Basåtergivning i dipoler

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-12 08:36

Denna konstruktion snubblade jag förbi- fick mig att verkligen vilja lyssna på en sån konstruktion.
http://www.troelsgravesen.dk/OBL-15.htm
Han påstår själv att basåtergivningen är bättre än samtliga konstruktioner han gjort. Är verkligen dipoler så bra i basregistret ? Vad är er upplevelse av detta ? Diskutera :)

Min egen upplevelse av dipoler är begränsad till quad esl med 2 stycken gradient 12 tums basmoduler. Jag tyckte basen i detta fall var lite odefinierad och gick inte speciellt djupt. Kanske min upplevelse var färgad av elektrostaternas mindre goda återgivning i det övre basregistret ? Eller dålig integration i filtret ?

Är placeringen i ett rum med dipoler kanske minst lika viktig som med konventionella högtalare ?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23734
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-12 09:16

Nu finns det olika typer av dipoler. De med konventionella element och de med stora planarelement. Planarelementen är rätt svåra att hantera parametrarna på. Det krävs framförallt stora element för att reproducera lägre frekvenser med lite ljudnivå. Sedan har vi det där med "kortslutningen" runt baffeln. I mitt egna rum fick jag bättre basåtergivning (artikulation) med dipoler än med vanliga "framåtstrålare" (fast de blir ju rundstrålare basen). Det är ganska enkelt att se begränsningarna i dipolernas förmåga till ljudtryck i basen, luftförflyttningskapaciteten blir långt mindre än motsvarande element i t.ex. basreflexlåda. För större planarelement som hos mina Tympani-system är det max ca 0.8 Liter/högtalare som kan pumpas och då ska man dra av för utfasningen runt baffeln. Trots begränsningarna, kan framförallt musik av akustiskt slag låta bra. En del störs möjligen av att basen rullar av under ca 30 Hz även för stora planarhögtalare. De mindre Magnepan jag använder idag (har tre Tympani-system kvar) rullar av tidigare. Jo, dipoler kan kräva en hel del experimenterande med placering i rummet men det gäller för konventionella högtalare också, om än i mindre omfattning. Dock finns en övertro på en tumregel, att de måste placeras väldigt långt från vägg. Ut från bakomvarande vägg ska de men sällan flera meter och det beror som alltid på en massa faktorer, som var lyssnaren är placerad i rummet och hur rummet är beskaffat i övrigt.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-12 10:41

Jag är nöjd med mina egna dipolära högtalare och den förmågan de åstadkommer i basregistret ner till runt 40 Hz. Men dipolernas inneboende ineffektivitet kräver mycket effekt och stor luftpumpningsförmåga jämfört med andra konstruktionslösningar. Själv gör jag av med 400 W per kanal och använder två långslagiga specialanpassade element från Acoustic Elegance för att komma i närheten av den förvrängningsfria ljudnivån jag önskar i mina högtalare. Så det finns med säkerhet mer kostnadseffektiva lösningar än dipoler att åstadkomma ljudtryck i basområdet.

Jag tycker mina högtalare i mitt rum spelar mer nyanserat, balanserat och artikulerat än många andra mer konventionella högtalare i samma och andra rum. Jag upplever också mindre problem med rumsnoder hos mig än vad jag tycker mig höra med andra högtalare i andra rum.

Placeringsmässigt kan jag inte riktigt uttala mig om, eftersom jag konstruerat högtalarna för en specifikt placering på golv mot vägg och det är så jag använder dem. Där fungerar de som jag vill, tycker jag. Konventionella dioplära högtalare skulle jag utgå från att försöka placera med rymligt avstånd till bakomliggande begränsningsyta, för att minska destruktiv inverkan från den strålningsriktningen. Men kanske vid behov våga placera närmare en sidobegränsningsyta än en monopolär strålare, för att dra nytta av dipolens naturliga strålningsminimum i den riktningen.

Enligt min uppskattning skulle jag inte räkna med någon djupbasförmåga från en dipolär strålare i ett normalstort lyssningsrum, det vill säga under ca 40 Hz. En dipol kan helt enkelt inte trycksätta ett rum i det registret på samma sätt som kapabla konventionella högtalare kan, på grund av sin strålningsprincip med två lika stora förmågor i motfas med varandra som till slut summeras till noll. Under 40 Hz skulle jag komplettera mina dipoler med en monopol lösning, om jag känner att det skulle behövas någon gång.

Vill du försöka förstå och lära dig mer om eventuella för och nackdelar med dipolära högtalare kan jag varmt rekommendera det du hittar på Siegfritz Linkwitz hemsida. Där hittar du mängder av information och inte bara om dipolhögtalare, vilka han ägnade en stor del av sin fritid åt att försöka förstå varför han tyckte att de gav honom bättre upplevelse av musikåtergivning än konventionella högtalarsystem i sitt hem.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Kraniet » 2018-12-12 11:00

Kan ju vara värt att ta med i beräkningen att bas med högre -3dB-punkt ofta upplevs "torrare", "snabbare", "mer artikulerad" osv. Det sägs ju vara därför som "engelska minimonitorer" varit så populära i vissa kretsar. Så uttalanden om att basen är "bättre" kan vara lite knepiga att uttolka.
Blir ju också i Troels fall lite extra svårtolkat vad han menar med "bättre än allt annat". Har han byggt med samma (bas)element i en annan låda? Har de olika högtalarna haft optimal placering i optimala rum? Osv..
Blir ju lätt en äpplen och päron jämförelse..
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav nuffe » 2018-12-12 11:39

Hemma hos mig saknas inte någon bas förutom i den sista oktaven där de rullar av. Mäter man är det full nivå till 27Hz sedan rullar det av till ca 17Hz där faller det rakt ner.
Jag har W-dipoler med 4st 12 tums element i varje. Kommer på sikt att bli 6st i varje.

Placering just nu är med "kanten" rakt emot väggen, det funkar mycket bra. Har även provat på mer traditionellt sätt ett bit ut från väggen och vinklat mot lyssnaren.
Då mitt rum är lite trångt blir det inte lika bra som då de står ganska långt från högtalar-väggen.

Du är välkommen hem för en lyssning.

Henrik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23734
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-12 11:52

Kraniet skrev:Kan ju vara värt att ta med i beräkningen att bas med högre -3dB-punkt ofta upplevs "torrare", "snabbare", "mer artikulerad" osv. Det sägs ju vara därför som "engelska minimonitorer" varit så populära i vissa kretsar. Så uttalanden om att basen är "bättre" kan vara lite knepiga att uttolka.


Visst kan det vara så. Om man undviker att dra igång rummet vid lägre frekvenser blir det mera artikulerat. I mitt fall hade de båda systemen samma undre gränsfrekvens, 35-40 Hz. Båda rätt långt ifrån de brittiska minimonitorernas högre gränsfrekvens ofta kombinerad med en puckel runt 100 Hz.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Kraniet » 2018-12-12 12:04

RogerGustavsson skrev:
Kraniet skrev:Kan ju vara värt att ta med i beräkningen att bas med högre -3dB-punkt ofta upplevs "torrare", "snabbare", "mer artikulerad" osv. Det sägs ju vara därför som "engelska minimonitorer" varit så populära i vissa kretsar. Så uttalanden om att basen är "bättre" kan vara lite knepiga att uttolka.


Visst kan det vara så. Om man undviker att dra igång rummet vid lägre frekvenser blir det mera artikulerat. I mitt fall hade de båda systemen samma undre gränsfrekvens, 35-40 Hz. Båda rätt långt ifrån de brittiska minimonitorernas högre gränsfrekvens ofta kombinerad med en puckel runt 100 Hz.


Ja det är ju lite komiskt att det finns dom som på allvar menar att en högtalare inte ska gå lägre än 100 Hz för att det ska bli "ren bas".. Men det är klart ingen bas är kanske så "rent" det blir..

I Troel fall så används ett baselemet med QTS 0.32 vilket i sig kommer ha en viss inverkan på hur basen "upplevs". Det är svårt att nå ens med slutna lådor.

Linkwitz har ju skrivit och föreläst en del om varför han anser att dipoler är bättre i normala rum så det finns väl fördelar.

Själv har jag inte hört några dipoler låta bättre än "vanliga" högtalare. Men det är så få gånger det hänt att jag inte kan fälla nåt omdöme annat än att jag tycker det tar emot att principen som sådan gör det svårt att få med den där sista basoktaven (eller två om man vill ner till 10 Hz).
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19261
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Max_Headroom » 2018-12-12 12:31

RogerGustavsson skrev:
Kraniet skrev:Kan ju vara värt att ta med i beräkningen att bas med högre -3dB-punkt ofta upplevs "torrare", "snabbare", "mer artikulerad" osv. Det sägs ju vara därför som "engelska minimonitorer" varit så populära i vissa kretsar. Så uttalanden om att basen är "bättre" kan vara lite knepiga att uttolka.


Visst kan det vara så. Om man undviker att dra igång rummet vid lägre frekvenser blir det mera artikulerat. I mitt fall hade de båda systemen samma undre gränsfrekvens, 35-40 Hz. Båda rätt långt ifrån de brittiska minimonitorernas högre gränsfrekvens ofta kombinerad med en puckel runt 100 Hz.


Perfekt för "Stock-Aitken-Waterman"-produiktioner! Passar säkert bra till mycket annat också, en del italo disco, bland annat.

Martin Logan har ju gjort dipoler kombinerade med vanliga element i basen. Ingen dum idé på sätt og vis.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-12 12:42

nuffe skrev:Mäter man är det full nivå till 27Hz sedan rullar det av till ca 17Hz där faller det rakt ner.

Är du säker på att det är högtalarens egenskaper du mäter på, när du säger att de genererar full nivå till 27 Hz, med fortsatt ljudtrycksförmåga ner till 17 Hz? Hur mäter du? Min erfarenhet är att det kan dyka upp en hel del bakgrundsmuller från omgivningen i rumsmätningar vid dessa frekvenser och närfältsmätningar fungerar ju inte på en dipol eftersom den inte får med något av kortslutningseffekten från dipolens utstrålning i motfas. Vad får du för resultat när du mäter ljudtrycket vid dessa frekvenser i rummet med en kontinuerlig sinuston och ser på skillnaden mellan bakgrundsbruset och nivån från sinusen genom högtalarna? Hur stort är rummet där du kan mäta detta resultat?

jag själv konstaterar att mina högtalare i mitt rum i princip inte generar någon hörbar ljudnivå under cirka 40 Hz, även fast de i teorin frifältsmässigt borde fortsätta generera ljudnivåer med -6 dB per oktav ner till fs på 26 Hz. Jag har faktiskt inte tänkt på att mäta utnivån som mitt förslag här ovan än, men det ska jag försöka göra. Mitt vardagsrum är på cirka 90 m3 (6,5 x 4,5 x 3 m).

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Emanuelgbg » 2018-12-12 13:07

Nuffes system är inte basfattigt, det tror jag de flesta som lyssnat på övervåningen hemma hos honom kan gå i god för. Däremot vet jag inte hur djupt det spelar eller hur starkt det går att spela (mer än tillräckligt för mig). Men du hade något gömt bakom soffan också när jag var där.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7544
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Kalejdokom » 2018-12-12 13:11

Det här är intressant - och högaktuellt. Och att mäta på dipoler förstår jag är svårt. Det vore intressant att höra lite mer om hur du tänker dig mätning enligt citatet nedan och vad som avses med bakgrundsbruset. Själv är jag fortfarande imponerad över hur mycket djupbas jag får med mina XLS-dipoler.

matssvensson skrev:Vad får du för resultat när du mäter ljudtrycket vid dessa frekvenser i rummet med en kontinuerlig sinuston och ser på skillnaden mellan bakgrundsbruset och nivån från sinusen genom högtalarna?

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav nuffe » 2018-12-12 13:33

matssvensson skrev:
nuffe skrev:Mäter man är det full nivå till 27Hz sedan rullar det av till ca 17Hz där faller det rakt ner.

Är du säker på att det är högtalarens egenskaper du mäter på, när du säger att de genererar full nivå till 27 Hz, med fortsatt ljudtrycksförmåga ner till 17 Hz? Hur mäter du? Min erfarenhet är att det kan dyka upp en hel del bakgrundsmuller från omgivningen i rumsmätningar vid dessa frekvenser och närfältsmätningar fungerar ju inte på en dipol eftersom den inte får med något av kortslutningseffekten från dipolens utstrålning i motfas. Vad får du för resultat när du mäter ljudtrycket vid dessa frekvenser i rummet med en kontinuerlig sinuston och ser på skillnaden mellan bakgrundsbruset och nivån från sinusen genom högtalarna? Hur stort är rummet där du kan mäta detta resultat?

jag själv konstaterar att mina högtalare i mitt rum i princip inte generar någon hörbar ljudnivå under cirka 40 Hz, även fast de i teorin frifältsmässigt borde fortsätta generera ljudnivåer med -6 dB per oktav ner till fs på 26 Hz. Jag har faktiskt inte tänkt på att mäta utnivån som mitt förslag här ovan än, men det ska jag försöka göra. Mitt vardagsrum är på cirka 90 m3 (6,5 x 4,5 x 3 m).

mvh, mats


Du kan ha helt rätt. Nu är det ganska länge sen jag mätte, vill minnas att det var 0,5-1 meter från en av basmodulerna jag mätte. Så rummet har nog kommit med en del också ja.

Henrik

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav nuffe » 2018-12-12 13:35

Emanuelgbg skrev:Nuffes system är inte basfattigt, det tror jag de flesta som lyssnat på övervåningen hemma hos honom kan gå i god för. Däremot vet jag inte hur djupt det spelar eller hur starkt det går att spela (mer än tillräckligt för mig). Men du hade något gömt bakom soffan också när jag var där.


De modulerna bakom soffan finns är inte inkopplade längre, saknade av ingen. De bidrog ingenting.

Henrik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-12 14:06

Kul det blev en sådan respons och intresse i tråden- fortsätt diskutera !
Ni som har dipolbasar- kör ni med högpassfilter under 20 hz för att hindra alltför stora konutslag ?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7544
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Kalejdokom » 2018-12-12 14:10

Jag aktiverar HP-filter bara i bioläge om jag ser en "effektfilm" med realistisk ljudvolym. Vid musiklyssning har jag aldrig haft problem med stora konrörelser.

Edit: det blir dock lite knäppt att diskutera sådant här när man inte har en aning om andras preferenser. Jag betraktar mig nog som en "normalnördig" konsument som ibland gillar när det kittlar lite under fotsulorna, men annars är aktsam om mina öron.
Av nyfikenhet tog jag fram min bullerapp på mobilen när jag var på Scandinavium (i Gbg) och lyssnade på Bo Kaspers häromveckan. De tyngsta passagerna toppade i snitt runt 94 dB där jag satt - och då var det på gränsen till obehagligt starkt. Så hög volym blir det sällan här hemma.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav nuffe » 2018-12-12 14:46

Tangband skrev:Kul det blev en sådan respons och intresse i tråden- fortsätt diskutera !
Ni som har dipolbasar- kör ni med högpassfilter under 20 hz för att hindra alltför stora konutslag ?


Ja, jag har det när jag lyssnar på vinyl. Men nu har jag ingen RIAA, så tack för påminnelsen så kan jag ta bort det i filtret.

Henrik

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7544
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Kalejdokom » 2018-12-12 14:53

Har funderat på det där med att dipoler (sägs) rulla av brant under 40 Hz pga dipolkortslutningen. Det stämmer säkert i teorin, men med rumsstöd upplever jag inget problem med detta. Gjorde just ett litet test för att bekräfta mitt minne:

SVT kör ofta en jingel inför programstart på kvällarna, som innehåller en syntbas som "rullar" ner mot avgrunden. Jag brukar reflektera över hur djupt den basen faktiskt går. Jag letade rätt på jingeln inför något program jag har inspelat från SVT och mätte mitt i rummet med min grafiska dB-mätare. Tyvärr visar den ju inte längre ner än 20 Hz, men jag ser ju hur basslingan har sin attack vid ca 40Hz och sedan rullar med oförminskad styrka ner till 20 Hz. Vad som händer därunder kan jag alltså inte mäta, men nog finns det lågbas så det räcker. Och även vid högre* volym. Jag kan utan problem mäta nivåer på över 75 dB vid 20 Hz på denna jingel.

Detta sagt, så funderar jag ju (i annan forumtråd) ändå på att kombinera mina dipoler med konventionella rundstrålande subbar för den där riktigt låga oktaven vid biotittande 8) .

*)Ja, jag vet att det finns de som fnyser åt detta, men som sagt, med mina preferenser räcker det långt!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58311
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Nattlorden » 2018-12-12 15:23

Dock behöver man ju ett antal mer dB i basområdet för att det skall uppfattas lika starkt som samma mätvärde i mellanregistret....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7544
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Kalejdokom » 2018-12-12 15:29

Vill man det då? Du menar generellt att en SPL-kurva normalt skall vara boostad ett antal dB i basen? De gånger jag lyssnat på sådana system så är basen tokstark - och onaturligt dominerande.
Är det inte en fråga om tycke och smak?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23734
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-12 15:50

Det där med mätningar på dipoler. Tyska Stereoplay gjorde tre olika mätningar på Quad ESL-989. Mätningen i mitten tycker jag bäst motsvarar det subjektiva lyssningsintrycket.

Bild

Försökte göra liknande mätning hos mig på Magnepan MG 3.6. Blev så här med Arta på lyssningsplats. Har senare bekämpat toppen vid 100 Hz med PEQ och höjt vid 32 Hz. Dessutom kör jag med en aktiv delning mellan bas och resten. Basen höjdes då med ca 1.5 dB och så gjorde jag en sänkning av mellanregister/diskant med 1 dB.

left+right listening seat in my room.jpg
left+right listening seat in my room.jpg (186.14 KiB) Visad 4160 gånger
Senast redigerad av RogerGustavsson 2018-12-12 16:00, redigerad totalt 1 gång.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Kraniet » 2018-12-12 15:58

Kalejdokom skrev:Vill man det då? Du menar generellt att en SPL-kurva normalt skall vara boostad ett antal dB i basen? De gånger jag lyssnat på sådana system så är basen tokstark - och onaturligt dominerande.
Är det inte en fråga om tycke och smak?


Harmangruppen har ju testat detta på ett antal personer i dubbelblinda studier och det verkar som att alla (de flesta?) föredrar en energikurva (i rum) som faller ca 10 dB från 20Hz till 20kHz
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-12 16:29

Kraniet skrev:
Kalejdokom skrev:Vill man det då? Du menar generellt att en SPL-kurva normalt skall vara boostad ett antal dB i basen? De gånger jag lyssnat på sådana system så är basen tokstark - och onaturligt dominerande.
Är det inte en fråga om tycke och smak?


Harmangruppen har ju testat detta på ett antal personer i dubbelblinda studier och det verkar som att alla (de flesta?) föredrar en energikurva (i rum) som faller ca 10 dB från 20Hz till 20kHz


Edit: de verkar ha rätt. På lyssningsplats alltså. :) Med konventionella högtalare. Tycker jag :wink:

Rotade lite i mäthistoriken. Såhär ser min egen LTAS kurva med vevning i öronhöjd +- 0,75 meter åt sidan från lyssningsplats. Mätning med rosa brus i en minut med funktionen "average" och en högtalare. 1/3 smoothing. 3,5 meters avstånd. Har provat många inställningar i dsp:n men denna kurva tycker jag ger en klangbalans som ligger mitt i prick.

Sinuskurvan 1,1 meter från högtalaren mäter däremot rakt inom +- 2 db mellan 600-15000 hz
Senast redigerad av Tangband 2018-12-12 18:04, redigerad totalt 3 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-12 17:12

Frågan är om en dipol behöver ha en annan tiltning av frekvenskurvan på lyssningsplats än konventionella högtalare för att uppfattas neutrala ? Hur ser det ut i basregistret ?

Här en intressant tråd om LTAS mätningar- på matssvenssons dipol bl.a.
viewtopic.php?f=10&t=56382&hilit=Vad+är+det+man+mäter+med+LTAS+metoden

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-12 18:09

matssvensson skrev:Jag är nöjd med mina egna dipolära högtalare och den förmågan de åstadkommer i basregistret ner till runt 40 Hz. Men dipolernas inneboende ineffektivitet kräver mycket effekt och stor luftpumpningsförmåga jämfört med andra konstruktionslösningar. Själv gör jag av med 400 W per kanal och använder två långslagiga specialanpassade element från Acoustic Elegance för att komma i närheten av den förvrängningsfria ljudnivån jag önskar i mina högtalare. Så det finns med säkerhet mer kostnadseffektiva lösningar än dipoler att åstadkomma ljudtryck i basområdet.

Jag tycker mina högtalare i mitt rum spelar mer nyanserat, balanserat och artikulerat än många andra mer konventionella högtalare i samma och andra rum. Jag upplever också mindre problem med rumsnoder hos mig än vad jag tycker mig höra med andra högtalare i andra rum.

Placeringsmässigt kan jag inte riktigt uttala mig om, eftersom jag konstruerat högtalarna för en specifikt placering på golv mot vägg och det är så jag använder dem. Där fungerar de som jag vill, tycker jag. Konventionella dioplära högtalare skulle jag utgå från att försöka placera med rymligt avstånd till bakomliggande begränsningsyta, för att minska destruktiv inverkan från den strålningsriktningen. Men kanske vid behov våga placera närmare en sidobegränsningsyta än en monopolär strålare, för att dra nytta av dipolens naturliga strålningsminimum i den riktningen.

Enligt min uppskattning skulle jag inte räkna med någon djupbasförmåga från en dipolär strålare i ett normalstort lyssningsrum, det vill säga under ca 40 Hz. En dipol kan helt enkelt inte trycksätta ett rum i det registret på samma sätt som kapabla konventionella högtalare kan, på grund av sin strålningsprincip med två lika stora förmågor i motfas med varandra som till slut summeras till noll. Under 40 Hz skulle jag komplettera mina dipoler med en monopol lösning, om jag känner att det skulle behövas någon gång.

Vill du försöka förstå och lära dig mer om eventuella för och nackdelar med dipolära högtalare kan jag varmt rekommendera det du hittar på Siegfritz Linkwitz hemsida. Där hittar du mängder av information och inte bara om dipolhögtalare, vilka han ägnade en stor del av sin fritid åt att försöka förstå varför han tyckte att de gav honom bättre upplevelse av musikåtergivning än konventionella högtalarsystem i sitt hem.

mvh, mats


Jo, linkwitz har mycket matnyttig information på sina sidor.
Här en subwoofer byggsats i dipol-form av honom: http://www.linkwitzlab.com/woofer.htm

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58311
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Nattlorden » 2018-12-12 18:24

Kalejdokom skrev:Vill man det då? Du menar generellt att en SPL-kurva normalt skall vara boostad ett antal dB i basen? De gånger jag lyssnat på sådana system så är basen tokstark - och onaturligt dominerande.
Är det inte en fråga om tycke och smak?


Jag har haft (/har men använder inte längre) digitalt rums-, design- och exemplarkorrigerade högtalare som reglerades in "snor-rakt". Basåtergivning i ett sådant system blir anemisk. Vilket de själva visste och därför fanns det olika extrakurvor man kunde välja att lägga på - olika beroende på hur högt man spelade.

Jag vill nog säga att på det stora hela så är svaret på tycke och smak faktiskt nej här... Däremot inte sagt att one size fits all.... däremot ligger i princip alla de olika smakerna åt samma håll.... bara varierande mycket.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7544
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Kalejdokom » 2018-12-12 19:16

Jag håller absolut med om att en svagt "sluttande energi" i mellan- och diskantregistren är att föredra, men du skrev "ett antal dB starkare i basområdet" och då tänker jag just basområdet som i under 100 Hz typ. Nåväl jag förstår andemeningen.

För att återgå till första trådposten, så länkas till Troels OBL-15 och där tar han som exempel på naturligt återgiven kontrabas, några spår från ett album med Niels Henning Örsted Pedersen. Jag har nu lyssnat igenom hela det albumet på "referensnivå" och kan bara konstatera att jag får gå varligt fram vid kommande tweaks så att inget går förlorat av den återgivning jag faktiskt redan har! :) 8) .

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-12 19:34


Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 01:24

Kalejdokom skrev:Det här är intressant - och högaktuellt. Och att mäta på dipoler förstår jag är svårt. Det vore intressant att höra lite mer om hur du tänker dig mätning enligt citatet nedan och vad som avses med bakgrundsbruset. Själv är jag fortfarande imponerad över hur mycket djupbas jag får med mina XLS-dipoler.

matssvensson skrev:Vad får du för resultat när du mäter ljudtrycket vid dessa frekvenser i rummet med en kontinuerlig sinuston och ser på skillnaden mellan bakgrundsbruset och nivån från sinusen genom högtalarna?

Jag kan inte presentera något vetenskapligt belägg för detta eller hur allvarligt det kan vara, men har för mig att jag flera gånger läst att vår omgivning kan innehålla förvånansvärt mycket lågfrekvent bakgrundsbrus från omkringliggande trafik etc. Vår hörsel är okänslig för låga frekvenser så vi kanske inte störs av detta direkt, men en mätmikrofon kommer registrera det. Någon mer påläst får gärna fylla i eller dementera detta.

När det gäller mätning tänkte jag helt enkelt att man kan mäta en sinussignal genom högtalarna med en mikrofon eller ljudnivåmätare, där man då ska kunna konstatera att mätsignalen väsentlig skiljer sig från uppmätt nivå utan högtalarsignal (dvs bakgrundsbruset).

Jag gjorde ett enkelt test ikväll med en ljudnivåmätare och testtoner från Siegfried Linkwitz CD med testtoner (https://www.magiclx521.com/epages/17940394.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/17940394/Products/%22Tone%20Burst%22). Och jag tycker ljudnivåmätaren bekräftar vad jag hör och det jag skrivit i tidigare inlägg. Mina högtalare ser ut att återge full och jämn ljudnivå ner till cirka 40 Hz, för att sen väsentligt sjunka i ljudnivå i rummet. Det låter egentligen inte som någon utnivå alls från högtalarna under 40 Hz, utan att den luft som högtalarna sätter i rörelse effektivt släcks ut av dipolernas motfasfunktion i den begränsade vardagsrumsvolymen. Det jag hör är mer eller mindre bara fladdrande högtalartyg och andra biljud.

Min teori är att dipolens speglingar från begränsningsytorna i ett normalstort lyssningsrum leder till allt mer effektiv utsläckning på grund av dipolens +/- utstrålning. Ljudets reflektion i en hård begränsningsyta spegelvänder ju ljudet, så att dipolens +/- utstrålning blir till -/+ hos reflexen. Vilket innebär att högtalarljudet och reflexerna till slut allt mer effektivt tar ut varandra i ett rum med begränsningsytor. Detta när våglängderna blir så långa att alla +/- och -/+ vågor kan anses propagera med samma fas, och därmed göra den summerade resultanten till noll i rummet. När jag med enkel matematik försökte beräkna detta, kom jag fram till att med min rumsvolym skulle detta inträffa allt mer effektivt under cirka 40 Hz, och det verkar stämma med det jag hör och kan uppfatta i kvällens simpla mätning.

Över 40 Hz återger mina dipoler musiken precis så balanserat, artikulerat och nyanserat som jag kan önska mig. Upplevelsemässigt med samma kvalitet från alla platser i rummet och utan inverkan från störande rumsnoder/resonanser. Men jag kanske är alltför okritisk mot mina egen konstruktion. Samtidigt är jag ointresserad av att byta till något annat alternativ.

Mitt aktiva delningsfilter har ett enkelpoligt högpassfilter vid 13 Hz, för att begränsa konutslagen ner mot DC.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav JM » 2018-12-13 07:05

Pga laterala destruktiva interferenser är en dipol ca 4,7 dB mindre effektiv än en monopol.
En dipol är i princip två monopoler där den ena är i motfas med viss tidsfördröjning. Dvs 2 dipoler motsvarar nästan 4 monopoler.
Under 80 Hz har vi människor har svårt att uppfatta ljudets riktning i det lilla rummet tillskillnad från på ett öppet fält/ekofrittrum.
Dvs under 80 Hz trycksätter 2 dipoler rummet likt 4 dåligt placerade subbasmonopoler minus 9,4 dB. Nu vet vi från studier att 4 subbasar vanligen har större förutsättning att mer homogent trycksätta det lilla rummet än två.
Således kan basen från två bredbands dipoler under vissa förutsättningar ge homogenare trycksättning av rummet under 80 Hz än två bredbands monopoler med samma placering i rummet. Det högre ljudtrycket hos monopolen kan möjligen vara en förklaring till varför den absolut lägsta basen upplevs som bättre med monopoler. Dipolen förmår återge mätbart ljudtryck men inte hörbart enligt isobarkurvorna.
4 i hörnen placerade subbas monopoler ger avsevärt högre ljudtryck, trycksätter rummet mer homogent och ger vanligen bättre basljud under 80 Hz enligt studier refererade i mina tidigare inlägg.

JM
PS Misstänker att stående vågor, riktningsokänsligheten och dipolerna bas i rummet kan bättre förklaras med ljudintensitetens vektorer. Möjligen kan Peter S/Lilltroll eller någon annan ge en elegant förklaring? DS
Senast redigerad av JM 2018-12-13 08:10, redigerad totalt 2 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-13 08:05

matssvensson skrev:
Kalejdokom skrev:Det här är intressant - och högaktuellt. Och att mäta på dipoler förstår jag är svårt. Det vore intressant att höra lite mer om hur du tänker dig mätning enligt citatet nedan och vad som avses med bakgrundsbruset. Själv är jag fortfarande imponerad över hur mycket djupbas jag får med mina XLS-dipoler.

matssvensson skrev:Vad får du för resultat när du mäter ljudtrycket vid dessa frekvenser i rummet med en kontinuerlig sinuston och ser på skillnaden mellan bakgrundsbruset och nivån från sinusen genom högtalarna?

Jag kan inte presentera något vetenskapligt belägg för detta eller hur allvarligt det kan vara, men har för mig att jag flera gånger läst att vår omgivning kan innehålla förvånansvärt mycket lågfrekvent bakgrundsbrus från omkringliggande trafik etc. Vår hörsel är okänslig för låga frekvenser så vi kanske inte störs av detta direkt, men en mätmikrofon kommer registrera det. Någon mer påläst får gärna fylla i eller dementera detta.

När det gäller mätning tänkte jag helt enkelt att man kan mäta en sinussignal genom högtalarna med en mikrofon eller ljudnivåmätare, där man då ska kunna konstatera att mätsignalen väsentlig skiljer sig från uppmätt nivå utan högtalarsignal (dvs bakgrundsbruset).

Jag gjorde ett enkelt test ikväll med en ljudnivåmätare och testtoner från Siegfried Linkwitz CD med testtoner (https://www.magiclx521.com/epages/17940394.sf/en_GB/?ObjectPath=/Shops/17940394/Products/%22Tone%20Burst%22). Och jag tycker ljudnivåmätaren bekräftar vad jag hör och det jag skrivit i tidigare inlägg. Mina högtalare ser ut att återge full och jämn ljudnivå ner till cirka 40 Hz, för att sen väsentligt sjunka i ljudnivå i rummet. Det låter egentligen inte som någon utnivå alls från högtalarna under 40 Hz, utan att den luft som högtalarna sätter i rörelse effektivt släcks ut av dipolernas motfasfunktion i den begränsade vardagsrumsvolymen. Det jag hör är mer eller mindre bara fladdrande högtalartyg och andra biljud.

Min teori är att dipolens speglingar från begränsningsytorna i ett normalstort lyssningsrum leder till allt mer effektiv utsläckning på grund av dipolens +/- utstrålning. Ljudets reflektion i en hård begränsningsyta spegelvänder ju ljudet, så att dipolens +/- utstrålning blir till -/+ hos reflexen. Vilket innebär att högtalarljudet och reflexerna till slut allt mer effektivt tar ut varandra i ett rum med begränsningsytor. Detta när våglängderna blir så långa att alla +/- och -/+ vågor kan anses propagera med samma fas, och därmed göra den summerade resultanten till noll i rummet. När jag med enkel matematik försökte beräkna detta, kom jag fram till att med min rumsvolym skulle detta inträffa allt mer effektivt under cirka 40 Hz, och det verkar stämma med det jag hör och kan uppfatta i kvällens simpla mätning.

Över 40 Hz återger mina dipoler musiken precis så balanserat, artikulerat och nyanserat som jag kan önska mig. Upplevelsemässigt med samma kvalitet från alla platser i rummet och utan inverkan från störande rumsnoder/resonanser. Men jag kanske är alltför okritisk mot mina egen konstruktion. Samtidigt är jag ointresserad av att byta till något annat alternativ.

Mitt aktiva delningsfilter har ett enkelpoligt högpassfilter vid 13 Hz, för att begränsa konutslagen ner mot DC.

mvh, mats


Intressant :)

Tror du att basen, som i ditt fall upplevs linjär ned till 40 Hz, skulle bli annorlunda i ett dubbelt så stort rum ? Skulle den då upplevas linjär ned till 30 Hz eller lägre ? Det jag funderar över är om rummets storlek har större betydelse med en dipol i basområdet än en monopol.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23734
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-13 08:44

Det blir i varje fall svårare att få upp samma ljudnivå i ett större rum och då dipoler redan har svårt med att förflytta luft kan det vara knepigt. Att det skulle ge en bättre utsträckning i basen i ett större rum betvivlar jag.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 09:16

JM, jag tror du glömmer bort att hälften av monopolerna i ditt resonemang arbetar med motsatt fas i dipolfallet. Vilket är orsaken till dipolens bristande verkningsgrad mot lägre frekvenser, samt deras oförmåga att trycksätta ett slutet rum på samma sätt som monopoler i teorin.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav JM » 2018-12-13 09:19

Jag delar Mats bedömning att fasskillnaderna framför och bakom dipolen i subbasområdet ger homogenare trycksättning av ett litet rum. Fasskillnaderna hos två dipoler ger fler möjligheter till destruktiva och konstruktiva interferenser än vad två monopoler kan ge.
Ju mindre rum desto fler hörbara stående vågor.
Således har dipolen förutsättningar att ge en bättre bas över tex 40 Hz.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav JM » 2018-12-13 09:55

Fråga till Peter S/Lilltroll eller andra är det så att i ett litet rum under 80 Hz finns inga "soundrays"? Dvs inga vandrande tryckljudvågor i rummet som ger ljudet en upplevd riktning. Under 80 hz har rummet ett mätbart stationärt tryckgradientfält vid stationära kontinuerliga ljudkällor. Vad händer då med tryckintensiteten? Tar alla tryckintensitetens vektorer ut varandra? Hur ser det stationära fältet ut för tryckintensiteten?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 10:05

Tangband skrev:Tror du att basen, som i ditt fall upplevs linjär ned till 40 Hz, skulle bli annorlunda i ett dubbelt så stort rum ? Skulle den då upplevas linjär ned till 30 Hz eller lägre ? Det jag funderar över är om rummets storlek har större betydelse med en dipol i basområdet än en monopol.

Ja, enligt min teori skulle det bli så. I ett större rum ”hamnar” reflexernas fiktiva spegelkällor längre bort från ursprungskällan. Vilket då enligt min tanke då innebär att en dipol teoretiskt skulle kunna återge ljudtryck för längre frekvenser (längre våglängder), innan de destruktiva interferenserna från spegelkällorna adderar i fas med källan och på så vis släcker ut ljudet.

Någon som har mer matematiska färdigheter än mig kvar i sin verktygslåda får gärna försöka räkna på fallet, och se om tanken kan stämma eller var mitt resonemang brister.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 10:15

JM skrev:Jag delar Mats bedömning att fasskillnaderna framför och bakom dipolen i subbasområdet ger homogenare trycksättning av ett litet rum.

Hmm, var har jag skrivit detta? Det känner jag inte riktigt igen att jag har påstått.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav nuffe » 2018-12-13 10:21

Det här med att en dipolbas ska falla med 6dB per oktav under "kortslutnings" omkretsen har jag svårt att bekräfta.
Lägger jag in en höjning med 6dB per oktav blir basen så hög att inte jag står ut...
Nu ligger jag på ca 3-4dB per oktav och sjunkande i de lägsta oktaverna. Många med monopolbas lägger in en ökande
LT kurva.
Detta känns helt fel och helt emot att en dipol ska vara bas ineffektiv?!?
Beror det att jag har så många basar eller ett rum som förstärker basen?

Helt klart är att jag måste mäta bättre, för jag får inte detta att stämma med gängse teorier.

Henrik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 11:04

nuffe skrev:Det här med att en dipolbas ska falla med 6dB per oktav under "kortslutnings" omkretsen har jag svårt att bekräfta.
Lägger jag in en höjning med 6dB per oktav blir basen så hög att inte jag står ut...
Nu ligger jag på ca 3-4dB per oktav och sjunkande i de lägsta oktaverna. Många med monopolbas lägger in en ökande
LT kurva.
Detta känns helt fel och helt emot att en dipol ska vara bas ineffektiv?!?
Beror det att jag har så många basar eller ett rum som förstärker basen?

Helt klart är att jag måste mäta bättre, för jag får inte detta att stämma med gängse teorier.

Henrik

Du får samma typ av stöd i direktljudet från reflektioner i begränsningsytor med en dipol som med monopoler för låga frekvenser. Men du behöver tänka på att reflextionerna blir spegelvända jämfört med ursprungskällan, vilket leder till att alla slutna rum får en undre gränsfrekvens beroende på sin storlek med dipolära strålare - om mitt resnemang i tidigare inlägg stämmer.

Så ja, jag kan tänka mig att din placering av dipolerna gör att du inte behöver kompensera dipolavrullningen på -6 dB per oktav fullt ut för att uppleva en balanserad återgivning. Du får ett visst stöd från begränsningsytorna som du behöver ta hänsyn till i dimensioneringen, precis på samma sätt som för vilken välbalaserad högtalare som helst.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23734
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-13 12:08

matssvensson skrev:Ja, enligt min teori skulle det bli så. I ett större rum ”hamnar” reflexernas fiktiva spegelkällor längre bort från ursprungskällan. Vilket då enligt min tanke då innebär att en dipol teoretiskt skulle kunna återge ljudtryck för längre frekvenser (längre våglängder), innan de destruktiva interferenserna från spegelkällorna adderar i fas med källan och på så vis släcker ut ljudet.

Någon som har mer matematiska färdigheter än mig kvar i sin verktygslåda får gärna försöka räkna på fallet, och se om tanken kan stämma eller var mitt resonemang brister.


Det är väl inte omöjligt att det stämmer men det krävs rätt rejäla ändringar av rumsdimensionerna innan vi får något i storleksorningen från 40 till 30 Hz. Rummets övriga egenskaper tror jag kommer att göra skillnad också. Har kört mina Tympani-basar i allt från 12 kvm till stora klassrum med rätt högt i tak. Det blir annorlunda i stora rum men det blev inte bättre i det jättestora rummet, luftpumpningskapaciteten sätter gränser också.
nuffe skrev:Det här med att en dipolbas ska falla med 6dB per oktav under "kortslutnings" omkretsen har jag svårt att bekräfta.
Lägger jag in en höjning med 6dB per oktav blir basen så hög att inte jag står ut...
Nu ligger jag på ca 3-4dB per oktav och sjunkande i de lägsta oktaverna. Många med monopolbas lägger in en ökande
LT kurva.
Detta känns helt fel och helt emot att en dipol ska vara bas ineffektiv?!?
Beror det att jag har så många basar eller ett rum som förstärker basen?

Helt klart är att jag måste mäta bättre, för jag får inte detta att stämma med gängse teorier.


Nu råder det inte riktig klarhet i när dipoler börjar falla. Formlerna man ser är ofta grundade på ett element i en baffel med ett visst mått, i kvadratform eller cirkelrunt. För andra former blir det kanske mera komplext? Har sett sådana "komplexa" formler på Internet. Jag antar att du delar rätt lågt till dina basar och att de ligger i "kortslutningszonen" hela tiden. System likt mina olika Magnepan spelar ofta en bit längre upp i registren och då antar jag att utfasningarna startar i basens övre verkningsområde i en del fall. Riktig smala och höga system som t.ex. Audiostatic med bredd ner under 30 cm brukar bli klena i värmeregistret. Undrar om det är skillnad på konventionella dynamiska konelement och strörre planarelement? De stora planarelementen kan vara rätt transparenta för ljud bakifrån, alltså reflektioner från bakomvarande vägg går igenom elementen. Det är inte fullt ut så känsligt för tyngre membran som hos Magnepan-basar. I teorin ska t.ex. 2 m från bakomvarande vägg ge max addition vid ca 30 Hz (enligt IÖ). Den utfasning som studsen i den bakomvarande väggen ger blir väl starkare ju lägre dess frekvens är? Så är det ju med monopoler. Sedan ska vi föra in med- och motfasningar från andra riktningar, inte minst den ifrån väggen bakom lyssningsplatse?. Hur långt ifrån den blir lämpligt? Det blir en balansering av flera saker samtidigt. Om man har ett delat system kan några motstridiga egenskaper i bästa fall mildras. Det går att placera basarna nära sidoväggar, de övre registren lite längre ifrån för att göra ljudbilden bättre etc. Har man elektrostater utan olika delregister blir det förstås annorlunda. Det är säkert en viss skillnad på hur stora "skärmarna" är, hur mycket de skärmar av ljudet som strålar bakåt (eller hur man nu ska utrycka det). Hur mycket spelar vinkling i förhållande till bakomvarande väggen? Sämst borde vara att ha system som står parallellt med den bakomvarande väggen. Nu blir det tal om låga frekvenser och de "dör" inte på samma sätt som högre när de reflekteras. Kanske är av godo att bryta upp ytan bakom dipoler?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 15:48

RogerGustavsson skrev:Det blir annorlunda i stora rum men det blev inte bättre i det jättestora rummet, luftpumpningskapaciteten sätter gränser också.

Ja, luftpumpningskapaciteten är naturligtvis också en faktor som spelar in. Och det tarvar naturligt mer kapacitet att fylla en stor volym med ljud. Men stämmer mitt resonemang skulle det finnas en teoretisk undre gränsfrekvens för en dipolstrålare i ett slutet rum beroende på dimensionerna, oavsett högtalarens luftpumpningsförmåga.


RogerGustavsson skrev:I teorin ska t.ex. 2 m från bakomvarande vägg ge max addition vid ca 30 Hz (enligt IÖ).

För en dipolär strålare?

2 m från bakomvarande vägg ger 4 meter extra vägsträcka för reflexen jämfört med ljudet direkt från källan. Eftersom dipolen spegelvänds i reflexen (180 graders fasskift = en halv våglängd) når vi maximalt positivt bidrag från reflexen när den extra vägsträckan också motsvarar en halv våglängd. Med två meter till väggen inträffar maximat då för frekvensen 43 Hz, om jag har lyckats räkna rätt. Under den frekvensen sker sen successivt en tilltagande utsläckning från reflexen, när den extra vägsträckan motsvarar allt mindre av den halva våglängd som behövs för att den fasskiftade reflexen ska kunna bidra positivt till ljudet direkt från källan.

För en monopol strålare är situationen den omvända i resonemanget ovan - det vill säga maximal utsläckning vid 43 Hz och sen successivt ökat positivt bidrag från reflexen.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav nuffe » 2018-12-13 16:05

Jag har dipol i bas och mellanregister, diskanten är inte dipol.
Min delning mellan bas o mellanregister är vid 75-80 Hz. Dipol kompensation sker från 250 Hz och neråt.

Det blir bäst/renast bas om jag ställer basen mot mot väggen med öppningarna mot höger o vänster. Om nån förstår hur jag menar....

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 16:23

nuffe skrev:Om nån förstår hur jag menar....

Jag tror jag förstår. Om det är som jag tänker, så använder jag mina på samma vis och det är en placering som ger positivt bidrag från golv och vägg bakom högtalarna för dipolerna.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav JM » 2018-12-13 16:25

Mats vilka dipoler har du och hur är de placerade?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-13 18:30

Det har skrivits en del om preferenser med avseende på tonkurvan i lyssningsrum.

När man reducerar sådana diskussioner till att handla om att det finns ”en säger en sanning” om vilken tonkurva som är rätt, så blir hela diskussionen nonsens. Och knapps ens det. Den blir totalfalsk och vilseledande snarare än harmlöst snömos.

Sant är att det finns MASSOR av faktorer som är med och påverkar å enda sidan vilken överföringsfunktion (inspelning inkluderad) som på psykoakustiska grunder representerar en neutral återgivning i ett givt rum (en annan i ett annat rum).

Sanr är också att preferensstudier kan visa en annan överföringsfunktion än denna, då dessa oundvikligen även ”smutsas” av felen från de inspelningar som används i srudien, och även av sådant som avspelnkngsnivåer och faktiska preferenser. Det finns kngen naturlag som säger att den klang som är rådande i livesituationen är den som föredras om lyssnarna för frihet att ändra den.

Så det finns inget svar på vilken tonkurva som är den rätta!

Om man reducerar frågan till att bli mera specifik, till exempel genom att specificera detta:

1. Istället för ”trevligt ljud” är målet ”maximera ursprungstroheten sett från en upplevelsesynvinkel”.

2. Utgångspunkten är inspelningar som inte är klangligt deformerade och sönderkomprimerade. Inte ett snitt som inkluderar all junk som produceras.

3. Återgivningsprincipen är tvåkanalig stereofoni.

Med dessa utgångspunkter så kan man enkelt beräkna en idealisk tonkurva.

För frekvenser över sisådär 200 Hz så är det små avvikelser på direkljudet som gäller. Inklusive stereosystemfelkompensationerna så blir det en tonkurva inom +/-en till två decibel (beroende på spridningsegenskaper och annat).

För frekvenser under sisådär 200 Hz så behöver tonkurvan på lyssningsplats bli den som - i det sktuella rummet - representerar rak tonkurva för direktljudet! Rummets bakre halva behöver alltså få påverka på sitt naturliga sätt. Vara det det är. Hörseln förväntar sig nämligen detta.

Det betyder typiskt att nivån vid 20 Hz hamnar runt 10 dB högre än 4000-2000 Hz i ”små rum”. Små betyder här normala lyssningsrum. Exakt hur nivån sjunkar (skall sjunka) från 20 Hz till 200 Hz beror på geometrierna i rummet.

Slutligen (och nu kommer jag in på den riktiga preferensbiten) så verkar en kombination mellan högtalarnas spridningsegenskaper och rummets absorptionsegenskaper som ger en energikurva som ligger mellan 0 och 2,5 dB lägre över 2 kHz vara det son gör att folk tycker att ”logen låter bra”, i normalstora rum.

I mycket större rum kan avsevärt mycket större fall av energikurvan fungera. Ju större rum, större lyssningsavstånd och längre efterklang, desto troligare är det att man närmar sig den klassiska X-kurvan, alltså en 3 dB per oktav fallande energikurva från 2 kHz och uppåt.

Men de där sista decibellen med avseende på energikurvan är oundvikligen subjektiva.

JM skrev:Pga laterala destruktiva interferenser är en dipol ca 4,7 dB mindre effektiv än en monopol.

Kvalificerat struntprat! Decimalen var extra komisk.

Frekvensberoendet för effektiviteten har bara den ett frekvensberoende inom audioområdet på 10-20 dB, så det beror på var i registret man befinner sig, och därtill så kan dipoler vara väldigt effektiva vid högre frekvenser på grund av konfigurationsval man gjort - läs valt att använda stora membranareor.

Jag tror du förväxlar effektivitet med riktningsindex. Eller?

JM skrev:En dipol är i princip två monopoler där den ena är i motfas med viss tidsfördröjning. Dvs 2 dipoler motsvarar nästan 4 monopoler.

Nej, det gör de inte. Påståendet är så fel så det knte ens kvalificerar som en dålig tumregel. Inte ens två monopoler motsvarar två monopoler är en duglig tumregel. Monopoler kan läggas ihop i valfritt antal och fortsätta vara EN monopol.

JM skrev:Under 80 Hz har vi människor har svårt att uppfatta ljudets riktning i det lilla rummet tillskillnad från på ett öppet fält/ekofrittrum.

Stämmer. Oftast. Det beror dock på.

JM skrev:Dvs under 80 Hz trycksätter 2 dipoler rummet likt 4 dåligt placerade subbasmonopoler minus 9,4 dB. Nu vet vi från studier att 4 subbasar vanligen har större förutsättning att mer homogent trycksätta det lilla rummet än två.
Således kan basen från två bredbands dipoler under vissa förutsättningar ge homogenare trycksättning av rummet under 80 Hz än två bredbands monopoler med samma placering i rummet. Det högre ljudtrycket hos monopolen kan möjligen vara en förklaring till varför den absolut lägsta basen upplevs som bättre med monopoler. Dipolen förmår återge mätbart ljudtryck men inte hörbart enligt isobarkurvorna.
4 i hörnen placerade subbas monopoler ger avsevärt högre ljudtryck, trycksätter rummet mer homogent och ger vanligen bättre basljud under 80 Hz enligt studier refererade i mina tidigare inlägg.

JM
PS Misstänker att stående vågor, riktningsokänsligheten och dipolerna bas i rummet kan bättre förklaras med ljudintensitetens vektorer. Möjligen kan Peter S/Lilltroll eller någon annan ge en elegant förklaring? DS

Nej, det behövs inte för att förklara. Bättre att starta från det enklare. Lära sig krypa innan du skall flyga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-13 18:50

Väldigt intressant IÖ :)

Innebär detta att man möjligen med fördel kan mäta tonkurvan från 200 Hz och nedåt, från lyssningsplats ? ( i ett normalt lyssnings-rum ). Och omfånget mellan 200-20000 Hz med gate:ad puls 1 meter från högtalaren ?
För att hamna hyfsat rätt ?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-14 04:43

Dessvärre blev inslaget fullt av nedslagsfel, och när jag försöker rätta dem så är inlägget låst! Varför kan inte detta fixas? Skall det vara så svårt att fixa så att inlägg går att editera en rimlig tid (typ ett dygn)?

Nåväl, har inte tid att gå igenom allt nu, men det värsta är väl att 400-2000 Hz råkade bli 4000-2000. Kanske kör en repris på inlägget imorgon, och försöker få det rätt då. Idiotiskt att man skall behöva posta ett inlägg flera gånger för att kunna rätta fel som upptäcks efter att man tryckt ”skicka”. :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-14 12:21

RogerGustavsson skrev:
matssvensson skrev:Ja, enligt min teori skulle det bli så. I ett större rum ”hamnar” reflexernas fiktiva spegelkällor längre bort från ursprungskällan. Vilket då enligt min tanke då innebär att en dipol teoretiskt skulle kunna återge ljudtryck för längre frekvenser (längre våglängder), innan de destruktiva interferenserna från spegelkällorna adderar i fas med källan och på så vis släcker ut ljudet.

Någon som har mer matematiska färdigheter än mig kvar i sin verktygslåda får gärna försöka räkna på fallet, och se om tanken kan stämma eller var mitt resonemang brister.


Det är väl inte omöjligt att det stämmer men det krävs rätt rejäla ändringar av rumsdimensionerna innan vi får något i storleksorningen från 40 till 30 Hz. Rummets övriga egenskaper tror jag kommer att göra skillnad också. Har kört mina Tympani-basar i allt från 12 kvm till stora klassrum med rätt högt i tak. Det blir annorlunda i stora rum men det blev inte bättre i det jättestora rummet, luftpumpningskapaciteten sätter gränser också.
nuffe skrev:Det här med att en dipolbas ska falla med 6dB per oktav under "kortslutnings" omkretsen har jag svårt att bekräfta.
Lägger jag in en höjning med 6dB per oktav blir basen så hög att inte jag står ut...
Nu ligger jag på ca 3-4dB per oktav och sjunkande i de lägsta oktaverna. Många med monopolbas lägger in en ökande
LT kurva.
Detta känns helt fel och helt emot att en dipol ska vara bas ineffektiv?!?
Beror det att jag har så många basar eller ett rum som förstärker basen?

Helt klart är att jag måste mäta bättre, för jag får inte detta att stämma med gängse teorier.


Nu råder det inte riktig klarhet i när dipoler börjar falla. Formlerna man ser är ofta grundade på ett element i en baffel med ett visst mått, i kvadratform eller cirkelrunt. För andra former blir det kanske mera komplext? Har sett sådana "komplexa" formler på Internet. Jag antar att du delar rätt lågt till dina basar och att de ligger i "kortslutningszonen" hela tiden. System likt mina olika Magnepan spelar ofta en bit längre upp i registren och då antar jag att utfasningarna startar i basens övre verkningsområde i en del fall. Riktig smala och höga system som t.ex. Audiostatic med bredd ner under 30 cm brukar bli klena i värmeregistret. Undrar om det är skillnad på konventionella dynamiska konelement och strörre planarelement? De stora planarelementen kan vara rätt transparenta för ljud bakifrån, alltså reflektioner från bakomvarande vägg går igenom elementen. Det är inte fullt ut så känsligt för tyngre membran som hos Magnepan-basar. I teorin ska t.ex. 2 m från bakomvarande vägg ge max addition vid ca 30 Hz (enligt IÖ). Den utfasning som studsen i den bakomvarande väggen ger blir väl starkare ju lägre dess frekvens är? Så är det ju med monopoler. Sedan ska vi föra in med- och motfasningar från andra riktningar, inte minst den ifrån väggen bakom lyssningsplatse?. Hur långt ifrån den blir lämpligt? Det blir en balansering av flera saker samtidigt. Om man har ett delat system kan några motstridiga egenskaper i bästa fall mildras. Det går att placera basarna nära sidoväggar, de övre registren lite längre ifrån för att göra ljudbilden bättre etc. Har man elektrostater utan olika delregister blir det förstås annorlunda. Det är säkert en viss skillnad på hur stora "skärmarna" är, hur mycket de skärmar av ljudet som strålar bakåt (eller hur man nu ska utrycka det). Hur mycket spelar vinkling i förhållande till bakomvarande väggen? Sämst borde vara att ha system som står parallellt med den bakomvarande väggen. Nu blir det tal om låga frekvenser och de "dör" inte på samma sätt som högre när de reflekteras. Kanske är av godo att bryta upp ytan bakom dipoler?

Två meter borde ge förstärkning vid knappt 50 Hz, typ 46 Hz (om vinkeln är 23 grader), inte vid 30.

I övrigt är det intressant det du tar upp om de tumregelliknande försöken att beskriva dipolers basfall mot låga frekvenser. Det är som regel värre än att baffelformen ställer till det och gör det svårt att räkna. Därtill så bygger mångas beräknkngar på ett ofta illa fel antagande - att högtalarens storlek är försumbar jämfört med lyssningsavståndet.

Det är i en ansenlig del av dipolhögtalarfallen en falskhet av dignitet!

Dipolhögtalare är ofta stora, och man befinner sig ofta i någon sorts semi-närfält till dem, även på lyssningsplats. Det gör att man oftast får betydligt mera bas från dem än tumregelformlerna anger.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-14 12:55

matssvensson skrev:JM, jag tror du glömmer bort att hälften av monopolerna i ditt resonemang arbetar med motsatt fas i dipolfallet. Vilket är orsaken till dipolens bristande verkningsgrad mot lägre frekvenser, samt deras oförmåga att trycksätta ett slutet rum på samma sätt som monopoler i teorin.

JM skrev:Jag delar Mats bedömning att fasskillnaderna framför och bakom dipolen i subbasområdet ger homogenare trycksättning av ett litet rum.

Det var inte det han skrev.

JM skrev:Fasskillnaderna hos två dipoler ger fler möjligheter till destruktiva och konstruktiva interferenser än vad två monopoler kan ge.

Det stämmer inte. Kamfilterfunktionerna mellan två ljud i fas med olika fördröjning och två ljud ur fas med olika fördröjning är inte olika kamantalsmässigt. Kammarna hamnar bara ur fas med varandra. Man får en förskjuten kurva, inte en som är mera interferensrik.

Om något så kan interferenserna (antalsmässigt) bli färre eftersom det med dipoler finns potentiellt bortfallande reflexer - de som hade funnits om högtalarnens strålningsdiagram inte hade haft noder (som dipoler har).

Det kan var en fördel, och det kan vara en nackdel. Det beror på och det beror på mycket.

Reflexioner bör inte vara för starka, men heller inte för få! Ju färre de är desto värre riskerar interferenserna att bli. Bara två interfererande ljud är som regel det värsta som kan hända.

JM skrev:Ju mindre rum desto fler hörbara stående vågor.

Blandar du ihop resonanser och stående vågor nu? Stående vågor behöver inte ens ett rum för att uppstå, det räcker med en begränsningsyta - eller att man har två högtalare som spelar samma ljud. Stående vågor är inte synonymt med resonanser. En resonans behöver inte vara en stående våg och en stående våg behöver inte vara en resonans, även om det finns specialfall, t ex multipelt vikta stående vågor.

Oavsett vilket - hörbarheten av resonanser (som jag tror du menade) växer ofta i små rum - eftersom resonanserna hamnar glesare, det vill säga de blir färre, inte flera!

"Ju mindre rum desto fler hörbara stående vågor" är inte bara en dum tumregel utan en sällsynt korkad tumregel (till och med om man tolkar den generöst och utgår ifrån att den som skrev det menade resonanser), en av de mest korkade jag sett på mycket länge. Detta inte bara för att den är ett fysikaliskt falsarium, men dessutom så kan väl inte rimligen någon som har hörsel vara så ovetande?

Har du inte varit i rum av olika storlekar?

Hör du flera i en bil? Hör du flera i hörlurar? Mindre rum än hörlurar är svårt att hitta.

Jag gissar att det du menar är att fundamentalresonanser oftast är de tydligaste, och att dessa glider uppåt när rumsstorleken minskar? Det gör dem oftast mera störande men fler eller hörbarare blir de inte. I mycket stora rum (talar då inte längre om vanliga lyssningsrrum) t ex konsertsalar, hamnar fundamentalresonanserna ofta under audioområdet. Ofta dock undantaget den mellan golv och tak.

Och djupbasen upplevs dessutom oftast försvagad i "mellansmå" rum (säg under 15 m2) där två eller alla fundamentalresonanserna trycks upp över 50 Hz. Det blir liksom lätt som ett hål i registret mellan det mycket låga där kavitetseffekten hjälper till (om de högtalare man använder är monopoler) och det där fundamentalresonanserna hörs.

Fast allt beror ju på hur rummet är beskaffat. Lagom mjukhet i väggarna (eller speciella absorbenter) minskar rumsresonansernas hörbarhet och dominans påtagligt. Saker som går att fixa helt enkelt.

JM skrev:Således har dipolen förutsättningar att ge en bättre bas över tex 40 Hz.

"Således"? 8O

Du kan inte vila slutsatser på tidigare formulerade påståenden som i sig är felaktigheter. Och din slutsats är därtill ju inte ens logiskt förankrad i påståendena! :?

Därmed inte sagt att en dipol inte KAN ha förutsättningar att ge "bättre bas" (ett tämligen diffust begrepp) över 40 Hz, och under! Det kan den, ibland. Men det beror på och det beror på mycket. Tumregelförenklingar förslår inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-14 13:17

JM skrev:Fråga till Peter S/Lilltroll eller andra är det så att i ett litet rum under 80 Hz finns inga "soundrays"? Dvs inga vandrande tryckljudvågor i rummet som ger ljudet en upplevd riktning.

Det beror på vad du menar med litet rum, och det beror på vilka egenskaper rummet har.

Ett rum med skaplig mobilitet (med förluster) hos väggarna får större andel reella kontra reaktiva vågrörelser. Teoretiskt finns ingen gräns därvidlag.

Men rakt svar på din fråga - du skriver "inga" och det är alltid falskt, i alla existerande rum. Det finns alltid en reell komponent. I vilken grad den dominerar är en annan sak.

JM skrev:Under 80 hz har rummet ett mätbart stationärt tryckgradientfält vid stationära kontinuerliga ljudkällor.

Först och främst förkortas hertz Hz, inte hz. Vad är en kontinuerlig ljudkälla? Menar du en ljudkälla som spelar ett kontinuerligt ljud? Om så, menar du statiskt när du skriver kontinuerligt? Ett brus kan vara kontinuerligt, men det är inte en statisk signal.

Oavsett - nej, så behöver det inte vara. Det beror på och det beror på mycket.

JM skrev:Vad händer då med tryckintensiteten? Tar alla tryckintensitetens vektorer ut varandra? Hur ser det stationära fältet ut för tryckintensiteten?

JM

Om rummet (exiterat) uppvisar ett mönster så tar bevisligen inte vektorerna ut varandra, de olika egenskaperna (noder och bukar) finns ju på olika ställen i rummet och är inte distribuerade över rummet.

Men kanske är det svar du söker det som besvarar frågan - hur ser fasförhållandet ut mellan tryck och luftrörelser i en reaktiv våg?

Om det är det du undrar så är svaret att de är förskjutna 90 grader (i både tid och rum!). Vid t ex angränsningsytor där (RMS-)rörelsen är noll, är (RMS-)trycket maximalt. Talar alltså om modulationsamplituder.

De faktiska ljudvågor som finns i ett rum är dock rent reaktiva utan de är komplexa (de har både reella och imaginära delar). Så intensiteten är inte noll.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36315
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Morello » 2018-12-14 14:50

Ingvar, vad är din erfarenhet avseende vävspända tak? Rörligheten är ju tämligen påtaglig. :D
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-14 17:01

JM skrev:Mats vilka dipoler har du och hur är de placerade?

JM

Egna konstruktioner. Finns beskrivna i denna tråd https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=43327&start=30. De är tänkta att vara placerade dikt an mot väggen. Hemma hos mig står de längs en långvägg i vardagsrummet och har cirka 1,5 meter till närmsta sidovägg.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav BellsnWhistles » 2018-12-14 19:45

Screen Shot 2018-12-14 at 18.31.34.png
Screen Shot 2018-12-14 at 18.31.34.png (33.86 KiB) Visad 3468 gånger


Så här mätte mina Magnepan 3.7 på lyssningsplats. Orolig frekvensgång men uppfattades inte som bassvagt och enligt mätkurvan c:a -3db på c:a 33Hz.
Det gick även att eq:a en del mellan 20-30Hz (mot alla rekommendationer) och få än mer botten.

Men det är enligt min erfarenhet alltid en annan känsla med monopoler, trycksättningen av rummet ger en annan upplevelse även om frekvensgången är likartad.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-14 21:12

IngOehman skrev:Dessvärre blev inslaget fullt av nedslagsfel, och när jag försöker rätta dem så är inlägget låst! Varför kan inte detta fixas? Skall det vara så svårt att fixa så att inlägg går att editera en rimlig tid (typ ett dygn)?

Nåväl, har inte tid att gå igenom allt nu, men det värsta är väl att 400-2000 Hz råkade bli 4000-2000. Kanske kör en repris på inlägget imorgon, och försöker få det rätt då. Idiotiskt att man skall behöva posta ett inlägg flera gånger för att kunna rätta fel som upptäcks efter att man tryckt ”skicka”. :?


Vh, iö


Ingen fara :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-14 21:15

BellsnWhistles skrev:
Screen Shot 2018-12-14 at 18.31.34.png


Så här mätte mina Magnepan 3.7 på lyssningsplats. Orolig frekvensgång men uppfattades inte som bassvagt och enligt mätkurvan c:a -3db på c:a 33Hz.
Det gick även att eq:a en del mellan 20-30Hz (mot alla rekommendationer) och få än mer botten.

Men det är enligt min erfarenhet alltid en annan känsla med monopoler, trycksättningen av rummet ger en annan upplevelse även om frekvensgången är likartad.


Intressant.

Hur stora dipoler eller dynamiska element i dipol-konstruktioner krävs det för att kunna spela ned till 20 Hz med hyfsat ljudtryck ? Basen verkar kunna återges bra ned till 40 Hz med 12-tummare , och i ditt fall går magnepanen ned till kring 30 Hz.

Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ? Lådan till en sådan dipol behöver (kanske? ) inte bli så dramatisk mycket större än till en 12:a ?

Tex denna linkwitz dipol fast med större element ?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41283
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav petersteindl » 2018-12-14 21:29

Finns det verkligen ljud i dipoler? :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Ferrum
 
Inlägg: 11
Blev medlem: 2016-03-15

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Ferrum » 2018-12-14 21:54

Här finns en mätning på ett par Gradient Revolution:

https://www.stereophile.com/content/gra ... march-1997

Ferrum
Gråhårig gubbe
Stora system är kul

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav BellsnWhistles » 2018-12-14 22:26

Tangband skrev:
Intressant.

Hur stora dipoler eller dynamiska element i dipol-konstruktioner krävs det för att kunna spela ned till 20 Hz med hyfsat ljudtryck ? Basen verkar kunna återges bra ned till 40 Hz med 12-tummare , och i ditt fall går magnepanen ned till kring 30 Hz.

Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ? Lådan till en sådan dipol behöver (kanske? ) inte bli så dramatisk mycket större än till en 12:a ?


Jag hade även under en period dessa hemma:
Bild

Dubbla 15"-are, och det gick att spela hyfsat högt även med rejält bastung musik. Jag mätte aldrig upp dem men en uppskattning är väl att de gick något djupare än mina Maggisar i mitt rum, säg 30 Hz. Och mera byxfladder.

Men som sagt, det är någon obestämd känsla som saknas tycker jag om man har bara dipoler, ibland kan det låta lite tunt även om det objektivt finns djupbas med rätt nivå.
Jag tror det har med sättet att trycksätta resp. inte trycksätta rummet.
Å andra sidan kan man känna grymt tryck på utomhuskonserter med stora pa:n och då finns det ju inget rum att trycksätta?

Med det sagt så har jag alltid haft en fäblesse för fullregisterdipoler, men jag vet inte om det är det "bästa" egentligen.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-14 22:35

Ferrum skrev:Här finns en mätning på ett par Gradient Revolution:

https://www.stereophile.com/content/gra ... march-1997

Ferrum


De mätte rätt imponerande- verkade även gå hyfsat djupt , atkinson var rätt nöjd :)

https://www.stereophile.com/content/gra ... march-1997

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav music4ever » 2018-12-15 00:59

Tangband skrev:Intressant.

Hur stora dipoler eller dynamiska element i dipol-konstruktioner krävs det för att kunna spela ned till 20 Hz med hyfsat ljudtryck ? Basen verkar kunna återges bra ned till 40 Hz med 12-tummare , och i ditt fall går magnepanen ned till kring 30 Hz.

Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ? Lådan till en sådan dipol behöver (kanske? ) inte bli så dramatisk mycket större än till en 12:a ?


En vild gissning, kanske 16-20 st 15 tummare i ett normalstor rum.
Lyssnade på Audio Artistry's Beethoven och de har 4 st 12 tummare per baslåda. Så 8 st sammanlagt och de, enligt mig, gav inte tillräckligt med djupbas eller ljudtryck. Jag upplevde väsentligt mer tryck och djupbas med mina 2 st 12 tums basreflexlådor.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav gopnik » 2018-12-15 03:37

Tangband skrev:Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ?

Det beror på baffeln och inte elementet. Man kan komma "ner i källaren" med en 4.5" i en tillräckligt stor dipolbaffel. Med tung kon och svag motor går det hur lätt som helst. Den kommer däremot inte kunna spela så starkt. Precis som för vanliga lådor gäller att djupgåendet är en funktion av avstämningen (alltså i dipolfallet baffelstorleken+elementets parametrar) - och ljudtrycksförmågan en funktion av membranarea och tillgänglig slaglängd. Det senare påverkar inte djupgåendet alls.

Många kommersiella dipoler - och hemmasnickrade också för den delen - har egentligen lite för små paneler. Men de kompenserar detta genom att i stället ha lite för stora element. Alltså, det man förlorar i djupgående och ljudtrycksförmåga genom att baffeln kanske egentligen är för liten, kompenserar man med att ha ljudtrycksöverkapabla element. Dessutom ofta med väldigt högt Q. Detta lite högre Q lyfter då upp kurvan i botten där den annars fallit av för tidigt på grund av baffeldimensioneringen.
Eminence Alpha 15" är ett billigt och ofta rekommenderat dipolexperimentelement. Med angivet fs på 41 hz och Qts på 1.26(!) kan man nog få till det relativt fullregistrigt med ... ja, lagom mycket baffel och inte för mycket pengar. Det är den sortens element man kan ha användning för. Om man inte styr elementparametrarna på elektronisk väg som Linkwitz.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23734
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-15 13:00

IngOehman skrev:Två meter borde ge förstärkning vid knappt 50 Hz, typ 46 Hz (om vinkeln är 23 grader)



Hur beräknar man detta? I ett svar till Panelguy vill jag minnas att du nämnde 2 meter. Han frågade hur mycket han behövde flytta ut sina Magnepan från bakomvarnade vägg för att få förstärkning vid 30 Hz.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-15 13:59

Jag minns inte händelsen. Kan du länka?

Möjliga förklaringar är legio, exempelvis:

1. Felslag på tangentbordet, antingen med avseende på 30/50 eller 2/3.

2. Rumsakustiska förutsättningar gjorde att det aktuella rummet har en längsresonans vid 30 Hz som triggas redan vid 2 meters utflyttning. Man behöver onte ligga på bukens mittpunkt för att få praktiskt signifikant koppling.

3. Högtalaren har en signifikant resonans vid 30 Hz, som märks ordentligt redan när det är två meter till väggen bakom högtalarna. Igen - man behöver inte ligga mitt på kamfilter buken.

4. Lyssnaren har 2 meter till väggen bakom sig. Då ger samma avstånd från högtalare till högtalarvägg att man på lyssnkngsplats kan mäta högtalarens naturliga tonkurva för lyssningsavatåndet (oräknad störande bidrag från golv, tak och sidoväggar...), det vill säga kommentaren kan ha erättar hur man skall bli av med en dipp vid 30 Hz.

Svårt för mig (som inte har något minne av händelsen) att genom att spekulera reda ut vad som orsakat vad. En länk skulle hjälpa.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15442
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav NADifierad » 2018-12-15 19:47

Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-15 20:00

Har inget svar på den frågan men tänkte bara att det kunde vara läge att nämna att inte alla dipolhögtalare är fullt ut beskrivna med den. Beteckningen är inte entydig då många dipolhögtalare även närmar sig linjekällor.

Det gör att det därför inte är självklart när man lyssnar på en sådan högtalare och får en upplevelse, vad som beror av vad.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dip

Inläggav matssvensson » 2018-12-16 01:15

NADifierad skrev:Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?

Jag tilltalas av TIT egenskaperna hos mina dipoler, som jag upplever ger en trevligt stabil fantomprojecering i en större del av lyssningsrummet. Jag upplever också en artikulering i basområdet, att mina dipoler inte sätter igång lika många besvärande rumsresonanser som andra monopolära högtalare i samma miljö.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-16 03:00

Jag tror jag förstår vad du menar. TIT (time intensity trading) är om man skall vara noga en audiologisk/psykoakustisk egenskap hos hörseln. TIT berättar rättare sagt men även lite förenklat, hur mycket amplitud som behövs för att kompensera en tidsskillnad således att haas-effekten undertrycks.

Men visst kan man hävda att invridna högtalare ger något liknande... en TIQ - time intensity quote! Alltså levererar ett med invridningen inställbart förhållande mellan tid och amplitud när lyssnaren rör sig sidledes.

Om TIQ kan fås att tracka TIT så förblir en centerpanorerad signal, fantomprojicerad mitt emellan högtalarna! :D

Men å andra sidan blir baksidan att det är svårt att få det att fungera i extrema lyssningsplaceringar. Vad jag försöker säga är att en bra matchad TIQ mot TIT i lyssningsfältets mitt kräver högtalare med snäv sidledesspridning (bred panel) vilket begränsar lyssningsfältet.

Stereosystemet har helt enkelt sina begränsnkngar och en av konsekvenserna är att man med avseende på vissa parametrar tvingas välja kompromiss. ;)

En kompromiss kan vara lika ”rätt” som en annan, bara annorlunda.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Harryup » 2018-12-16 09:53

IngOehman skrev:En kompromiss kan vara lika ”rätt” som en annan, bara annorlunda.


Vh, iö


Är du helt säker på att det där inte var en tumregel? :)

God Jul
Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-16 12:33

Tumregler innehåller inte fraser som ”...kan vara...”. Det jag skrev liknar inte ens en tumregel. Inte en grundregel heller. Grundregler kan likna tumregler dock. Bara intelligenta människor förstår skillnaden.

Det jag skrev är snarare en antitumregel - motsatsen till tumregler som påstår samband (som är falska). Det jag skrev berättade snarast att det är meningslöst att leta efter en tumregel, och varför.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19261
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Max_Headroom » 2018-12-16 12:39

RogerGustavsson skrev:
IngOehman skrev:Två meter borde ge förstärkning vid knappt 50 Hz, typ 46 Hz (om vinkeln är 23 grader)



Hur beräknar man detta? I ett svar till Panelguy vill jag minnas att du nämnde 2 meter. Han frågade hur mycket han behövde flytta ut sina Magnepan från bakomvarnade vägg för att få förstärkning vid 30 Hz.


Vid en invinkling på 23 grader så skall högtalarna flyttas ut till 3 meter från bakomliggande vägg.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23734
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-16 13:39

Max_Headroom skrev:
RogerGustavsson skrev:
IngOehman skrev:Två meter borde ge förstärkning vid knappt 50 Hz, typ 46 Hz (om vinkeln är 23 grader)



Hur beräknar man detta? I ett svar till Panelguy vill jag minnas att du nämnde 2 meter. Han frågade hur mycket han behövde flytta ut sina Magnepan från bakomvarnade vägg för att få förstärkning vid 30 Hz.


Vid en invinkling på 23 grader så skall högtalarna flyttas ut till 3 meter från bakomliggande vägg.


Jag tror inte det är så enkelt. Det är ju bara begränsningsyta man har tagit hänsyn till då. Misstänker att det är alla begränsningsytor som kommer med i "totalen", inte minst den i väggen bakom lyssningsplatsen.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav nuffe » 2018-12-16 19:18

NADifierad skrev:Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?


Lever i ett "modernt" hem med öppen planlösning, så den främsta anledningen att prova dipol var problem med rummet.
Basåtergivning blir "renare" så ja jag gillar basen från dipolbasar.
Har även spelat med monopol högtalare, men det funkade inte.

Henrik

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav PerStromgren » 2018-12-16 19:33

NADifierad skrev:Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?


Nej, dipolprincipen i mitt fall beror på att elektrostatiska högtalare bara säljs som dipoler och jag gillar elektrostater. Jag tycker att de låter rent, kanske beroende på stor frånvaro av THD.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15442
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav NADifierad » 2018-12-16 19:38

nuffe skrev:
NADifierad skrev:Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?


Lever i ett "modernt" hem med öppen planlösning, så den främsta anledningen att prova dipol var problem med rummet.
Basåtergivning blir "renare" så ja jag gillar basen från dipolbasar.
Har även spelat med monopol högtalare, men det funkade inte.

Henrik

Jag har genom åren lekt med tanken på att testa Dipoler. I mitt fall blir det då som toppar, från 80 Hz och uppåt.
Så frågan är om det är lönt, om det främst är i basen de kommer till sin rätt...?
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-16 19:47

Fast... det är ju även i basen som dipoler har sina främsta svagheter.

Och skillnader finns definitivt i hela registret. Vad man tycker är svagheter och företräden är delvis subjektivt. Man kan argumentera för rundstrålare under 80 Hz och dipoler över, rundstrålande under och över, dipolstrålning under och över, eller dipolstrålning under och rundstrålnkng över.

Det beror på och det beror på mycket. Tumregler ger inga sanna svar. Analys av det specifika fallet kan göra det.

RogerGustavsson skrev:
Max_Headroom skrev:
RogerGustavsson skrev:

Hur beräknar man detta? I ett svar till Panelguy vill jag minnas att du nämnde 2 meter. Han frågade hur mycket han behövde flytta ut sina Magnepan från bakomvarnade vägg för att få förstärkning vid 30 Hz.


Vid en invinkling på 23 grader så skall högtalarna flyttas ut till 3 meter från bakomliggande vägg.


Jag tror inte det är så enkelt. Det är ju bara begränsningsyta man har tagit hänsyn till då. Misstänker att det är alla begränsningsytor som kommer med i "totalen", inte minst den i väggen bakom lyssningsplatsen.

Njae... om frågan är hur väggen bakom högtalaren påverkar så är det rimligt att påstå att det är så enkelt.

Våglängden som ger utsläckning är d*4*cos 23 = ungefär 11 meter.

(Och 343/11 är cirka 31 Hz.)

Utsläckning för monopoler, förstärkning för dipoler.

Alltså om d är raka avståndet till väggen och lyssningsvinkeln är 23 grader. Enkel geometri, lite för enkel till och med.
Den är ju överförenklad, således att det blir nära sant bara då lyssningsavståndet >> framflyttningen av högtalarna (sambandet jag anger gäller för oändligt lyssnkngsavstånd).
Senast redigerad av IngOehman 2018-12-16 21:03, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41283
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav petersteindl » 2018-12-16 20:52

PerStromgren skrev:
NADifierad skrev:Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?


Nej, dipolprincipen i mitt fall beror på att elektrostatiska högtalare bara säljs som dipoler och jag gillar elektrostater. Jag tycker att de låter rent, kanske beroende på stor frånvaro av THD.

Beveridge elektrostater var inte dipoler.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-16 21:03

Men däremot linjekällor från mellanbasen och uppåt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23734
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-17 08:17

Janzen är numera inte heller dipoler eller linjekällor.

Bild

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav PerStromgren » 2018-12-17 10:07

petersteindl skrev:
PerStromgren skrev:
NADifierad skrev:Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?


Nej, dipolprincipen i mitt fall beror på att elektrostatiska högtalare bara säljs som dipoler och jag gillar elektrostater. Jag tycker att de låter rent, kanske beroende på stor frånvaro av THD.

Beveridge elektrostater var inte dipoler.


Javisst, ja. Tack för korrigeringen!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28436
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav PerStromgren » 2018-12-17 10:09

RogerGustavsson skrev:Janzen är numera inte heller dipoler eller linjekällor.


Där ser man. Jag var illa informerad. Tack igen!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Vinylcalle » 2018-12-18 03:50

Basåtergivningen i ett par dipoler av typen planar (elektrostat/magnetostat) är många gånger fullt tillräcklig för dom flesta lyssnare och spelar ofta lika djupt som många kommersiella stora golvhögtalare.

Jag spelar liksom RogerGustavsson på Magnepan MG3.6R, jag delar dock dessa aktivt via ett Accuphase delningsfilter (24dB/okt Gaussian) till 4 INO basmoduler, detta görs vid 100 Hz. Fungerar utmärkt och ger lite mer botten, och avlastar panelerna.
Hade jag inte tyckt att det är kul med hifi och hifiapparater hade jag nog levt gott med bara panelerna.

Mvh Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-18 09:35

”Dom flesta” = mer än 50%, t ex 51%.

”Många gånger” är ett mindre relativt mått, och kan betyda t ex bara var femte gång. Som i ”många gånger är tåget man skall åka med försenat”. Så vad betyder egentligen ”många gånger... ...för de flesta”?

Själv tycker jag att olika större planarhögtalare skiljer sig rätt mycket från varandra, på samma sätt som andra högtalare skiljer sig från varandra, på samma sätt som rum och hur de påverkar högtalarna, även som funktion av högtalanas arbetsprincip, skiljer sig rätt så mycket.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-18 12:42

RogerGustavsson skrev:Janzen är numera inte heller dipoler eller linjekällor.

[ Bild ]


Verkligen snygga högtalare, dessa :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58311
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Nattlorden » 2018-12-18 15:01

Vinylcalle skrev:Basåtergivningen i ett par dipoler av typen planar (elektrostat/magnetostat) är många gånger fullt tillräcklig för dom flesta lyssnare


Irrelevant, de flesta lyssnare skulle aldrig i livet ställa in ett par planarer i rummet. :wink: 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23734
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-18 15:11

Nattlorden skrev:
Vinylcalle skrev:Basåtergivningen i ett par dipoler av typen planar (elektrostat/magnetostat) är många gånger fullt tillräcklig för dom flesta lyssnare


Irrelevant, de flesta lyssnare skulle aldrig i livet ställa in ett par planarer i rummet. :wink: 8)


Men det gäller numera i princip alla högtalare som är större än mjölkpaket! Vi på forum som faktiskt.io är en väldigt liten grupp i dagens samhälle. Å andra sidan är det ännu ingen besökare utanför denna intressesfär som trott att mina Magnepan är annat än rumsdelare.

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Vinylcalle » 2018-12-19 03:25

IngOehman skrev:”Dom flesta” = mer än 50%, t ex 51%.

”Många gånger” är ett mindre relativt mått, och kan betyda t ex bara var femte gång. Som i ”många gånger är tåget man skall åka med försenat”. Så vad betyder egentligen ”många gånger... ...för de flesta”?

Själv tycker jag att olika större planarhögtalare skiljer sig rätt mycket från varandra, på samma sätt som andra högtalare skiljer sig från varandra, på samma sätt som rum och hur de påverkar högtalarna, även som funktion av högtalanas arbetsprincip, skiljer sig rätt så mycket.


Vh, iö


Låt oss säga 57%, nej det här var ingen absolut vetenskapligt korrekt studie jag publicerade. Jag delger mina erfarenheter där jag vill försöka återge en balanserad syn på vad man kan förvänta sig av högtalare av typen dipol med stora membran. Basen är varken dess främsta egenskaper, men den är inte heller så dåliga/klen som den också har rykte om sig att vara.

Givetvis finns det massor av olika modeller, jag tänker främst på mer spridda något modernare alternativt ifrån t.ex. Magnepan och QUAD.

Mvh Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Vinylcalle » 2018-12-19 03:28

Nattlorden skrev:
Vinylcalle skrev:Basåtergivningen i ett par dipoler av typen planar (elektrostat/magnetostat) är många gånger fullt tillräcklig för dom flesta lyssnare


Irrelevant, de flesta lyssnare skulle aldrig i livet ställa in ett par planarer i rummet. :wink: 8)


Så är det såklart. Beroende på hur man definierar lyssnare. Utseendet är ofta lite tudelat, antingen kan man tycka att dom är stora och skrymmande, eller att deras udda "tunna" utseende gör dom smäckra. Själv tycker jag det är sekundärt.

Mvh Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav nuffe » 2018-12-19 09:26

Tangband skrev:Hur stora dipoler eller dynamiska element i dipol-konstruktioner krävs det för att kunna spela ned till 20 Hz med hyfsat ljudtryck ? Basen verkar kunna återges bra ned till 40 Hz med 12-tummare , och i ditt fall går magnepanen ned till kring 30 Hz.

Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ? Lådan till en sådan dipol behöver (kanske? ) inte bli så dramatisk mycket större än till en 12:a ?

Tex denna linkwitz dipol fast med större element ?


Tangband, jag har en klon av Linkwitz Phonix dipol basar,som visas i din bild, staplade 2 st på varandra dvs 4st. 12 tums element per bas
och en höger o vänster. Totalt 8 st. 12 tums element, på sikt blir det fler element. De som hört mitt system tycker att jag har
bra bas och att det går djupt.
De mäter bra nivå ner till 25Hz sen faller de till 16-17 Hz där de går rakt ner(mät med Roomanalyser).

Så att få djup bas med dipol går bra, man måste ha många element. Större än 12 tum tänker inte jag använda, då är det
bättre med många istället. 12 tums element brukar dessutom vara betydligt lägre i pris än de större elementen.

Du är välkommen hit på en lyssning.

Henrik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-19 13:04

Mycket intressant ! :)
Tack för inbjudan

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-20 17:33

Vinylcalle skrev:
IngOehman skrev:”Dom flesta” = mer än 50%, t ex 51%.

”Många gånger” är ett mindre relativt mått, och kan betyda t ex bara var femte gång. Som i ”många gånger är tåget man skall åka med försenat”. Så vad betyder egentligen ”många gånger... ...för de flesta”?

Själv tycker jag att olika större planarhögtalare skiljer sig rätt mycket från varandra, på samma sätt som andra högtalare skiljer sig från varandra, på samma sätt som rum och hur de påverkar högtalarna, även som funktion av högtalanas arbetsprincip, skiljer sig rätt så mycket.


Vh, iö

Låt oss säga 57%, nej det här var ingen absolut vetenskapligt korrekt studie jag publicerade. Jag delger mina erfarenheter där jag vill försöka återge en balanserad syn på vad man kan förvänta sig av högtalare av typen dipol med stora membran.

Då kan jag bara hålla med dig. Det är på inget sätt typiskt att planarhögtalare "låter ljust".

Vinylcalle skrev:Basen är varken dess främsta egenskaper, men den är inte heller så dåliga/klen som den också har rykte om sig att vara.

Håller med dig igen, med reservation då för att det skiljer från högtalare till högtalare. Men för TYPEN finns det inget generellt svar på om basen upplevs som för klen eller överdriven.

Möjligen skulle man kunna hävda att maximal ljudtrycksförmåga i basen hos de flesta planarhögtalare kommer efter om man jämför med konventionella högtalare med samma eller liknande prislapp. Men det är ju inte alls säkert att det är något som spelar någon roll. Det betyder något bara om man spelar på så vis att man ligger på gränsen.

Vinylcalle skrev:Givetvis finns det massor av olika modeller, jag tänker främst på mer spridda något modernare alternativt ifrån t.ex. Magnepan och QUAD.

Mvh Carl

Quads gamla ESL-63 gick ju med fördel att komplettera med Gradient-basar. Även i det fallen dipolbasar men med rimligare pumpkapacitet. Typ ungefär som från en konventionell högtalare. Dipoler är mekaniskt ineffektiva, men med två långslagiga 12"-basar blir det ändå en del.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58311
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Nattlorden » 2018-12-20 17:50

...eller med samma membranarea... eller som tar samma rumsvolym i anspråk...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-20 18:05

Eller samma estetiska skrymmandegrad.

En högtalare som är helt platt har ju ingen ovanifrån yta alls, och därför inte heller någon volym, men synbarheten av framifrån ytan finns ändå, och om de dessutom måste stå långt från vägg kan rätt så mycket rum gå åt till följd av den bakomvarande volymens oanvändningsbarhet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav JM » 2018-12-20 18:06

Membranarean är viktig.
Megatrends dipolbas var enormt imponerande. Hur många basar var det i megatrend I. Kef 8" ?

http://www.transmissionaudio.com/overview.html

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-21 16:31

Megatrenden hade 18 (9+9) stycken baselement. Det var en specialvariant av KEF B200, ett element med ganska kort slaglängd.

Men membranytan är i sig inte viktig hos en dipol (du tänker fel/drar fel slutsatser).

Det som betyder något är pumpkapaciteten och baffelarean, och faktiskt även var på baffeln som de aktiva elementen placeras.

Okej, det kanske många inser, men det är lätt att tro att det är optimalt att ha maximalt stora avstånd från baffelkanterna till elementet/elementen, eftersom det maximerar det akustiska avståndet från baselementets baksida till lyssnaren, men det är (också) fel. En jämn fördelning av elementen över tillgänglig baffelyta är eftersträvandvärt eftersom det ger en riktverkan som minskar utsläckningen av bakvågen.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-12-21 16:46, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-21 16:43

PS. Det kan dock nämnas att man när man skall konstruera en högtalare även behöver ta hänsyn till realiserbarhetsaspekter. Därför kan stora membranareor (t ex 9+9 gånger ~230 cm^2 =17 cm diameter) och kort slaglängd (3 mm topp) vara ett avsevärt mycket realiserbarare alternativ än t ex 9+9 gånger 2,3 cm^2 (=1,7 cm diameter) och 30 cm slaglängd topp.

Inte bara slaglängden om 30 cm är svåruppnådd, det är även svårt både att göra den rörliga massan låg nog (den behöver vara extremt låg för att motsvarande summaegenskaper skall uppnås), och att få förlusterna låga nog.

En annan intressant sak är att konventionella dynamiska (läs konventionella element) dipolhögtalares motorstyrka skall vara väsentligt lägre än för andra sorters högtalare. Q-värden på en bit över 1 är optimalt. Det gör det småsvårt att hitta passande element - även om man får välja den lämpligaste storleken på dem ur realiserbarhetsaspekten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster