Artikulation, vad är det exakt?

[paa]

Artikulation verka vara ett godtagbart begrepp på något som jag inte sett någon mätmetod för. Hur fastställer man egentligen artikulationen? Är det bara en lyssna och tyck-parameter trots allt, eller finns det gränsvärden som måste uppfyllas för att det ska bli bra eller möjligen perfekt?

[petersteindl]

Du trycker in artikulationsknappen på senaste AP Audio Precision. Skalan går från 0 till 100 och är linjär. En bra basreflex kan teoretiskt sett komma upp till 37,4.

Med vänlig hälsning
Peter

[PerStromgren]

Kan det finnas en korrelation till efterklangstid i rummet, eller motsvarande parameter för själva högtalaren?

[petersteindl]

Artikulation har väl mest med fonetik att göra. Man artikulerar då man pratar. Då ökas tydligheten i budskapet.

[JM]

Ett klargörande inlägg från en svensk forskare:

Role of articulation in speech perception: Clues from production
Bjorn Lindblom
Department of Linguistics, Stockholm University, S-10691 Stockholm, Sweden
~Received 26 September 1994; revised 25 January 1995; accepted 22 February 1995!

The relative roles played by signal properties and nonsignal information in speech perception are
first examined. The evidence strongly suggests that phonetic percepts are never knowledge-innocent
records of the raw signal. That conclusion is drawn not only about ‘‘higher’’ levels of language
processing, but is seen to apply also to the perception of elementary phonetic stimuli. A review of
a broad range of facts about production highlights the fact that speech production is adaptively
organized. That circumstance suggests that the signal does not encode articulatory or acoustic/
auditory invariants, but plays the role of supplementing the multimodal information already in place
in the listener’s speech processing system. It is accordingly proposed that phonetic signals are not
invariants wrapped in ‘‘noise,’’ but are products of listener-dependent adaptations that transform
speech patterns in principled and, therefore, interpretable ways. Do listeners form speech percepts
by way of intermediate articulatory representations? There seem to be strong both theoretical and
methodological reasons to doubt that they do.

© 1996 Acoustical Society of America.
PACS numbers: 43.71.An, 43.71.Es, 43.71.Ft, 43.71.Ma

Någon ytterligare diskussion torde vara överflödig.

JM

[JM]

Kan det finnas en korrelation till efterklangstid i rummet, eller motsvarande parameter för själva högtalaren?

Grovt förenklat med ökande relativ andel reflexer sjunker perceptionen ett normerat artikulerat fonem. Vid hörselskada sjunker perceptionen ännu tidigare med ökande reflexer med samma artikulerat normerat fonem. Med segmentella artikulerade fonem ökar perceptionsgraden något.

JM

[paa]

Jag menar snarare den egenskap som tillskrivs högtalare som återger basområdet, företrädesvis subwoofers (eller basmoduler som några kallar dessa), och som även den kallas artikulation av många, bl.a på detta forum.

[bassman]

I min bok används artikulation mest i inom låga register, "artikulerad bas". Sammanfattningsvis "djup-taktil bas som man hör tydligt". Väldigt långt ifrån buller som det ofta blir när man lyfter in subbar/moduler i rum som skapar oreda.

[Perfector]

Hasse Alfredsson sa ju Tala tydligt, långt framme i mun.
Taltydlighet.
Kan väl användas inom musikbeskrivning åxå.

[JM]

Jag menar snarare den egenskap som tillskrivs högtalare som återger basområdet, företrädesvis subwoofers (eller basmoduler som några kallar dessa), och som även den kallas artikulation av många, bl.a på detta forum.

Klassiskt beteende av sektledare i sekter.
Med nya begrepp med nästan lika ordalydelse som etablerade vetenskapliga begrepp eller gamla begrepp i ny kontext skapas en skenbar auktoritet.
Sektmedlemmarna går ofta i försvar av sektledaren vid externa angrepp av dessa fantasifoster.
Försvarandet av sektledaren stärker den egna gruppen.
"Det bara vi och sektledaren som har sanningen".

JM

Fullständigt onödigt och överdrivet - speciellt som användingen av ordet på detta sättet förekommer långt utanför denna lilla kroken. En närmare studie av §2 rekommenderas. // Redaktör Nattis

[Tangband]

I min bok används artikulation mest i inom låga register, "artikulerad bas". Sammanfattningsvis "djup-taktil bas som man hör tydligt". Väldigt långt ifrån buller som det ofta blir när man lyfter in subbar/moduler i rum som skapar oreda.

+1.

En bra basartikulation är för mig, att den är tydlig utan bummel och otydligheter.

Detsamma skulle säkert kunna beskrivas i termer av grupplöptid, transientförmåga, Q osv...

Jag är medveten om att det är en hififloskel på så sätt att man ger högtalaren, eller upplevelsen, mänskliga attribut. Vilket ingen apparat i verkligheten kan ha.

[sprudel]

Varför skulle artikulation som ett kvalitetsbegrepp på hur anläggningen presterar inte kunna gälla hela frekvensregistret?
Hur skiljer sig detta från begreppet textur?
Ett annat begrepp för intryck som jag reagerar på handlar om hur diskanten upplevs. Thomas på Radiolagret brukade prata om att det finns inga grader på diskanten med association till en knivsegg som i sista momentet dras över en läderslida för att bli av med de finaste graderna.
Någon annan får ta sig an JM:s demoner, jag jitter inte.

[Goldfinger]

Som jag ser det kan upplevd god artikulation komma från olika fenomen, tex från tonkurvans beskaffenhet till hur högtalaren sprider, tror även att övertonsdist kan ge en förbättrad upplevd artikulation, med detta sagt menar jag att fenomenet på intet sätt är en kvalitetsfaktor, en övertydlig artikulation som finns där latent oavsett fonogram är nog med största sannolikhet ett resultat av någon form av distorsion.

[Goldfinger]

Svaret på topic föll visst mellan stolarna lite, artikulation för mig är konsonanttydlighet, det är nog det närmaste jag kan beskriva iaf.

[petersteindl]

Svaret på topic föll visst mellan stolarna lite, artikulation för mig är konsonanttydlighet, det är nog det närmaste jag kan beskriva iaf.

Det kan man tro, men tydligheten ligger snarast i vokalernas formanter, om jag förstått saken rätt av det som står i böcker och undervisas om på högskolor.

[Max_Headroom]

Artikulation verka vara ett godtagbart begrepp på något som jag inte sett någon mätmetod för. Hur fastställer man egentligen artikulationen? Är det bara en lyssna och tyck-parameter trots allt, eller finns det gränsvärden som måste uppfyllas för att det ska bli bra eller möjligen perfekt?

Man fastställer inte den, men det är vissa faktorer som måste vara uppfyllda för att det skall bli någon artikulation som är värd att nämna.

- Låg dist
- Bra pulssvar
- Rätt spridningskarraktäristik eller vad det heter i förhållande till rummet.

Båda dessa är typsika saker som högtalare har problem med. Det blir man varse den dagen man får höra högatalare som klarar detta på ett bra sätt. Dom flesta högatare är på tok för brett spridande med avseeden på det rum där dom sedan placeras. Dom är alltså byggda för rum med stor dämpning/diffusion men placeras sedan i rum med mycket och lång efterklang. Så artikulationen går rakt i dass. I ett dämpat rum hade det kunnat låta helt OK.

[juanth]

Jag menar snarare den egenskap som tillskrivs högtalare som återger basområdet, företrädesvis subwoofers (eller basmoduler som några kallar dessa), och som även den kallas artikulation av många, bl.a på detta forum.

Klassiskt beteende av sektledare i sekter.
Med nya begrepp med nästan lika ordalydelse som etablerade vetenskapliga begrepp eller gamla begrepp i ny kontext skapas en skenbar auktoritet.
Sektmedlemmarna går ofta i försvar av sektledaren vid externa angrepp av dessa fantasifoster.
Försvarandet av sektledaren stärker den egna gruppen.
"Det bara vi och sektledaren som har sanningen".

JM

Alltså JM, när du skriver något sånt här....är det inte bättre att bara lämna forumet om du tycker att det är så illa?
Det känns som om du inte har så mycket att tillföra ”sekten”

[Perfector]

Jag menar snarare den egenskap som tillskrivs högtalare som återger basområdet, företrädesvis subwoofers (eller basmoduler som några kallar dessa), och som även den kallas artikulation av många, bl.a på detta forum.

Klassiskt beteende av sektledare i sekter.
Med nya begrepp med nästan lika ordalydelse som etablerade vetenskapliga begrepp eller gamla begrepp i ny kontext skapas en skenbar auktoritet.
Sektmedlemmarna går ofta i försvar av sektledaren vid externa angrepp av dessa fantasifoster.
Försvarandet av sektledaren stärker den egna gruppen.
"Det bara vi och sektledaren som har sanningen".

JM

Alltså JM, när du skriver något sånt här....är det inte bättre att bara lämna forumet om du tycker att det är så illa?
Det känns som om du inte har så mycket att tillföra ”sekten”

Den va väl onödig tycker jag.
Alla har rätt till en uppfattning, och alla andra har rätt att låta bli att lyssna.

[Morello]

Jag menar snarare den egenskap som tillskrivs högtalare som återger basområdet, företrädesvis subwoofers (eller basmoduler som några kallar dessa), och som även den kallas artikulation av många, bl.a på detta forum.

Klassiskt beteende av sektledare i sekter.
Med nya begrepp med nästan lika ordalydelse som etablerade vetenskapliga begrepp eller gamla begrepp i ny kontext skapas en skenbar auktoritet.
Sektmedlemmarna går ofta i försvar av sektledaren vid externa angrepp av dessa fantasifoster.
Försvarandet av sektledaren stärker den egna gruppen.
"Det bara vi och sektledaren som har sanningen".

JM

Vem är sektledaren och sekten menar du?

[paa]

Artikulation verka vara ett godtagbart begrepp på något som jag inte sett någon mätmetod för. Hur fastställer man egentligen artikulationen? Är det bara en lyssna och tyck-parameter trots allt, eller finns det gränsvärden som måste uppfyllas för att det ska bli bra eller möjligen perfekt?

Man fastställer inte den, men det är vissa faktorer som måste vara uppfyllda för att det skall bli någon artikulation som är värd att nämna.

- Låg dist
- Bra pulssvar
- Rätt spridningskarraktäristik eller vad det heter i förhållande till rummet.

Båda dessa är typsika saker som högtalare har problem med. Det blir man varse den dagen man får höra högatalare som klarar detta på ett bra sätt. Dom flesta högatare är på tok för brett spridande med avseeden på det rum där dom sedan placeras. Dom är alltså byggda för rum med stor dämpning/diffusion men placeras sedan i rum med mycket och lång efterklang. Så artikulationen går rakt i dass. I ett dämpat rum hade det kunnat låta helt OK.

Det där med för bred spridningen gäller väl inte subwoofers i lådor, eller? Dom är ju rundstrålande allihop, men ändå har en del bättre artikulation än andra!

[PerStromgren]

Kan vi enas om någon högtalare med (upplevd) riktigt usel artikulation och en i andra änden av skalan, så är vi närmare en analys av problemet. Men det kanske vi inte kan?

[goat76]

Kan vi enas om någon högtalare med (upplevd) riktigt usel artikulation och en i andra änden av skalan, så är vi närmare en analys av problemet. Men det kanske vi inte kan?

Jag tror det blir svårt då en och samma högtalare kan prestera så olika beroende på uppställning, rum och elektronik.

[Perfector]

Om man bygger en högtalare och sedan spelar in tex. åska med en egenhändigt tillverkad mikrofon och återger den på högtalarna man byggt och det låter precis likadant med djup, dynamik och transparens i knacken, då har man väl artikulation så det räcker.
Sedan kan man ju förstöra vilken högtalare som helst med tilläggselektronik för att "förbättra och greja" (Shell premium med ACI)

[juanth]

Klassiskt beteende av sektledare i sekter.
Med nya begrepp med nästan lika ordalydelse som etablerade vetenskapliga begrepp eller gamla begrepp i ny kontext skapas en skenbar auktoritet.
Sektmedlemmarna går ofta i försvar av sektledaren vid externa angrepp av dessa fantasifoster.
Försvarandet av sektledaren stärker den egna gruppen.
"Det bara vi och sektledaren som har sanningen".

JM

Alltså JM, när du skriver något sånt här....är det inte bättre att bara lämna forumet om du tycker att det är så illa?
Det känns som om du inte har så mycket att tillföra ”sekten”

Den va väl onödig tycker jag.
Alla har rätt till en uppfattning, och alla andra har rätt att låta bli att lyssna.

Det var mest en fråga utan någon värdering då JM verkar ha en bestämd uppfattning om hur forumet fungerar och inte fungerar. Det han skriver till paa uppfattar jag som elakt och orättvist. Dessutom något av det märkligaste svar någon någonsin skulle kunna lämna som replik på det paa skrev.

[petersteindl]

Om jag skulle försöka mig på att nysta upp lite i problematiken. Artikulation är ett subjektivt upplevelsebegrepp. Det är således inom området perception och är något som är varseblivet och därmed tillhör det man kallar sensation. Perception och sensation är de engelska uttrycken och i ordet sensation finns då ordet sense/sensing och tillhör våra sensoriska system. Det är så att säga levande mätprobar som skickar signal till en levande dator d v s vårt centrala nervsystem och vår hjärna. Där finns även programvara och reglersystem. På något sätt säger det pliff och en medveten, varsebliven upplevelse infinner sig.
D v s man hör något som man vill klassificera och kommunicera och därmed sätter ett ord på upplevelsen som förhoppningsvis skall vara logiskt och kunna förstås av andra och en själv.

Artikulation används, som jag tidigare nämnt, vid förståelse av tal och därmed gällande ord och fonetik.

Hög nivå på artikulation är förknippat med ökad klarhet och snabbare förståelse. Det betyder att olika nivå ger en kvantifiering och därmed kan vara en kvalificering.

Så, nu gäller det att hitta fysikaliska attribut som subjektivt kan beskrivas just med användandet av ordet Artikulation istället för att använda andra ord. Det gäller även att se om ordet kan projiceras på annat än fonetik och den mänskliga rösten, t.ex. på musikinstrument och återgivning av dessa.

Då vill jag påstå att tidsbegreppet/timing kommer in och man söker då svar i tidsdomän. Där finns begrepp som t.ex. transientåtergivning. Stegsvar och impulssvar är kända mätförfaranden där X-axeln är tid och inte frekvens. Y-axeln är en nivå på amplitud. OBS! Grupplöptid har frekvens på X-axeln och nivå på tid på Y-axeln och mäts i frekvensdomän.

Vad kan tänkas påverka stegsvar och impulssvar i basen? Jo, q-värden och om systemet lagrar energi för att vid senare tidpunkt släppa lös denna energi. Det är klara attribut i tidsdomänen. Det gäller hur väl ett svängande system är dämpat. Höga q-värden ger ringning i tidsdomän. I den fysikaliska värden kan man prata om kritiskt dämpade system då q=0,5.

Höga q-värden fås även vid rumsresonanser. Andra attribut är reaktanser och virvelströmmar som påverkar i tidsdomän. Dessa attribut gör sig gällande i basen och då kan det vara så att ordet artikulerat lämpar sig för projicering just till basområdet.

Då kan man söka ha kontroll på dessa attribut och fysikaliskt ändra dessa attribut och lyssna på resultatet för att om möjligt finna korrelation mellan upplevd skillnad i artikulation då de fysikaliska attributens nivå ändras. Finns korrelation så kan man få fram en kurva eller flera kurvor som ger kurvskaror i tvådimensionell redovisning eller göra en tredimensionell redovisning.

Det är sådana undersökningar som görs inom psykoakustiken.

Mvh
Peter

[Tell]

Jag menar snarare den egenskap som tillskrivs högtalare som återger basområdet, företrädesvis subwoofers (eller basmoduler som några kallar dessa), och som även den kallas artikulation av många, bl.a på detta forum.

Klassiskt beteende av sektledare i sekter.
Med nya begrepp med nästan lika ordalydelse som etablerade vetenskapliga begrepp eller gamla begrepp i ny kontext skapas en skenbar auktoritet.
Sektmedlemmarna går ofta i försvar av sektledaren vid externa angrepp av dessa fantasifoster.
Försvarandet av sektledaren stärker den egna gruppen.
"Det bara vi och sektledaren som har sanningen".

JM

Haha, that escalated quickly! Du verkar ha nånting rejält emot Ingvar alltså.

Den va väl onödig tycker jag.
Alla har rätt till en uppfattning, och alla andra har rätt att låta bli att lyssna.

Onödigt? Jag tycker JMs alla småpikar mot Ingvar är väldigt onödiga. Vet inte om det bara jag som ser dom, men dom är sådär "smart" subtila så dom får slinka förbi utan att nån moderator gör nånting åt saken.

[paa]

Alltså JM, när du skriver något sånt här....är det inte bättre att bara lämna forumet om du tycker att det är så illa?
Det känns som om du inte har så mycket att tillföra ”sekten”

Den va väl onödig tycker jag.
Alla har rätt till en uppfattning, och alla andra har rätt att låta bli att lyssna.

Det var mest en fråga utan någon värdering då JM verkar ha en bestämd uppfattning om hur forumet fungerar och inte fungerar. Det han skriver till paa uppfattar jag som elakt och orättvist. Dessutom något av det märkligaste svar någon någonsin skulle kunna lämna som replik på det paa skrev.

Jag gissar nog att inlägget från JM egentligen inte är riktat mot mig, utan mot någon annan som använt begreppet artikulation om basåtergivning och som flera gånger tidigare blivit beskylld för att vara sektledare.

[juanth]

Så är det nog paa, men när någon svarar med citat så vad ska man tro..

Tell: Du är nog inte ensam om lägga märke till alla pikar.

Det bästa som kunde hända skulle väl vara om JM kunde lyssna på ett potent Ino-system och utifrån det fortsätta kommunikationen. Swishinsamling till bjudresa?

[goat76]

Man får väl anta att artikulationen redan ligger i inspelningen och inte tillkommer vid uppspelning, annars är det väl inte direkt en önskvärd effekt på det tekniska planet, även om det är önskvärt vid själva lyssningen?

Jag vill tro att artikulationen redan finns i inspelningen och när detta inte framkommer vid lyssning så har man ett ljudsystem som maskerar, som exempel "långsam" och bumlig bas kanske p.g.a. felplacerade högtalare, dålig rumsakustik som maskerar eller dålig utrustning helt enkelt.

Bas är väl det instrument man för det mesta använder artikulation som beskrivning. Hur skönt är det inte med en elbas med tydligt "grit"-ljud, den nästan grymtar som en gris.
En liknande men då mer "analog" känsla får jag av en välinspelad kontrabas med sitt djupt darrande/skorrande sound.
Nu blev det nästan lite snuskigt med alla dessa beskrivande ord.

Har ni några exempel på bra inspelningar med väl artikulerad bas (eller andra ljud som kan använda den beskrivningen), så kan vi grotta ner oss i målande beskrivningar hur vi alla upplever dessa inspelningar så kanske vi kan hitta den gemensamma nämnaren.

[Tangband]

Man får väl anta att artikulationen redan ligger i inspelningen och inte tillkommer vid uppspelning, annars är det väl inte direkt en önskvärd effekt på det tekniska planet, även om det är önskvärt vid själva lyssningen?

Jag vill tro att artikulationen redan finns i inspelningen och när detta inte framkommer vid lyssning så har man ett ljudsystem som maskerar, som exempel "långsam" och bumlig bas kanske p.g.a. felplacerade högtalare, dålig rumsakustik som maskerar eller dålig utrustning helt enkelt.

Bas är väl det instrument man för det mesta använder artikulation som beskrivning. Hur skönt är det inte med en elbas med tydligt "grit"-ljud, den nästan grymtar som en gris.
En liknande men då mer "analog" känsla får jag av en välinspelad kontrabas med sitt djupt darrande/skorrande sound.
Nu blev det nästan lite snuskigt med alla dessa beskrivande ord.

Har ni några exempel på bra inspelningar med väl artikulerad bas (eller andra ljud som kan använda den beskrivningen), så kan vi grotta ner oss i målande beskrivningar hur vi alla upplever dessa inspelningar så kanske vi kan hitta den gemensamma nämnaren.

Den här inspelningen till exempel- prova andra låten, " That road ".
På en sämre anläggning så blir det inte samma driv och spelglädje- , men den glädjen finns i inspelningen, mycket beroende på samspelet och den grymma bassisten
På en anläggning med dålig artikulation i basregistret blir det inte lika kul att lyssna .
https://open.spotify.com/album/4aD1wO7pTpFKphOgaRsFo4

(För att basen och andra instrument ska höras med tydlig artikulation, så krävs det bra återgivning i hela registret eftersom basgitarren spelar alla frekvenser på samma gång med övertoner över 8 kHz.)

[Kalejdokom]

Ok, för ovanlighetens skull kan man bidra med lite sakkunskap till forat.
I mitt jobb ingår bl.a. annat att verifiera att installationsentreprenörer utför sina kontraktsmässiga åtaganden. När det kommer till talade utrymningslarm (TUL) ställs krav på taluppfattbarhet, som faktiskt går att mäta. Det görs enligt STIPA (Speech Transmission Index for Public Address) och man får som resultat ut ett STI-index som alltså anger hur väl man kan uppfatta ett talat meddelande.

Resultatet beror till största delen på den akustiska miljön (lokalernas utformning och bakgrundsbuller, t.ex. människor i ett varuhus).

Tyvärr har jag svårt att tro att en STIPA-mätning skulle avslöja något om kvalitéerna på en hifi-anläggning i hemmiljö, så artikulationsbegreppet för hifi lär nog förbli en subjektiv egenskap som är upp till den egna jämförelsen och preferensen att avgöra.

Lite läsning här t.ex:
https://audiotecnord.se/talat-utrymning ... sti-stipa/

[Nattlorden]

Man får väl anta att artikulationen redan ligger i inspelningen och inte tillkommer vid uppspelning, annars är det väl inte direkt en önskvärd effekt på det tekniska planet, även om det är önskvärt vid själva lyssningen?

I så fall har anläggningen en expander... och det är sällan eller aldrig förekommande....

[goat76]

Man får väl anta att artikulationen redan ligger i inspelningen och inte tillkommer vid uppspelning, annars är det väl inte direkt en önskvärd effekt på det tekniska planet, även om det är önskvärt vid själva lyssningen?

I så fall har anläggningen en expander... och det är sällan eller aldrig förekommande....

Jag tänkte mer på vad Goldfinger nämde om övertonsdist och lämnar öppet för att så kan vara fallet, det kan säkert vara så med vissa högtalaren/anläggningar.

Som jag ser det kan upplevd god artikulation komma från olika fenomen, tex från tonkurvans beskaffenhet till hur högtalaren sprider, tror även att övertonsdist kan ge en förbättrad upplevd artikulation, med detta sagt menar jag att fenomenet på intet sätt är en kvalitetsfaktor, en övertydlig artikulation som finns där latent oavsett fonogram är nog med största sannolikhet ett resultat av någon form av distorsion.

Men som sagt, jag tror att det oftast ligger i inspelningen vilket kan vara både medvetet eller omedvetet. Det kan nog lätt smyga sig in en liten lätt distortion från analog inspelningsutrustning p.g.a. vassa transistenter som kan ge lite lättare skön distortion som kan ge en uppfattad bättre tydlighet.
När man spelar in el-bas är det ganska vanligt att det spelas in en DI-signal som man blandar in för att lägga till lite extra "skärpa" till det närmickade ljudet, det bidrar även det till ökad artikulation.

[philipbtz]

Bra fråga. För mig innebär det att alla bastoner återges tydligt utan att det blir massa andra bullriga ljud - det skall vara låg efterklang i ljudet, tonerna skall låta naturliga, inte som det är någon häftig ljudeffekt. Det jag upptäckt, som många andra, är att det krävs ett bra rum. Sedan när man har det så krävs det bra basar som är noggrant placerade. Alla basar låter inte likadant här. Jag har hört ett antal olika högtalare kunna återge bra bas men extremt få subwoofers. Dom finns säkert där ute men jag har då inte hört många som är bra på riktigt.

Nuvarande rum har ganska god potential men det är inte ombyggt på något sätt än så länge. Genom att nogrannt placera fyra subbar i rummet samt kört Dirac v2 (och jag menar v2 för v1 har jag aldrig kunna få till lika bra) så upplever jag att jag redan nu har bra artikulation.

Artikulation är redan nu bättre än i förra boendet där rummet var helt ombyggt. Förra rummet hade andra egenskaper som såklart var bättre då det var helt akustikreglerat men grundförutsättningarna där var så otroligt mycket sämre än nu att även när det var totalt ombyggt så var det sämre just vad gäller bas-artikulationen. Så vill bara förtydliga att med bra rum menar jag inte att det behöver vara ombyggt utan att dimentionerna är bra och att materialen är noggorlunda rätt. Alla rum går inte att få till bra på denna punkt helt enkelt.

[LeifB]

Kan man få ett välartikulerad ljud med hjälp av ett välventilerat polstycke och dammkåpa i ett element? D.v.s. högtalarelementet ska ha så låg kompression som möjligt.

[Nattlorden]

Kan man få ett välartikulerad ljud med hjälp av ett välventilerat polstycke och dammkåpa i ett element? D.v.s. högtalarelementet ska ha så låg kompression som möjligt.

Nej, men du kan kanske reducera att det blir mindre välartikulerat om ifall ljudet var det till att börja med.

[DVD-ai]

Man får väl anta att artikulationen redan ligger i inspelningen och inte tillkommer vid uppspelning, annars är det väl inte direkt en önskvärd effekt på det tekniska planet, även om det är önskvärt vid själva lyssningen?

Jag vill tro att artikulationen redan finns i inspelningen och när detta inte framkommer vid lyssning så har man ett ljudsystem som maskerar, som exempel "långsam" och bumlig bas kanske p.g.a. felplacerade högtalare, dålig rumsakustik som maskerar eller dålig utrustning helt enkelt.

Bas är väl det instrument man för det mesta använder artikulation som beskrivning. Hur skönt är det inte med en elbas med tydligt "grit"-ljud, den nästan grymtar som en gris.
En liknande men då mer "analog" känsla får jag av en välinspelad kontrabas med sitt djupt darrande/skorrande sound.
Nu blev det nästan lite snuskigt med alla dessa beskrivande ord.

Har ni några exempel på bra inspelningar med väl artikulerad bas (eller andra ljud som kan använda den beskrivningen), så kan vi grotta ner oss i målande beskrivningar hur vi alla upplever dessa inspelningar så kanske vi kan hitta den gemensamma nämnaren.

Den här inspelningen till exempel- prova andra låten, " That road ".
På en sämre anläggning så blir det inte samma driv och spelglädje- , men den glädjen finns i inspelningen, mycket beroende på samspelet och den grymma bassisten
På en anläggning med dålig artikulation i basregistret blir det inte lika kul att lyssna .
https://open.spotify.com/album/4aD1wO7pTpFKphOgaRsFo4

(För att basen och andra instrument ska höras med tydlig artikulation, så krävs det bra återgivning i hela registret eftersom basgitarren spelar alla frekvenser på samma gång med övertoner över 8 kHz.)

Testade den nyss, mysig !
Det rycker, knorrar och rullar på bra

[Max_Headroom]

Artikulation verka vara ett godtagbart begrepp på något som jag inte sett någon mätmetod för. Hur fastställer man egentligen artikulationen? Är det bara en lyssna och tyck-parameter trots allt, eller finns det gränsvärden som måste uppfyllas för att det ska bli bra eller möjligen perfekt?

Man fastställer inte den, men det är vissa faktorer som måste vara uppfyllda för att det skall bli någon artikulation som är värd att nämna.

- Låg dist
- Bra pulssvar
- Rätt spridningskarraktäristik eller vad det heter i förhållande till rummet.

Båda dessa är typsika saker som högtalare har problem med. Det blir man varse den dagen man får höra högatalare som klarar detta på ett bra sätt. Dom flesta högatare är på tok för brett spridande med avseeden på det rum där dom sedan placeras. Dom är alltså byggda för rum med stor dämpning/diffusion men placeras sedan i rum med mycket och lång efterklang. Så artikulationen går rakt i dass. I ett dämpat rum hade det kunnat låta helt OK.

Det där med för bred spridningen gäller väl inte subwoofers i lådor, eller? Dom är ju rundstrålande allihop, men ändå har en del bättre artikulation än andra!

Jo, det gäller i högsta grad subbar, eller i alla fall separata bashögtalare (som nästan är ett måste för god artikluation i basområdet). Rundstrålande, ja. Men placera dom rätt så tappar detta med riktning sin relevans. Man måste förståss ha flera.

[Max_Headroom]

Jag menar snarare den egenskap som tillskrivs högtalare som återger basområdet, företrädesvis subwoofers (eller basmoduler som några kallar dessa), och som även den kallas artikulation av många, bl.a på detta forum.

Klassiskt beteende av sektledare i sekter.
Med nya begrepp med nästan lika ordalydelse som etablerade vetenskapliga begrepp eller gamla begrepp i ny kontext skapas en skenbar auktoritet.
Sektmedlemmarna går ofta i försvar av sektledaren vid externa angrepp av dessa fantasifoster.
Försvarandet av sektledaren stärker den egna gruppen.
"Det bara vi och sektledaren som har sanningen".

JM

Vem är sektledaren och sekten menar du?

Det är ju jag som tack vare min utsökta smak, rakknivskarpa intellekt och enorma ödmjukhet, som är sektledare, förståss.

[DVD-ai]

Åååh du Max_Headroom, vår store ledare !

[DVD-ai]

Jag menar snarare den egenskap som tillskrivs högtalare som återger basområdet, företrädesvis subwoofers (eller basmoduler som några kallar dessa), och som även den kallas artikulation av många, bl.a på detta forum.

Klassiskt beteende av sektledare i sekter.
Med nya begrepp med nästan lika ordalydelse som etablerade vetenskapliga begrepp eller gamla begrepp i ny kontext skapas en skenbar auktoritet.
Sektmedlemmarna går ofta i försvar av sektledaren vid externa angrepp av dessa fantasifoster.
Försvarandet av sektledaren stärker den egna gruppen.
"Det bara vi och sektledaren som har sanningen".

JM

Vad bra att du får säga vad du vill utan att bli förtalad som antingen sektledare eller som hjärnvättad av en sådan då...

Speciellt nu när du skrivit detta och egentligen kan skriva ”vad va det jag sa” om minsta lilla invändning mot det du skrivet, hur befogad denna invändning än må vara...

Du är allt en riktigt trevlig figur du JM, kram på dig !

[Perfector]

Den äldsta av alla sekter är Ursekten

[DVD-ai]

Den äldsta av alla sekter är Ursekten

Äääh, Du bara hittar på ursäkter för att få skriva något

[hifikg]

Den äldsta av alla sekter är Ursekten

Insekten då? kom den före eller efter insikten?

[Morgan]

Att artikulation är ett odefinierat begrepp inom den hifi-relaterade smårumsakustiken känns djupt otillfredsställande. I den bästa av alla världar skulle vi ha en teknisk definition baserad på (någorlunda enkelt) mätbara egenskaper, så att begreppet kunde övergå från den subjektiva domänen till den objektiva.

[petersteindl]

Att artikulation är ett odefinierat begrepp inom den hifi-relaterade smårumsakustiken känns djupt otillfredsställande. I den bästa av alla världar skulle vi ha en teknisk definition baserad på (någorlunda enkelt) mätbara egenskaper, så att begreppet kunde övergå från den subjektiva domänen till den objektiva.

Det är just detta jag inledde resonemangen i mitt tidigare inlägg i.

Om jag skulle försöka mig på att nysta upp lite i problematiken. Artikulation är ett subjektivt upplevelsebegrepp. Det är således inom området perception och är något som är varseblivet och därmed tillhör det man kallar sensation. Perception och sensation är de engelska uttrycken och i ordet sensation finns då ordet sense/sensing och tillhör våra sensoriska system. Det är så att säga levande mätprobar som skickar signal till en levande dator d v s vårt centrala nervsystem och vår hjärna. Där finns även programvara och reglersystem. På något sätt säger det pliff och en medveten, varsebliven upplevelse infinner sig.
D v s man hör något som man vill klassificera och kommunicera och därmed sätter ett ord på upplevelsen som förhoppningsvis skall vara logiskt och kunna förstås av andra och en själv.

Artikulation används, som jag tidigare nämnt, vid förståelse av tal och därmed gällande ord och fonetik.

Hög nivå på artikulation är förknippat med ökad klarhet och snabbare förståelse. Det betyder att olika nivå ger en kvantifiering och därmed kan vara en kvalificering.

Så, nu gäller det att hitta fysikaliska attribut som subjektivt kan beskrivas just med användandet av ordet Artikulation istället för att använda andra ord. Det gäller även att se om ordet kan projiceras på annat än fonetik och den mänskliga rösten, t.ex. på musikinstrument och återgivning av dessa.

Då vill jag påstå att tidsbegreppet/timing kommer in och man söker då svar i tidsdomän. Där finns begrepp som t.ex. transientåtergivning. Stegsvar och impulssvar är kända mätförfaranden där X-axeln är tid och inte frekvens. Y-axeln är en nivå på amplitud. OBS! Grupplöptid har frekvens på X-axeln och nivå på tid på Y-axeln och mäts i frekvensdomän.

Vad kan tänkas påverka stegsvar och impulssvar i basen? Jo, q-värden och om systemet lagrar energi för att vid senare tidpunkt släppa lös denna energi. Det är klara attribut i tidsdomänen. Det gäller hur väl ett svängande system är dämpat. Höga q-värden ger ringning i tidsdomän. I den fysikaliska värden kan man prata om kritiskt dämpade system då q=0,5.

Höga q-värden fås även vid rumsresonanser. Andra attribut är reaktanser och virvelströmmar som påverkar i tidsdomän. Dessa attribut gör sig gällande i basen och då kan det vara så att ordet artikulerat lämpar sig för projicering just till basområdet.

Då kan man söka ha kontroll på dessa attribut och fysikaliskt ändra dessa attribut och lyssna på resultatet för att om möjligt finna korrelation mellan upplevd skillnad i artikulation då de fysikaliska attributens nivå ändras. Finns korrelation så kan man få fram en kurva eller flera kurvor som ger kurvskaror i tvådimensionell redovisning eller göra en tredimensionell redovisning.

Det är sådana undersökningar som görs inom psykoakustiken.

Mvh
Peter

[Harryup]

E re ungefär något sådant här ni är ute efter?

http://www.ifaa-akustik.de/files/toa-cc3-2016-09-05-a-goertz.pdf

På utrikiska talar man om intelligibility, när det gäller tydlighet i PA-system och det skulle ju gå att mäta inom HiFi också.

/Harryup

[JM]

Speech intelligibility är ett intressant psykologiskt begrepp. Hur väl tal upplevs går inte att överföra till hur väl musik upplevs i samma kontext i vid mening.

Although sound quality and speech intelligibility are inextricably linked, they are not the same. It is possible to have a poor sounding system that is highly intelligible (e. g., a frequency limited re-entrant horn with uneven response) and a high quality loudspeaker that is virtually unintelligible (an expensive hi-fi system in the center of an aircraft hangar.
http://proaudioencyclopedia.com/speech- ... e-1-no-26/

Intelligibility - clarity - closeness - proximity är relevanta begrepp och har en gemensam delmängd map hur väl tal och musik upplevs.
http://www.davidgriesinger.com/

JM

[avr7000]

Man får väl anta att artikulationen redan ligger i inspelningen och inte tillkommer vid uppspelning, annars är det väl inte direkt en önskvärd effekt på det tekniska planet, även om det är önskvärt vid själva lyssningen?

Jag vill tro att artikulationen redan finns i inspelningen och när detta inte framkommer vid lyssning så har man ett ljudsystem som maskerar, som exempel "långsam" och bumlig bas kanske p.g.a. felplacerade högtalare, dålig rumsakustik som maskerar eller dålig utrustning helt enkelt.

Bas är väl det instrument man för det mesta använder artikulation som beskrivning. Hur skönt är det inte med en elbas med tydligt "grit"-ljud, den nästan grymtar som en gris.
En liknande men då mer "analog" känsla får jag av en välinspelad kontrabas med sitt djupt darrande/skorrande sound.
Nu blev det nästan lite snuskigt med alla dessa beskrivande ord.

Har ni några exempel på bra inspelningar med väl artikulerad bas (eller andra ljud som kan använda den beskrivningen), så kan vi grotta ner oss i målande beskrivningar hur vi alla upplever dessa inspelningar så kanske vi kan hitta den gemensamma nämnaren.

Den här inspelningen till exempel- prova andra låten, " That road ".
På en sämre anläggning så blir det inte samma driv och spelglädje- , men den glädjen finns i inspelningen, mycket beroende på samspelet och den grymma bassisten
På en anläggning med dålig artikulation i basregistret blir det inte lika kul att lyssna .
https://open.spotify.com/album/4aD1wO7pTpFKphOgaRsFo4

(För att basen och andra instrument ska höras med tydlig artikulation, så krävs det bra återgivning i hela registret eftersom basgitarren spelar alla frekvenser på samma gång med övertoner över 8 kHz.)

Jag är inne på samma spår som Tangband här....

En sak jag har noterat är att med samma högtalare (nåt som går under 40Hz ) och samma rum så kan det vara ganska stor skillnad mellan förstärkare om man spelar relativt starkt.

Jag ha inte mätt och kollat om något går i klipp... men:

En bra 60W typ Sentec Pa9 på stark volym låter inte lika tydlig och artikulerad i basen som en Rotel Ra 1592 på 200W (8 Ohm, 400W 4 Ohm)...
Byter man sedan till ett Icepower 1000 ASP kan men få ytterligare stramare, tydligare, mer artikulerad basåtergivning... ordning och reda och avsaknad av "bumlighet".

Stefan

[dewpo]

Jag inbillar mig, Att denna bild föreställer en oartikulerad grötig bas, Men ett relativt välartikulerat och distinkt mellanregister och diskant ?

Multiton.png (62.77 KiB) Visad 1687 gånger

Finns det någon som kan dela motsvarande bild på ett system med välartikulerad bas?