Hörselminnet?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-24 22:19

Hur ligger det till med detta?
Det kivas fortfarande om hur testlyssning av och jämförelser mellan olika apparater och tillbehör bör gå till. Jag känner ju igen mammas röst när hon ringer och om hon är snuvig tex.
Hur länge minns man hur en apparat låter? Hinner man koppla om anläggningen i ett lyssningstest under ett par minuters tid utan att glömma hur föregående apparat lät eller är det ett måste att ha speciell utrustning för momentan omkoppling för att få bättre resultat? Bör man långtidslyssna på en apparat för att kunna bilda sig en uppfattning eller är det öronen man då långtidslyssnar?

Tro, känslor, teorier och medicinska samt psykologiska fakta välkomnas. Kul med olika synpunkter.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hörselminnet?

Inläggav Perfector » 2018-07-24 23:02

Lyssna på högtalare med en viss musik och sedan komma hem och lyssna igen så har örat noll minne.
Om man kan växla mellan olika högtalare "on-the-fly" så hör man ju skillnad direkt.
Samma kan nog gälla om man har möjlighet att växla mellan förstärkare utan långa avbrott.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28210
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hörselminnet?

Inläggav hifikg » 2018-07-25 00:40

Mitt hörselminne är underbart kort, det låter alltid bäst där jag lyssnar, bara jag gillar musiken :)
Just nu låter det naturligtvis allra bäst, sitter i mitt eget lyssningsrum och avnjuter Panta Rei 2.0
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-25 00:57

Perfector skrev:Lyssna på högtalare med en viss musik och sedan komma hem och lyssna igen så har örat noll minne.
Om man kan växla mellan olika högtalare "on-the-fly" så hör man ju skillnad direkt.
Samma kan nog gälla om man har möjlighet att växla mellan förstärkare utan långa avbrott.

Hur långa är långa avbrott?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hörselminnet?

Inläggav Tangband » 2018-07-25 07:23

AndersP skrev:Hur ligger det till med detta?
Det kivas fortfarande om hur testlyssning av och jämförelser mellan olika apparater och tillbehör bör gå till. Jag känner ju igen mammas röst när hon ringer och om hon är snuvig tex.
Hur länge minns man hur en apparat låter? Hinner man koppla om anläggningen i ett lyssningstest under ett par minuters tid utan att glömma hur föregående apparat lät eller är det ett måste att ha speciell utrustning för momentan omkoppling för att få bättre resultat? Bör man långtidslyssna på en apparat för att kunna bilda sig en uppfattning eller är det öronen man då långtidslyssnar?

Tro, känslor, teorier och medicinska samt psykologiska fakta välkomnas. Kul med olika synpunkter.


Det är intressant det du skriver om att du känner igen din mammas röst även om hon är förkyld.
Den inre referensen om hur något låter verkar ha ett väldigt långt minne. Jag är säker på att du känner igen din mamma även om hon skulle ringa sällan, flera år mellan samtalen spelar nog ingen roll.

Jag antar att för att skapa en inre referens hur något låter så måste man lyssna mycket, så man lär sig hur tex en fiol låter på riktigt.

Jag tillhör dem som anser att hörseln är ganska underskattad då det gäller att bedöma musik. Jag tror intuitivt att en lyssnare kan avgöra om något låter ”rätt” eller fel ganska omgående.
Därför anser jag att redan efter några ackord på en låt med välkänd musik i en hifibutik så kan vissa bedömningar göras. Låter gitarren som en mandolin ? Kan jag höra att musikern spelar med inlevelse, eller låter allt bara platt och tråkigt ?
Detta oavsett om rummet är akustikreglerat efter konstens alla regler eller ej.

Snabba A/B tester tenderar att fokusera på skillnader och inte känslor. Dvs en metod som du sällan använder då du lyssnar på musik.

Jag tror, efter bedömning med användandet av en inre referens hur något bör låta, att man sedan bör lyssna på musik under längre tid om man tex lyssnar via en viss apparatkombination. Det är ju så du lyssnar på musik på riktigt framför stereon. Skulle det då visa sig att det finns oacceptabla färgningar i anläggningen på något sätt som du inte kan leva med så kommer dessa fram vid långtidslyssningen.

Det är inte heller själva apparaterna som låter- den är inspelningen. Apparaterna återger med viss färgning det som är inspelat. Detta innebär att apparaterna alltid färgar mer eller mindre, och försämrar alltid.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hörselminnet?

Inläggav Nattlorden » 2018-07-25 08:48

AndersP skrev:
Perfector skrev:Lyssna på högtalare med en viss musik och sedan komma hem och lyssna igen så har örat noll minne.
Om man kan växla mellan olika högtalare "on-the-fly" så hör man ju skillnad direkt.
Samma kan nog gälla om man har möjlighet att växla mellan förstärkare utan långa avbrott.

Hur långa är långa avbrott?


Ett par sekunder.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hörselminnet?

Inläggav Perfector » 2018-07-25 08:54

Nattlorden skrev:
AndersP skrev:
Perfector skrev:Lyssna på högtalare med en viss musik och sedan komma hem och lyssna igen så har örat noll minne.
Om man kan växla mellan olika högtalare "on-the-fly" så hör man ju skillnad direkt.
Samma kan nog gälla om man har möjlighet att växla mellan förstärkare utan långa avbrott.

Hur långa är långa avbrott?


Ett par sekunder.

Det är bara hörsägen :-)
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-25 11:20

Tangband skrev:
AndersP skrev:Hur ligger det till med detta?
Det kivas fortfarande om hur testlyssning av och jämförelser mellan olika apparater och tillbehör bör gå till. Jag känner ju igen mammas röst när hon ringer och om hon är snuvig tex.
Hur länge minns man hur en apparat låter? Hinner man koppla om anläggningen i ett lyssningstest under ett par minuters tid utan att glömma hur föregående apparat lät eller är det ett måste att ha speciell utrustning för momentan omkoppling för att få bättre resultat? Bör man långtidslyssna på en apparat för att kunna bilda sig en uppfattning eller är det öronen man då långtidslyssnar?

Tro, känslor, teorier och medicinska samt psykologiska fakta välkomnas. Kul med olika synpunkter.


Det är intressant det du skriver om att du känner igen din mammas röst även om hon är förkyld.
Den inre referensen om hur något låter verkar ha ett väldigt långt minne. Jag är säker på att du känner igen din mamma även om hon skulle ringa sällan, flera år mellan samtalen spelar nog ingen roll.

Jag antar att för att skapa en inre referens hur något låter så måste man lyssna mycket, så man lär sig hur tex en fiol låter på riktigt.

Jag tillhör dem som anser att hörseln är ganska underskattad då det gäller att bedöma musik. Jag tror intuitivt att en lyssnare kan avgöra om något låter ”rätt” eller fel ganska omgående.
Därför anser jag att redan efter några ackord på en låt med välkänd musik i en hifibutik så kan vissa bedömningar göras. Låter gitarren som en mandolin ? Kan jag höra att musikern spelar med inlevelse, eller låter allt bara platt och tråkigt ?
Detta oavsett om rummet är akustikreglerat efter konstens alla regler eller ej.

Snabba A/B tester tenderar att fokusera på skillnader och inte känslor. Dvs en metod som du sällan använder då du lyssnar på musik.

Jag tror, efter bedömning med användandet av en inre referens hur något bör låta, att man sedan bör lyssna på musik under längre tid om man tex lyssnar via en viss apparatkombination. Det är ju så du lyssnar på musik på riktigt framför stereon. Skulle det då visa sig att det finns oacceptabla färgningar i anläggningen på något sätt som du inte kan leva med så kommer dessa fram vid långtidslyssningen.

Det är inte heller själva apparaterna som låter- den är inspelningen. Apparaterna återger med viss färgning det som är inspelat. Detta innebär att apparaterna alltid färgar mer eller mindre, och försämrar alltid.

Ok, men om man bedömer apparater och inte musiken? Man letar ju efter fel och skillnader när man bedömer apparaterna, man lyssnar ju efter fel och inte hur bra dom låter när man jämför. Är inte känslorna ett svar på ljudegenskaper som kan mätas? Mätas genom att jämföra en, två eller flera källor med varandra?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hörselminnet?

Inläggav Nattlorden » 2018-07-25 11:31

Perfector skrev:
Nattlorden skrev:
AndersP skrev:Hur långa är långa avbrott?


Ett par sekunder.

Det är bara hörsägen :-)


Lyssna själv och hör sen.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hörselminnet?

Inläggav Harryup » 2018-07-25 13:06

Hörselminnet är precis så långt så att det passar pågående diskussion.
Diskuterar man F/E-tester så "måste" man växla snabbt under tester för att höra skillnader i regel. Även om man påpekar att man kan växla hur långsamt som helst, fast det är ju inte så tester görs.
Diskuterar man t.ex. egna inspelningar som man jämför långt i efterhand så kan det påstås att man har ett absolut minne av hur det lät vid inspelningen och si eller så skiljer uppspelningen emot det.

Jag tror faktiskt att det delvis stämmer både och. Tror minnet präglas på något sätt av situationen men också att det finns förskönande minnen av saker och förmodligen också lite för förkastande minnen.

