Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 07:24

Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav i » 2019-02-24 16:10

Intressant!
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Perfector » 2019-02-24 16:28

Ronnie skrev:Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Sångaren är lång, högtalaren på scen är inte det :-)
Jag tror att det har att göra med spridning i ett litet rum, allt är ju litet jämfört med ett rum med en scen
Långa högtalare är inget problem alls.
Jag har byggt 2 meter höga pelare med 20 stycken element i varje, och en medlem i forumet har byggt med 28 (tror jag det var) i varje pelare.
Allt är relativt.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav petersteindl » 2019-02-24 16:30

Jag tror inte det handlar om höjden i sig d v s ljudkällans höjdskillnad gentemot lyssnaren. Jag ser det snarare som att det handlar om den vinkel som är. Det blir infallsvinkeln till öronen. Säg att man live har ungefär 10 grader. Med samma höjdskillnad hemma så blir vinkeln istället 20-30 grader. Det blir lite för mycket, tycker jag. Det beror lite på vilket det upplevda avståndet ljudkällan är som högtalarlyssningen förmedlar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 17:47

petersteindl skrev:Jag tror inte det handlar om höjden i sig d v s ljudkällans höjdskillnad gentemot lyssnaren. Jag ser det snarare som att det handlar om den vinkel som är. Det blir infallsvinkeln till öronen. Säg att man live har ungefär 10 grader. Med samma höjdskillnad hemma så blir vinkeln istället 20-30 grader. Det blir lite för mycket, tycker jag. Det beror lite på vilket det upplevda avståndet ljudkällan är som högtalarlyssningen förmedlar.

Med vänlig hälsning
Peter


Ja, så tänker jag med. Jag vill ju inte ha sångare stående precis vid högtalarväggen. Föredrar om det låter som att musikhändelsen händer ca 2 till kanske 20 meter bortom min vägg sisådär (beroende på typ av spelning).

Hur gör ägg? :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav petersteindl » 2019-02-24 17:57

:D De återger höjden på ett för hörseln perfekt korrekt sätt, förutsatt att inspelningen är gjord på ett perfekt korrekt sätt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28205
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-02-24 18:05

Så gör även Carlsson, annars skulle allt ljud krypa längs golvet. Ovana Carlssonlyssnare tycker ibland att de sitter på läktaren och lyssnar, men det är det visuella intrycket som slår igenom. Så snart jag släcker ljuset har de ingen susning om var högtalarna står, men de kan se artisterna. Om inspelningen är hygglig. Just nu har jag en fransman på besök, han framtonar så tydligt att jag skulle kunna slå honom i magen och bli förvånad om han inte kommer av sig i sången :) Michel Jonasz, ett mässfynd.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 18:24

petersteindl skrev::D De återger höjden på ett för hörseln perfekt korrekt sätt, förutsatt att inspelningen är gjord på ett perfekt korrekt sätt.

Med vänlig hälsning
Peter


Intressant! Jag blir väldigt nyfiken på vad som krävs gällande mikrofonplacering.
Blir det lite knasigt om man låter mickarna sväva ovanför instrumenten?

Bild

Bild
Senast redigerad av Ronnie 2019-02-24 18:28, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 18:27

hifikg skrev:Så gör även Carlsson, annars skulle allt ljud krypa längs golvet. Ovana Carlssonlyssnare tycker ibland att de sitter på läktaren och lyssnar, men det är det visuella intrycket som slår igenom. Så snart jag släcker ljuset har de ingen susning om var högtalarna står, men de kan se artisterna. Om inspelningen är hygglig. Just nu har jag en fransman på besök, han framtonar så tydligt att jag skulle kunna slå honom i magen och bli förvånad om han inte kommer av sig i sången :) Michel Jonasz, ett mässfynd.


Det må låta helt bisarrt, men jag tror inte jag har hört en Carlssonhögtalare någonsin med undantag för nån feluppställd gammal variant hos nån icke-HiFi-intresserad. :lol:

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28205
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-02-24 18:31

Sväng in när du reser längs E18 mot Karlstad så ska du få en kopp kaffe och en lyssningsupplevelse :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 18:41

hifikg skrev:Sväng in när du reser längs E18 mot Karlstad så ska du få en kopp kaffe och en lyssningsupplevelse :)


Det är ju ännu längre bort än T-centralen! Inte ofta jag förflyttar mig så långt ens. Ska hålla inbjudan i minnet iaf. :D

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 18:51

Här spammar man i sin egen tråd, men den här högtalaren gillade jag näst bäst efter MBL på Highendmässan. MBL vann i naturlig klang i rummet.
Har ingen aning om den "lät bra", förutom att jag upplevde höjdledsljudtyngdpunkten som rimligare än hos alla andra högtalare på mässan, vilket jag skyller det där högt upp monterade mellanregisterelementet på:

Bild
Magico M6 heter de visst
Senast redigerad av Ronnie 2019-02-24 18:52, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28205
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-02-24 18:52

Ronnie skrev:
hifikg skrev:Sväng in när du reser längs E18 mot Karlstad så ska du få en kopp kaffe och en lyssningsupplevelse :)


Det är ju ännu längre bort än T-centralen! Inte ofta jag förflyttar mig så långt ens. Ska hålla inbjudan i minnet iaf. :D


He he du är den typen... när jag gifte mig fick min moster masa sig från Enskede ut till Järfälla, det var en av hennes livs längsta resor sedan hon blev stockholmare :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28205
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-02-24 18:54

Ronnie skrev:Här spammar man i sin egen tråd, men den här högtalaren gillade jag näst bäst efter MBL på Highendmässan. MBL vann i naturlig klang i rummet.
Har ingen aning om den "lät bra", förutom att jag upplevde höjdledsljudtyngdpunkten som rimligare än hos alla andra högtalare på mässan, vilket jag skyller det där högt upp monterade mellanregisterelementet på:

[ Bild ]
Magico M6 heter de visst


Ja, de där gjorde ett gott intryck, men så spelades det bra musik på dem också :) Sarah Vaughan
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23689
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-02-24 19:07

Har ju hört OA-51 och OA-52 i samma rum. Visst skiljer det i hur ljudbilden målas upp. Jag föredrar OA-51. En väldigt tydlig egenskap var att ljudbilden hos OA-52 lyfte på vissa inspelningar, typiskt riktiga stereoupptagningar av Bertil Alving. Med multimonoinspelningar blev det inte så.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 19:56

Om det vore så enkelt att man rimligast satte högtalarnas element så att vertikalpositionen var i linje med instrument/munnar på ljudkällor 2 meter från marken får jag de här vinklarna och höjdledspositionerna i mitt lyssningsrum:

Ljud 6 meter från örat
vinkel=10,39 grader
Höjd från marken för högtalarelement = 163 cm

Ljud 10 meter från örat
vinkel=6,28 grader
Höjd från marken för högtalarelement = 134 cm

Rätt högt jämfört med vad som är vanligt för högtalare, tänker jag.
Jag sitter då med örona fyra meter från mina högtalare och 90 cm från golvet.

IMG_1966.JPG
IMG_1966.JPG (907.83 KiB) Visad 4607 gånger
Senast redigerad av Ronnie 2019-02-24 20:07, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav petersteindl » 2019-02-24 20:05

Ronnie skrev:
petersteindl skrev::D De återger höjden på ett för hörseln perfekt korrekt sätt, förutsatt att inspelningen är gjord på ett perfekt korrekt sätt.

Med vänlig hälsning
Peter


Intressant! Jag blir väldigt nyfiken på vad som krävs gällande mikrofonplacering.
Blir det lite knasigt om man låter mickarna sväva ovanför instrumenten?

[ Bild ]

[ Bild ]


Mikrofonplacering är svårt. Ja, egentligen blir det lite knasigt, men det är bara att gilla läget. Vertikalinformation och hörseln är ett svårt kapitel och speciellt vid inspelning.

Det är svårt med absolutposition av ljudobjekt då det gäller fantomprojicering. Man har egentligen endast 3 punkter, höger, vänster och mitten. Resterande är relativa i sin karaktär och detta gäller horisontellt. Vertikalt sett är det en massa roliga hörselfenomen som kommer in och förnöjer tillvaron. Lyssnar man t.ex. på Bertil Alvings orgelinspelningar så blir det med äggen och Carlsson lätt så att orgeln låter som den är längre bort och ovanifrån. :) Personligen är min uppfattning att det handlar om det man benämner top down inom psykoakustiken. Det handlar om kognitiva processer. Men det finns även helt andra konstiga processer som kan bli dominanta och som är väldigt frekvensberoende.

Ingvar har gett ett namn på en företeelse inom stereo och fantomprojicering med 2 högtalare som han kallar regnbågseffekten. Det är en väldigt bra benämning. Det är också en trevlig effekt. Den får man se upp lite med då man inför centerhögtalare. Personligen har jag inget emot att centerhögtalaren är så konstruerad att regnbågseffekten bibehålles då man switchar mellan med och utan center. Det är nästan ingen center som klarar det. Det beror på att befintliga centerhögtalare inte är konstruerade för det. Normalt sett låter då stereo med 2 högtalare alltid bättre då man AB-jämför. Däremot inte så med den center jag har. Den har dock sina andra skavanker som skall åtgärdas i nästa prototypvariant, hade jag tänkt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 20:29

petersteindl skrev:
Ronnie skrev:
petersteindl skrev::D De återger höjden på ett för hörseln perfekt korrekt sätt, förutsatt att inspelningen är gjord på ett perfekt korrekt sätt.

Med vänlig hälsning
Peter


Intressant! Jag blir väldigt nyfiken på vad som krävs gällande mikrofonplacering.
Blir det lite knasigt om man låter mickarna sväva ovanför instrumenten?

[ Bild ]

[ Bild ]


Mikrofonplacering är svårt. Ja, egentligen blir det lite knasigt, men det är bara att gilla läget. Vertikalinformation och hörseln är ett svårt kapitel och speciellt vid inspelning.

Det är svårt med absolutposition av ljudobjekt då det gäller fantomprojicering. Man har egentligen endast 3 punkter, höger, vänster och mitten. Resterande är relativa i sin karaktär och detta gäller horisontellt. Vertikalt sett är det en massa roliga hörselfenomen som kommer in och förnöjer tillvaron. Lyssnar man t.ex. på Bertil Alvings orgelinspelningar så blir det med äggen och Carlsson lätt så att orgeln låter som den är längre bort och ovanifrån. :) Personligen är min uppfattning att det handlar om det man benämner top down inom psykoakustiken. Det handlar om kognitiva processer. Men det finns även helt andra konstiga processer som kan bli dominanta och som är väldigt frekvensberoende.

Ingvar har gett ett namn på en företeelse inom stereo och fantomprojicering med 2 högtalare som han kallar regnbågseffekten. Det är en väldigt bra benämning. Det är också en trevlig effekt. Den får man se upp lite med då man inför centerhögtalare. Personligen har jag inget emot att centerhögtalaren är så konstruerad att regnbågseffekten bibehålles då man switchar mellan med och utan center. Det är nästan ingen center som klarar det. Det beror på att befintliga centerhögtalare inte är konstruerade för det. Normalt sett låter då stereo med 2 högtalare alltid bättre då man AB-jämför. Däremot inte så med den center jag har. Den har dock sina andra skavanker som skall åtgärdas i nästa prototypvariant, hade jag tänkt.

Med vänlig hälsning
Peter


Mhm! Mm...
Jag letade igår efter en intervju med Ingvar där han nämnde något om (och nu är minnet suddigt, men något i stil med:) att han föreslog en metod för att koda höjdledsinformation på inspelningar (Sveriges Radio? Konserthuset?) med resultatet att fölk typ skakade på huvudet åt honom eller åtminstone visade sig tydligt ointresserade. :D
Hade för mig att det var intervjun som ligger på Sonic Designs hemsa, men där hittar jag det inte.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav jansch » 2019-02-24 21:26

PERSONLIGEN.... har jag svårt att lyssna på musikåtergivning som ligger ovanför öronhöjd. Det blir bara fel..... känns onaturligt.
Endast i badrummet känns det OK att ha t.ex högtalare i taket för min del för slölyssning och nyhetskanaler.

Vad man bör ha med i sin bedömning är att bästa precence (tydlighet i t.ex. röster) har man under horisontallinjen med öronen som referenspunkt. Överlag har man också bästa riktningskänslighet när ljudet har en sådan riktning i höjdled.

Lite udda och för mej oförklarligt(? jag tror jag vet varför...) spelar det ingen roll om man är tillbakalutad i en fåtölj så att "horisontallinjen " förskjuts uppåt. Är ljudkällan ovanför öronen blir det ändå "fel"....

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 21:36

jansch skrev:PERSONLIGEN.... har jag svårt att lyssna på musikåtergivning som ligger ovanför öronhöjd. Det blir bara fel..... känns onaturligt.
Endast i badrummet känns det OK att ha t.ex högtalare i taket för min del för slölyssning och nyhetskanaler.

Vad man bör ha med i sin bedömning är att bästa precence (tydlighet i t.ex. röster) har man under horisontallinjen med öronen som referenspunkt. Överlag har man också bästa riktningskänslighet när ljudet har en sådan riktning i höjdled.

Lite udda och för mej oförklarligt(? jag tror jag vet varför...) spelar det ingen roll om man är tillbakalutad i en fåtölj så att "horisontallinjen " förskjuts uppåt. Är ljudkällan ovanför öronen blir det ändå "fel"....


Åhå! Har systemen varit avsedda att ha elementen högt upp, eller har det varit fall då någon ställt sina golvhögtalare på en stol typ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-02-26 10:42

Jansch- jag tror inte du har fel i din upplevelse.
Har för mig jag läst i nån tråd med IÖ att återgivning från högtalare som sitter högt blir psykoakustiskt mindre bra.
Därav placeringen av piP på endast 50 cm höjd.
Kommer inte ihåg varför, men Ingvar kan säkert utveckla.
Det är ju mode just nu att sätta sina stativare på 70 cm höjd för att det ser coolt ut :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36280
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Morello » 2019-02-26 10:45

Mja, det gäller just piP- de större systemen från Ingvar har diskanten på högre höjd.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Kraniet » 2019-02-26 10:48

Har läst nånstans att människor oftast föredrar att ha högtalarna placerade så att diskanten kommer i öronhöjd eller något över. Kanske har att göra med att de flesta högtalare är designade för att elementen ska summera i den riktningen?
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-02-26 10:50

Ronnie skrev:
petersteindl skrev::D De återger höjden på ett för hörseln perfekt korrekt sätt, förutsatt att inspelningen är gjord på ett perfekt korrekt sätt.

Med vänlig hälsning
Peter


Intressant! Jag blir väldigt nyfiken på vad som krävs gällande mikrofonplacering.
Blir det lite knasigt om man låter mickarna sväva ovanför instrumenten?

[ Bild ]

[ Bild ]


Mikarna ovanför, nära flygeln behövs där för att resultatet inte ska bli dåligt återgivet ur ett par högtalare.
Mikplaceringen av akustiska instrument vid inspelning har inga likheter med placeringen av högtalarna vid lyssning.
2-kanalig återgivning med två högtalare är bara en illusion av verkligheten.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-02-26 10:52

Kraniet skrev:Har läst nånstans att människor oftast föredrar att ha högtalarna placerade så att diskanten kommer i öronhöjd eller något över. Kanske har att göra med att de flesta högtalare är designade för att elementen ska summera i den riktningen?


Kan nog ligga mycket i det :)
Om looben riktas uppåt eller nedåt borde påverka upplevelsen.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav jansch » 2019-02-26 16:50

Tangband skrev:
Kraniet skrev:Har läst nånstans att människor oftast föredrar att ha högtalarna placerade så att diskanten kommer i öronhöjd eller något över. Kanske har att göra med att de flesta högtalare är designade för att elementen ska summera i den riktningen?


Kan nog ligga mycket i det :)
Om looben riktas uppåt eller nedåt borde påverka upplevelsen.


Jag gjorde för många år sedan en "helt amatörmässig" undersökning på kompisar och familj och undantagslöst ville man ha lika eller UNDER öronhöjd.

Nog så viktigt - bästa riktningskänslighet har vi ju i precence området, åtminstone i horisontell led. Dessutom är allt (?) ljud övertoner över precensområdet. Undantaget kanske typ cymbaler och liknande. Visserligen lokaliserar hörseln riktning på anslag som kan vara mycket övertonsrika.
Vad vill jag komma till? Jo, i vissa fall kanske hörseln inte sätter riktning efter diskantelementet utan efter mellanregistret om det går upp till sådär 4kHz.......

Har "lyssningsexperimenterat" med Beolab5 högtalare och täckt över diskanten. Jag uppfattar inte att ljudriktningen sjunker ner vid täckt diskant. Nu skiljer det ca 16 cm i höjd mellan diskanten och övre mellanregistret och på ett lyssningsavstånd på ca 5 meter är det ju inte så stor vinkelskillnad.....

Tangband - du skriver: "Om looben riktas uppåt eller nedåt borde påverka upplevelsen"
Nja... jag kan ha fel. MEN! riktning sätts av direktljudet (första vågfront) om inte rummet är helt kasst lyssningsmässigt. Riktningen på looben bör alltså inte påverka vart ljudet kommer ifrån, däremot påverkas ju "rumsligheten" eller "luftigheten". Inga bra uttryck men jag hoppas du förstår vad jag menar.
Alltså UPPLEVELSEN påverkas som du skriver men inte riktningen. Nån som har en annan åsikt??

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28205
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-02-26 23:48

Om man inte ser högtalaren, hur uppfattar man ljudet då, jämfört med att se den alltså? När jag inte spelar på mina Quad står de på subborna, ganska högt och när mina bakgrunder är nervevade syns inte Carlsson bakom bakgrunden, besökare tror då att det är de högt placerade Quadarna som spelar från hörnen o det kan de väl få tro.
Sitter nöjd :)

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav jansch » 2019-02-27 00:12

hifikg skrev:Om man inte ser högtalaren, hur uppfattar man ljudet då, jämfört med att se den alltså? När jag inte spelar på mina Quad står de på subborna, ganska högt och när mina bakgrunder är nervevade syns inte Carlsson bakom bakgrunden, besökare tror då att det är de högt placerade Quadarna som spelar från hörnen o det kan de väl få tro.


Hörseln förmåga att uppfatta vertikal riktverkan verkar vara betydligt sämre än i sidled.
Jag har under många år sökt efter studier som beskriver detta men det finns inte mycket info som "går på djupet".
Om man gör en enkel analys av möjligheterna för hörseln att höra riktnng i vertikal led finns det inte påtagliga egenskaper i hörseln som definierar höjd.
- frekvensgången förändras med förändrad vertikal infallsvinkel - men det kräver ju en referens?
- Skillnaden i frekvensgång förändras mellan öronen om vinkeln inte är rakt framifrån. bättre höjddetektering i sidled men kräver referens???
- "Nickar" vi med huvudet kan ju en förändring i frekvensgången detekteras. Gör vi det för att detektera höjd?? Vi vrider ju på huvudet för att detektera riktning i horisontalled.
- det "akustiska avståndet" mellan öronen förändras vid olika vertikala infallsvinklar. Men det kräver väl en referens??
- Finns det något mer??

Nu gissar jag, men det verkar som om när ljudet kommer rakt framifrån är det jättesvårt att bestämma höjd.

Trots ovanstående uppfattar jag HiFi-ljud som kommer ovanför öronens horisontallinje som lite stressande.
En tanke kan vara att rumsakustiken tillför "höjdkänslan" till skillnad mot horisontalled där första vågfront styr.

Är det någon som har vederhäftig information?

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-27 00:19

hifikg skrev:Om man inte ser högtalaren, hur uppfattar man ljudet då, jämfört med att se den alltså? När jag inte spelar på mina Quad står de på subborna, ganska högt och när mina bakgrunder är nervevade syns inte Carlsson bakom bakgrunden, besökare tror då att det är de högt placerade Quadarna som spelar från hörnen o det kan de väl få tro.


Det låter väl mest som det låter ändå, men lite gött är det allt att slippa påminnas visuellt om att ljudet kommer ur ett par högtalare.
Det här är mina så högt att det låter klangligt helfel men ändå värt det placerade iP bakom väldigt tunna gardiner:

IMG_1970.JPG
IMG_1970.JPG (818.08 KiB) Visad 4152 gånger


Måste göra nåt åt att två av fyra profunduspluttar kikar fram.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav IngOehman » 2019-02-27 10:57

Ronnie skrev:Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Jag tror din frågeställning i hög grad vilar mot en ide om att högtalarna i ditt lyssningsrum skulle vara originalljudens representanter. Med den utgångspunkten så blir frågan begriplig.

Men är det en riktig utgångspunkt?

Jag vill påstå att det inte är det.

En korrekt utgångspunkt är att högtalarna (båda tillsammans, inte en och en) är en dörröppnare till inspelningsvärlden. Stereosystemet fungerar medelst fantomprojektion och även om de flesta kanske bara föreställer sig denna som möjlig i en linje mellan högtalarna så går det utmärkt att fantomprojicera även under och över dem. (Dock styrt sv helt andra mekanismer.)

En viktig startpunkt för detta är då att hitta ekvstionen* för möjlighetens gräns!

Med den som utgångspunkt så kan man optimera högtalarnas position i rummet. Det är synnerligen komplext om alla variabler skall tas med, men om utgångspunkten är vertikalt normalbredstrålande (läs; ungefär samma som horisontellt) högtalare och en lyssnare som sitter i en normal soffa i ett rum med 2,2-3,4 meter i takhöjd så bör det element som spelar i registret 100-3000 Hz sitta cirka 7 dm ovan golvet.

För utstrålning av de lägre och de högre frekvenserna gäller lite andra saker och mycker beror på mycket.

För låga frekvenser finns mycket komplexa samband och möjligheter finns en mass! Både möjligheter att göra väldigt fel och att göra något väldigt rätt(/bra).

För höga frekvenser kan man möjligen förenkla situationen till att det är mycket okänsligare än folk tror sett till förhållandet mellan diskantelementen och öronen. Men högtalare med stort avstånd mellan huvuddiskantelementet (om det finns flera) och det (eller de) element som spelar 100-3000 Hz tycka inte kunna bli bra. Har aldrig hört någon sådan högtalare som låtit bra i varje fall#.

Många andra saker kommer in, men en hel lärobok blir för mycket och frågan är lite sådan att svaret tenderar att plågas av en ”har du sagt A så får du säga B också”-situation. Därför haltar jag här, innan jag kommit ända fram till A och den ofantliga förklaringen blir nästan ofrånkomlig.


Vh, iö

- - - - -

*Som inte är en ekvation i ordets normala bemärkelse, utan mera en hel hop av samband.

#Intressant är dock att så många verkar tro att det är diskantelementets position som är så viktig, och de placerar elementet för registret under nära diskanten, när man borde görs tvärtom - sätta elementet för registret under diskantregistret på rätt ställe först, och SEN ta itu med diskanten. För högtalare med icke-punktformig ljudutstrålning i registret upp till cirkus 3 kHz gäller helt andra saker. Dessa har jag inte tagit upp alls i detta inlägg.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-27 16:54

IngOehman skrev:
Ronnie skrev:Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Jag tror din frågeställning i hög grad vilar mot en ide om att högtalarna i ditt lyssningsrum skulle vara originalljudens representanter. Med den utgångspunkten så blir frågan begriplig.

Men är det en riktig utgångspunkt?

Jag vill påstå att det inte är det.

En korrekt utgångspunkt är att högtalarna (båda tillsammans, inte en och en) är en dörröppnare till inspelningsvärlden. Stereosystemet fungerar medelst fantomprojektion och även om de flesta kanske bara föreställer sig denna som möjlig i en linje mellan högtalarna så går det utmärkt att fantomprojicera även under och över dem. (Dock styrt sv helt andra mekanismer.)

En viktig startpunkt för detta är då att hitta ekvstionen* för möjlighetens gräns!

Med den som utgångspunkt så kan man optimera högtalarnas position i rummet. Det är synnerligen komplext om alla variabler skall tas med, men om utgångspunkten är vertikalt normalbredstrålande (läs; ungefär samma som horisontellt) högtalare och en lyssnare som sitter i en normal soffa i ett rum med 2,2-3,4 meter i takhöjd så bör det element som spelar i registret 100-3000 Hz sitta cirka 7 dm ovan golvet.

För utstrålning av de lägre och de högre frekvenserna gäller lite andra saker och mycker beror på mycket.

För låga frekvenser finns mycket komplexa samband och möjligheter finns en mass! Både möjligheter att göra väldigt fel och att göra något väldigt rätt(/bra).

För höga frekvenser kan man möjligen förenkla situationen till att det är mycket okänsligare än folk tror sett till förhållandet mellan diskantelementen och öronen. Men högtalare med stort avstånd mellan huvuddiskantelementet (om det finns flera) och det (eller de) element som spelar 100-3000 Hz tycka inte kunna bli bra. Har aldrig hört någon sådan högtalare som låtit bra i varje fall#.

Många andra saker kommer in, men en hel lärobok blir för mycket och frågan är lite sådan att svaret tenderar att plågas av en ”har du sagt A så får du säga B också”-situation. Därför haltar jag här, innan jag kommit ända fram till A och den ofantliga förklaringen blir nästan ofrånkomlig.


Vh, iö

- - - - -

*Som inte är en ekvation i ordets normala bemärkelse, utan mera en hel hop av samband.

#Intressant är dock att så många verkar tro att det är diskantelementets position som är så viktig, och de placerar elementet för registret under nära diskanten, när man borde görs tvärtom - sätta elementet för registret under diskantregistret på rätt ställe först, och SEN ta itu med diskanten. För högtalare med icke-punktformig ljudutstrålning i registret upp till cirkus 3 kHz gäller helt andra saker. Dessa har jag inte tagit upp alls i detta inlägg.


Tackar! Högst intressant. Jag ska inte försöka dra ur dig mer än nästan A. Inte i form av en skriftlig uppsats iallafall. :lol:

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav jansch » 2019-02-27 20:56

Refererande till några kommentarer om inspelning av den vackra flygeln på bild i tråden....

Jag har gjort mängder av "amatörmässiga experiment" med inspelning av min flygel (Yamaha C3X ). Jag har använt 1 - 2 st mätmikrofoner ( B&K 4191) för att färga ljudet så lite som möjligt.

Har konstaterat följande:
- Att placera på avstånd för att få med rumsakustik resulterar alltid i "burkigt" ljud
- Att mäta ungefär där öronen befinner sig när man sitter och spelar blir också ganska burkigt. 1/2 mic:ar (= B&K4191) har en upptagningskaraktäristik som bäst motsvarar örat jämfört med 1 tums, 1/4 tums och 1/8 tums mätmic:ar och ändå låter inspelningen "skit" trots att det låter bra när man sitter och spelar (och då menar jag inte mej som pianist!)
- Att mic:a underifrån ger hyffsat mellanregister och bas men det låter inte naturligt-
- Ej öppet lock låter kasst oavsett vart man placerar mikrofonerna....
- Kvarstår närmic:at med öppet lock och mikrofonerna innan för sargen på flygeln där inspelningen låter "öppen" och "rätt".

Bästa ljud får JAG genom att spela in med 2 mic:ar och betrakta dessa som höger och vänster kanal men panorera in dom lite. Optimal placering av mick:arna är svår att hitta så länge dom är innanför sargen. Det låter lite olika när man flyttar runt dom men det verkar bra att att ha "vänstermic:en" på bassidan och "högermic:en" på diskantsidan. Det kan vara en psykologisk effekt...
Att använda EN mikrofon och panorera till mitten låter inte lika intressant och komplext, lite plattare..... Usch vilka subjektiva ord!!!
Jag kan "trötta ut" läsaren av detta med fler iaktagelser men då blir det komplicerat.

Så vad har jag då kommit fram till...
Jo, "verkligheten" eller naturligt ljud har ingenting att göra med Hifi. En flygel, som i detta fallet, låter skit om man försöker efterlikna hörselns upptagningskaraktäristik. Åtminstone jag försöker hitta bästa ljud enligt min subjektiva uppfattning och det motsvarar mikrofonplacering som om man placerar huvudet mellan lock och resonansbotten och helst försöker separera öronen från varann med ca 50 cm.....

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-27 22:06

jansch skrev:Refererande till några kommentarer om inspelning av den vackra flygeln på bild i tråden....

Jag har gjort mängder av "amatörmässiga experiment" med inspelning av min flygel (Yamaha C3X ). Jag har använt 1 - 2 st mätmikrofoner ( B&K 4191) för att färga ljudet så lite som möjligt.

Har konstaterat följande:
- Att placera på avstånd för att få med rumsakustik resulterar alltid i "burkigt" ljud
- Att mäta ungefär där öronen befinner sig när man sitter och spelar blir också ganska burkigt. 1/2 mic:ar (= B&K4191) har en upptagningskaraktäristik som bäst motsvarar örat jämfört med 1 tums, 1/4 tums och 1/8 tums mätmic:ar och ändå låter inspelningen "skit" trots att det låter bra när man sitter och spelar (och då menar jag inte mej som pianist!)
- Att mic:a underifrån ger hyffsat mellanregister och bas men det låter inte naturligt-
- Ej öppet lock låter kasst oavsett vart man placerar mikrofonerna....
- Kvarstår närmic:at med öppet lock och mikrofonerna innan för sargen på flygeln där inspelningen låter "öppen" och "rätt".

Bästa ljud får JAG genom att spela in med 2 mic:ar och betrakta dessa som höger och vänster kanal men panorera in dom lite. Optimal placering av mick:arna är svår att hitta så länge dom är innanför sargen. Det låter lite olika när man flyttar runt dom men det verkar bra att att ha "vänstermic:en" på bassidan och "högermic:en" på diskantsidan. Det kan vara en psykologisk effekt...
Att använda EN mikrofon och panorera till mitten låter inte lika intressant och komplext, lite plattare..... Usch vilka subjektiva ord!!!
Jag kan "trötta ut" läsaren av detta med fler iaktagelser men då blir det komplicerat.

Så vad har jag då kommit fram till...
Jo, "verkligheten" eller naturligt ljud har ingenting att göra med Hifi. En flygel, som i detta fallet, låter skit om man försöker efterlikna hörselns upptagningskaraktäristik. Åtminstone jag försöker hitta bästa ljud enligt min subjektiva uppfattning och det motsvarar mikrofonplacering som om man placerar huvudet mellan lock och resonansbotten och helst försöker separera öronen från varann med ca 50 cm.....


Kul att höra om lite inspelningsförfaranden! Nu blir jag ju inte mindre sugen på att köpa mikrofoner, vilket den här månadens lön inte tillät. Har just hämtat min första mikrofonförstärkaregrej.

IMG_1972.JPG
IMG_1972.JPG (932.39 KiB) Visad 4370 gånger

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7149
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav goat76 » 2019-02-27 22:58

jansch skrev:Refererande till några kommentarer om inspelning av den vackra flygeln på bild i tråden....

Jag har gjort mängder av "amatörmässiga experiment" med inspelning av min flygel (Yamaha C3X ). Jag har använt 1 - 2 st mätmikrofoner ( B&K 4191) för att färga ljudet så lite som möjligt.

Har konstaterat följande:
- Att placera på avstånd för att få med rumsakustik resulterar alltid i "burkigt" ljud
- Att mäta ungefär där öronen befinner sig när man sitter och spelar blir också ganska burkigt. 1/2 mic:ar (= B&K4191) har en upptagningskaraktäristik som bäst motsvarar örat jämfört med 1 tums, 1/4 tums och 1/8 tums mätmic:ar och ändå låter inspelningen "skit" trots att det låter bra när man sitter och spelar (och då menar jag inte mej som pianist!)
- Att mic:a underifrån ger hyffsat mellanregister och bas men det låter inte naturligt-
- Ej öppet lock låter kasst oavsett vart man placerar mikrofonerna....
- Kvarstår närmic:at med öppet lock och mikrofonerna innan för sargen på flygeln där inspelningen låter "öppen" och "rätt".

Bästa ljud får JAG genom att spela in med 2 mic:ar och betrakta dessa som höger och vänster kanal men panorera in dom lite. Optimal placering av mick:arna är svår att hitta så länge dom är innanför sargen. Det låter lite olika när man flyttar runt dom men det verkar bra att att ha "vänstermic:en" på bassidan och "högermic:en" på diskantsidan. Det kan vara en psykologisk effekt...
Att använda EN mikrofon och panorera till mitten låter inte lika intressant och komplext, lite plattare..... Usch vilka subjektiva ord!!!
Jag kan "trötta ut" läsaren av detta med fler iaktagelser men då blir det komplicerat.

Så vad har jag då kommit fram till...
Jo, "verkligheten" eller naturligt ljud har ingenting att göra med Hifi. En flygel, som i detta fallet, låter skit om man försöker efterlikna hörselns upptagningskaraktäristik. Åtminstone jag försöker hitta bästa ljud enligt min subjektiva uppfattning och det motsvarar mikrofonplacering som om man placerar huvudet mellan lock och resonansbotten och helst försöker separera öronen från varann med ca 50 cm.....


Det verkar aningen komplicerat att spela in flygel men klart det går att få till, det finns ju väldigt fina och trovärdiga inspelningar av det instrumentet. :)

Nästa gång du tester så är mitt förslag att du ber någon annan spela medans du med hjälp av bra och väl ljudisolerade hörlurar hittar de optimala placeringarna för mikrofonerna, eftersom väldigt små förflyttningar gör väldigt stora förändringar i ljudupptagningen, ju närmare desto större blir skillnaden på bara små centimeter-förflyttningar.

Din teori med att använda mätmikrofoner för att de skulle färga ljudet mindre vid inspelning fungerar nog inte så bra, annars skulle nog alla inspelningar göras med sånna mikrofoner.
Det jag har kommit fram till med mina egna inspelningar och som också tydligt framkommer när man läser om inspelningar, är att de blir allra bäst och faktiskt mer likt det verkliga ljudet så som våra öron uppfattar det om mikrofonerna istället har rätt färgning. De populäraste inspelningsmikrofonerna har ofta en väldigt tydlig karaktär vilket de kanske måste ha eftersom de ofta måste placeras extremt mycket närmare ljudkällan än det avstånd vi är vana att höra instrumenten på. AKG C414 är väl en populär mikrofon för inspelning av flygel och de ska ha en egen och ganska tydlig karaktär, de är hyfsat dyra så det finns säkert någon betydligt billigare klon att hitta.
Bild

Här är en video som visar lite olika mikrofonplaceringar:


Sen gör olika panoreringar under mixning väldigt stor skillnad. Om det är en ensam flygel som ska spelas in så kan man ju nyttja hela stereofältet, det blir nog i det fallet mest naturligt för många pianister om den basigare sidan hålls till vänster och den ljusare panorerad mer mot höger sida så som en flygel/ett piano är på riktigt.

...

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-02-28 09:12

IngOehman skrev:
Ronnie skrev:Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Jag tror din frågeställning i hög grad vilar mot en ide om att högtalarna i ditt lyssningsrum skulle vara originalljudens representanter. Med den utgångspunkten så blir frågan begriplig.

Men är det en riktig utgångspunkt?

Jag vill påstå att det inte är det.

En korrekt utgångspunkt är att högtalarna (båda tillsammans, inte en och en) är en dörröppnare till inspelningsvärlden. Stereosystemet fungerar medelst fantomprojektion och även om de flesta kanske bara föreställer sig denna som möjlig i en linje mellan högtalarna så går det utmärkt att fantomprojicera även under och över dem. (Dock styrt sv helt andra mekanismer.)

En viktig startpunkt för detta är då att hitta ekvstionen* för möjlighetens gräns!

Med den som utgångspunkt så kan man optimera högtalarnas position i rummet. Det är synnerligen komplext om alla variabler skall tas med, men om utgångspunkten är vertikalt normalbredstrålande (läs; ungefär samma som horisontellt) högtalare och en lyssnare som sitter i en normal soffa i ett rum med 2,2-3,4 meter i takhöjd så bör det element som spelar i registret 100-3000 Hz sitta cirka 7 dm ovan golvet.

För utstrålning av de lägre och de högre frekvenserna gäller lite andra saker och mycker beror på mycket.

För låga frekvenser finns mycket komplexa samband och möjligheter finns en mass! Både möjligheter att göra väldigt fel och att göra något väldigt rätt(/bra).

För höga frekvenser kan man möjligen förenkla situationen till att det är mycket okänsligare än folk tror sett till förhållandet mellan diskantelementen och öronen. Men högtalare med stort avstånd mellan huvuddiskantelementet (om det finns flera) och det (eller de) element som spelar 100-3000 Hz tycka inte kunna bli bra. Har aldrig hört någon sådan högtalare som låtit bra i varje fall#.

Många andra saker kommer in, men en hel lärobok blir för mycket och frågan är lite sådan att svaret tenderar att plågas av en ”har du sagt A så får du säga B också”-situation. Därför haltar jag här, innan jag kommit ända fram till A och den ofantliga förklaringen blir nästan ofrånkomlig.


Vh, iö

- - - - -

*Som inte är en ekvation i ordets normala bemärkelse, utan mera en hel hop av samband.

#Intressant är dock att så många verkar tro att det är diskantelementets position som är så viktig, och de placerar elementet för registret under nära diskanten, när man borde görs tvärtom - sätta elementet för registret under diskantregistret på rätt ställe först, och SEN ta itu med diskanten. För högtalare med icke-punktformig ljudutstrålning i registret upp till cirkus 3 kHz gäller helt andra saker. Dessa har jag inte tagit upp alls i detta inlägg.


Väldigt lärorikt inlägg IÖ. Jag kommer själv förkasta eget D'apollito bygge pga de problem med icke homogena spridningar, delningar och omöjliga våglängder det innebär . Att sätta mid-elementet i en trevägare ca 70 cm ovanför golvet verkar logiskt.
Det jag lärt mig mest av det senaste året är att inspelning med mikrofoner och uppspelning i ett rum med högtalare är helt skilda saker. Jag uppmanar alla som inte gjort det redan att köpa en enkel Zoom och prova spela in en flygel eller piano för att sedan spela upp det i högtalarna hemma . Då man sedan lyssnar inser man att 2-kanalsåtergivning är en illusion och ingen noggran kopia av verkligheten.
Sedan får man sovra lite bland kunskaper som presenterats av Toole , Linkwitz mfl och inse att dessa inte har så stor erfarenhet av inspelning som man kanske tror. Man måste förstå hela kedjan från mikrofon till högtalarljudet hemma för att förstå samband och inse att perfekt återgivning med 2 kanaler är en illusion och ingen fotokopia, där illusionen förvisso kan vara rätt bra.
En tjock matta på golvet är en bra början i lyssningsrummet.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-02-28 09:31

jansch skrev:Refererande till några kommentarer om inspelning av den vackra flygeln på bild i tråden....

Jag har gjort mängder av "amatörmässiga experiment" med inspelning av min flygel (Yamaha C3X ). Jag har använt 1 - 2 st mätmikrofoner ( B&K 4191) för att färga ljudet så lite som möjligt.

Har konstaterat följande:
- Att placera på avstånd för att få med rumsakustik resulterar alltid i "burkigt" ljud
- Att mäta ungefär där öronen befinner sig när man sitter och spelar blir också ganska burkigt. 1/2 mic:ar (= B&K4191) har en upptagningskaraktäristik som bäst motsvarar örat jämfört med 1 tums, 1/4 tums och 1/8 tums mätmic:ar och ändå låter inspelningen "skit" trots att det låter bra när man sitter och spelar (och då menar jag inte mej som pianist!)
- Att mic:a underifrån ger hyffsat mellanregister och bas men det låter inte naturligt-
- Ej öppet lock låter kasst oavsett vart man placerar mikrofonerna....
- Kvarstår närmic:at med öppet lock och mikrofonerna innan för sargen på flygeln där inspelningen låter "öppen" och "rätt".

Bästa ljud får JAG genom att spela in med 2 mic:ar och betrakta dessa som höger och vänster kanal men panorera in dom lite. Optimal placering av mick:arna är svår att hitta så länge dom är innanför sargen. Det låter lite olika när man flyttar runt dom men det verkar bra att att ha "vänstermic:en" på bassidan och "högermic:en" på diskantsidan. Det kan vara en psykologisk effekt...
Att använda EN mikrofon och panorera till mitten låter inte lika intressant och komplext, lite plattare..... Usch vilka subjektiva ord!!!
Jag kan "trötta ut" läsaren av detta med fler iaktagelser men då blir det komplicerat.

Så vad har jag då kommit fram till...
Jo, "verkligheten" eller naturligt ljud har ingenting att göra med Hifi. En flygel, som i detta fallet, låter skit om man försöker efterlikna hörselns upptagningskaraktäristik. Åtminstone jag försöker hitta bästa ljud enligt min subjektiva uppfattning och det motsvarar mikrofonplacering som om man placerar huvudet mellan lock och resonansbotten och helst försöker separera öronen från varann med ca 50 cm.....

+1.
Mycket bra inlägg

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Eri » 2019-02-28 09:32

Citat IÖ
"#Intressant är dock att så många verkar tro att det är diskantelementets position som är så viktig, och de placerar elementet för registret under nära diskanten, när man borde görs tvärtom - sätta elementet för registret under diskantregistret på rätt ställe först, och SEN ta itu med diskanten. För högtalare med icke-punktformig ljudutstrålning i registret upp till cirkus 3 kHz gäller helt andra saker. Dessa har jag inte tagit upp alls i detta inlägg."

Vad menas med detta?
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav IngOehman » 2019-02-28 13:57

Menade det jag skrev.

Kan inte förtydliga utan att du berättar vad det är som du tycker är oklart.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav RogerJoensson » 2019-02-28 14:50

jansch skrev:Jag har gjort mängder av "amatörmässiga experiment" med inspelning av min flygel (Yamaha C3X ). Jag har använt 1 - 2 st mätmikrofoner ( B&K 4191) för att färga ljudet så lite som möjligt.

Har konstaterat följande:
- Att placera på avstånd för att få med rumsakustik resulterar alltid i "burkigt" ljud
- Att mäta ungefär där öronen befinner sig när man sitter och spelar blir också ganska burkigt. 1/2 mic:ar (= B&K4191) har en upptagningskaraktäristik som bäst motsvarar örat jämfört med 1 tums, 1/4 tums och 1/8 tums mätmic:ar och ändå låter inspelningen "skit" trots att det låter bra när man sitter och spelar (och då menar jag inte mej som pianist!)

Prova ett mikpar med riktverkan (gärna småmembransmikar)!
Omni-mikar är inte lätt att få att funka i ett litet rum på normalt lyssningsavstånd. Även om det rör sig om mätmikar med spikrak frekvensgång, så blir det lätt något annat av helheten när rummet kommer in i bilden (dvs långt ifrån spikrakt). Det blir gärna för mycket av rummet på inspelningen och det är ofta de dåliga sidorna som framhävs (som man inte tänker på när man befinner sig i rummet).
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1227
Blev medlem: 2006-04-29

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Eri » 2019-03-02 09:17

IngOehman skrev:Menade det jag skrev.

Kan inte förtydliga utan att du berättar vad det är som du tycker är oklart.


Vh, iö


Läste igenom texten lite noggrannare och då klarnade de.
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav mx » 2019-03-02 10:12

Hur är det tänkt att denna högtalare ska fungera då?

https://www.dynaudio.com/home-audio/consequence

Bild
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23689
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-03-02 10:44

Inspelningar flyglar har varit uppe tidigare, viewtopic.php?p=2020663#p2020663
Att spela in hemmavid i ett mindre rum är nog olämpligt. Förmodligen bättre i ett passande lagom stort rum.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav DVD-ai » 2019-03-02 10:47

mx skrev:Hur är det tänkt att denna högtalare ska fungera då?

https://www.dynaudio.com/home-audio/consequence

[ Bild ]


Ja detta är en högtalare jag länge hoppats på att få höra :mrgreen:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav mx » 2019-03-02 10:49

DVD-ai skrev:
mx skrev:Hur är det tänkt att denna högtalare ska fungera då?

https://www.dynaudio.com/home-audio/consequence

[ Bild ]


Ja detta är en högtalare jag länge hoppats på att få höra :mrgreen:

Det verkar vara en så märklig farkost. 8O

Tänker mig att diskanten skulle dödas ganska effektivt av mattan på golvet. Men det kanske är meningen.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav DVD-ai » 2019-03-02 11:08

Ja jag har låga förhoppningar om väljud, men höga om rolig upplevelse :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7149
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav goat76 » 2019-03-02 13:55

RogerGustavsson skrev:Inspelningar flyglar har varit uppe tidigare, viewtopic.php?p=2020663#p2020663
Att spela in hemmavid i ett mindre rum är nog olämpligt. Förmodligen bättre i ett passande lagom stort rum.


Ja, ämnet har varit uppe förr. :)

Jag tror egentligen det är ganska lätt att spela in en flygel, förutsatt att instrumentet låter och spelar bra i det rum den står i, ovsett rummets storlek (men större rum brukar väl vara en fördel) och att man har tillgång till bra och passande inspelningsutrustning.
Passande mikrofoner med riktad ljudupptagning i XY-konfiguration eller annan stereo-konfiguration, mikrofonförstärkare med bra kvalitét och ett hyfsat ljudkort. Använda hörlurar med bra isolering så att man hör det mikrofonerna ”hör” för att hitta en välljudande placering av mikrofonerna.
Sen är det bara att spela in, hur resultatet sen blir beror bara på pianistens färdigheter. :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28205
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-03-02 14:48

mx skrev:Hur är det tänkt att denna högtalare ska fungera då?

https://www.dynaudio.com/home-audio/consequence

[ Bild ]


Wow, en femvägare :)
500 lax för >100 kg att baxa runt på.

"Enastående musikalitet från denna exceptionella högtalare hörs från första stund. Med en ljudbild med en ojämförbar vidd, en avgrundsdjup basåtegivning och en häpnadsväckande upplösning även i minsta detalj. Consequence Ultimate Edition är en absolut referens när det gäller musik reproduktion."

Borde låta bra. Ska man stå på huvudet när man lyssnar? En högtalare för yoga-grupper kanske?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav mx » 2019-03-02 14:49

hifikg skrev:
mx skrev:Hur är det tänkt att denna högtalare ska fungera då?

https://www.dynaudio.com/home-audio/consequence

[ Bild ]


Wow, en femvägare :)
500 lax för >100 kg att baxa runt på.

"Enastående musikalitet från denna exceptionella högtalare hörs från första stund. Med en ljudbild med en ojämförbar vidd, en avgrundsdjup basåtegivning och en häpnadsväckande upplösning även i minsta detalj. Consequence Ultimate Edition är en absolut referens när det gäller musik reproduktion."

Borde låta bra. Ska man stå på huvudet när man lyssnar? En högtalare för yoga-grupper kanske?

Något sådant. Den går ju inte lyssna på någonstans så den kanske inte ens existerar.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28205
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-03-02 15:23

mx skrev:
hifikg skrev:
mx skrev:Hur är det tänkt att denna högtalare ska fungera då?

https://www.dynaudio.com/home-audio/consequence

[ Bild ]


Wow, en femvägare :)
500 lax för >100 kg att baxa runt på.

"Enastående musikalitet från denna exceptionella högtalare hörs från första stund. Med en ljudbild med en ojämförbar vidd, en avgrundsdjup basåtegivning och en häpnadsväckande upplösning även i minsta detalj. Consequence Ultimate Edition är en absolut referens när det gäller musik reproduktion."

Borde låta bra. Ska man stå på huvudet när man lyssnar? En högtalare för yoga-grupper kanske?

Något sådant. Den går ju inte lyssna på någonstans så den kanske inte ens existerar.


Hittade citatet på Lefflers hemsida, så kanske där?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav mx » 2019-03-03 08:58

Är det någon duktig konstruktör av högtalare som vet varför man bygger en högtalare på det där sättet? Vad vill man uppnå? Vad är för- och nackdelarna?

Någon som lyssnat på den?
Alea iacta est.

Kraniet
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Kraniet » 2019-03-04 09:51

Här är en recension

http://www.hifiplus.com/articles/the-dy ... n-hifi-74/

Verkara vara tidsoptimering mellan elementen och hänsyn till reflexer som är anledningen. Att ha basen så högt gör en en viss skillnad i hur rumsresonanser slås an.

A five-way design, from the bottom up, the Consequence sports supertweeter, tweeter, midrange dome, midrange cone and that separate bass box. These cross over at 15kHz, 2.7kHz, 1.4kHz and 800Hz respectively, which shows how much work the bass driver takes on

Det sitter en till bas någonstans också. Dubbla 12 tum med -3dB vid 17 Hz. Så det verkar vara en "äkta" fullregisterhögtalare.

De är 133 cm höga. Så Midbasen och mellanregisterdomen hamnar ser ut att hamna runt 100 och 80 cm över golvet ändå. De använder väl även 6dB filter så överlappen är ganska stora.

edit:
Här var en annan recension
http://ldsound.ru/dynaudio-consequence- ... e-edition/

En genomskärning. Verkar vara en slags isobariklösning
Bild
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Emanuelgbg » 2019-03-04 11:13

De spelade den på Arkenmässan för ett gäng år sedan, i den större hörsalen som Dynaudio brukade hålla till i. Tyvärr spelades en liten stativare när jag var där och inte de stora klumparna. Där var väl iofs även scenen något upphöjd mot lyssnarna?

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Kalejdokom » 2019-03-04 13:09

Ja, den där högtalaren har man ju funderat över några gånger. Kan någon förklara vad som avses med den "Compound Bass" som används? Om det är en helt sluten kammare mellan baselementen och om dom spelar helt i fas (elektriskt parallellkopplade) så borde det väl bara bli en vanlig Isobaric? Eller har den stora kammaren mellan elementen någon inverkan på dist eller annan egenskap?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-03-04 14:45

Kalejdokom skrev:Ja, den där högtalaren har man ju funderat över några gånger. Kan någon förklara vad som avses med den "Compound Bass" som används? Om det är en helt sluten kammare mellan baselementen och om dom spelar helt i fas (elektriskt parallellkopplade) så borde det väl bara bli en vanlig Isobaric? Eller har den stora kammaren mellan elementen någon inverkan på dist eller annan egenskap?


Jo, det ser ut som en vanlig isobarik. Dessutom monterat utan möjligheten till minskad dist. Lite problematiskt med den stora kammaren mellan de båda baselementen, isobarik slutar fungera och bör inte användas ovanför den våglängd som kammarens största avstånd genererar. Ovanför den frekvensen fungerar och låter högtalaren mycket sämre än ett enda element. ( källa: legend acoustics )

Som ett exempel:
34300/50 cm i isobarikkammaren = 686 Hz

Hoppas inte Dynaudio använder 6 dB filter till denna. Men basarna kanske delas väldigt lågt ?
Senast redigerad av Tangband 2019-03-04 14:58, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36280
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Morello » 2019-03-04 14:56

Nä, nu får ni sluta skriva dB med enbart gemener. 8)
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-03-04 14:57

Morello skrev:Nä, nu får ni sluta skriva dB med enbart gemener. 8)

Förlåt :oops:

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36280
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Morello » 2019-03-04 15:05

Vad du menar är filter av ordning ett eller filter med flankdämpning om 6 dB/oktav (=20 dB/dekad).
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Kalejdokom » 2019-03-04 16:15

Basarna delas vid 350 Hz, "Phase-adjusted 2nd order", vad det nu innebär?
Låter som ett LP-filter med en flankdämpning om 12dB/okt och att polaritet valts för rätt fas mot mellanregistret. :?

Spontant vill man* väl inte använda ett dedikerat subbaselement så långt upp i frekvens med så flack delning?
*) tycker jag alltså... :)

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Kalejdokom » 2019-03-04 17:04

Så här skriver Stereophile om baskonstruktionen. Kan det verkligen stämma, att man får den effekten av att öka volymen mellan elementen i en Isobaric?

"A second 12" woofer is mounted at the top of the rear module fires into the interior of the top volume, forming a compound or "isobaric" system, where the primary woofer operates with constant back pressure on its cone, extending its response below what would have been its air-suspended resonant frequency. The inner woofer is loaded with a long port firing downward, and the system is specified as being linear to 17Hz!"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav petersteindl » 2019-03-04 18:05

Har Stereophile mätningar och test?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav MagnusÖstberg » 2019-03-04 19:05

Ronnie skrev: vilket jag skyller det där högt upp monterade mellanregisterelementet på....


Det sitter där de sitter för att diskanten kommer för högt upp annars. Den faller av för mycket off-axis.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7543
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Kalejdokom » 2019-03-04 19:15

petersteindl skrev:Har Stereophile mätningar och test?

Nej, tyvärr verkar dom endast ha med en kommentar från någon mässa (gissar jag):
https://www.stereophile.com/rmaf2009/dy ... index.html

Kraniet
 
Inlägg: 12867
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Kraniet » 2019-03-04 20:35

petersteindl skrev:Har Stereophile mätningar och test?


Den ryska sidan hade en mätkurva som ser ut såhär

Bild

Framgår inte hur de mätt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-03-04 20:52

MagnusÖstberg skrev:
Ronnie skrev: vilket jag skyller det där högt upp monterade mellanregisterelementet på....


Det sitter där de sitter för att diskanten kommer för högt upp annars. Den faller av för mycket off-axis.


Åhå. Men tror du inte nie av tie tillverkare hade tryckt ned mellanregistret under diskanten och flyttat ner basarna om de fått för sig att använda just de där elementen?
Högst ovanligt att man får nåt annat än baselement över öronhöjd på Hi-endmässor får jag för mig.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-03-04 20:56

Ronnie skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Ronnie skrev: vilket jag skyller det där högt upp monterade mellanregisterelementet på....


Det sitter där de sitter för att diskanten kommer för högt upp annars. Den faller av för mycket off-axis.


Åhå. Men tror du inte nie av tie tillverkare hade tryckt ned mellanregistret under diskanten och flyttat ner basarna om de fått för sig att använda just de där elementen?
Högst ovanligt att man får nåt annat än baselement över öronhöjd på Hi-endmässor får jag för mig.


Såg nu att det var en sån herrans massa basar att en hade behövt hamna under golvnivå om de gjort som jag skrev ovan.
-Fast en av basarna ovanför alla di andra elementen hade överraskat mig mindre.

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Vinylcalle » 2019-03-04 23:24

Dynaudio Consequence är ursprungligen en högtalare ifrån 80-talet. Tror mest det är element och finish som är ändrat. Det är med andra ord ingen nymodighet.
På den tiden hade förövrigt flera om inte alla Dynaudio basen överst.

Mvh Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav mx » 2019-03-05 17:01

Vinylcalle skrev:Dynaudio Consequence är ursprungligen en högtalare ifrån 80-talet. Tror mest det är element och finish som är ändrat. Det är med andra ord ingen nymodighet.
På den tiden hade förövrigt flera om inte alla Dynaudio basen överst.

Mvh Carl

Det är inte att basen är överst som är märkligt. Det som är märkligt är att det ser ut som att hela högtalaren står på huvudet, och att diskanten är nära golvet. :)
Alea iacta est.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-03-05 17:05

mx skrev:
Vinylcalle skrev:Dynaudio Consequence är ursprungligen en högtalare ifrån 80-talet. Tror mest det är element och finish som är ändrat. Det är med andra ord ingen nymodighet.
På den tiden hade förövrigt flera om inte alla Dynaudio basen överst.

Mvh Carl

Det är inte att basen är överst som är märkligt. Det som är märkligt är att det ser ut som att hela högtalaren står på huvudet, och att diskanten är nära golvet. :)


Ja det ser ju helkonstigt ut. Men det kanske inte är så tokigt rent akustiskt.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-10-22 02:36

IngOehman skrev:[...]Jag tror din frågeställning i hög grad vilar mot en ide om att högtalarna i ditt lyssningsrum skulle vara originalljudens representanter. Med den utgångspunkten så blir frågan begriplig.[...]


Tjo!
Jag kom just på att jag inte är säker på om jag förstod vad du trodde att jag trodde om vad högtalarna representerar.
Jag tror att högtalarna representerar ungefär ljudvågorna som nått mikrofoner uppställda för tvåkanalsstereoinspelning, förenklat sett som två rundtagande på ett visst avstånd från orkestern, mellan en tänkt lyssningsplats och nämnda orkester.
Alldeles representativa för ljudvågorna vid mikrofonernas platser ser jag dem dock inte som, eftersom mickarna typiskt ställs inom en meter från varann och högtalare typiskt flera meter ifrån varann.

Jag tror alltså inte att högtalarna bör försöka bete sig som instrumenten eller rösterna själva, om det var det du trodde att jag trodde.

Hoppas att du missförstått och att detta kan leda till att du förklarar någonting mer om de 70 centimeterna ovan golv för 100-3000Hz-elementen!
Nu har jag för övrigt madrasserat taket, vilket kanske ändrar ”ekvationen”? :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav IngOehman » 2019-10-22 16:39

Ronnie skrev:Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Det finns flera skäl till att många tillverkare gör så, och vissa förklaringar som är i varje fal möjliga kan man anföra vara generella sanninar:

1. Om man placerar elementen (de som är lättast att riktningsbestämma (=de som spelar 600-3000 Hz) i öronhöjd så är de det oavsett om man sitter nära eller långt bort.

2. Lyssningsrumsgolvet är inte inspelningsrumsgolvet, som ju ofta finns med på inspelningen, så det går utmärkt att med högtalare i ungefärlig öronhöjd, kommunicera höjder inom vida intervall. (Fast det kräver lite trix vid musikproduktionen. Trix som sällan görs.) Det kan läggas till att det som kommunicerar höjd när sådan finns inspelad INTE är golvreflexen.

3. I snitt kan nog öronhöjd trots allt vara den vanligaste höjden för ljudkällor avsedda att lyssnas till (violonceller, trummor, violiner, tutor, röster, fordon...) i snitt alltså.

Det kan även nämnas att det finns ett antal direkt olämpliga höjder att skapa ljud från i ett lyssningsrum, där kanske det bästa exemplet är halv takhöjd. Det är ett illa destruktiv-interferensutsatt ljudalstringsställe, som dessutom illa startar helvågsresonansen mellan golv och tak. Katastrof! Nära golvet kan ge samma problem med där är det oftast mera lösligt. Beror på register också, under 80 Hz är sällan golvplacering ett stort problem, även om det mest optimala ofta är något annat, mera utarbetat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-10-22 17:11

jansch skrev:Refererande till några kommentarer om inspelning av den vackra flygeln på bild i tråden....

Jag har gjort mängder av "amatörmässiga experiment" med inspelning av min flygel (Yamaha C3X ). Jag har använt 1 - 2 st mätmikrofoner ( B&K 4191) för att färga ljudet så lite som möjligt.

Har konstaterat följande:
- Att placera på avstånd för att få med rumsakustik resulterar alltid i "burkigt" ljud
- Att mäta ungefär där öronen befinner sig när man sitter och spelar blir också ganska burkigt. 1/2 mic:ar (= B&K4191) har en upptagningskaraktäristik som bäst motsvarar örat jämfört med 1 tums, 1/4 tums och 1/8 tums mätmic:ar och ändå låter inspelningen "skit" trots att det låter bra när man sitter och spelar (och då menar jag inte mej som pianist!)
- Att mic:a underifrån ger hyffsat mellanregister och bas men det låter inte naturligt-
- Ej öppet lock låter kasst oavsett vart man placerar mikrofonerna....
- Kvarstår närmic:at med öppet lock och mikrofonerna innan för sargen på flygeln där inspelningen låter "öppen" och "rätt".

Bästa ljud får JAG genom att spela in med 2 mic:ar och betrakta dessa som höger och vänster kanal men panorera in dom lite. Optimal placering av mick:arna är svår att hitta så länge dom är innanför sargen. Det låter lite olika när man flyttar runt dom men det verkar bra att att ha "vänstermic:en" på bassidan och "högermic:en" på diskantsidan. Det kan vara en psykologisk effekt...
Att använda EN mikrofon och panorera till mitten låter inte lika intressant och komplext, lite plattare..... Usch vilka subjektiva ord!!!
Jag kan "trötta ut" läsaren av detta med fler iaktagelser men då blir det komplicerat.

Så vad har jag då kommit fram till...
Jo, "verkligheten" eller naturligt ljud har ingenting att göra med Hifi. En flygel, som i detta fallet, låter skit om man försöker efterlikna hörselns upptagningskaraktäristik. Åtminstone jag försöker hitta bästa ljud enligt min subjektiva uppfattning och det motsvarar mikrofonplacering som om man placerar huvudet mellan lock och resonansbotten och helst försöker separera öronen från varann med ca 50 cm.....


Jansch - mycket intressant inlägg och mina egna försök med inspelning av flygel ( ett 20-tal nu ) ger precis samma resultat som du kommit fram till :) . Jag har använd en zoom iq6 stereomic gjord för IPhone med mikrofonstativ, och provat många olika placeringar. Eftersom mikrofonen fungerar så extremt olika mot hörseln efter de första 1 ms ( 34 cm ) så finns det konsekvenser man kan dra av detta då man mäter på sina högtalare. Gällande avstånd bl.a. Men det handlar inte denna tråd om...

Edit: har även testat IÖ:s mod med dämpmaterial mellan/vid zoomkapslarna och det genererade ett bättre ljud.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav jansch » 2019-10-22 19:34

Gör några experiment!!!

JAG föredrar att ljudet kommer från en nivå som är lika eller strax under öronhöjd.
Bästa riktningskänsligheten, även i höjdled, ligger i presence området vilket är praktiskt för 3 och inte minst 4-vägs system.

Personligen tycker jag inte man skall försöka efterlikna en riktning som skulle gälla för "parkett" i en koncertlokal. Vi är lite bättre på att uppfatta horisontell riktning om den vertikala riktningen är lika eller strax under öronhöjd.
En väldigt "udda" iaktagelse jag har gjort, framför allt när man jobbar i ett frifältsrumm, är att det är behagligare med högt ljudtryck om riktningen är under öronnivå. Vet inte om detta är specifikt för mej.......

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-10-22 19:57

IngOehman skrev:
Ronnie skrev:Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Det finns flera skäl till att många tillverkare gör så, och vissa förklaringar som är i varje fal möjliga kan man anföra vara generella sanninar:

1. Om man placerar elementen (de som är lättast att riktningsbestämma (=de som spelar 600-3000 Hz) i öronhöjd så är de det oavsett om man sitter nära eller långt bort.

2. Lyssningsrumsgolvet är inte inspelningsrumsgolvet, som ju ofta finns med på inspelningen, så det går utmärkt att med högtalare i ungefärlig öronhöjd, kommunicera höjder inom vida intervall. (Fast det kräver lite trix vid musikproduktionen. Trix som sällan görs.) Det kan läggas till att det som kommunicerar höjd när sådan finns inspelad INTE är golvreflexen.

3. I snitt kan nog öronhöjd trots allt vara den vanligaste höjden för ljudkällor avsedda att lyssnas till (violonceller, trummor, violiner, tutor, röster, fordon...) i snitt alltså.

Det kan även nämnas att det finns ett antal direkt olämpliga höjder att skapa ljud från i ett lyssningsrum, där kanske det bästa exemplet är halv takhöjd. Det är ett illa destruktiv-interferensutsatt ljudalstringsställe, som dessutom illa startar helvågsresonansen mellan golv och tak. Katastrof! Nära golvet kan ge samma problem med där är det oftast mera lösligt. Beror på register också, under 80 Hz är sällan golvplacering ett stort problem, även om det mest optimala ofta är något annat, mera utarbetat.


Vh, iö


Mhmmm!
Och... om man skulle vilja höja ljudbilden på höjdmässigt ej vältrixade fonogram utan att göra avkall på för många HiFikvaliteter...
—Existerar en lämplig högtalare för slik parkett/ståplats-smak? Kanske rent av i Inoprogrammet?

Bild

Bild

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav IngOehman » 2019-10-23 10:42

Båda de där bilderna visar ju situationer som kan approximeras rätt så bra med högtalarna ungefär rakt fram.

I konserthuset så är ju golvet en akustisk spegel och dessutom så lutar inte sällan parkett (inte just på sth konserthus i och för sig) och oavsett vilket så blir ju riktningen väldigt nära rakt fram när man är på lite avstånd.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22602
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav E » 2019-10-23 18:34

Har NOOLOM-filtret en knapp för att dämpa ljudet från dirigenten (släpande skor t ex)? Bara så det blir utståmedbart. :P

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-10-23 19:53

IngOehman skrev:Båda de där bilderna visar ju situationer som kan approximeras rätt så bra med högtalarna ungefär rakt fram.

I konserthuset så är ju golvet en akustisk spegel och dessutom så lutar inte sällan parkett (inte just på sth konserthus i och för sig) och oavsett vilket så blir ju riktningen väldigt nära rakt fram när man är på lite avstånd.


Vh, iö


Rätt så bra dugernte! :twisted: :lol:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav IngOehman » 2019-10-24 17:10

Jamen... det är ju inte de enda situationerna det där, utan två du plockat fram, och som TROTS detta bara visar exempel på när ljudkällorna är några få grader över ”rakt fram”.

Det finns ju hur många exempel som helst på motsatsen, så vad är ditt argument? Du menar väl inte att man kan välja ut två bilder som stöder ens tes (fast bara lite) och hävda att det därför är så det skall vara? Trots att man lika lätt eller lättare kan hitta exempel på när majoriteten av publiken befinner sig klart ovan ljudkällorna (sluttande parkett, balkong i flera rader...)?

Nästan för alla sceniska verk kan det ju vara fördelaktigt att sitta högre så man ser scengolvet och allt som händer ovanför det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav DVD-ai » 2019-10-24 17:35

Jag "tror" att Ronnie vill ha en behaglig färgning som mer efterliknar hur upplevelsen är på en konsert i storlek.
Oavsett vad som finns på det inspelade materialet så ska det alltså läggas på en extra storlek i höjd.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5646
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav dewpo » 2019-10-24 17:47

Jag tycker också att ett problem med stereo lyssning i normalstora rum är att perspektiven blir komprimerade,
Det upplevs nästan alltid som om sångaren är fyra äpplen lång på sin höjd :?
Finns det något sätt att få ett mer naturligt ljudperspektiv?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> Viktig information

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-10-24 17:50

Nja. Jag vill främst ha upp ljudhorisonten.
Det är inget jag ser som något självklart, eftersom ljud ju kan komma från alla möjliga höjder.

Ståplats på konsert med scen, sitta ner i kyrkbänk, sitta på parkett i konserthuset och liknande får perspektivet gärna skevas till konstant för min del. Hellre detta än att sångare sjunker ner en halvmeter genom mitt vardagsrumsgolv.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15421
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav DVD-ai » 2019-10-24 17:57

Ronnie skrev:Nja. Jag vill främst ha upp ljudhorisonten.
Det är inget jag ser som något självklart, eftersom ljud ju kan komma från alla möjliga höjder.

Ståplats på konsert med scen, sitta ner i kyrkbänk, sitta på parkett i konserthuset och liknande får perspektivet gärna skevas till konstant för min del. Hellre detta än att sångare sjunker ner en halvmeter genom mitt vardagsrumsgolv.


Det var detta jag menade :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3042
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-10-24 18:33

DVD-ai skrev:
Ronnie skrev:Nja. Jag vill främst ha upp ljudhorisonten.
Det är inget jag ser som något självklart, eftersom ljud ju kan komma från alla möjliga höjder.

Ståplats på konsert med scen, sitta ner i kyrkbänk, sitta på parkett i konserthuset och liknande får perspektivet gärna skevas till konstant för min del. Hellre detta än att sångare sjunker ner en halvmeter genom mitt vardagsrumsgolv.


Det var detta jag menade :)


Ah!
Samtidigt kan det nog vara lite så att jag förväntar mig efterklang från ännu högre upp än rösternas och instrumentens riktningar, apropå att fylla ut uppåt.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2408
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav nuffe » 2019-10-24 18:48

Emanuelgbg skrev:De spelade den på Arkenmässan för ett gäng år sedan, i den större hörsalen som Dynaudio brukade hålla till i. Tyvärr spelades en liten stativare när jag var där och inte de stora klumparna. Där var väl iofs även scenen något upphöjd mot lyssnarna?


Stämmer bra, det är några år sen, jag hörde båda. Min upplevelse var att den mindre stativaren var den bättre av de två, visst det var mer bas från den stora men ljudet var märkligt på nåt sätt.
Med tanke på prisskillnaden så vann den lilla alla gånger!

Henrik

PS, detta inlägg gäller de stora Dynaudio som visas på förra sidan


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster