många "tror" att det ska låta sådär. Förutsättningarna förbättras radikalt med ett 3 eller 4 tums mellanregister enligt min mening. Tyvärr finns det inte många sådana i handeln ( för dyrt ? ) men de mycket dyra flervägssystem jag hört låter klart bättre än 6 1/2 + 1- tums konfigurationen , detta oavsett hur dyrt och hur goda element som används.

Nedan ett exempel som troligen minimerar problemet. Två tolvor nederst på var sida, en 6 1/2 , en 3:a och en 1-tums diskant.
En 4-vägare med deqx digitalt filter från legend acoustics

[Tangband]

Hur låter det när du lyssnar på live musik? Är sweetspot lika viktig då? Det du lyssnar på hemma, ska inte de efterlikna liveupplevelsen?

Då jag lyssnar på en symfoniorkester vill jag gärna sitta relativt i mitten så att båda öronen omfamnas av ljud. Stereosystemet vid 2-kanals lyssning är inte jämförbart eftersom det bygger på att du sitter i sweetspot. Sitter du på sidan vid 2 kanals avlyssning så blir det kamfilter effekter som låter väldigt illa. Det problemet har inte liveåtergivning med akustiska instrument eftersom ljudet inte begränsas av stereosystemet

Snarare, så finns möjligheten att kamfiltereffekter kan uppstå och dessa låter väldigt illa, eller förvanskar i alla fall inkommande signal på visst sätt i lyssnarposition. Men kamfiltereffekter som öronsignaler behöver inte fortplantas till att bli hörbara.

Med vänlig hälsning
Peter

Kan, och orkar du utveckla detdär ?

[rajapruk]

Hörseln har smoothing, och en högtalardelning summerar bara korrekt på en position, typ.
Tror jag Peter menar.

[Ronnie]

[Tangband]

[ Bild ]

Det där blir ju väldigt riktat ljud, men hur ska systemet rymmas i ett litet rum som JM beskriver ?

[gopnik]

Sitter du på sidan vid 2 kanals avlyssning så blir det kamfilter effekter som låter väldigt illa.

Nä. Eller alltså, det blir det även om du sitter i mitten. Det beror på att dina öron sitter åtskilda och att det läcker ljud mellan dem. Det gör det oavsett var du sitter.

[Tangband]

Hörseln har smoothing, och en högtalardelning summerar bara korrekt på en position, typ.
Tror jag Peter menar.

Här är ett exempel på riktat ljud med en vägghängd två-vägare med många element.http://www.avsforum.com/forum/91-audio- ... cs/1393333

[Johan_Lindroos]

Reflexljudet i små rum är ofta inte tillräckligt försenat. Ca 20 ms är optimalt för bästa spatiala upplevelse som rajapruk korrekt påpekar. 20 ms motsvarar att reflexljudet vandrat knappt 7 m längre än direktljudet. Optimalt är att det artificiella reflexljudet är minst 6 dB svagare än direktljudet och då kan möjligen horn ge ett verkligt reflexljud, utanför hornet, som är så svagt att det inte hörs (- 9dB)? Dvs artificiella reflexljudet maskerar det verkliga ljudförstörande reflexljudet.
Eller vad tror ni?

JM

Jag upplever det som så att illusionen av en god stereobild börjar framträda redan vid 50-70 cm placering av högtalarna från bakväggen. Redan det är väldigt opraktiskt. I teorin kanske det behövs betydligt längre avstånd som du skriver.
Jag är själv ingen förespråkare av högtalare som står direkt mot bakvägg. Jag tycker ljudet alltid blir lite platt i sweetspot och utanför.

Misstänker att du missuppfattat avståndet mellan högtalare och närmaste vägg som jag föreslår för bästa spatiala upplevelsen.
I ett optimalt rum med två stereohögtalare har reflexerna försenats ca 20 ms dvs avståndet till närmaste vägg blir drygt 3 meter.

JM

Men du har i tråden hela tiden pratat om "små rum". Minimimåtten på ett rum där du har minst tre meter till begränsningsytorna (inkl 2 högtalare och lyssnare) får du gärna berätta för oss.

[Nattlorden]

Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!

Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

[jansch]

Att dra in kamfiltereffekt i diskussionen känns helt onödigt.
Kamfiltereffekt uppstår alltid, förutom i ett frifältsrum eller i en liknande miljö som inte har reflekterande ytor som påverkar nyttosignalen i lyssningspositionen. Den uppstår även i ett frifältsrum om ett par stereohögtalare matas med samma signal och om avståndet mellan dessa är större än "noll" (alltså vid typisk "stereopanorering").
Att kamfilter effekten kan vara mer påtaglig (större) ibland är givet om flera högtalarelement får arbeta med samma signal. Fast jag är lite osäker om man egentligen borde definiera just det som kamfiltereffekt, även om man normalt gör det när man diskuterar Carlssonhögtalare.

Jag gillar tester som gör att man kan med egna öron påvisa "teorier"
Test:
Mata EN högtalare i ett vanligt lyssningsrum med en konstant sinuston på sådär 2kHz. Gå runt i rummet och lyssna. "Fågelkvittret" man hör är resultatet av kamfiltereffekten. Stanna till och flytta huvudet SAKTA och konstatera att tonen kan variera 20-30dBSPL eller mer.

Gör samma sak i ett frifältsrum och du hör bara bristerna i loben (spridningsvinkeln) vilket inte heller brukar vara försumbart.....kan också uppfattas som lite "fågelkvitter" när man rör sig då polardiagrammet är "taggigt". De polardiagram som tillverkare uppvisar är oftast manipulerade med "smoothing".

[jansch]

Tangband skrev:

Här är ett exempel på riktat ljud med en vägghängd två-vägare med många element.http://www.avsforum.com/forum/91-audio- ... cs/1393333

Nä! Det är väl ett exempel på när man vill ha ÖKAD spridning horisontellt.

[Conan]

Att skapa direktljud utan reflexer i en lyssningsposition i ett litet rum för höga frekvenser är inte svårt.
Vid låga frekvenser där rummets stående vågor avgör intensiteten i samma lyssningsposition är ett hanterbart problem.
Hur gör jag med frekvenserna däremellan? Dämpmaterial bör undvikas.

JM

Hörlurar?

[paa]

JM skrev:

När det har visat sig att stereo har så liten sweetspot att i princip bara en lyssnare kan lyssna finns många ljudmässiga fördelar med att ta bort fronthögtalarnas reflexer och bara lyssna på direktljudet, typ hörlurslyssning med högtalare, samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.

Då bör du lyssna på B&O:s värsting Beolab90 ...

Beolab 90 är ett exempel på en cardioidhögtalare.
Det är en högtalare som ger njurformigt utstrålningsmönster.
Det finns fler tillverkare av cardioidhögtalare, som använder sig av lite olika konstruktion, passiva eller aktiva, men alla med fördröjd utstrålning bakåt eller åt sidan vilket motverkar diffraktionsvågorna bakåt och åt sidan och därmed ger en betydligt smalare spridning.

[Ronnie]

[ Bild ]

Det där blir ju väldigt riktat ljud, men hur ska systemet rymmas i ett litet rum som JM beskriver ?

Det behövs bara några kvadratmeter golvyta. Även riktigt små rum är ofta större än så.

[jansch]

JM skrev:

När det har visat sig att stereo har så liten sweetspot att i princip bara en lyssnare kan lyssna finns många ljudmässiga fördelar med att ta bort fronthögtalarnas reflexer och bara lyssna på direktljudet, typ hörlurslyssning med högtalare, samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.

Då bör du lyssna på B&O:s värsting Beolab90 ...

Beolab 90 är ett exempel på en cardioidhögtalare.
Det är en högtalare som ger njurformigt utstrålningsmönster.
Det finns fler tillverkare av cardioidhögtalare, som använder sig av lite olika konstruktion, passiva eller aktiva, men alla med fördröjd utstrålning bakåt eller åt sidan vilket motverkar diffraktionsvågorna bakåt och åt sidan och därmed ger en betydligt smalare spridning.

Vet inte om du (Paa) tyckte jag hade fel eller var inkonsekvent när jag refererade till Beolab 90, eller att du bara ville förtydliga. Hur som helst, det du skriver är både rätt och fel.

Med Beolab 90 kan man VÄLJA utstrålningsmönster i flera lägen, cardioid - rundstrålande. Inte bara hur bredstrålande den skall vara utan även asymmetriska utstrålningsmönster. C
Det som dock gör den unik är att även om du väljer smalaste utstrålningsvinkeln har den 50-60graders vinkel med opåverkad frekvensgång (alltså bättre än -3dB) i hörselns mest riktningskänsligaste område. Även upp mot vår hörsels övre gränsfrekvens är utstrålningsvinkeln riktigt bra.

Det finns alltså inte många traditionella högtalare som kan påvisa så brett och jämnt utstrålningsmönster. Om man vill ha en bred ”sweet spot” måste ju högtalaren kunna prestera opåverkad frekvensgång off axis.
Men som jag alltid förespråkar - testa i verkligheten, jag tycker ( det är ju en upplevelse) att Beolab90 presterar den bredaste ”sweet spot” jag någonsin hört och med distinkt stereoperspektiv och där inte musikinstrument byter position vid olika toner.

[Tangband]

Tangband skrev:

Här är ett exempel på riktat ljud med en vägghängd två-vägare med många element.http://www.avsforum.com/forum/91-audio- ... cs/1393333

Nä! Det är väl ett exempel på när man vill ha ÖKAD spridning horisontellt.

Aha

[Tangband]

JM skrev:


Då bör du lyssna på B&O:s värsting Beolab90 ...

Beolab 90 är ett exempel på en cardioidhögtalare.
Det är en högtalare som ger njurformigt utstrålningsmönster.
Det finns fler tillverkare av cardioidhögtalare, som använder sig av lite olika konstruktion, passiva eller aktiva, men alla med fördröjd utstrålning bakåt eller åt sidan vilket motverkar diffraktionsvågorna bakåt och åt sidan och därmed ger en betydligt smalare spridning.

Vet inte om du (Paa) tyckte jag hade fel eller var inkonsekvent när jag refererade till Beolab 90, eller att du bara ville förtydliga. Hur som helst, det du skriver är både rätt och fel.

Med Beolab 90 kan man VÄLJA utstrålningsmönster i flera lägen, cardioid - rundstrålande. Inte bara hur bredstrålande den skall vara utan även asymmetriska utstrålningsmönster. C
Det som dock gör den unik är att även om du väljer smalaste utstrålningsvinkeln har den 50-60graders vinkel med opåverkad frekvensgång (alltså bättre än -3dB) i hörselns mest riktningskänsligaste område. Även upp mot vår hörsels övre gränsfrekvens är utstrålningsvinkeln riktigt bra.

Det finns alltså inte många traditionella högtalare som kan påvisa så brett och jämnt utstrålningsmönster. Om man vill ha en bred ”sweet spot” måste ju högtalaren kunna prestera opåverkad frekvensgång off axis.
Men som jag alltid förespråkar - testa i verkligheten, jag tycker ( det är ju en upplevelse) att Beolab90 presterar den bredaste ”sweet spot” jag någonsin hört och med distinkt stereoperspektiv och där inte musikinstrument byter position vid olika toner.

Det skulle vara jätteintressant att lyssna till dessa i ens eget rum

[JM]

Kul att just Beolab 90 är på tapeten. Enligt mitt förmenande är Beolab 90 en av de bästa högtalarna som finns på marknaden idag map på kontrollerade reflexer i relation till direktljudet.
Beolab 90 ger nästan lika bra ljud som mina Quad 989. Mitt största lyssningsrum är inte speciellt litet ca 12 x 6 x 5 m. Jag har lyssnat Beolab 90 flera gånger senast i Cape Town i ett relativt litet rum. Rummet var klart mindre än mitt största lyssningsrum. Högtalarna hade ca 1,5 m till bakre väggen och sidoväggarna. Sweetspot var likt min liten. Förflyttning mer än 75 cm åt sidan och ljudbilden tippade åt närmaste högtalaren. Som vanligt upplevs en bred sweetspot, ffa hos cardioider/dipoler, om inte högfrekventa transienter beaktas. Nu hade jag förmånen att lyssna på identiska inspelningar med jag har hemma och jag var inte så lite imponerad. Inställningen i Beolab 90 med maximalt riktat ljud lät fantastiskt. Övriga inställningar var inte mycket ha. Quadens extrema detaljrikedom i direktljudet saknades. Det perfekt balanserade reflexljudet i relation till direktljudet som mina Quadar har kan uppenbarligen även skapas artificiellt med Beolab 90 i ett relativt litet lyssningsrum.
Optimal mix direktljud/reflexljud är som jag ser viktigare än extremt högupplöst direktljud för upplevelsen av naturligt ljud.
Således borde optimala syntetiskta fördröjda reflexer i kombination mycket riktat direktljud fungera. Vore kul att testa.
Kanske är Beolab 90 något för LTS att testa?

JM

[JM]

Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!

Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM

[JM]

Att skapa direktljud utan reflexer i en lyssningsposition i ett litet rum för höga frekvenser är inte svårt.
Vid låga frekvenser där rummets stående vågor avgör intensiteten i samma lyssningsposition är ett hanterbart problem.
Hur gör jag med frekvenserna däremellan? Dämpmaterial bör undvikas.

JM

Hörlurar?

Högtalare som fungerar som hörlurar där crosstalk-effekten är borta i kombination med optimerade artificiella reflexer är rätt för stereolyssnande.

JM

[rajapruk]

Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!

Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM

JM, du får gärna bevisa att du har rätt.

[jansch]

Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!

Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM

Jag googlade lite om det var möjligt att få fram en målbeskrivning för stereofoni som på något sätt var knutet till "stereo standarden". Det som slog mig då är att jag inte ens kan hitta något som liknar en riktig standard! Mycket handla mest om inspelningsteknik om man skall försöka hitta något som liknar standard. Engelskspråkiga Wikipedia har dock en väldigt trevlig historiebeskrivning. Nu "skumläste" jag bara snabbt alla artiklar etc jag hittade så jag kan ha missat nåt. Syftet finns dock beskrivet men på olika sätt.

Jag gjorde det mest för att det var kul då jag inte reflekterat över frågan tidigare.
Sååå.... det verkar som alla får nöja sig med att ha ett eget mål med sin stereolyssning oavsett om man vill att det skall funka för en lyssnare eller flera vid samma tillfälle.

[paa]

JM skrev:


Då bör du lyssna på B&O:s värsting Beolab90 ...

Beolab 90 är ett exempel på en cardioidhögtalare.
Det är en högtalare som ger njurformigt utstrålningsmönster.
Det finns fler tillverkare av cardioidhögtalare, som använder sig av lite olika konstruktion, passiva eller aktiva, men alla med fördröjd utstrålning bakåt eller åt sidan vilket motverkar diffraktionsvågorna bakåt och åt sidan och därmed ger en betydligt smalare spridning.

Vet inte om du (Paa) tyckte jag hade fel eller var inkonsekvent när jag refererade till Beolab 90, eller att du bara ville förtydliga. Hur som helst, det du skriver är både rätt och fel.

Jag tyckte det var ett bra förslag att lyssna till Beolab 90. Ville bara införa begreppet cardioidhögtalare i diskussionen, eftersom det inte nämnts i tråden och för att många inte inser att Beolab 90 har den egenskapen (bland annat) och för att jag tror att cardioidhögtalare är svaret på TS fråga.
Att Beolab 90 kan andra konster också är jag helt medveten om.

[Nattlorden]

Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM

JM, du får gärna bevisa att du har rätt.

Precis... som så många gånger gåtts genom på forumet redan, så går bara existens av något att bevisa - inte frånvaron av det. Vilket jag tillskriver JM kunskapen om och därför tolkar hans svar som rent trams.

[jansch]

Ett lästips i detta sammanhang:
Googla på Beolab 90 bruksanvisning, 67 sidor ( vilken annan högtalarleverantör levererar den mängd information!) med både generell och Beolab90 specifik info.
Den finns som pdf på Beo:s hemsida

[PerStromgren]

Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!

Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM

Det kan knappast finnas något rätt och fel här. Det finns ingen som kan bestämma vad som är målet med stereolyssning.

För övrigt tycker jag att Nattlorden har rätt i teorin: man kan bara bevisa befintlighet av något, men inte frånvaro. Men det är oftast - också i detta fall - en lek med ord. Den nivån av bevis där man kan applicera Nattlordens tes är mycket strikt. Om jag påstår att det inte finns några marsmänniskor på jorden, kan jag ju inte bevisa det. Men jag kan göra det jäkligt troligt, vilket oftast är gott nog. Det innebär i min värld att det visst går att "bevisa" (åtminstone gör mycket, mycket troligt) att något inte finns.

[JM]

Underförstått i mitt svar är utifrån denna och tidigare debatter går det inte att få optimalt stereolyssnande på fler platser än en.
Alla andra platser i rummet är suboptimala.
Således räcker det med visa två lyssningsplatser i rummet är identiskt lika optimala vid stereolyssnande för att kullkasta mitt påstående.

JM

[petersteindl]

Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM

Jag googlade lite om det var möjligt att få fram en målbeskrivning för stereofoni som på något sätt var knutet till "stereo standarden". Det som slog mig då är att jag inte ens kan hitta något som liknar en riktig standard! Mycket handla mest om inspelningsteknik om man skall försöka hitta något som liknar standard. Engelskspråkiga Wikipedia har dock en väldigt trevlig historiebeskrivning. Nu "skumläste" jag bara snabbt alla artiklar etc jag hittade så jag kan ha missat nåt. Syftet finns dock beskrivet men på olika sätt.

Jag gjorde det mest för att det var kul då jag inte reflekterat över frågan tidigare.
Sååå.... det verkar som alla får nöja sig med att ha ett eget mål med sin stereolyssning oavsett om man vill att det skall funka för en lyssnare eller flera vid samma tillfälle.

Här kan du läsa om stereo i dess linda då Blumlein sökte och fick patenten 1931.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blumlein_pair

Både jag och IÖ kan säga en hel del i ämnet. OBS! Blumlein kallade ljudet för Binaural sound. Det betyder att man använder båda öronen och det har alltså med lyssnaren att göra. Stereophonic är snarast den fysikaliska varianten.

Man bör helst inte blanda ihop dessa och Binaural recordings har idag betydelsen av konsthuvudstereofoniinspelning gjorda för uppspelning med hörlurar.

Stereolyssning skulle kunna innebära att man lyssnar med båda öronen oavsett om det är mono eller stereo. Det skulle även kunna innebära att man lyssnar på en stereofonisk inspelning via en stereoanläggning med högtalare eller hörlurar. Det handlar i alla fall om lyssning och så länge det gäller lyssning så väljer var och en sitt mål med sin lyssning.

Om det gäller målet med det stereofoniska systemet så är det för att kunna återge fler dimensioner av det inspelade i jämförelse med monofoniskt ljud. Det är, vad jag hittills sett, inte låst till en sweet spot.

Det kan dock finnas slutkonsumenter som kan ha det som målsättning att sitta blickstilla i mitten, ekvidistant från högtalarna och vara ensam lyssnare. Men att det skulle vara målet då stereo uppfanns var aldrig tanken. I alla fall inte vad jag sett eller läst.

Om det skulle vara målet så vågar jag nog påstå att monofonisk återgivning med 1 och endast 1 högtalare som är rundstrålad är bättre än stereofonisk återgivning. Med mono finns ingen sweet spot och mono blir således med fler frihetsgrader. Men, som sagt, med mono förloras flera dimensioner.

Det sista med stereo är ännu inte skrivet eller sagt. Jag vill dock införa begreppet fantomprojicerade ljudobjekt i samband med stereo och det är jag näppeligen ensam om. All vetenskaplig litteratur jag läst på området använder fantomprojicerat som begrepp i samband med stereo och så gör även IÖ. Då hans semester är slut så lär han nog skriva i tråden. Just nu kör han sin Monkey.

Dock är många av de tidiga inspelningarna inte gjorda med tanke på fantomprojicering. Bob Dylans första skiva t.ex. gitarr i ena kanalen och sång i andra kanalen och munspelet i mitten. Hemskt.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Underförstått i mitt svar är utifrån denna och tidigare debatter går det inte att få optimalt stereolyssnande på fler platser än en.
Alla andra platser i rummet är suboptimala.
Således räcker det med visa två lyssningsplatser i rummet är identiskt lika optimala vid stereolyssnande för att kullkasta mitt påstående.

JM

Det fixar jag med Bremen 3D och Bremen centerhögtalare.

IÖ anser sig göra det på sitt sätt med sina högtalare. Time Intensity Trading.

Med vänlig hälsning
Peter

[Piotr]

Tangband skrev:

Här är ett exempel på riktat ljud med en vägghängd två-vägare med många element.http://www.avsforum.com/forum/91-audio- ... cs/1393333

Nä! Det är väl ett exempel på när man vill ha ÖKAD spridning horisontellt.

Aha

Nä! Minskad spridning vertikalt.. lite beroende på hur delningarna ser ut såklart och vilken frekvens man pratar om.

En ljudalstrande yta sprider bra när den är liten i förhållande till våglängden och liten i den specifika dimensionen man tittar på.

[jansch]

jovisst Peter, och tack för ditt inlägg
Jag läste den länken och även bl.a. om Clemens Adler som gjorde ett test redan 1881. Men jag hittar inte en entydig målbeskrivning någonstans men kanske finns i patentet. Man "uppfinner" något utan att veta vad man vill uppnå.... är det kanske en utmärkt definition på resultat i grundforskning?

Att enkanaligt kan vara "stereo" är kul men blir ju extremt förvirrande (tryck in monoknappen och det är fortfarande stereo!!!)
Då, alltså 1881 var det en stor händelse: ..."this remarkable illusion...." men även då var begreppet "binauricular" när Scientific American skrev om det.

[Rille]

Jag har skummat igenom tråden och ser att det hänvisas till stereosystemet men inte till vilken upptagningsteknik som föredras för diskutionen, vilket kan vara till nytta att veta.

För övrigt anser jag att A-B teknik ger möjlighet till ypperlig ljudbild på flera ställen i bredd och att hörlurslyssning är att föredra genom just hörlurar och inte genom högtalare.

[jansch]

Aha

Nä! Minskad spridning vertikalt.. lite beroende på hur delningarna ser ut såklart och vilken frekvens man pratar om.

En ljudalstrande yta sprider bra när den är liten i förhållande till våglängden och liten i den specifika dimensionen man tittar på.

Ja Piotr,
Det var oklokt att uttrycka sig så som jag gjorde. I min iver att ta död på den vanliga fördomen att det är tvärtom blev svaret så. (Om du förstår vad jag menar)

Till Tangband måste jag ju också göra ”avbön” då han hade rätt! Han skrev: ”exempel på riktat ljud” men jag undrar om han verkligen menade vertikalt.

Fast, visst vinner man lite på bredden genom att vågfronten blir plan i vertikalplanet? Eller är det bara lobens längd som påverkas? Måste friska upp kunskapen om Line Arrays......

[Piotr]

Ja Piotr,
Det var oklokt att uttrycka sig så som jag gjorde. I min iver att ta död på den vanliga fördomen att det är tvärtom blev svaret så. (Om du förstår vad jag menar)

Vet inte om jag förstår, men jag tror vi är överens iaf.

Fast, visst vinner man lite på bredden genom att vågfronten blir plan i vertikalplanet? Eller är det bara lobens längd som påverkas? Måste friska upp kunskapen om Line Arrays......

Du menar att man får lite på köpet i form av ökad riktverkan vertik.. horizontellt om man uppnår hög riktverkan vertikalt? Vet inte men tror inte det.

[jonasp]

Tangband skrev:


Nä! Det är väl ett exempel på när man vill ha ÖKAD spridning horisontellt.

Aha

Nä! Minskad spridning vertikalt.. lite beroende på hur delningarna ser ut såklart och vilken frekvens man pratar om.

En ljudalstrande yta sprider bra när den är liten i förhållande till våglängden och liten i den specifika dimensionen man tittar på.

Till detta ska vi lägga att spridningen blir riktad horisontellt runt delningsfrekvensen, hur riktat och brett område beroende på delningsfiltret utformning samt delningsfrekvens. NHT använde detta i sin Evolution serie M5 och M6 med gott resultat.

[Piotr]

Yes man!

[Kronkan]

Min enkla uppfattning är att linjekällor och paneler sprider olika lodrätt respektive vågrätt beroende på höjd respektive bredd.

[RogerGustavsson]

:D
Min enkla uppfattning är att linjekällor och paneler sprider olika lodrätt respektive vågrätt beroende på höjd respektive bredd.

Förutom Quad ESL63 och deras senare modeller. De sprider lika i de dimensionerna.

[JM]

Underförstått i mitt svar är utifrån denna och tidigare debatter går det inte att få optimalt stereolyssnande på fler platser än en.
Alla andra platser i rummet är suboptimala.
Således räcker det med visa två lyssningsplatser i rummet är identiskt lika optimala vid stereolyssnande för att kullkasta mitt påstående.

JM

Det fixar jag med Bremen 3D och Bremen centerhögtalare.

IÖ anser sig göra det på sitt sätt med sina högtalare. Time Intensity Trading.

Med vänlig hälsning
Peter

Övertyga att mig med fakta att det finns fler än en optimal lyssningsplats vid lyssning på 2 stereohögtalare i ett litet rum.

JM

[PerStromgren]

Övertyga att mig med fakta att det finns fler än en optimal lyssningsplats vid lyssning på 2 stereohögtalare i ett litet rum.

Här tror jag praktiska prov är glaseringen på tårtan. Vad skulle du tycka var en vettig acceptanstest om en leverantör skulle lova en sådan sak? Eller är du mer ute efter att se beräkningen bakom konstruktionen?

Peters ägg är bra i denna gren. Hur bra kan jag inte uttala mig om, men bättre än mina (och dina) Quad, i alla fall.

[Kronkan]

:D
Min enkla uppfattning är att linjekällor och paneler sprider olika lodrätt respektive vågrätt beroende på höjd respektive bredd.

Förutom Quad ESL63 och deras senare modeller. De sprider lika i de dimensionerna.

Men det beror väl på att höjd och bredd på ett ungefär är likadana?

[petersteindl]

Underförstått i mitt svar är utifrån denna och tidigare debatter går det inte att få optimalt stereolyssnande på fler platser än en.
Alla andra platser i rummet är suboptimala.
Således räcker det med visa två lyssningsplatser i rummet är identiskt lika optimala vid stereolyssnande för att kullkasta mitt påstående.

JM

Det fixar jag med Bremen 3D och Bremen centerhögtalare.

IÖ anser sig göra det på sitt sätt med sina högtalare. Time Intensity Trading.

Med vänlig hälsning
Peter

Övertyga att mig med fakta att det finns fler än en optimal lyssningsplats vid lyssning på 2 stereohögtalare i ett litet rum.

JM

Det konststycket överlåter jag gärna till IÖ.

Själv använder jag 3 högtalare där den ena är centerhögtalare samt den algoritm som från 2 kanaler tar fram och fördelar ljudsignalen till 3 kanaler. Detta i kombination med högtalarnas utformning och placering i lyssningsrummet expanderar sweet spot. De lyssningar som gjorts visar på att det fungerar innanför de gränser i den yta som högtalarplaceringen medför. Är högtalarna placerade på varsin sidovägg och centerhögtalaren placerad på ljudfondväggen d v s på den främre väggen ur lyssnarens perspektiv. Den maximala lyssningsvinkeln på ekvidistans från högtalarna jag hittills med fullgott resultat åstadkommit är +/- 45 grader. På vissa inspelningar funkar det till ungefär +/- 55 grader som är det jag hoppades på då jag skissade upp principen. Med 5 högtalare ökas frihetsgraden gällande var lyssnaren kan vara placerad. Jag räknar med att kunna nå lite mer optimalt resultat med hörnplacering av de främre högtalarna.

Fakta får varken du eller någon annan innan systemet är klart för leverans. Framöver kan jag däremot bjuda på en lyssning.

Här är ett statement från en lyssning för några år sedan.

Tack Peter för ett par mycket trevliga timmar i fredags!

I eftermiddags kom jag hem igen till Revsudden, norr om Kalmar med min kära familj som åkte med upp till Stockholm.

På plats hos Peter i Saltsjö-Boo blev det först en introduktion till tänket bakom Bremenhögtalarna vilket var mycket intressant, men helt begripligt först när provlyssningen inleddes.

Provlyssningen skedde främst med två "ägg" plus center, men även med "bara" två ägg och med ännu mer inkopplat...

Två ägg:
Äggen är hemma hos Peter placerade mitt emot varandra. Med två Ägg är återgivningen såsom man kan förvänta sig av två högtalare men bättre. Ljudbilden är stor och väldigt ren. Tänk er ett fönster som har diskmedel på sig, så låter ofta högtalare. Här är fönstret helt transparent, släpper igenom ljuset och synintrycken på andra sidan glaset. Dynamiken är också slående. Med två ägg är det dock tydligt varifån ljudkällorna befinner sig och det finns en tydlig bästa lyssningspunkt, även om den är bred och man är inte sweetspot-beroende, även om det låter bäst där.

Med två ägg plus center:
En remarkabel förändring äger rum till det positiva. Alla goda egenskaper kvarstår. Fönstret är fortsatt helt transparent, men nu kan jag gå runt i rummet, helt utan restriktioner. Ljudbilden är exakt densamma, var jag än befinner mig. Dessutom försvinner väggarna helt, eller snarare, de flyttas längre bort än där de faktiskt är, rummet blir större. En mycket sällsam upplevelse.

Med två ägg, center och två ytterligare två ägg som bakkanaler:
Den här uppställningen är primärt (som jag förstod det) en fördel när liveupptagningar skall återges. Således spelades några livuptagningar och här kom haksläppet. Jag och min vän som följde med mig upplevde precis samma sak. Återgivningen var inte bara transparent, det vi hörde var inget annat än (det kände så) "the sense of live performance". Vad jag påstår är att återgivningen i Peters rum suddade ut rummets egenskaper och att återgivningen speglade (kopierade) det som hände live vid inspelningstillfället. Det här är lite svårt att förklara, men jag hoppas att ni förstår vad jag menar. Det skall dock tilläggas att det krävdes denna uppställning för att åstadkomma ovan nämnda beskrivning.

Vad tycker jag som potentiell köpare?
Två ägg. Ja, klart intressant. Jag älskar designen, passar perfekt i mitt hem och återgivningen är i toppklass. Båda delar är viktiga, men återgivningen viktigast förstås.

Två ägg plus center?
Priset ökar förstås, men för att få total frihet (rörelse) är centern en förutsättning. Den skapar en ohörbar förändring som cementerar ljudbilden där den ska vara oavsett lyssningsposition.

Två ägg, center plus bakhögtalare?
Ett måsteköp för de som har rätt förutsättningar och lyssnar mycket på livemusik. En närmast perfekt upplevelse.

Ett frågetecken:
Det är inte möjligt för lyssnaren att exakt veta hur det har låtit live i den aktuella inspelningslokalen, om man inte var där själv. Där finns ett frågetecken. Men känslan var klanderfri.

Släpp äggen fria nu Peter. Handtaget får gärna vara vitt eller orange, bara de kommer ut nu, de är mer än bra nog. Sedan vill jag att centern kommer så snabbt som möjligt. Den tillför en viktig dimension, men jag vore nöjd länge med två nykläckta och pärlemorvita ägg.

Mvh

el julio

Då Ragnwald var förbi dessförinnan så bestod systemet av 3 högtalare.

Passade på att besöka min gamle vän Peter, under vistelsen i storstan. Jag har allt för länge väntat på att få äggen demonstrerade, men nu äntligen blev det av.
Med en kopp turkiskt kraftkaffe i handen, fick jag mig till del en föreläsning i ortoakustikens grunder och nyvinningar. Bla innebörden av rumsbidrag i inspelning och återgivning fick för mig nytt ljus, jag gick från klarhet till klarhet.
Undrar om det finns någon i detta land, som studerat den mänskliga hjärnans hörselfunktion både medicinskt, audiologiskt och samtidigt omgivningens akustiska förlopp, så till den grad som Peter har gjort? Imponerande.

Lyssningen började med musik där en man växelsjöng till vänster med en kvinna till höger. Reagerade direkt på hur exakt jag kunde peka ut deras positioner, samtidigt som det inspelade rumsbidraget gav fantastisk äkthet i djup och bredd. När vi släkte ner ljuset, upplevde jag inte Peters rum längre, jag blev förflyttad till den inspelade konsertsalen, väggarna upplöstes.
Vi lyssnade på en mängd CD-skivor med varierande musikstilar, jazz, klassiskt, underbara Alfvinginspelningar, etc, etc både med och utan centern. Nu handlade det om akustiska inspelningar som ska återges så illusoriskt som möjligt, med alla inspelningens rumsreflexer, vilket ju är ortoakustikens väsen.
Med bara ett äggpar upplevde jag stereobilden aningens bred, vilket kanske inte var så konstigt iom deras placering på kortväggarna. Förmodligen klarar de sig utmärkt på egen hand, om de placeras på varsin långvägg och 90 graders omflyttning av lyssningsposition.
Men däremot som de nu var placerade och med centern inkopplad, fick stereobilden oklanderligt rätt bredd. Nu är ju inte detta en vanlig center, utan den ska tillsammans med äggen och en nyutvecklad tekniskt avancerad och unik box, fördela ljudet mellan högtalarna, vilket jag upplevde att den klarade helt korrekt. Ortoakustiken har tagit ett jättekliv in i framtiden.
En storslagenhet i ljudet, man verkligen inte förväntar sig av så små och diskreta högtalare. En anläggning i tiden, enkel att trolla bort och få osynlig highend i hemmet. Waffaktorn är total.

Peter testade mig genom att ändra 1,5dB i filtret på ett ägg, utan att jag visste om det. Jag hörde det och påtalade att det lät annorlunda, varpå han avslöjade ändringen. Märkligt att så små filterförändringar blir så påtagligt hörbara.
Alltid kul att träffa Peter och diskutera gammalt och nytt.
Tackar för besöket och hoppas det inte ska dröja lika länge innan vi ses igen.

Jag hoppas flera kan få tillfälle att lyssna på ett ljudåtergivningssystem som utnyttjar lyssningsrummet och det stereofoniska systemet till fullo.

Nu måste jag fixa några e-mail så att systemet kan färdigställas.

Mvh
Peter

[JM]

Övertyga att mig med fakta att det finns fler än en optimal lyssningsplats vid lyssning på 2 stereohögtalare i ett litet rum.

Här tror jag praktiska prov är glaseringen på tårtan. Vad skulle du tycka var en vettig acceptanstest om en leverantör skulle lova en sådan sak? Eller är du mer ute efter att se beräkningen bakom konstruktionen?

Peters ägg är bra i denna gren. Hur bra kan jag inte uttala mig om, men bättre än mina (och dina) Quad, i alla fall.

Praktiskt lyssningstest kan ge viss info.. Men lite fakta och teoretisk bakgrund till Peters påstående är jag intresserad av innan ett lyssningstest.
Dipoler typ dina o mina Quadar misstänker ger bättre mix av direktljud/reflexljud i våra lyssningsrum. Har svårt att förställa mig rummet där Peters ägg kan komma i närheten av Quadarnas mix av direktljud/reflexljud.
Peter har säkert ett bra förslag på rum och teori.

JM

[RogerGustavsson]

:D
Min enkla uppfattning är att linjekällor och paneler sprider olika lodrätt respektive vågrätt beroende på höjd respektive bredd.

Förutom Quad ESL63 och deras senare modeller. De sprider lika i de dimensionerna.

Men det beror väl på att höjd och bredd på ett ungefär är likadana?

Quad ESL 63 och senare har koncentriska ringar med tidsförskjutning som ger en cirkulär utstrålning.

[jansch]

JM skrev: "Övertyga mej med fakta......"
svar: det går inte.

(viktigt! Det krävs inte nödvändigtvis flera sweetspots utan bara en större sweetspot.)

Först några förutsättningar till vad jag skriver nedan.
- med sweetspot menas att lika ljudnivå och samma signal i ett par "identiska" högtalare ger en upplevelse av att ljudet är i mitten av stereobilden
- Riktning uppfattas enbart av direktljud
- Sweetspotten måste åtminstone ha 20cm bredd så att båda öronen har möjlighet att få samma signal. I praktiken troligtvis 40-50cm då man kan sitta lite olika i sin favoritfåtölj.
Man kan fundera över om man behöver förutsätta att stereobilden totalt sett skall bli rätt (som en förutsättnin för sweetspot) men jag anser att det uppfylls om ovanstående gäller.

Som jag har tjatat om tidigare i denna tråd krävs att högtalarna har en rimlig spridning som är jämn över ett frekvensområde (sådär 250-8000Hz). Det gäller alltså även för en fix sweetspot då sweetspot inte kan vara en punkt utan kräver en viss bredd. Där spridningen är som smalast sätter gränsen.

Nu till hur många lyssnare som kan befinna sig i sweetspot.
- Teoretiskt 1 (EN) om man skall upp fylla stereovinkeln
- I praktiken nog 2 om man sitter efter varann, alltså inte i bredd
- I praktiken nog även 2 i bredd om man har illusionen av att man lyssnar i t.ex en konsertsal. Även om viss volymskillad finns mellan högtalarna.

Alltså JM - Du har helt rätt!!!
Men det förutsätter att du också FÖRVÄNTAR dig en stererobild SOM OM DU LYSSNAR ENSAM fast frun/flickvännen/etc. sitter bredvid.
Det ljud som går in i dina öron påverkas väldigt mycket av en kropp som sitter bredvid men hörseln , vad du uppfattar, är att någon sitter bredvid.

Denna "kompensering" av hur det borde låta sker hela tiden - Tänkt dej att gå in i en kyrka och det lät som i en garderob. Eller om någon pratar med dej och vänder nacken till och vi skulle reagera "Oj, personen tappade all diskant i rösten". Hörseln har en fantastisk förmåga att förstå situationen.
Egentligen handlar det om alla sinnen. Du kan skrämma en människa genom ett neutralt "hej" en halvmeter från örat om personen inte sett dej men inte om du säger det i dörröppningen. Vad är skillnaden - vi "hör" att något är för nära för att man inte skall veta om det. Det är inte ordet som skrämmer utan en ljudupplevelse att något är för nära - det är något som inte stämmer.

Det finns en bra rapport om detta på nätet men jag hittar den inte nu.

OFF TOPIC? Nja.... lyssna på musik är ju en upplevelse. Det är så lätt att se saker teoretiskt och missa helheten.

Om nu du, JM, tycker att det inte blir bra när 2 ska lyssna samtidigt så är det ju så. Ingen kan ta ifrån dej det.
Jag och en kompis tycker att det går alldeles utmärkt i min lyssningsmiljö med bibehållen stereobild (men inte med monitorhögtalare)