Så på fråga 1 svarar jag lagom långt men det är opålitligt när det gäller exaktheten och känsloläget vid de olika tillfällena grumlar intrycken.
På fråga 2 svarar jag Blekinge
Och på fråga 3 kan jag inte.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hörselminnet?

Inläggav paa » 2018-07-25 13:24

Nattlorden skrev:
AndersP skrev:
Perfector skrev:Lyssna på högtalare med en viss musik och sedan komma hem och lyssna igen så har örat noll minne.
Om man kan växla mellan olika högtalare "on-the-fly" så hör man ju skillnad direkt.
Samma kan nog gälla om man har möjlighet att växla mellan förstärkare utan långa avbrott.

Hur långa är långa avbrott?


Ett par sekunder.

Inte ens guldfiskar har så kort minne.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hörselminnet?

Inläggav Nattlorden » 2018-07-25 13:58

paa skrev:
Nattlorden skrev:
AndersP skrev:Hur långa är långa avbrott?


Ett par sekunder.

Inte ens guldfiskar har så kort minne.


Nej, men här gäller det ju inte att minnas - utan att minnas rätt...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hörselminnet?

Inläggav darkg » 2018-07-25 15:47

Verkligen, minnas och minnas rätt. Att "veta" att man minns rätt är bevisligen inte en säker grund för antagandet att man minns rätt. Redan att säkert säga att man hör det man "vet" sig höra är vanskligt, jfr McGurk-effekten.

Jag förmodar att det kan spela roll hur tränad lyssnaren är också.

Framför allt: när man lyssnar intuitivt, naturligt, holistiskt, som människa; tar in upplevelsen, är hörselapparaten inte särskilt lik ett mätinstrument. Repeterbarheten är, rimligtvis, usel, när frågan är "rent allmänt, låter det bättre?" eller liknande. På grund av att hjärnan väger samman allt möjligt som så vitt hjärnan vet är relevant, såsom om man är stressad, kissnödig, förväntansfull, i gott sällskap osv - och sen tolkar alltihop heuristiskt genom diverse försanthållanden, mestadels omedvetna. "Allt annat lika" måste gälla även hjärnans tillstånd och kroppssignalerna (utöver öronsignalen) från inifrån och från världen.

Om detta är ungefär sant så är det inte exakt bara att inlagring, och åtkomst av minne måste kunna ske noga, utan att upplevelsens kvaliteter är så gravt präglade av hela situationen att jämförelse blir knepig.
Gissningsvis kan detta alltså tränas upp i viss mån. (Kanske på bekostnad av förmågan att erfara helheten.)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-25 18:03

Bästa inlägget hittills. Kudos!
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörselminnet?

Inläggav JM » 2018-07-25 18:14

Grovt förenklat hör vi med öronen och lyssnar med hjärnan. Vi hör mycket men det mesta sorters bort aktivt genom att hjärnan lyssnar selektivt i varje kontext.

Perceptionen av ljud sker momentant i realtid utan möjlighet som med synen skapa över tiden flera nästan identiska upplevelser.

Hörselupplevelsen är i strikt mening jungfrulig och skör.

Dessutom till råga till eländet är ljudperceptionen fragmentarisk dvs 100 % ljudupplevelser finns nästan aldrig.

Arbetsminnet för ljud är ca 5 s långt. Kan hjärnan identifiera ljudet inom ca 5 s inom given kontext har hjärnan lyssnat in ett ljud annars har vi bara hört något som saknar mening. Meningslösa ljud försvinner i bruset.
Samma ljud kan annan given kontext identifieras som relevant och då inte försvinna i bruset.

Ljudet som når höger öra filtreras i örat med undertryckning av bas och diskant. Basen fördröjs upp till 30 ms relativt diskanten. I hjärnstammen erhålls en spektral uppdelning i specifika nervkärnor. Från hjärnstammen går ljudet bli till andra sidans hörselcortex i temporalloben för viss ljudprocessning.
Därefter går processat ljud till hippocampus för spegling till ffa nedre frontalloberna. I frontalloberna jämförs ljudet med tidigare ljud och identifieras enligt gestaltprincipen.

Kommer nytt ljud inom 5 s innan ursprungliga ljudet identifieras förflyttas hjärnans uppmärksamhet till det nya ljudet och det oidentifdierade ljudet förkastas som irrelevant. Hade inte det nya ljudet dykt upp är det möjligt att första ljudet identifierats som relevant.
En form av retrograd maskering.

Något att beakta vid jämförelser av ljud.

http://www.jneurosci.org/content/36/16/4492

Ljudminnet är vad vi kommer ihåg. Egentligt hörselminne finns ej.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörselminnet?

Inläggav JM » 2018-07-25 19:51

En form av hörselminne för evigt är permanenta mellan/inneröra skador typ otoscleros och döda innre/yttre hårceller.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hörselminnet?

Inläggav Tangband » 2018-07-25 21:07

JM, hur skört och bedrägligt är egentligen den inre referensen ?

Jag syftar på trådskaparens exempel på igenkännande av en förkyld mamma via telefon.
Vissa musiker kan komma ihåg musik de hört för flera år sedan och spela utan noter , och nästan alla människor kan återskapa en melodi för sig själv, som man hört live eller på radion.

Är inte detta ett slags hörselminne ?

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-25 21:23

Kan det vara så att man känner igen vissa mönster och ljudkomponenter under lång tid och andra typer av ljudkomponenter bara något ögonblick?
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörselminnet?

Inläggav JM » 2018-07-25 21:46

Tangband skrev:JM, hur skört och bedrägligt är egentligen den inre referensen ?

Jag syftar på trådskaparens exempel på igenkännande av en förkyld mamma via telefon.
Vissa musiker kan komma ihåg musik de hört för flera år sedan och spela utan noter , och nästan alla människor kan återskapa en melodi för sig själv, som man hört live eller på radion.

Är inte detta ett slags hörselminne ?

Människan kan känna igen en sång eller talad text oberoende om det framförs av basröst eller pipigt barn. Saknas delar av en sång eller text fyller vi i det som fattas med gestaltprincipen.

Minnet av en sång, melodi, bekant röst eller talad text är en annan typ av minne än vad jag berörde i inlägget ovan. Till ljudminnet är adderat ett abstraktare minne (unikt för människan?). De enskilda ljuden har fått en abstraktare mening i sin speciella kontext.

Muskelminnet är starkt vid utförandet av utförandet av musik och sång - typ hur man cyklar.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörselminnet?

Inläggav JM » 2018-07-25 22:01

AndersP skrev:Kan det vara så att man känner igen vissa mönster och ljudkomponenter under lång tid och andra typer av ljudkomponenter bara något ögonblick?

Några har absolut gehör och andra verkar ha absolut rytm. Dvs de har till skillnad från oss vanliga dödliga ett bättre momentant ljudminne.
Vissa savanter kan höra ett musikstycke en gång och därefter för alltid återge musiken.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-25 22:14

Ok, men jag är kanske mer inne på ljud i form av att jämföra apparater och inte på musiken i sig, att komma ihåg musik, stämmor och liknande.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 871
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Hörselminnet?

Inläggav Ogjort » 2018-07-26 00:57

paa skrev:Inte ens guldfiskar har så kort minne.


Lite oförskämt mot guldfiskar kan jag tycka.
De (vissa Karpar) har ungefär samma intelligens som råttor (!)
Dvs ett mycket användbart och "långt" minne.

8)

/Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörselminnet?

Inläggav JM » 2018-07-26 06:01

AndersP skrev:Ok, men jag är kanske mer inne på ljud i form av att jämföra apparater och inte på musiken i sig, att komma ihåg musik, stämmor och liknande.

Det är bara att extrapolera vad jag framfört.

Efter ca 20 minuter har vi en tendens att tycka att initialt dåligt ljud är ok genom - adaptation. Ljudminnet av skillnaden mot bra ljud bleknar.

Misstänker att ljudminnet inte är något större problem vid riktiga trippel/dubbelblind jämförelser mellan apparater.
Vid högtalarjämförelser typ Floyeds och Olives på Harman är ljudminnet inget problem.

Vid vanliga jämförelser i små lyssningsrum mellan högtalare gör tiden mellan högtalarbyten i exakt samma position att bla ljudminnet kan påverka objektiviteten.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Helmut
 
Inlägg: 1513
Blev medlem: 2007-07-24

Re: Hörselminnet?

Inläggav Helmut » 2018-07-26 20:16

Går ofta på konserter och har ofta funderat på hur det kan komma sig att om jag håller ett finger omväxlande för vänster och höger öra så låter det ganska illa omljudet eftersom hjärnan inte kan höra skillnad på ljudet dom kommer från scenen eller ekona i salongen. Verkar som om hjärnan måste bearbeta ljudet från höger och vänster öra för att det ska låta bra.
För min del innebär det att jag måste vara tidigt ute när jag ska köpa biljetter så jag får sitta på ungefär samma plats ( långt fram). Har jag varit sent ute och måste sitta långt bak eller uppe på balkongen blir ljudet helt onjutbart eftersom min hjärna i första hand tar upp lokalens ekon och tydligheten i artistens övre register försvinner.
Har även märkt att jag med åren blivit känslig om jag måste sitta långt fram och på ena sidan eftersom min hjärna reagerar på tidsförskjutningen av ekona från vänster och höger sida av salongen.
För min del har jag slutat gå på bio eftersom det kan vara svårt att hitta en plats som inte alltför mycket påverkas av akustiken i salongen.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hörselminnet?

Inläggav Nattlorden » 2018-07-26 21:55

Ogjort skrev:
paa skrev:Inte ens guldfiskar har så kort minne.


Lite oförskämt mot guldfiskar kan jag tycka.
De (vissa Karpar) har ungefär samma intelligens som råttor (!)
Dvs ett mycket användbart och "långt" minne.

8)

/Anders O.


Till skillnad från audiofiler då? :lol: :mrgreen: :lol: :mrgreen: 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19258
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Hörselminnet?

Inläggav Max_Headroom » 2018-07-26 22:23

Jag skulle säga: Det beror på.
Minne är olika bra på olika saker. Skall man vaska fram (små) skillnader i t.ex klang, så är det nog switch av/på som gäller alltså.
Andra effekter, som t.ex. återgivning av inspelade rum, så håller minnet bättre över tid, menar jag.
Men det kan förståss också vara bra eller i alla fall ha ett visst underhållningsvärde med snabba switchar här också. Utom för en del säljare (tänker på när jag var på en demo för en massa år sedan när en högtalare för 13000 sopade banan totalt med en stor fet sak för 65000. Trist för säljaren som tänkte att vi i publikum skulle gilla den dyra och köpa den, men så gick det alltså inte).

Annar bra är att lära sig hur olika fel låter genom att avsiktligt inducera dom. Dom flesta "audiofiler" har inte en aning, vilket ofta leder till påstådda lyssningintryck som framstår som löjliga. Kompression uppfattas (av misstag) som "detaljupplösning", dist blir bättre upplösning etc...
Börjar man mecka med sådant här avslöjas mycket av den humbug som florerar i branchen. OCh man upptäcker också hur mycket man kan (i en del fall) stöka med signalen utan att det är hörbart, eller hörtbart men låter helt OK.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 871
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Hörselminnet?

Inläggav Ogjort » 2018-07-26 23:36

Nattlorden skrev:
Ogjort skrev:
paa skrev:Inte ens guldfiskar har så kort minne.


Lite oförskämt mot guldfiskar kan jag tycka.
De (vissa Karpar) har ungefär samma intelligens som råttor (!)
Dvs ett mycket användbart och "långt" minne.

8)

/Anders O.


Till skillnad från audiofiler då? :lol: :mrgreen: :lol: :mrgreen: 8)


Den Japanska undersökning jag har uppgiften ifrån tror jag inte undersökte just firrarnas hörselminne...
Fast flera arter i mitt akvarium reagerar påtagligt, och tydligt olika på olika musik.
Så jag tror jag kan rekommendera Praktbotior som lämpliga i ljudtester...
(dom är påtagligt förtjusta i Nirvana och Reich men helt ointresserade av t.ex. Mello)
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hörselminnet?

Inläggav Tangband » 2018-07-26 23:39

Ju äldre och mer erfaren man blir så inser man att man kan bli lurad men även att man i många fall kan lita på sina egna öron. Mätningar är bra men man kan bli lurad av dem :)

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-26 23:46

Max_Headroom skrev:Annar bra är att lära sig hur olika fel låter genom att avsiktligt inducera dom. Dom flesta "audiofiler" har inte en aning, vilket ofta leder till påstådda lyssningintryck som framstår som löjliga. Kompression uppfattas (av misstag) som "detaljupplösning", dist blir bättre upplösning etc...
Börjar man mecka med sådant här avslöjas mycket av den humbug som florerar i branchen. OCh man upptäcker också hur mycket man kan (i en del fall) stöka med signalen utan att det är hörbart, eller hörtbart men låter helt OK.

Det där kommer jag ihåg från 90-talet. En dansk högtalare påstods ha mycket snabb och rapp bas. Fabrikanten hävdade att detta möjligjordes av de lätta basmembranen. Vad det visade sig handla om var en avsaknad av djupbas...
Upplevelser får dom flesta, men man bör vara försiktig med att knyta dom till fysikaliska egenskaper.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-26 23:48

Utan att undersöka egenskaperna fysikaliskt då altså.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hörselminnet?

Inläggav Tangband » 2018-07-27 08:24

AndersP skrev:
Max_Headroom skrev:Annar bra är att lära sig hur olika fel låter genom att avsiktligt inducera dom. Dom flesta "audiofiler" har inte en aning, vilket ofta leder till påstådda lyssningintryck som framstår som löjliga. Kompression uppfattas (av misstag) som "detaljupplösning", dist blir bättre upplösning etc...
Börjar man mecka med sådant här avslöjas mycket av den humbug som florerar i branchen. OCh man upptäcker också hur mycket man kan (i en del fall) stöka med signalen utan att det är hörbart, eller hörtbart men låter helt OK.

Det där kommer jag ihåg från 90-talet. En dansk högtalare påstods ha mycket snabb och rapp bas. Fabrikanten hävdade att detta möjligjordes av de lätta basmembranen. Vad det visade sig handla om var en avsaknad av djupbas...
Upplevelser får dom flesta, men man bör vara försiktig med att knyta dom till fysikaliska egenskaper.


Det behöver inte vara så att upplevelsen av ”snabb bas” alltid är avsaknad av djupbas. Vi har väl alla några gånger i livet hört högtalare som spelar både djupt och ”snabbt”, eller snarare artikulerat i djupbasen.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-27 09:02

Självklart inte alltid, men kan vara EN av anledningarna till upplevelsen. Osäker på om jag själv hört "snabb" eller "artikulerad" djupbas någon gång förresten. Där behöver jag ett jämförelseobjekt att skifta till för att kunna känna vad som är vad tror jag. Vill väl hävda även här att skuren djupbas är en möjlig anledning till "artikulationen".
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hörselminnet?

Inläggav Tangband » 2018-07-27 09:29

AndersP skrev:Självklart inte alltid, men kan vara EN av anledningarna till upplevelsen. Osäker på om jag själv hört "snabb" eller "artikulerad" djupbas någon gång förresten. Där behöver jag ett jämförelseobjekt att skifta till för att kunna känna vad som är vad tror jag. Vill väl hävda även här att skuren djupbas är en möjlig anledning till "artikulationen".


Jag har hört det ett fåtal gånger. Det har undantagslöst varit med aktiva system och väldigt kostbara grejor i övrigt , minutiöst injusterade i rummet. 200000:- räcker inte.
Jag kan inte påstå att jag har både avgrundsdjup och artikulerad djupbas själv just nu, jag har ett enkelt dsp system men artikulationen är bra och det är nog viktigast . Eftersom jag bor i lägenhet är det nog inte heller önskvärt med avgrunden. ( de system som klarade avgrunden med artikulationen intakt hade utan undantag digital servostyrning, men i ett fall isobarikkoppling med dubbla 12:or i basreflex )

Artikulationen kan ( enligt min uppfattning ) upplevas som bättre om man använder ett dsp högpassfilter vid en viss frekvens, tex mellan 16 -20 Hz, speciellt med dipoler och slav-reflexkonstruktioner. Jag kör 19 Hz just nu på mina moduler.
Kör jag rakt utan filter låter det sämre i mitt rum. Det finns flera förklaringar till att det ibland blir bättre med ett högpassfilter. En förklaring är att slavbas och basreflexkonstruktioner erbjuder ingen dämpning av konen under avstämningen .
Legend acoustics, REL och Linn samt några fler sysslar med sådana saker . Man använder alltså högpassfilter en bit under 20 Hz för att höja upplevt artikulation.

On topic igen: jag tror att tillvänjningen av bra basåtergivning kan spela många spratt med hörselminnet. Om man aldrig hört artikulerad djupbas förr och får höra det för första gången, så kanske man kommer ihåg det många år senare och hjärnan kanske förskönar intrycket man fick med tiden. Jag har varit med om några sådana exempel där jag senare inte tyckt basåtergivningen i ett visst system varit så märkvärdig .

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28210
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Hörselminnet?

Inläggav hifikg » 2018-07-27 13:49

Det är väl den artikulerade basen i OA52 som gjorde att många upplevde dem som bassvaga på den tiden det begav sig. Allt annat dundrade o o lät "mycket" medan Carlsson bara låter rätt... Hade själv bespetsat mig på något med många element o massor av tung bas när hökaren övertygade mig om att OD-11 skulle vara bättre för mig. Så rätt han hade.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 871
Blev medlem: 2014-12-22

Re: Hörselminnet?

Inläggav Ogjort » 2018-07-27 14:48

Jag tror det visst kan finnas mycket tydliga ”hörselminnen” av välkänt material. Även i fråga om klangavvikelser och liknande. Både hos en yrkesverksam ljudmekaniker och vem som helst med ljud eller musikintresse.

Vad grundar jag då detta antagande på?

Jo t.ex:
Min fru fick en dag en nostalgisk längtan efter Michael Jackson.
(något hon lyssnade rätt mycket på för 25-30 år sedan)
Så hon klickade igång ”bad” på Tidal och fortsatte plocka o dona runt om i huset.
Så ringer hon mig och frågar vad som kan ha blivit fel i hennes inställningar eller uppkoppling,
för det låter så fel. Illa rentutav. Inte alls som hon minns.
Det är inget fel på inställningar men Tidal serverar den ommastrade versionen.
Har du kvar din gamla CD, frågar jag.
-Ja.
Sätt på den istället.
Sagt o gjort…
Ja - NU låter det som det ska.

Jag sitter hemma hos en kompis som precis inhandlat Ino Pi60.
Jag spelar upp en för mig välkänd referenslåt.
Något låter fel - exakt VAD är svårt att peka på - men något ”känns” fel.
På kul prövar vi att hämta några madrasser och mildra bakväggsreflexen.
Häpp! Så låter det som mitt minne tycker att det ska.

En hel drös akustiska musiker av olika slag som vid inspelning väldigt ofta vill vrida till ljudet av sitt instrument så det närmar sig ljudkaraktären som den ter sig för utövaren istället för åhöraren.

De flesta verkar ha någon slags omedveten medvetenhet om klangliga minnen.
Vore iofs intressant att gräva djupare i - på riktigt liksom.

/Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hörselminnet?

Inläggav darkg » 2018-07-27 15:37

Ogjort skrev:De flesta verkar ha någon slags omedveten medvetenhet om klangliga minnen.
Vore iofs intressant att gräva djupare i - på riktigt liksom.

/Anders O.


Klart intressant. Evolutionärt är det begripligt att vi blivit bra på att höra nyansskillnader i röster (tex för att kunna genomskåda oärlighet). En sådan förmåga skulle förstås vara mer generellt användbar. En (omedveten) sammantagen vägning som i fall av avvikelse pingar medvetandet att något inte stämmer. Liknande funktioner skulle förväntas för övriga sinnen, och förstås med flera olika sinnesdata på en gång.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-27 15:58

darkg skrev:
Ogjort skrev:De flesta verkar ha någon slags omedveten medvetenhet om klangliga minnen.
Vore iofs intressant att gräva djupare i - på riktigt liksom.

/Anders O.

Ja, mycket intressant.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörselminnet?

Inläggav JM » 2018-07-27 16:05

Ogjort skrev:Jag tror det visst kan finnas mycket tydliga ”hörselminnen” av välkänt material. Även i fråga om klangavvikelser och liknande. Både hos en yrkesverksam ljudmekaniker och vem som helst med ljud eller musikintresse.

Vad grundar jag då detta antagande på?

Jo t.ex:
Min fru fick en dag en nostalgisk längtan efter Michael Jackson.
(något hon lyssnade rätt mycket på för 25-30 år sedan)
Så hon klickade igång ”bad” på Tidal och fortsatte plocka o dona runt om i huset.
Så ringer hon mig och frågar vad som kan ha blivit fel i hennes inställningar eller uppkoppling,
för det låter så fel. Illa rentutav. Inte alls som hon minns.
Det är inget fel på inställningar men Tidal serverar den ommastrade versionen.
Har du kvar din gamla CD, frågar jag.
-Ja.
Sätt på den istället.
Sagt o gjort…
Ja - NU låter det som det ska.

Jag sitter hemma hos en kompis som precis inhandlat Ino Pi60.
Jag spelar upp en för mig välkänd referenslåt.
Något låter fel - exakt VAD är svårt att peka på - men något ”känns” fel.
På kul prövar vi att hämta några madrasser och mildra bakväggsreflexen.
Häpp! Så låter det som mitt minne tycker att det ska.

En hel drös akustiska musiker av olika slag som vid inspelning väldigt ofta vill vrida till ljudet av sitt instrument så det närmar sig ljudkaraktären som den ter sig för utövaren istället för åhöraren.

De flesta verkar ha någon slags omedveten medvetenhet om klangliga minnen.
Vore iofs intressant att gräva djupare i - på riktigt liksom.

/Anders O.

Intressant fråga. Generellt beträffande tidiga minnen, tvärtemot vad Freud hävdade, råder amnesi för de första 3 åren. Först efter 3 finns relativt robusta minnen.
Många anger att de har klara minnen före 3 års ålder men vanligen är minnet relaterat till ett fotografi eller liknande.
Personligen är ett av mina tidigaste minne ett luktminne. När jag återvänder till USA efter 20 år känner jag starkt igen vissa lukter i vissa affärer. Jag bodde i USA till jag fyllde 4 år.
Något ljudminne från den tiden kommer jag inte på.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörselminnet?

Inläggav JM » 2018-07-27 16:14

En zebrafink som kläcks i en äggkläckningsmaskin och aldrig får höra en vuxens zebrafinks sång utvecklar en nosenssång väsensskild från den normala vuxna sången.
Evolutionärt skildes vi oss från fåglarna för mer än 400 miljoner år senan men även små barn utan kvalitativ social kontakt/positiva ljud har problem med bla språket.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-27 16:23

Beskriv lukten i dom här amerikanska affärerna. Jag har liknande minnen från Hong Kong, men huruvida dom kan reproduceras vet jag inte.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Hörselminnet?

Inläggav DanNorman » 2018-07-27 19:17

Tangband: Ett högpassfilter fördröjer faktiskt frekvenserna i passbandet upp till ett par oktaver över delningen (ofta bra sak vid delning mellanregister/diskant). Även tonkurvan påverkas flera oktaver upp. Jag antar att du mätt och kompenserat för det när du jämfört? Alltså eq:at upp basen efter du högpassfiltrerat den till samma nivå som innan.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörselminnet?

Inläggav JM » 2018-07-27 20:16

AndersP skrev:Beskriv lukten i dom här amerikanska affärerna. Jag har liknande minnen från Hong Kong, men huruvida dom kan reproduceras vet jag inte.

Kan inte beskriva lukten. Tyvärr. Men hjärnan placerade direkt luktupplevelsen till Boston på 1950-talet.
Barn med kortare yttre örontrumpet upplever ljud annorlunda än vuxna. Barns ljudkänslighetsmax ligger flera tusen hertz över vuxna sekundärt till högre resonansfrekvens. Dvs ljudminnet från barndomen är sannolik inte jämförbart.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-27 21:08

DanNorman skrev:Tangband: Ett högpassfilter fördröjer faktiskt frekvenserna i passbandet upp till ett par oktaver över delningen (ofta bra sak vid delning mellanregister/diskant). Även tonkurvan påverkas flera oktaver upp. Jag antar att du mätt och kompenserat för det när du jämfört? Alltså eq:at upp basen efter du högpassfiltrerat den till samma nivå som innan.

Fördröjningen kan man kompensera på flera olika sätt, men den här tonkurvepåverkan får du förklara.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Hörselminnet?

Inläggav DanNorman » 2018-07-27 21:52

Jag ser det tvärt om! Tonkurvepåverkan är bara att mäta och tillrättaeq:a (i praktiken typ öka flankens q-värde). Ett icke oändligt brant filter påverkar amplituden långt över delningsfrekvensen kraftigt. Hur man kompenserar för den stora, inte önskade fördröjning som sker vid högpassfiltrering av låga frekvenser kan du säkert gå in närmare på.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2264
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Hörselminnet?

Inläggav AndersP » 2018-07-30 03:36

Jag förstår inte dina synpunkter och jag delar dom heller inte.
Ett 4:e ordningens filter fördröjer visserligen fasen, men eftersom det är frågan om 180 grader för varje flank = 360 grader får det ju ingen praktisk betydelse.
Varför skulle man generellt behöva öka flankens q om man förutsätter raka tonkurvor? Jag kan förstå ett sånt resonemang om man vill högpassfiltrera en tonkurva som redan börjat sjunka vid delningsfrekvensen, men inte annars.
Hur skulle ett 8:ordningens filter generellt kunna påverka amplituden långt över delningsfrekvensen kraftigt? Det påståendet är ju felaktigt!
Kompensera kan man göra på flera olika sätt; Det är inte sånt jag hänger upp mig på.
I ditt sista stycke utgår jag från att du syftar på lågpassfiltrering av låga frekvenser. I sånna fall är det ju skillnaden i gångtid man kompenserar för och inte filterfunktionen.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Hörselminnet?

Inläggav gopnik » 2018-07-30 12:14

AndersP skrev:Ett 4:e ordningens filter fördröjer visserligen fasen, men eftersom det är frågan om 180 grader för varje flank = 360 grader får det ju ingen praktisk betydelse.

Alltså, det gäller precis i delningen. Fasen vrider sig gradvis över flera oktaver, så att säga att det inte spelar någon roll bara för att det kommer ett helt eller halvt varv runt förr eller senare är att missa poängen. Inte för att jag tror att fasen är det stora problemet...
AndersP skrev:Varför skulle man generellt behöva öka flankens q om man förutsätter raka tonkurvor? Jag kan förstå ett sånt resonemang om man vill högpassfiltrera en tonkurva som redan börjat sjunka vid delningsfrekvensen, men inte annars.

För att filtret inte är oändligt brant.
AndersP skrev:Hur skulle ett 8:ordningens filter generellt kunna påverka amplituden långt över delningsfrekvensen kraftigt? Det påståendet är ju felaktigt!

För att även åttonde ordningen inte är oändligt brant. Ett bassystem spelar över kanske två oktaver. Om vi högpassfiltrerar vårt bassystem finns det dessutom ingen uppmötande flank som håller tonkurvan rak. Vad vi får är en tonkurva som rullar av. Effekten är flera decibel väl inom de två oktaver vi intresserar oss för, om ingreppspunkten ligger nära. Det är klart mer hörbart än lite fasvridning.
Nyckelordet är kanske 'långt'. Det går inte komma långt från ett högpassfilter i en basmodul. Det finns inte så många oktaver att spela med, att man kan tala om långt. Tangband talar dessutom, om jag förstått det rätt, om jämförelsevis flacka filter mycket nära passbandet.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hörselminnet?

Inläggav Tangband » 2018-07-30 13:05

Intressant.
Jo, jag talar om högpass med 12 db under avstämningen. I mitt fall med mina basmoduler som är avstämda vid 28 hz. På dessa låter det bäst , i mitt rum , med ett 12 db högpassfilter vid 19 hz. Har provat 48 db och andra lutningar med andra frekvenser men tycker det låter sämre då.
De företag som använder tekniken jag nämnde i ovanstående inlägg använder numera 12 db högpass. Linn Komri hade brikwall med servobasarna men de använder numera 12 db vid olika frekvenser beroende på modell med exakt-tekniken.

Anledningen till varför ett högpassfilter kan göra det bättre är säkert olika och flera. Har ett element tex problem med upphängningen i elementet kanske det beter sig illa under avstämningen. Bumlar det mellan betongväggarna i en lägenhet kanske det blir bättre med högpass.
Det finns säkert fall där det låter bättre utan filter. Prova och se alltså :)

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Hörselminnet?

Inläggav gopnik » 2018-07-30 13:25

Då blir det som följer: grått är originalavstämningen, svart är med ditt högpassfilter, röd är om du sänkt avstämningen till 23 hz i stället för högpassfilter. Jag kan inte se några fördelar med högpassfiltret jämfört med den sistnämna lösningen, förutom någon enstaka decibels högre ljudtryckskapacitet i ett smalt område långt över det mest begränsade registret. Alltså en helt akademisk fråga. Den lägre avstämningen hade ytterligare skyddat det redan tåliga systemet mot infraöverstyrning på ungefär samma sätt som ditt högpassfilter.

Du har ett gynnsamt baslyft i rummet. Grattis. Utnyttja det i stället för att famla med DSP. ;)
Screenshot_20180730_134530.png
Screenshot_20180730_134530.png (42.72 KiB) Visad 2182 gånger

Bytte kurva från fas till grupplöptid - det som bland associeras med artikulation. Vi kan då se att din lösning med DSP är den som har sämst grupplöptidsbeteende. Din upplevelse av bättre artikulation och mindre bumlig bas beror alltså nog främst på den slankare tonkurvan. Den underavstämda lådan har bäst grubblöptidsbeteende av de tre och skulle ha både bättre artikulation och bandbredd än din lösning med högpassfilter.
Är man helt paranoid vad gäller infrabasöverstyrning kan tonkurvan på den röda systemet i stort sett bibehållas med ett tredje ordningens högpassfilter vid 10 hz. Då blir grupplöptidsbeteendet fortfarande bättre än de två andra lösningarna inom passbandet, och infraskyddet bättre än för det svarta systemet.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hörselminnet?

Inläggav Tangband » 2018-07-30 13:59

Intressant Gopnik, jag uppskattar att du simulerat vad som händer.
Det är möjligt igen att jag provar lägre avstämningar

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Hörselminnet?

Inläggav gopnik » 2018-07-30 14:28

Tangband skrev:En förklaring är att slavbas och basreflexkonstruktioner erbjuder ingen dämpning av konen under avstämningen.
...
Anledningen till varför ett högpassfilter kan göra det bättre är säkert olika och flera. Har ett element tex problem med upphängningen i elementet kanske det beter sig illa under avstämningen.

Det här är fortfarande fel. Har vi inte redan rett ut det i en annan tråd?
Under avstämningen dämpas konen av ännu en resonans med portens luftmassa. Det är det som är den undre toppen i impedanskurvorna du ser i mina simuleringar. De som ligger runt 15 hz ungefär. Om vi gör en till simulering och jämför med en sluten låda med LT (Q 0.4 @ 20 hz) som ungefärligt matchar tonkurvan inom passbandet, och byter kurva från konens ljudbidrag till dess förskjutning från viloläget, kan vi se att den slutna lådan har cirka 50 % större konrörelser i området under 20 hz, än basreflexlådan!
Båda systemen har ett tredje ordningens högpassfilter vid 10 hz, vilket också är så långt simuleringsfönstret sträcker sig.
Bilagor
Screenshot_20180730_142521.png
Screenshot_20180730_142521.png (38.04 KiB) Visad 2169 gånger
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5406
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Hörselminnet?

Inläggav Conan » 2018-07-30 16:21

Som andra också varit inne på är det viktigt att fundera på vad man ska ha lyssningen/jämförelsen och hörselminnet till egentligen.

Om man får lyssna på en anläggning med (helst) kända fonogram, kommer man såklart att alltid kunna avgöra om man gillar eller inte gillar ljudet. Ju mer tränad lyssnare mer lång lyssningserfarenhet desto mer "detaljerad" bedömning kommer att kunna göras. Lyssnarens personliga preferenser kommer självklart att färga omdömet om ljudet. På samma sätt kan man ju alltid kunna säga om man uppskattar det där glaset kall öl eller inte, eller bilden av en älg på en datormonitor eller kvinnan man träffar för första gången.

Så en bedömning av en ljudåtergivning "on the fly" så har vi nog ett väl fungerande hörselminne. Tycker vi att det låter bra eller inte jämfört med den inre referensen? Här skulle en jämförande lyssning mellan två anläggningar med stora skillnader i återgivningen istället kunna rubba referensen avsevärt. Anläggning B är helt neutral och högpresterande i ett riktigt akustiskt bra rum vilket borde renderat stående ovationer från dig en normal dag. Men nu har du 2 minuter innan lyssnat på en ljust spelande anläggning A som "tar fram" jättemycket detaljer och ljud från inspelningen. Anläggning B kommer nu troligen att upplevas som mörk och tråkig, alltså inte alls som den presterar på riktigt.

Men om man ska skilja riktigt små skillnader mellan säg två liknande apparater, så kanske det måste till jämförande lyssningar med snabba byten. Annat som hjälper till här är nivåmatchning och väldigt kända ljudstycken. Problemen i normalfallet är stora och bör beaktas; med t.ex. risken för placebo (om det inte är blint) eller "spegling" av egenskaper från det ena till andra testobjektet (om man inte har en absolut referens som i F/E).

Så vad ska man ha lyssningsjämförelsen och hörselminnet till egentligen..? :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hörselminnet?

Inläggav Tangband » 2018-07-30 16:27

Jo, det är enkelt att hitta inspelningar som låter superbra på en viss anläggning, med annan musik kan det låta sämre.
Därför tycker ivartfall jag att det är viktigt att använda blandade inspelningar då man jämför anläggningar.
Om allt låter hyfsat bra så är det troligt att anläggningen tillför sameness av nåt slag, men det blir alltid en avvägning- om bara super audiophil inspelningar låter jättebra så låter sämre inspelningar sämre.

Det är också jättelätt att vänja sig vid vissa färgningar. Omedvetet påverkar det minnet om man lyssnar på anläggningar som kanske inte har den invänjda färgningen man är van vid. Då kanske man inte gillar det nya ljudet, till en början.
Fallgroparna är många, men en inre referens hur en akustisk gitarr eller fiol låter där man lyssnat mycket på riktiga instrument är nog bra . Jag tror också på att låna hem grejor innan köp och lyssna under avslappnade former.

Har man en aktiv dsp anläggning så tror jag på långtidslyssningar och blindtester med fler som lyssnar tills det inte går att optimera mera i lyssningsrummet

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hörselminnet?

Inläggav jansch » 2018-07-30 18:27

AndersP skrev:
*
Hur ligger det till med detta?
Det kivas fortfarande om hur testlyssning av och jämförelser mellan olika apparater och tillbehör bör gå till. Jag känner ju igen mammas röst när hon ringer och om hon är snuvig tex.
Hur länge minns man hur en apparat låter? Hinner man koppla om anläggningen i ett lyssningstest under ett par minuters tid utan att glömma hur föregående apparat lät eller är det ett måste att ha speciell utrustning för momentan omkoppling för att få bättre resultat? Bör man långtidslyssna på en apparat för att kunna bilda sig en uppfattning eller är det öronen man då långtidslyssnar?


Man måste nog utgå från att även hörselminnet har förädlats genom evolution.
Att hörselminnet utgår från i huvudsak överlevnad och därför är en mors röst väldigt lätt identifierbar oavsett om den är förvrängd av snuva, viskande, dämpad i vissa frekvenser pga hinder, osv.
Ur det perspektivet kan t.ex. inte frekvensgång vara viktigt, som lyssnare (son i detta fall) identifierar man rösten och reflekterar inte direkt att diskanten är avskuren p g a att modern står med ryggen till - eller man kanske t o m inser att hon står med ryggen till då frekvensgången är påverkad på ett sådant sätt trots att man inte ser henne.
JAG TROR DÄRFÖR att hörselminnet har mycket svårare att komma ihåg HUR t.ex. en högtalare låter annat än att den har skapat en UPPLEVELSE vid lyssningstillfället och UPPLEVELSEN (hur bra det lät t.ex.) kommer man ihåg. Ju bättre det låter, d v s ju mindre ljudet är färgat desto sämre borde minnet komma ihåg hur det låter.

I detta sammanhang är det kul att fundera över "guldöron" där vissa personer kan, ur evolutionens synvinkel, höra oväsentligheter....

Detta är MINA FUNDERINGAR, jag har inte läst något specifikt om hörselminnet annat än det vi alla vet - att för nästan alla djur (inklusive människan) är det extremt viktigt att kunna känna igen sin mor....för vissa är ju i sig lukten ännu viktigare...

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörselminnet?

Inläggav JM » 2018-07-30 20:45

Hörselorganen har ingen minnesbank. Ytter/mellan/inneröra är ett hörselorgan - en sorts sensor som relativt passivt förmedlar tryckvariationer i ett medium. Sannolikt finns andra "hörselorgan" som reagerar på tryckvariationer i ett medium och förmedlar information till hjärnan.
Ljudminnen som lagras i hjärnan är alltid färgade av hörselorganens status, kontexten och tidigare erfarenheter/minnen.
Sannolikt finns det annat som påverkar.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hörselminnet?

Inläggav jansch » 2018-07-30 21:07

JM skrev:Hörselorganen har ingen minnesbank. Ytter/mellan/inneröra är ett hörselorgan - en sorts sensor som relativt passivt förmedlar tryckvariationer i ett medium. Sannolikt finns andra "hörselorgan" som reagerar på tryckvariationer i ett medium och förmedlar information till hjärnan.
Ljudminnen som lagras i hjärnan är alltid färgade av hörselorganens status, kontexten och tidigare erfarenheter/minnen.

JM


JM - Bearbetning/tolkning av hörselintrycket görs givetvis (?) inte av hörselorganet (innan signalen når hjärnan), lika lite som andra sinnen (t.ex. känselintryck) bearbetas innan det når hjärnan. Jag tar detta för givet och kan därför ha fel så jag vill därför ha en "uppläxning", som sig bör på Faktiskt.io, utifall jag har fel.

"Hörselminnet" borde vara en del av hjärnan....eller....

JM
 
Inlägg: 5147
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Hörselminnet?

Inläggav JM » 2018-07-30 21:32

jansch skrev:
JM skrev:Hörselorganen har ingen minnesbank. Ytter/mellan/inneröra är ett hörselorgan - en sorts sensor som relativt passivt förmedlar tryckvariationer i ett medium. Sannolikt finns andra "hörselorgan" som reagerar på tryckvariationer i ett medium och förmedlar information till hjärnan.
Ljudminnen som lagras i hjärnan är alltid färgade av hörselorganens status, kontexten och tidigare erfarenheter/minnen.

JM


JM - Bearbetning/tolkning av hörselintrycket görs givetvis (?) inte av hörselorganet (innan signalen når hjärnan), lika lite som andra sinnen (t.ex. känselintryck) bearbetas innan det når hjärnan. Jag tar detta för givet och kan därför ha fel så jag vill därför ha en "uppläxning", som sig bör på Faktiskt.io, utifall jag har fel.

"Hörselminnet" borde vara en del av hjärnan....eller....

Kan du precisera frågan? Anar flera undringar.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hörselminnet?

Inläggav Harryup » 2018-07-30 21:40

jansch skrev: Ju bättre det låter, d v s ju mindre ljudet är färgat desto sämre borde minnet komma ihåg hur det låter.



Får inte ihop det med att man kan komma ihåg levande musik i så fall. Så nej, det tror jag inte alls på. Men däremot när man särskilt kommit ihåg något låta bra har det kanske nödvändigtvis inte varit det mest ofärgade.

/Harryup

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3718
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Hörselminnet?

Inläggav peterh » 2018-07-30 23:37

Jag drar mitt lilla strå till stacken..
Jag börjar bli till åren, hörseln är säkert inte vad den har varit. Men synpunkter kan jag ha ändå, inte så mycket om hörselminne utan snarare att det verkar som om man får hörselvanor. Man fokuserar på viss musik, man finlirar i ljudanläggningen, men inga dramatiska ändringar.
Vad gäller apparater så är mitt intryck att korta jämförelser och testskivor säger väldigt lite om hur man kommer att njuta av musiken. För det är musiken som är det viktiga för mig, inte så att anläggningen är oviktig, tvärtom så har jag
gjort mig av med vissa grejor för att jag uppfattar att jag blir "trött i öronen" på den, musiken blir inte en njutning
utan tvärtom stänger man av för att slippa höra. Ungefär som man önskat att man kunnat stänga av "hissmusiken" som skvalar ut i vissa kommersiella lokaler.
Jag är ingen musikalisk allätare även om jag upptäckt att jag lyssnar på en salig blandning allt ifrån jan johansson, tyska blues-artister ( ja det finns) och tom franska jazzband som spelar bach. Men amerikansk blues är nog favoriten.
Med detta urval är det naturligt att ljudkvaliteten ibland är sämre. Men jag njuter ändå.
Naturligtvis finns det bra inspelningar i arkivet, opus 3 var något som Bo gillade att muta mig med. Där fanna verkliga godbitar.

Hörselminne då ; nuförtiden är anläggningen precis som det passar mig, inga byten, ingen "tube-rolling" eller test av
magiska kablar. Jag lyssnar. Om missljud uppstår finns det en orsak, då fixar jag problemet. Kanske tråkigt tycker en del men jag tycker om reproducerbarheten och de välbekanta inspelningarna.

Musiken då ? Jag ger inte mycket för dagens inspelningar. ( Eller spotify et.al), jag brukar botanisera bland lp-skivorna på obskyra loppis och second hand butiker. Ibland hittar man riktiga fynd som efter lite tvätt låter hyfsat. Inte heller är dagens musik något som appellerar på mina öron. Men det hör nog åldern till ( fast jag tycker nog att popularmusiken slutade utvecklas ungefär när john lennon dog )

Förr var jag ofta på diverse demos och lyssningsafton. Behållningen var människorna man träffade, inte grejorna, de var
oftast en besvikelse, fast det kunde man inte säga. Numera är jag ensam i en krympande krets om att äga en hyfsad stereo.

Alltså, jag tycker att man kan inte säga hur en högtalare eller apparat låter förrän man använt den någon eller några veckor. Om man då börjar bli obekväm vet jag att detta skall inte behållas. Ett stort antal transistorburkar har
passerat genom åren, alla har åkt ut. Samma med högtalare, braun, kef stridbeck etc. När jag fick ett par
linelådor av Bo stannade denna cirkusen.

Har Ni samma intryck, att man uppnår ett "nirvana" när allting stämmer ?


Tack för ordet
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hörselminnet?

Inläggav Tangband » 2018-07-31 12:24

Intressant Peterh.
" tillräckligt bra " tror jag är något eftersträvansvärt. Det innebär att jag slutar tänka på fel i återgivningen och bara uppslukas av musiken. Jag strävar efter detta och har haft anläggningar i olika rum som historiskt sett klarar det. Jag minns hur det lät. Detta innebär tex att spotify inte riktigt duger för att komma dit. Det är lite för dåligt tycker jag. Har inte hört nån musik som fått mig vilja lyssna ett helt album , speciellt om jag haft samma album som flac och cd-rip. I 100% av fallen har det alltid låtit bättre.

Shelby lynne med " just a little lovin" . En av de bästa på spotify men en aning sämre än flac versionen.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hörselminnet?

Inläggav jansch » 2018-08-01 23:09

Harryup skrev:
jansch skrev: Ju bättre det låter, d v s ju mindre ljudet är färgat desto sämre borde minnet komma ihåg hur det låter.



Får inte ihop det med att man kan komma ihåg levande musik i så fall. Så nej, det tror jag inte alls på. Men däremot när man särskilt kommit ihåg något låta bra har det kanske nödvändigtvis inte varit det mest ofärgade.

/Harryup


Nu var jag nog otydlig igen....
jag menar precis det du skriver, d v s att man kan minnas musikaliskt bra upplevelse och sedan knyta dåligt ljud till upplevelsen. Om man däremot är på en konsert och får musikaliskt bra upplevelse OCH bra ljud minns man inte ljudet som sådant.
Om jag tänker på LJUDETS KVALITET på ett antal konserter kan jag bara få fram känslan på de som har haft kasst ljud. Även extremt långt tillbaka i tiden, t.ex the Who med extremt dåligt sångljud eller Queens piano....men resten av instrumenten var nog bra ljudmässigt ...tror jag, konserten var outstanding.

Jag vill alltså skilja på upplevelsefaktorn och ljudkvalitet. Därför menar jag att dåligt ljud hörs och stör, bra ljud "bara finns" utan att märkas.
Helt subjektivt...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hörselminnet?

Inläggav Nattlorden » 2018-08-02 09:43

Ljuden i sig är så pass mycket information i att hjärnan - hur fantastisk den än är - inte kan spara på det. Det som man kan lägga på minnet är tolkningen av dem - ifall man vinnlagt sig om att göra tolkningar vid lyssningstillfället. Har man inte gjort det så lagras ju bara känslan av om man var glad eller ej vid tillfället.

Dvs. en högtalare jag aktivt lyssnat för att ta reda på karaktären på har jag minnen av hur jag uppfattade den.... men en fantastisk operaföreställning har jag bara visuella minnen på och hur jag tyckte de framförde den i genrella drag... typ "fantastisk sopran"....

Sen har man problemet att ens hifismak säkert utvecklas/glider under åren... så ett 20 år gammalt minne av att en högtalare var bastung....behöver inte alls vara den uppfattning man har idag. Jag försöker korrelera mig själv då och då med att lyssna om vissa högtalare jag har minnen av på rehifi om de skulle få in ett par. Vilket naturligtvis belyser ett annat problem - att lyssningarna inte skett i samma lokal.... men men... man kan inte få allt....

Så pratar vi om ett detaljerat ljudminne.... så måste det ligga i "cacheminnet" innan det hunnit städas ur... därför är direkt omkoppling det absolut bästa. Varje sekund som passerar späder ut möjligheterna.

( Men det finns fler problem.... "redan hört"-bortkoppling t.ex. så om du precis lyssnat på ett stycke och kör om det.... så finns det en stor chans du blir medveten om smådetaljer som du inte hörde förra gången.... för att de stora dragen minns du sedan innan och då kan fokus flyttas till detaljerna. Det "löser" man genom många byten så tar det ut varandra till sist.

Hade en "löjlig" erfarenhet av detta... lånade hem ett par olika Taralabs-kablar från hifiklubben... Lyssnade först på min bipackade NAD-kabel.... sedan på (tror jag ) PRISM 11, PRISM 33 och PRISM 55.... och som man skulle kunna tro... lät det bättre varje gång.... sedan satte jag tillbaka lakritskabeln och den lät ännu bättre.... Vill inte tänka tanken på vilken hifi-bana jag tagit ifall jag INTE gjort det utan stannat på 55 och ansett mig ha bevisat den som överlägsen....? )
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hörselminnet?

Inläggav Tangband » 2018-08-02 17:10

Jo, det är lätt att bli lurad.
Du jämförde och litade tillsist på dina öron . Kejsarens nya kläder är väl en bra liknelse om man inte litar på det man hör.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7155
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hörselminnet?

Inläggav goat76 » 2018-08-02 21:54

peterh skrev:Alltså, jag tycker att man kan inte säga hur en högtalare eller apparat låter förrän man använt den någon eller några veckor. Om man då börjar bli obekväm vet jag att detta skall inte behållas. Ett stort antal transistorburkar har
passerat genom åren, alla har åkt ut. Samma med högtalare, braun, kef stridbeck etc. När jag fick ett par
linelådor av Bo stannade denna cirkusen.

Har Ni samma intryck, att man uppnår ett "nirvana" när allting stämmer ?


För mig är det nog som för peterh att det krävs ett flertal veckors lyssnande för att riktigt kunna avgöra om man föredrar en apparat/högtalare över en annan.
De kan mycket väl låta nästan identiska eller hyfsat olika vid en kortare lyssning där man snabbt byter mellan dem, men man riskerar i ett sånt test att fokusera på en eller ett fåtal detaljer i ljudbilden och man glömmer lätt bort helhetsljudet. Det blir en något stressad situation där man helt enkelt inte har tid att koncentrera sig på helheten.
Man kanske fokuserar lyssningen på basen, sången, små detaljer, separation mellan instrumenten, bredd och/eller djup i ljudbilden m.m.
Vid ett flertal korta byten kan man såklart välja att lyssna på olika beståndsdelar i musiken men det är svårt att finna lugnet för helheten i en så pass kort lyssning.

Det bästa är att lyssna i flera veckor på en apparat och aklimatisera sig, sen byta och lyssna på den andra lika länge. När man sen efter det byter tillbaka till den första apparaten så framgår det ofta med stor tydlighet vilken av dem man verkligen föredrar.

Tydliga dåliga tecken är när man börjar sålla fram de "snällare" och finare inspelningarna (inte nödvändigtvis tekniskt bättre), och man har inte längre lika ofta lust att lyssna på musik.
Tydliga tecken på uppnådd "nirvana" är när man inte sitter och funderar/analyserar en massa ljudtekniska detaljer, man njuter bara av musiken.

Det kan vara svårt att med tydlig beskrivning separera upplevelsen mellan två apparater med beskrivningar som "bättre bas", "bättre separation", "fler detaljer" o.s.v.
Det är svårt att sätta ord på vad skillnaden egentligen är, upplevelsen bara infinner sig och kvarstår och den går inte att upptäcka mellan snabba byten vid ett kortare lyssningstest.

Trådens ämne är hörselminnet men jag anser att det inte går att begränsa en musikupplevelse till endast hörseln.
Hörseln är bara ett av många sinnen, och man kan inte stänga av alla andra upplevelser man har vid det specifika tillfället bara för att man ska genomföra ett lyssningtest just på den dagen.
Sinnesstämning och hur fokuserad man är varierar och det är också en orsak till varför en längre lyssning över några dagar/veckor är att föredra.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hörselminnet?

Inläggav Tangband » 2018-08-02 23:31

+1 på det inlägget

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9932
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hörselminnet?

Inläggav sprudel » 2018-08-03 08:30

goat76 skrev:
peterh skrev:Alltså, jag tycker att man kan inte säga hur en högtalare eller apparat låter förrän man använt den någon eller några veckor. Om man då börjar bli obekväm vet jag att detta skall inte behållas. Ett stort antal transistorburkar har
passerat genom åren, alla har åkt ut. Samma med högtalare, braun, kef stridbeck etc. När jag fick ett par
linelådor av Bo stannade denna cirkusen.

Har Ni samma intryck, att man uppnår ett "nirvana" när allting stämmer ?


För mig är det nog som för peterh att det krävs ett flertal veckors lyssnande för att riktigt kunna avgöra om man föredrar en apparat/högtalare över en annan.
De kan mycket väl låta nästan identiska eller hyfsat olika vid en kortare lyssning där man snabbt byter mellan dem, men man riskerar i ett sånt test att fokusera på en eller ett fåtal detaljer i ljudbilden och man glömmer lätt bort helhetsljudet. Det blir en något stressad situation där man helt enkelt inte har tid att koncentrera sig på helheten.
Man kanske fokuserar lyssningen på basen, sången, små detaljer, separation mellan instrumenten, bredd och/eller djup i ljudbilden m.m.
Vid ett flertal korta byten kan man såklart välja att lyssna på olika beståndsdelar i musiken men det är svårt att finna lugnet för helheten i en så pass kort lyssning.

Det bästa är att lyssna i flera veckor på en apparat och aklimatisera sig, sen byta och lyssna på den andra lika länge. När man sen efter det byter tillbaka till den första apparaten så framgår det ofta med stor tydlighet vilken av dem man verkligen föredrar.

Tydliga dåliga tecken är när man börjar sålla fram de "snällare" och finare inspelningarna (inte nödvändigtvis tekniskt bättre), och man har inte längre lika ofta lust att lyssna på musik.
Tydliga tecken på uppnådd "nirvana" är när man inte sitter och funderar/analyserar en massa ljudtekniska detaljer, man njuter bara av musiken.

Det kan vara svårt att med tydlig beskrivning separera upplevelsen mellan två apparater med beskrivningar som "bättre bas", "bättre separation", "fler detaljer" o.s.v.
Det är svårt att sätta ord på vad skillnaden egentligen är, upplevelsen bara infinner sig och kvarstår och den går inte att upptäcka mellan snabba byten vid ett kortare lyssningstest.

Trådens ämne är hörselminnet men jag anser att det inte går att begränsa en musikupplevelse till endast hörseln.
Hörseln är bara ett av många sinnen, och man kan inte stänga av alla andra upplevelser man har vid det specifika tillfället bara för att man ska genomföra ett lyssningtest just på den dagen.
Sinnesstämning och hur fokuserad man är varierar och det är också en orsak till varför en längre lyssning över några dagar/veckor är att föredra.


Vi har kommit fram till liknande angreppssätt när det gäller utvärdering av nya länkar i kedjan, hel klart. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Hörselminnet?

Inläggav Bagaget » 2018-08-03 22:19

AndersP skrev:...Jag känner ju igen mammas röst när hon ringer och om hon är snuvig...


Vilket är rätt otroligt med tanke på det urusla ljudet i en telefonförbindelse, testa kritiskt med något annat än mammas röst ska du se.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hörselminnet?

Inläggav jansch » 2018-08-05 15:38

Bagaget skrev:
AndersP skrev:...Jag känner ju igen mammas röst när hon ringer och om hon är snuvig...


Vilket är rätt otroligt med tanke på det urusla ljudet i en telefonförbindelse, testa kritiskt med något annat än mammas röst ska du se.


Menar du att hörselminnet är lite sämre på andra kända röster, t.ex en kompis? Entligen borde det vara så.

Angående telefonröster - JAG TROR att hörselminnet /igenkännandet inte störs nämnvärt av dålig frevensgång och distorsion. Vi uppfattar dåligt ljud men kan vi komma ihåg hur t.ex 5 olika och halvdana högtalares ljud (med samma röstinspelning) och sedan i blindtest en vecka senare peka ut dom rätt?
Spontant, utan att ha prövat, känns det mycket lättare att hålla reda på 5 olika röster i en skitdålig högtalare.

En fundering...
Om rösterna talar ett och samma språk, men ett språk som inte är besläktat med något språk vi kan. Har vi då betydlgt svårare att identifiera - visst har vi ?

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4716
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Hörselminnet?

Inläggav MichaelG » 2018-08-05 19:57

jansch skrev:En fundering...
Om rösterna talar ett och samma språk, men ett språk som inte är besläktat med något språk vi kan. Har vi då betydlgt svårare att identifiera - visst har vi ?


För mig är det så i alla fall.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hörselminnet?

Inläggav Nattlorden » 2018-08-06 06:17

Bagaget skrev:
AndersP skrev:...Jag känner ju igen mammas röst när hon ringer och om hon är snuvig...


Vilket är rätt otroligt med tanke på det urusla ljudet i en telefonförbindelse, testa kritiskt med något annat än mammas röst ska du se.


Nog har det hänt oss alla att någon ringde som vi inte hörde vem det var förrän något i konversationen gav ledtråd om vem personen var - och när det väl hänt så var det inte längre problem att höra vem det var. Ljudet är lika dåligt, men hjärnan kan fylla i ljudpusselbitar från tidigare... Den får nog jobba rätt så hårt dock. Detsamma görs när vi lyssnar på musik, att hjärnan i större eller mindre grad kompenserar rätt... Men till slut när man lyckats få ihop en riktigt bra anläggning som känner man ju själv hur mycket mer avslappnat man kan lyssna när det känns mer "rätt" utan att man kan sätta fingret på vad som egentligen blivit bättre.... det bara känns mer naturligt...

Borde gå att mäta ifall någon vore intresserad att forska på.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Kralle
 
Inlägg: 1693
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Hörselminnet?

Inläggav Kralle » 2018-08-06 08:52

Ogjort skrev:Så jag tror jag kan rekommendera Praktbotior som lämpliga i ljudtester...
(dom är påtagligt förtjusta i Nirvana och Reich men helt ointresserade av t.ex. Mello)

Hur yttrar sig fiskens förtjusning? Rör sig ena fenan i takt med musiken? :)

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hörselminnet?

Inläggav darkg » 2018-08-06 20:43

Kralle skrev:
Ogjort skrev:Så jag tror jag kan rekommendera Praktbotior som lämpliga i ljudtester...
(dom är påtagligt förtjusta i Nirvana och Reich men helt ointresserade av t.ex. Mello)

Hur yttrar sig fiskens förtjusning? Rör sig ena fenan i takt med musiken? :)


Frågorna är många!
Jag stötte på en studie där karpar fick lyssna på olika musikstycken, med signifikant effekt.
https://www.researchgate.net/profile/Na ... c3bb91.pdf

Ogjort, passade du på att slakta fiskarna för att kvantifiera proteaserna i tolvfingertarmen?
Don’t just do something, sit there.

nigthdreamerssky
 
Inlägg: 148
Blev medlem: 2018-01-15

Re: Hörselminnet?

Inläggav nigthdreamerssky » 2018-10-14 15:45

goat76 skrev:
peterh skrev:Alltså, jag tycker att man kan inte säga hur en högtalare eller apparat låter förrän man använt den någon eller några veckor. Om man då börjar bli obekväm vet jag att detta skall inte behållas. Ett stort antal transistorburkar har
passerat genom åren, alla har åkt ut. Samma med högtalare, braun, kef stridbeck etc. När jag fick ett par
linelådor av Bo stannade denna cirkusen.

Har Ni samma intryck, att man uppnår ett "nirvana" när allting stämmer ?


För mig är det nog som för peterh att det krävs ett flertal veckors lyssnande för att riktigt kunna avgöra om man föredrar en apparat/högtalare över en annan.
De kan mycket väl låta nästan identiska eller hyfsat olika vid en kortare lyssning där man snabbt byter mellan dem, men man riskerar i ett sånt test att fokusera på en eller ett fåtal detaljer i ljudbilden och man glömmer lätt bort helhetsljudet. Det blir en något stressad situation där man helt enkelt inte har tid att koncentrera sig på helheten.
Man kanske fokuserar lyssningen på basen, sången, små detaljer, separation mellan instrumenten, bredd och/eller djup i ljudbilden m.m.
Vid ett flertal korta byten kan man såklart välja att lyssna på olika beståndsdelar i musiken men det är svårt att finna lugnet för helheten i en så pass kort lyssning.

Det bästa är att lyssna i flera veckor på en apparat och aklimatisera sig, sen byta och lyssna på den andra lika länge. När man sen efter det byter tillbaka till den första apparaten så framgår det ofta med stor tydlighet vilken av dem man verkligen föredrar.

Tydliga dåliga tecken är när man börjar sålla fram de "snällare" och finare inspelningarna (inte nödvändigtvis tekniskt bättre), och man har inte längre lika ofta lust att lyssna på musik.
Tydliga tecken på uppnådd "nirvana" är när man inte sitter och funderar/analyserar en massa ljudtekniska detaljer, man njuter bara av musiken.

Det kan vara svårt att med tydlig beskrivning separera upplevelsen mellan två apparater med beskrivningar som "bättre bas", "bättre separation", "fler detaljer" o.s.v.
Det är svårt att sätta ord på vad skillnaden egentligen är, upplevelsen bara infinner sig och kvarstår och den går inte att upptäcka mellan snabba byten vid ett kortare lyssningstest.

Trådens ämne är hörselminnet men jag anser att det inte går att begränsa en musikupplevelse till endast hörseln.
Hörseln är bara ett av många sinnen, och man kan inte stänga av alla andra upplevelser man har vid det specifika tillfället bara för att man ska genomföra ett lyssningtest just på den dagen.
Sinnesstämning och hur fokuserad man är varierar och det är också en orsak till varför en längre lyssning över några dagar/veckor är att föredra.


Det där med hörselminne kan ju vara svårt ibland.. men jag har inget problem med att avgöra huruvida en pickup låter bättre än en annan på en specifik skiva och det tar rätt så många sekunder innan man har bytt pickup och lyssnar igen. Jag tog mig för att preliminärt lägga upp min skivsamling efter hur de trivs med med specifika pickuper jag har som jag gillar extra bra. Det gjorde jag med korta provlyssningar mellan två olika pickuper och fortsatte så med en del skivor vid senare tillfälle med fortsatt lyssningstest mellan två olika pickuper. Sedan märker jag emellanåt att att en del skivor istället i sin helhet passar bättre med en annan pickup när jag lyssnar genom hela skivan. Sedan kan det variera något också beroende på vilken förstärkare/högtalare jag lyssnar på.
Jag har flera kombinationer hemma.
Jag upplever det dessutom som att vissa skivor passar specifikt bättre i en anläggning en i en annan och tvärtom..
exempelvis så lyssnar jag gärna på de flesta skivor från slutet av 70-talet o framåt antingen i kombinationen Optonica SM 7100 kopplade till ett par Audio Pro A4-14 alternativt till min Technics SU V-9 kopplade till ett par Polk Audio 10A. Bägge kombinationerna låter jätte bra var för sig, men vissa inspelningar låter lite ansträngt/bullrigt med Polk Audio och då byter jag över till den andra kombinationen.
Ett annat påtagligt exempel med hur en inspelning kan låta helt fel på nyare transistoranläggningar är två skivor jag har med Chocolate Watchband; ett garagerockband från 60-talet och som är nypressningar förvisso. Med min rörförstärkare låter de helt rätt, men det låter konstigt som ett avlångt eko mer eller mindre när jag försöker spela dem med transistorförstärkare..

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7155
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hörselminnet?

Inläggav goat76 » 2018-10-15 09:55

Det där med att hålla på och byta mellan apparater och annan utrustning fungerar inte för mig.
Jag är en musikälskare och mitt mål med min anläggning är att optimera en uppspelningskedja tills den låter allt från perfekt till mycket bra eller fullt acceptabel beroende på inspelningens kvalitet.

Jag kan omöjligt styra min musiksmak efter hur bra eller dåliga inspelningarna är, det är bara att acceptera att allt inte låter lika välproducerat.
Det är en myt bland audiofiler att en bra ljudanläggning får sämre inspelningar att låta ännu sämre, då har man helt enkelt en dålig anläggning som visar sina tillkortakommanden.
En bättre anläggning får allt att låta bättre. Att sämre inspelningar låter fullt acceptabla eller lyssningsbara innebär inte per automatik att man behöver kompromissa för de bästa inspelningarna, när allt är bättre så låter allt bättre.
Det kan vara svårt att optimera en anläggning med bara de finaste och bästa inspelningarna för de kommer inte avslöja alla brister i ljudanläggningen.

nigthdreamerssky, jag lyssnar inte på vinyl och har inte några kunskaper om olika pickuper, men när det är fullt analogt så kan jag mycket väl tänka mig att den fysiska utformningen av pickupen kontra hur djupt spåren på vinylen är skurna kommer påverka det slutgiltiga ljudet.
Kanske därför den bästa pickupen inte alltid låter bäst men vid digital avspelning så har jag uppfattningen om att bättre alltid är just bättre.

Användarvisningsbild
thiel
 
Inlägg: 247
Blev medlem: 2006-02-23
Ort: Gotland

Re: Hörselminnet?

Inläggav thiel » 2018-10-15 10:22

+1 På det :)


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster