Finns det omöjliga rum?!

[donjansson]

En del av er har säkert följt operation Golden Egg. (För er andra, se tråden "Äggkartonger som diffusorer".) Jag är förvånansvärt nöjd med resultatet mid/high. Vad gäller basåtergivningen är den emellertid all-time-low, helt jävla urusel. På bilderna är samtliga helmholtzresonatorer stängda, lägger strax upp lite mätningar efter justeringar. Det spelar ingen roll hur jag placerar högtalarna, vilka absorbenter jag har i rummet, hur dessa är injusterade. Är det här så svårt att få till att jag ska skita i allt och invänta Öhman för konsultation den 20:e september, när vi ska planera det "riktiga rummet" i sidobyggnaden...

IMG_3626.jpg (694.74 KiB) Visad 5679 gånger

IMG_3624.jpg (903.07 KiB) Visad 5679 gånger

IMG_3623.jpg (309.32 KiB) Visad 5679 gånger

IMG_3619.jpg (285.45 KiB) Visad 5679 gånger

IMG_3615.jpg (319.06 KiB) Visad 5679 gånger

IMG_3611.jpg (326.34 KiB) Visad 5679 gånger

IMG_3606.jpg (430.45 KiB) Visad 5679 gånger

[hifikg]

Har inte hittat något omöjligt rum någonsin, men så "fuskar" jag med OA52 sen över 30 år tillbaka

[donjansson]

Ni får ursäkta, UMIK-1/REW är helt nytt för mig...

1. Med rummet enligt bilderna ovan:

Skärmavbild 2019-08-31 kl. 21.02.05.png (137.04 KiB) Visad 5666 gånger

Skärmavbild 2019-08-31 kl. 21.02.15.png (407.71 KiB) Visad 5666 gånger

2. Framvägg ren från basabsorbenter. Anläggning centrerad mot mitten för att senare kunna placera absorbenter där de borde göra mest nytta.

IMG_5164.jpg (196.01 KiB) Visad 5666 gånger

Skärmavbild 2019-08-31 kl. 21.02.49.png (131.01 KiB) Visad 5666 gånger

Skärmavbild 2019-08-31 kl. 21.03.15.png (442.6 KiB) Visad 5666 gånger

3. Ett taffligt försök att behandla den monstruösa toppen runt 38 Hz med hjälp av V6 vid sidan om bokhyllan + V6 till höger vid framvägg + V6 till vänster vid framvägg:

Skärmavbild 2019-08-31 kl. 21.04.54.png (116.33 KiB) Visad 5666 gånger

Skärmavbild 2019-08-31 kl. 21.05.06.png (446.09 KiB) Visad 5666 gånger

Alla tre:

Skärmavbild 2019-08-31 kl. 21.05.32.png (142.35 KiB) Visad 5666 gånger

Som sagt, jag är en novis. Tendensen med toppar vid 38 och 83 Hz är i alla fall densamma.

[donjansson]

Rummet innan behandling:

IMG_4827.jpg (168.5 KiB) Visad 5660 gånger

IMG_4826.jpg (181.93 KiB) Visad 5660 gånger

IMG_4825.jpg (190.69 KiB) Visad 5660 gånger

IMG_4824.jpg (162.82 KiB) Visad 5660 gånger

[Nattlorden]

Jag skulle inte lägga något besvär på något som är temporärt i några veckor. Hade hellre lyssnat med lurar eller tagit musikpaus om alternativen inte varit goda nog.

[Tangband]

Två saker som du säkert redan känner till:

Upplevelsen av " bra artikulerad bas" beror till stor del på hur bra topparna är. En bassist spelar ju inte toner mellan 40-100 Hz, den spelar alla frekvenser samtidigt, dvs från 40-8000 Hz och högre än det med alla övertoner som avgör karaktären på instrumentklangen- helt olikt sinus-toner. Med andra ord: är topparna oartikulerade pga konstruktion eller fel placering kommer upplevelsen av riktigt bra bas aldrig att hända . Med det sagt- jag påstår inte att dina jbl toppar är dåliga på nåt sätt.

Den andra saken: har du mätt rummets dimensioner? - då kan du lätt räkna ut var i frekvens rumsresonanserna sker , helt utan mätningar.

[Thomas_A]

Det finns omöjliga rum som även de är möjliga:

[hifikg]

Två saker som du säkert redan känner till:

Upplevelsen av " bra artikulerad bas" beror till stor del på hur bra topparna är. En bassist spelar ju inte toner mellan 40-100 Hz, den spelar alla frekvenser samtidigt, dvs från 40-8000 Hz och högre än det med alla övertoner som avgör karaktären på instrumentklangen- helt olikt sinus-toner. Med andra ord: är topparna oartikulerade pga konstruktion eller fel placering kommer upplevelsen av riktigt bra bas aldrig att hända . Med det sagt- jag påstår inte att dina jbl toppar är dåliga på nåt sätt.

Den andra saken: har du mätt rummets dimensioner? - då kan du lätt räkna ut var i frekvens rumsresonanserna sker , helt utan mätningar.

Tänker att man sällan får höra så välartikulerad bas som vid hemmalyssning. Inte ens på Fasching lyckas de få fram samma nyanser i basspelet som jag får hemmavid.

[rajapruk]

Kul med en JBL-entusiast
Är det 1400 Array?

[donjansson]

Jag omorganiserade till ett vintagerum i stället:

IMG_5180.JPG (1.79 MiB) Visad 5332 gånger

Arrayerna ska ju ändå vara i det primära lyssningsrummet sedan. Basen känns nu helt OK. Mellanregistret är hårt, kallt och ekar. Diverse gardiner, tygfåtöjer, diffusorer, bredbandiga absorbenter, mattor...vad mer kan jag göra?

Nej, byta högtalare eller elektronik är inte ett alternativ. Har spelat med samma utrustning i mitt gamla vardagsrum och det lät som dåtidens "high end" borde låta...fantastiskt.

[Adhoc]

Ni får ursäkta, UMIK-1/REW är helt nytt för mig... Snip .

Som sagt, jag är en novis. Tendensen med toppar vid 38 och 83 Hz är i alla fall densamma.

För bästa läs- och tydbarhet och "standard" brukar man anpassa visat max-värdet på Y-skalan (dB) till att ligga strax över kurvans maxvärde. Typ 85 dB för max kurvvärde 83 dB. Minsta Y-värde 50 eller 60 dB ned från kurvans maxvärde. Kan ju justeras om man mer tittar efter hur mycket SPL diffar från en tänkt rak kurva och struntar i djupa SBIR eller moddippar.

Diagram som jag tycker kan vara intressantare än frekvenskurvan kan vara:

DonJansson-1.jpg (50.71 KiB) Visad 5326 gånger

Ett mål är att utklingningstiden är jämn över hela frekvensområdet. Här ser man att den drar iväg vid låga frekvenser som kan göra att högre frekvenser kan "maskeras" / drunknar i basbröl och inte hörs.

DonJansson-2.jpg (84.1 KiB) Visad 5320 gånger

Samma diagram som ovan men om man bockar i rutan "Show Data Panel", så visas med siffror T20, T30 etc för utklingningstiden för olika angivna frekvenser.

DonJansson-3.jpg (119.86 KiB) Visad 5320 gånger

Vattenfallsdiagrammet visar moder ganska bra, ca 45 Hz är jobbig i det här rummet, vid dryga 70 Hz verkar det vara berg-och-dalbana. Den varierar i styrka, kanske beroende på ett oregelbundet eller L-format rum.

DonJansson-4.jpg (43.51 KiB) Visad 5320 gånger

Decay-diagrammet där man kan kryssa i / ur kurvor vid olika tidsintervaller kan vara belysande. Röd = 0 ms, blå vid (tror jag) vid 160 ms. Här syns ännu tydligare att 45 Hz:aren bara sjunkit ca 24 dB på den tiden medans det är tvärtyst vid dryga 200 Hz och ca 260-300 Hz troligen pga utsläckningar.

DonJansson-5.jpg (82.61 KiB) Visad 5320 gånger

ETC och / eller Impulse Response-diagrammen visar tiden för starka reflektioner. Här en stark rackare på -5 dB vid 1 ms = ca 34 cm extra gångväg. Från en nära vägg eller föremål mellan högtalare och lyssningsplats. Ett mål är ofta att reflektioner ska ligga kring -20 dB under de första ca 20 ms. Kan vara svårt att fixa i vanliga rum, upp till -10 dB anses acceptabelt.

DonJansson-6.jpg (54.94 KiB) Visad 5320 gånger

Samma ETC-diagram som ovan men tidsskalan har utökats till 300 ms och visar att utklingningstiden T60 är ganska kort. Rummet upplevs därför nog som lite "dött" (i mellanregister och diskant) men 45 Hz-moden lever kvar längre som syntes i dom andra diagrammen. För lite av riktiga basfällor och för mycket jämförelsevis av tunn absorbtion som dödar ned mellanregister / diskant. Syntes även tydligt i vattenfallsdiagrammet även om frekvensskalan justerades till att visa "bara" upp till 500 Hz.

(Daigrammen är varken från ditt eller mitt rum.)

[donjansson]

Rummet, som slutligen blev ett vintage-rum, ser nu ut så här:

IMG_5225.jpg (261.89 KiB) Visad 5220 gånger

IMG_5223.jpg (217.6 KiB) Visad 5220 gånger

IMG_5222.jpg (212.24 KiB) Visad 5220 gånger

IMG_5221.jpg (183.94 KiB) Visad 5220 gånger

IMG_5220.jpg (216.45 KiB) Visad 5220 gånger

IMG_5219.jpg (233.18 KiB) Visad 5220 gånger

Och mäter:

Skärmavbild 2019-09-08 kl. 23.51.37.png (150.88 KiB) Visad 5220 gånger

Skärmavbild 2019-09-08 kl. 23.52.10.png (493.97 KiB) Visad 5220 gånger

Basen känns nu i alla fall lyssningsbar. Mellanregister/röster blir dock så påfrestande att det är jobbigt att lyssna. Nasalt. Vad fan gör jag för fel...
Heltäckningsmatta, ryamatta, tre fåtöljer, bokhylla full med skivor vid bakvägg, fyra absorbenter av typen https://www.aixfoam.com/sound-absorber- ... face-sh001 (5 cm) på framvägg med tjock gardin framför, lågt soffbord, åtta Svanå Wing95.
Jag har växlat högtalare, förstärkare, RIAA-steg. Allt låter kattskit inom ett visst frekvensspektrum.

Hjälp mottages.

[Tangband]

Hmm.....Hur ser rummet ut där du har k arrayerna nu ? Är det K arrayerna som låter illa eller alla högtalare i rummet ?

Jag tycker du kan kolla vad Toole och spinorama-gänget förordar i sina rum- dvs:

1. Heltäckningsmatta på hela golvet. På bilderna ser det ut dom det är kakel eller kal betong ?.

2. Ta bort all dämpning bakom högtalarna samt en del på sidorna.
3. Justera öppningsvinkeln mellan högtalarna ( avståndet ) .

Varje högtalare låter nog bäst om den står i ett rum som liknar det rum de hade vid utvecklingen och lyssningstesterna.
Amerikansk möblering med högtalare från harman-gruppen skiljer sig mycket från hur ett ” bra” faktiskt.io-rum ser ut.

Var är dina mätningar gjorda , är de från lyssningsplatsen med en högtalare påslagen ?

Du har en jätte-peak vid 330 Hz på 10 dB. Återigen- är det en enda jbl 1400 som är uppmätt och från vilket avstånd ?

[donjansson]

Hmm.....Hur ser rummet ut där du har k arrayerna nu ? Är det K arrayerna som låter illa eller alla högtalare i rummet ?

Jag tycker du kan kolla vad Toole och spinorama-gänget förordar i sina rum- dvs:

1. Heltäckningsmatta på hela golvet. På bilderna ser det ut dom det är kakel eller kal betong ?.

2. Ta bort all dämpning bakom högtalarna samt en del på sidorna.
3. Justera öppningsvinkeln mellan högtalarna ( avståndet ) .

Varje högtalare låter nog bäst om den står i ett rum som liknar det rum de hade vid utvecklingen och lyssningstesterna.
Amerikansk möblering med högtalare från harman-gruppen skiljer sig mycket från hur ett ” bra” faktiskt.io-rum ser ut.

Var är dina mätningar gjorda , är de från lyssningsplatsen med en högtalare påslagen ?

Du har en jätte-peak vid 330 Hz på 10 dB. Återigen- är det en enda jbl 1400 som är uppmätt och från vilket avstånd ?

Rummet där 1400 Array ska spela är inte ens påbörjat, Öhman kommer hit den 20:e och konsulterar. Så det är ingen idé att ställa in dem igen. Med Array var problemet en djävulusiskt bumlig bas. Med L65A/L100A/L220 låter mellanregistret för jävligt. Med vintage JBL kan man inte förvänta sig annat kanske ni säger, men jag har spelat med samma högtalare i mitt gamla rum och det lät kanon!

Under heltäckningsmattan är det kakel, ja.

"2. Ta bort all dämpning bakom högtalarna samt en del på sidorna."
Men mindre absorption/diffusion borde väl bara förvärra, eller?

"3. Justera öppningsvinkeln mellan högtalarna ( avståndet ) ."
Jag har testat brett (samma avstånd mellan högtalare som till lyssningsposition) och smalt (precis vid sidorna om Svanå V6, som för övrigt mäter 112 cm på längden/höjden). Ingen förbättring.

330 Hz. Visst ligger en del grundtoner hos röster där i krokarna?

[Max_Headroom]

Frukanstsvärt trevliga grejjor!

[donjansson]

Kan man diffusera för mycket?

[Max_Headroom]

Kan man diffusera för mycket?

Ja, det kan man. Det går att göra fel med nästan vad som helst.

[donjansson]

Kan man diffusera för mycket?

Ja, det kan man. Det går att göra fel med nästan vad som helst.

Kan för mycket diffusion var anledningen till nasalt mellanregister?

[RSG]

Jag får inte klart för mig vilka högtalare du vill lyssna på i detta rum?
Du har några att välja mellan
Det jag reagerar på är hur högt di där med röda fronten är placerade (om det nu är dom du spelar på?), här hos mig får jag lustigheter i mellanregistret om jag placerar min iP för högt.

När det snackas om heltäckningsmatta här på forumet så är det över HELA golvet som avses, men det har inte ens jag

/Johan

[juanth]

Kan man diffusera för mycket?

Ja, det kan man. Det går att göra fel med nästan vad som helst.

Kan för mycket diffusion var anledningen till nasalt mellanregister?

Eller så är det bra diffuserat högt i frekvens och betonggolvet under mattan saboterar mellanregistret?
På mätningen sticker mellanregistret ut iaf.

Bordet står rätt nära högtalarna. Kan det vara så att det är golvreflexen som snarare är en bordsreflex som stökar till det?

[Adhoc]

Mätningar i den sista posten verkar vara från 2 olika tillfällen. -Maxvärdet i frekvenskurvan är ca 89 dB, maxvärdet i vattenfallsdiagrammet ca 97 dB. Ska något jämföras bör det ju vara från samma mätning. Justera max-värdet för dB-skalan, så diagrammen blir tydligare och mer meningsfulla. Det finns noll anledning att ha möjligt visat max-värde med 130 dB i vattenfallsdiagrammet, mer 1000 gånger starkare än vad du spelat med. Minvärdet på visad dB-skala, typ 50 a’ 60 dB lägre. Om du har starkt bakgrundsbuller typ 40-45 dB kan det bli ointressant att titta i den undre delen.  Mät upp bakgrundsbullret så du har någorlunda koll på det. Tryck på RTA-knappen + inspelning så ser du hur det varierar upp och ned i styrka vid olika frekvenser. Sätt på någon musik medan du har RTA-mätningen i gång så ser du enkelt vilka frekvenser som är intressantast för musik. Det lär bli lite över 4-5 kHz. Mät på ena högtalaren ansluten först, sedan på andra, därefter båda tillsammans. Om det ser väldigt annorlunda ut kanske det beror på felkoppling eller att något element är paj. Intressantast frekvenser att jobba med blir basmoder under 200 Hz och övre bas/nedre mellanregistret upp till undre diskant, till ca 4 a’ 5000 Hz (tycker jag).

Jag har inte sett rumsstorleken nämnas, oavsett det så önskas utklingningstiden så jämn som möjligt över hela frekvensregistret. Rummet verkar litet, om det är t.ex. 5,0 x 3,8 x 2,3 m = 43,7m³, är ett riktvärde för T60 = 190 ms. Jämn är den inte om man kikar på vattenfallsdiagrammet och troligen är det därför som det låter nasalt i det här rummet jämfört med tidigare rummet. Boven tror jag är att det är alldeles för mycket utav absorbenter som är effektiva i diskant och mellanregister men helt verkningslösa därunder. Dit räknas också tygfåtöljer mattor och gardiner. För din gjorda mätning: Tryck på knappen ”Decay” + Generate. Kryssa sen ur alla rutorna utom den överst till vänster och den med tiden 160 ms. Hur mycket är ”kvar” vid 160 ms för mellanregister + diskant jämfört med lägre frekvenser? Hur blir resultatet vid ny mätning om du hivar ut sådant med onyttig absorbtion, inklusive den svarta triangulära cellplasttjofräsen som inte inte lär vara någon basabsorbent även om leverantören påstår det.

Du kan tanka ned EBUs rekommendationer för rum och 2-kanalsstero här: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf Det finns en del braiga saker att läsa, siffrorna kan ses som ”minimikrav”. Bl.a. nämns lämplig utklingningstid och toleranser beroende på rumsstorlek på sidan 6-7.

Vid mätningarna ska du alltid mäta på en högtalare i taget om du letar orsaker och felkällor. Det blir för många okända variabler om du försöker hitta orsak och verkan med båda högtalarna spelandes samtidigt. En i taget och därefter tillsammans. Namnge alltid mätningarna noggrant och flytta inte mikrofonen eller förändra mer än 1 sak i taget mellan mätningarna. Om du använder UMIK1-mikrofonen använd 90- gradersfilen och ha mikrofonen riktad snett uppåt i ca 60 graders vinkel. (Jag satte en krok i taket + kedja + en snörstump för att vinkla upp mikrofonen för å säkert ha den på samma ställe mellan mätningstillfällen.)

[Morello]

Har inte hittat något omöjligt rum någonsin, men så "fuskar" jag med OA52 sen över 30 år tillbaka

OA52 kan alltså rubba på naturlagarna och trolla bort tafflig rumsakustik?

[Thomas_A]

Rummet, som slutligen blev ett vintage-rum, ser nu ut så här:

IMG_5225.jpg

IMG_5223.jpg

IMG_5222.jpg

IMG_5221.jpg

IMG_5220.jpg

IMG_5219.jpg

Och mäter:

Skärmavbild 2019-09-08 kl. 23.51.37.png

Skärmavbild 2019-09-08 kl. 23.52.10.png

Basen känns nu i alla fall lyssningsbar. Mellanregister/röster blir dock så påfrestande att det är jobbigt att lyssna. Nasalt. Vad fan gör jag för fel...
Heltäckningsmatta, ryamatta, tre fåtöljer, bokhylla full med skivor vid bakvägg, fyra absorbenter av typen https://www.aixfoam.com/sound-absorber- ... face-sh001 (5 cm) på framvägg med tjock gardin framför, lågt soffbord, åtta Svanå Wing95.
Jag har växlat högtalare, förstärkare, RIAA-steg. Allt låter kattskit inom ett visst frekvensspektrum.

Hjälp mottages.

Hur mäter högtalarna utan rummet? Du har också 100 dB skala på ditt diagram, normalt har man 50 dB. Med 100 dB brukar det mesta se ok ut, även mitt lilla rum, undantaget registret under ca 150 Hz som lider av ffa en rumsnod vid 47 Hz.

100 dB skala:


vs 50 dB skala:

[Tangband]

Jag tycker en mätning med en högtalare, ca 1,2 meter ifrån , on axis, i rummet på den tänkta placeringen, med sinussvep eller puls säger ganska mycket om hur det låter. Då får man med en liten del av rummet närmast högtalaren och direktljudet.
Precedenceeffekten:
”Summing localization: for time delays below 2 ms, listeners only perceive one sound; its direction is between the locations of the lead and lag sounds. An application for summing localization is the intensity stereophony, where two loudspeakers emit the same signal with different levels, resulting in the localized sound direction between both loudspeakers. The localized direction depends on the level difference between the loudspeakers.

Läs John Atkinsons utmärkta artikel i stereophile :
https://www.stereophile.com/features/99/index.html

Om man sedan använder ett Window på 50 dB och mäter från 200-20000 Hz så får man med ganska mycket bra info. Mätningar från 200 Hz och nedåt tycker jag blir hyfsat pålitliga om man gör en närfältsmätning med miken 1 cm ifrån konen och använder peakhold funktionen i mätprogrammet och LTS logaritmiska sinussvep.

Att mäta från lyssningsplatsen korrelerar , tycker jag, ganska dåligt med vad man hör. Mycket beroende på att miken tar upp allt ljud i rummet, och hörseln selekterar ljud.
Med miken 4-5 meter från högtalaren är du dessutom långt ifrån ”critical distance” , dvs rummet dominerar kraftigt över direktljudet.

[Thomas_A]

Jag tycker ändå att utgå från hur högtalaren mäter ekofritt och i lite olika vinklar är det bästa att utgå ifrån. I själva rummet så blir det vad det blir, och det jag har märkt är "bäst" är att dämpa bakom högtalarna och låta lyssningsdelen av rummet leva sitt eget liv. Ett vardagsrum som är behagligt att vistas i och prata i brukar också vara hyfsat bra att lyssna på musik i. Jag postade precis lite effekter av paneler bakom högtalarna på RT60 på ASR, och de hjälper att jämna ut efterklangen; samt att det låter snäppet tydligare och mer dynamiskt.

[donjansson]

Här är i alla fall rummet. Fin skiss, va?!

IMG_5226.jpg (323.94 KiB) Visad 4925 gånger

[hifikg]

Har inte hittat något omöjligt rum någonsin, men så "fuskar" jag med OA52 sen över 30 år tillbaka

OA52 kan alltså rubba på naturlagarna och trolla bort tafflig rumsakustik?

Japp, de är rätt byggda från början. Allt som behövs byggde Stig in. Har inte provat dem i ett helkaklat rum , bara normala bostadsrum i flera olika hus, lägenheter och lokaler. De andra högtalarna jag har är lite kinkigare, mest avseende placering av lyssnaren.

[Thomas_A]

Har inte hittat något omöjligt rum någonsin, men så "fuskar" jag med OA52 sen över 30 år tillbaka

OA52 kan alltså rubba på naturlagarna och trolla bort tafflig rumsakustik?

Japp, de är rätt byggda från början. Allt som behövs byggde Stig in. Har inte provat dem i ett helkaklat rum , bara normala bostadsrum i flera olika hus, lägenheter och lokaler. De andra högtalarna jag har är lite kinkigare, mest avseende placering av lyssnaren.

Nja han tänkte väl mest på väggen bakom och räknande med de konstruktiva och destruktiva interferenser i konstruktionen. Jag kan ha fel men tror inte det innefattar resonanser mellan väggar samt golv/tak.

[donjansson]

En sammanfattning av era frågor och funderingar:

”Jag får inte klart för mig vilka högtalare du vill lyssna på i detta rum?”

Primärt L220 Oracle, de stora. L65A och L100A är mest för syns skull, även om de är inkopplade på B respektive C högtalarutgång på Pioneer SX-1980.

”Eller så är det bra diffuserat högt i frekvens och betonggolvet under mattan saboterar mellanregistret?
På mätningen sticker mellanregistret ut iaf.”

Betong, klinkers, heltäckningsmatta. Vad fan ska jag lägga på då?

”Bordet står rätt nära högtalarna. Kan det vara så att det är golvreflexen som snarare är en bordsreflex som stökar till det?”

För att komma åt skivorna måste jag som minimum ha 50 cm mellan lyssningsposition och bokhyllan, som bygger ut 30 cm. Totallängden på fåtöljerna är säkert 70 cm. Därutöver benutrymme. Enligt skissen ovan blir det som synes ganska trångt. Jag körde bara på ett av Öhmans kriterium ”lågt soffbord framför”. Jag kanske ska skippa bordet och ha vintage fotpallar i stället?

”Boven tror jag är att det är alldeles för mycket utav absorbenter som är effektiva i diskant och mellanregister men helt verkningslösa därunder. Dit räknas också tygfåtöljer mattor och gardiner.”
Det får du gärna förklara för mig. Hur kan absorbenter som är ”effektiva i diskant och mellanregister” vara en bov i dramat där mellanregistret är för hårt?

[hifikg]

OA52 kan alltså rubba på naturlagarna och trolla bort tafflig rumsakustik?

Japp, de är rätt byggda från början. Allt som behövs byggde Stig in. Har inte provat dem i ett helkaklat rum , bara normala bostadsrum i flera olika hus, lägenheter och lokaler. De andra högtalarna jag har är lite kinkigare, mest avseende placering av lyssnaren.

Nja han tänkte väl mest på väggen bakom och räknande med de konstruktiva och destruktiva interferenser i konstruktionen. Jag kan ha fel men tror inte det innefattar resonanser mellan väggar samt golv/tak.

Och humlan kan inte flyga
Fast därmed inte sagt att man inte kan bli jättenöjd med ett par hyggliga högtalare som kompletteras med ett rejält anpassat rum. Det är säkert en skön känsla att bygga om och fixa med sitt rum, ungefär som att meka med en motor o få den att gå lika rent som en som fungerar från start.

[Thomas_A]

Tycker inte det verkar som diskanten är "överdämpad" i mätningen. Däremot måste 300-400 Hz toppen undersökas närmare.

[Thomas_A]

Japp, de är rätt byggda från början. Allt som behövs byggde Stig in. Har inte provat dem i ett helkaklat rum , bara normala bostadsrum i flera olika hus, lägenheter och lokaler. De andra högtalarna jag har är lite kinkigare, mest avseende placering av lyssnaren.

Nja han tänkte väl mest på väggen bakom och räknande med de konstruktiva och destruktiva interferenser i konstruktionen. Jag kan ha fel men tror inte det innefattar resonanser mellan väggar samt golv/tak.

Och humlan kan inte flyga
Fast därmed inte sagt att man inte kan bli jättenöjd med ett par hyggliga högtalare som kompletteras med ett rejält anpassat rum. Det är säkert en skön känsla att bygga om och fixa med sitt rum, ungefär som att meka med en motor o få den att gå lika rent som en som fungerar från start.

Tja, det är nog säkert en skön känsla för de som gillar att bygga rum, jag tillhör dock inte den skaran.

[juanth]

Ang golvreflex: Ett bord, placerat så att man inte ser högtalarna om man lägger en spegel på bordet, men man ser dem om man lägger spegeln på golvet under bordet. Går ju även att fylla på med fluff under bord i den mån det inte stör.

[juanth]

869D22A4-BAD8-4776-B0EC-E90B6550732E.jpeg (413.54 KiB) Visad 3351 gånger

Måtten på rummet är det inget fel på, riktigt bra ser det ut om man skriver in dem här: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=45 ... 4&r60=0.45

Rummet hamnar inom Bolt-arean.

[juanth]

D65E22A9-CC85-4A3D-8E2A-34D5506EE337.jpeg (338.9 KiB) Visad 3350 gånger

Lista på rumsmoder/noder för ditt rum.
(Fick inte plats med högre frekvenser)

[Nattlorden]

869D22A4-BAD8-4776-B0EC-E90B6550732E.jpeg

Måtten på rummet är det inget fel på, riktigt bra ser det ut om man skriver in dem här: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=45 ... 4&r60=0.45

Rummet hamnar inom Bolt-arean.

Den ger jag inte mycket för efter att ha testa runt lite... Den missgynnar alla rum med lite storlek och de flesta riktigt bra rum jag hört har varit större... Moderna kan man ju ha nytta av att kika på, men har sett bättre tools online även för det.

[juanth]

869D22A4-BAD8-4776-B0EC-E90B6550732E.jpeg

Måtten på rummet är det inget fel på, riktigt bra ser det ut om man skriver in dem här: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=45 ... 4&r60=0.45

Rummet hamnar inom Bolt-arean.

Den ger jag inte mycket för efter att ha testa runt lite... Den missgynnar alla rum med lite storlek och de flesta riktigt bra rum jag hört har varit större... Moderna kan man ju ha nytta av att kika på, men har sett bättre tools online även för det.

Jag hittade den efter tips från Peter Steindl. Missgynnar större rum på så vis att taket behöver vara orimligt högt? Ja kanske...

[hifikg]

Mitt rum hamnar mitt i krysset, eller om det är tvärtom. Fast det gjorde alla rum jag testade med (plockade mått ur minnet från mina tidigare lyssningsrum) utom min gillestuga från första huset, kanske för att det var så lågt i tak.

[donjansson]

För att utvärdera hypotesen med bordsreflektioner:

IMG_5237.jpg (470.25 KiB) Visad 3219 gånger

IMG_5238.jpg (271.89 KiB) Visad 3219 gånger

[Nattlorden]

Prova även att flytta undan det helt... eller om du har högtalarna högt... lägga det ned på långsidan med skivan mot högtalarna.

[donjansson]

Om jag plockar fram micken igen, ska den placeras vid lyssningsposition eller inte?
90 graders kalibreringsfil eller normal?

[juanth]

90 grader, riktad rakt upp är det väl som gäller. Lyssningsposition där huvudet är.
Har du provat med spegel?

[donjansson]

Dum fråga, kan det ha att ha göra med den minst sagt kala miljön bakom den tunna dörren?

IMG_5239.jpg (324.38 KiB) Visad 3190 gånger

[donjansson]

Den som nämnde bordsreflektioner...Tack! Jag tror vi är nåt på spåren.
Jag inbillar mig att det blev bättre med kuddar under och dubbelvikt sängöverkast på bordet.
Rummet ska ju senare tjänstgöra som gästrum. Jag gick helt sonika upp och hämtade den ihopfällbara tältsängen med tjock madrass, "dolde" den under samma dubbelvikta sängöverkast och placerade där bordet stod tidigare.

IMG_5240.jpg (244.55 KiB) Visad 3167 gånger

IMG_5241.jpg (214.48 KiB) Visad 3167 gånger

För första gången i det här rummet kan jag spela A-sidan på Jennifer Warnes's Famous Blue Raincoat högt, +90 dB(A), utan att öronen blöder.
Jag har tidigare varit helt övertygad om att mycket toe-in har förvärrat problemet. Kan det ha att göra med högtalarna då spelar diagonalt över bordet?

[Adhoc]

... snip ...

”Boven tror jag är att det är alldeles för mycket utav absorbenter som är effektiva i diskant och mellanregister men helt verkningslösa därunder. Dit räknas också tygfåtöljer mattor och gardiner.”
Det får du gärna förklara för mig. Hur kan absorbenter som är ”effektiva i diskant och mellanregister” vara en bov i dramat där mellanregistret är för hårt?

När du skrev "nasalt" som beskrivning av hur det låter i rummet fattade jag det som "däbbt-i-näschan-ljud", vilket jag tycker blir mer "luddig och lägre" i frekvens.

På GS-forumet har det varit en hel del diskussioner under årens lopp om hur mikrofoner bör riktas, beroende på mikrofontyp och vad man är ute efter. Här är en pinfärsk post i ämnet: https://www.gearslutz.com/board/showpos ... stcount=61

[Belker]

Den här hittade jag någonstans. Kanske kan den komma till användning. Personligen föredrar jag att mäta och CADa fram reflexioner och resonanser.

[Nattlorden]

Den här hittade jag någonstans. Kanske kan den komma till användning. Personligen föredrar jag att mäta och CADa fram reflexioner och resonanser.

Hmm... den där skulle jag nästan känna för att sätta på prov när jag skall pillra DSP i bilen. Efter att ha lyssnat lite Chess så skulle jag vilja ha lite mer fyllighet i nedre delen av mansröster, enligt denna verkar det som jag skulle pillra högre upp än jag tänkt själv...

[goat76]

Jag tyckte också att den där bilden Belker postade var intressant så jag sparade den på en gång.

Från vilken sida kommer bilden ifrån?

[juanth]

Den som nämnde bordsreflektioner...Tack! Jag tror vi är nåt på spåren.
Jag inbillar mig att det blev bättre med kuddar under och dubbelvikt sängöverkast på bordet.
Rummet ska ju senare tjänstgöra som gästrum. Jag gick helt sonika upp och hämtade den ihopfällbara tältsängen med tjock madrass, "dolde" den under samma dubbelvikta sängöverkast och placerade där bordet stod tidigare.

IMG_5240.jpg

IMG_5241.jpg

För första gången i det här rummet kan jag spela A-sidan på Jennifer Warnes's Famous Blue Raincoat högt, +90 dB(A), utan att öronen blöder.
Jag har tidigare varit helt övertygad om att mycket toe-in har förvärrat problemet. Kan det ha att göra med högtalarna då spelar diagonalt över bordet?

Ja det var jag som när jag såg på en bild tagen från sidan på både bord och högtalare tyckte att det såg ut som om ”golvreflexen” såg ut att hamna på bordet. Hoppas det löser sig.

[Belker]

Jag tyckte också att den där bilden Belker postade var intressant så jag sparade den på en gång.

Från vilken sida kommer bilden ifrån?

Jag vet faktiskt inte. Jag minns att jag tyckte den var bra att ha, så jag sparade den som skärmdump.

[goat76]

Jag tyckte också att den där bilden Belker postade var intressant så jag sparade den på en gång.

Från vilken sida kommer bilden ifrån?

Jag vet faktiskt inte. Jag minns att jag tyckte den var bra att ha, så jag sparade den som skärmdump.

Har du testat med något för att se om du tycker den stämmer?

Om den gör det är den iallafall väldigt användbar för det kan vara svårt veta vilka frekvenser man ska attackera ifall man tvingas använda EQ för att snygga till något.

[Belker]

Jag tycker den verkar stämma hyfsat väl, men ”neutralkurvan” är inte vad jag skulle vilja se när jag mäter i mitt rum. En house curve med mer bas och lätt fallande uppåt låter trevligare än spikrakt.

[Tangband]

Jag tycker den verkar stämma hyfsat väl, men ”neutralkurvan” är inte vad jag skulle vilja se när jag mäter i mitt rum. En house curve med mer bas och lätt fallande uppåt låter trevligare än spikrakt.

"Tight bass" kurvan stämmer väl med upplevelsen av artikulerad bas från en sluten låda som faller 12dB okt

[Tangband]

Jag tycker den verkar stämma hyfsat väl, men ”neutralkurvan” är inte vad jag skulle vilja se när jag mäter i mitt rum. En house curve med mer bas och lätt fallande uppåt låter trevligare än spikrakt.

Det blir ju så om man mäter vid lyssningsplats. Men frekvenskurvan 1,2-1,5 meter on axis från en högtalare på dess placering i rummet bör vara rak 600-20000Hz inom +-2 db om man lägger på 1/6 okt smoothing. Tycker jag.

[sprudel]

Intressant bild. Sparad

[Kraniet]

Jag tycker den verkar stämma hyfsat väl, men ”neutralkurvan” är inte vad jag skulle vilja se när jag mäter i mitt rum. En house curve med mer bas och lätt fallande uppåt låter trevligare än spikrakt.

"Tight bass" kurvan stämmer väl med upplevelsen av artikulerad bas från en sluten låda som faller 12dB okt

Nja alltså det har ju med gränsfrekvensen att göra också, inte bara avrullningen. Den där kurvan "tight bass" ser ut som en sluten låda med -3dB vid ca 45-50 Hz(?). Fast kurvan faller ju egentligen ca 10 dB/oktav (från 40-20 Hz)


Den gröna kurvan är det som upplevs "neutralt" dvs från en kurva med -3 dB strax över 20 Hz till en lyft kurva.

Den där "tight bass" är ju det som varit mode i engelsk high-fi länge (Linn etc). Kanske inte helt "korrekt" mao. Men de som är vana vid det ljudet brukar tycka att mer korrekt återgiven bas låter "slö"

[Tangband]

En sluten låda faller ju oftast mindre än teorins 12 dB/okt från lådans resonansfrekvens. Pga rummets förstärkning. Det märker jag då jag pysslat med LT , + 12 dB/okt blir för mycket och 7-8 dB /okt + på shelvingen blir närmast perfekt i ett riktigt rum. Vilket man även kan läsa i tex Linn Keltiks white-papers.

[dewpo]

Att tunnare bas ofta upplevs som stramare i återgivningen
Beror inte det på att grupplöptiderna har en tendens att skuta i höjden om man strävar efter rak frekvenskurva?
Jag tycker att bas kan upplevas som både tung och rapp I en väljusterad anläggning

[Kraniet]

så länge group delay är under 0,8s/f så ska det vara lugnt.
Det är alltså 40 ms vid 20 Hz, 20 vid 40 Hz osv. Det är inte så svårt att hålla sig under även med basreflexlådor.

Såhär säger Öhman i en gammal tråd:

Ok, strunta i kurvan - man tål inte (med undantag av det nämnda frekvensområdet mellan 100 och 250 Hz sisådär) en grupplöptid som överstiger 0,8/f sekunder, där f är frekvensen, om man ogillar hörbar "tidsfärgning". Det betyder alltså att man vid 20 Hz under vissa förhållanden kan höra ett grupplöptidsfel som (med viss marginal) överskrider 0,8/20 = 0,016 s (alltså 16 millisekunder).

Edit: 0,8/20 är förstås 0,04 s (alltså 40 millisekunder)

Nu kanske man tycker att det är oväntat att man skall kunna höra ett tidsfel så litet som 40 tusendels sekunder vid 20 Hz (och ännu mindre än så vid högre frekvenser, och extra lite mellan 100 och 250 Hz), men då skall man minnas att det finns en liten marginal på siffrorna, alltså från de verkliga detektionsnivåer jag kunnat fastställa säkert.

Å andra sidan måste man som alltid minnas vetenskapens första tes: Man kan påvisa saker (någonting) med experiment, men aldrig bevisa frånvaron av saker (allting).

("Saker" i det ovanstående kan vara såväl ting som egenskaper.)


De gränsvärden jag angivit är alltså ungefärliga gränsvärden (viss marginal) för vad som går att detektera - inte en garanterad gräns för vad som INTE går att detektera. En sådan kan inte sätta.

Jag kan alltså inte garantera att man inte under några omständigheter skall kunna detektera energi-tidsfel mindre än så. Ser snarare 0,8/f som en bra minimumgräns som alla kvalificerade högtalarsystem bör uppfylla, eftersom man vet att de som överskriver gränsen med viss marginal, färgar hörbart. Fast självklart måste man även iakttaga hänsyn mot den extra känslighet för grupplöptidsfel som vi har mellan 100 och 250 Hz.

De flesta aktiva "subwoofrar" klarar inte gränsen, kan jag nämna.


Vh, iö

viewtopic.php?p=312217#312217

[DVD-ai]

Jag tycker den verkar stämma hyfsat väl, men ”neutralkurvan” är inte vad jag skulle vilja se när jag mäter i mitt rum. En house curve med mer bas och lätt fallande uppåt låter trevligare än spikrakt.

"Tight bass" kurvan stämmer väl med upplevelsen av artikulerad bas från en sluten låda som faller 12dB okt

Jag tycker att denna bild är lite intressant, den menar på att man under just 30Hz kan ha mycket stora nivå skillnader utan att det kan anses vara oneutralt.
Min upplevda ”neutrala bas kurva” är något som dels varierar med aktuellt rum och allt som oftast mer påminner om bildens ”boosted bass) än dess ”neutral” och ibland mitt mellan dessa två, men allt som oftast med skillnaden att den gärna börjar stiga lite brantare precis i början mer redan vid 80 eller 100Hz.

Grov förenkling är det jag tror man ska se denna bild som, men den kan kanske vara en hjälpande hand i någons behov av att förstå vad det är man upplever/hör och hur det förhåller sig till frekvensområde.
Men man ska ta neutral kurvan med en grävskopa salt

[Morello]

Tolka 0dB som en referensnivå och avvikelser från denna som avvikelser från ett neutralt klingande system.

[goat76]

Jag tycker den verkar stämma hyfsat väl, men ”neutralkurvan” är inte vad jag skulle vilja se när jag mäter i mitt rum. En house curve med mer bas och lätt fallande uppåt låter trevligare än spikrakt.

"Tight bass" kurvan stämmer väl med upplevelsen av artikulerad bas från en sluten låda som faller 12dB okt

Jag tycker att denna bild är lite intressant, den menar på att man under just 30Hz kan ha mycket stora nivå skillnader utan att det kan anses vara oneutralt.
Min upplevda ”neutrala bas kurva” är något som dels varierar med aktuellt rum och allt som oftast mer påminner om bildens ”boosted bass) än dess ”neutral” och ibland mitt mellan dessa två, men allt som oftast med skillnaden att den gärna börjar stiga lite brantare precis i början mer redan vid 80 eller 100Hz.

Grov förenkling är det jag tror man ska se denna bild som, men den kan kanske vara en hjälpande hand i någons behov av att förstå vad det är man upplever/hör och hur det förhåller sig till frekvensområde.
Men man ska ta neutral kurvan med en grävskopa salt

Det enda jag tror de vill visa med den här bilden är inom vilka frekvenser olika hörbara problem kan befinna sig, du bör inte göra någon djupdykning i hur dessa kurvor är ritade.

Om man exempelvis upplever basen som ihålig så ligger problemet troligtvis någonstans mellan 200 Hz och 400 Hz.

[DVD-ai]

Ja det förstår jag, det framgår också av mitt inlägg hoppas jag.

Jag ville bara kommentera detta så att ingen får för sig att det som visas där är någon idealkurva.

[Morello]

Jag har länge funderat på varför vissa inte kan beskriva återgivning av ljud med en begriplig begreppsapparat. Inte sällan är de som använder den mest obegripliga begreppsapparat samma personer som har en påtaglig förmåga att drabbas av inbillning.

[hifikg]

Jag har länge funderat på varför vissa inte kan beskriva återgivning av ljud med en begriplig begreppsapparat. Inte sällan är de som använder den mest obegripliga begreppsapparat samma personer som har en påtaglig förmåga att drabbas av inbillning.

Det KAN bero på att vi lyssnar på musik.

[goat76]

Jag har länge funderat på varför vissa inte kan beskriva återgivning av ljud med en begriplig begreppsapparat. Inte sällan är de som använder den mest obegripliga begreppsapparat samma personer som har en påtaglig förmåga att drabbas av inbillning.

Om jag inbillar mig att jag begriper ditt inlägg rätt så är det den där bilden du har svårt att begripa?
Isåfall inbillar jag mig att du är den enda som behöver en annan begreppsapparat för att tolka den.

[donjansson]

Vad ska jag göra?
Riva ner alla diffusorer och skit som är och börja om?

Gigantisk topp vid 330 Hz...Gardiner, fåtöljer, mattor, absorbenter, diffusorer, bokhyllor.
Jag kan mäta mig spyfärdig och komma fram till att problemet ligger vid exakt 330 Hz. Men vad fan kan jag göra åt det då efter all ovanstående behandling?

[Nattlorden]

Vad ska jag göra?
Riva ner alla diffusorer och skit som är och börja om?

Finns inget som säger att det går oavsett eller att de nuvarande hindrar.... Eftersom det inte är ett temporärt rum förordar jag nog DSP snarare....

[donjansson]

Vad ska jag göra?
Riva ner alla diffusorer och skit som är och börja om?

Finns inget som säger att det går oavsett eller att de nuvarande hindrar.... Eftersom det inte är ett temporärt rum förordar jag nog DSP snarare....

Digital akustikbehandling kommer inte in i detta hus. Det primära musikrummet i sidobyggnaden kan dröja ett bra tag. Öhman säger sitt fredag 20/9. Som nyblivna husägare har vi ingen sjö att ösa ur och kommer nog få ta lite i taget med projektet. Det nuvarande lilla rummet tänker jag i framtiden ändå till viss del ska nyttjas åt film/musik.

[donjansson]

Eftersom det rör sig om en sån gigantisk topp...Borde man inte efter att ha sett planritning och bilder kunna dra någon slutsats?

Jag antar att det är av stor betydelse att väggen med dörren ut mot den kala hallen är uppförd senare (medelst gips)?

[Belker]

Vad ska jag göra?
Riva ner alla diffusorer och skit som är och börja om?

Gigantisk topp vid 330 Hz...Gardiner, fåtöljer, mattor, absorbenter, diffusorer, bokhyllor.
Jag kan mäta mig spyfärdig och komma fram till att problemet ligger vid exakt 330 Hz. Men vad fan kan jag göra åt det då efter all ovanstående behandling?

Du råkar inte ha öronen/micken 104 cm från bakväggen?

[donjansson]

Vad ska jag göra?
Riva ner alla diffusorer och skit som är och börja om?

Gigantisk topp vid 330 Hz...Gardiner, fåtöljer, mattor, absorbenter, diffusorer, bokhyllor.
Jag kan mäta mig spyfärdig och komma fram till att problemet ligger vid exakt 330 Hz. Men vad fan kan jag göra åt det då efter all ovanstående behandling?

Du råkar inte ha öronen/micken 104 cm från bakväggen?

Nej. 97.

[Belker]

Close enough! Din peak vid 330 Hz kan mao vara pga reflex från bakväggen. Sätt en madrass en bit från väggen och mät igen för att se vad som händer!

[donjansson]

Close enough! Din peak vid 330 Hz kan mao vara pga reflex från bakväggen. Sätt en madrass en bit från väggen och mät igen för att se vad som händer!

Och det gör ingen skillnad att där står en stor jäkla bokhylla med LP-skivor? Som skulle bryta reflexen menar jag.

[Adhoc]

Så högt upp som 330 Hz är det knappast en ensam mod, det bör finnas åtskilliga som ligger nära varandra där. Men som Belker är inne på, våglängden ligger på drygt 1 m och ett reflekterande plan direkt bakom miken kan bidra. Har du kollat vad som händer om miken flyttas ca 1/4 våglängd / ca 25 cm? Framåt / bakåt så bör det ha med längsled att göra, sidledes med rumsbredden. Om det går, kan i stället även högtalaren flyttas / vinklas om. Det kan också spela roll hur miken är riktad, on axis mot högtalaren så tar den upp mer av direktljudet, rakt upp mot taket eller rakt ned mer av själva rummet / möbleringens påverkan. (Se posten från GS-forumet). Får du 330 Hz:aren med en eller två högtalare igång, från var och en spelandes ensam? Ska du jaga orsak, är det smartast att spela med 1 högtalare i taget och därefter göra någon enstaka förändring och se om den gör något.

Om det är en reflektion som bidrar "positivt" är det något relativt stort (som våglängden ungefär) som behövs för att 330 Hz-vågen ska påverkas. Om det är från hyllan med skivorna som verkar plant instoppade, kan ett experiment vara att dra ut skivorna så långt det går ur hyllan, i flera sektioner för att få upp en större bredd + höjd. Ännu enklare, -om du har någon stor skiva skäpandes så kan den ställas starkt vinklad mot skivbokhyllan så reflektionen styrs upp mot taket.

[donjansson]

Verkar det här vettigt?

IMG_5255.jpg (308.68 KiB) Visad 2767 gånger

IMG_5254.jpg (198.79 KiB) Visad 2767 gånger

IMG_5253.jpg (283.82 KiB) Visad 2767 gånger

[donjansson]

Skärmavbild 2019-09-12 kl. 23.06.25.png (174.91 KiB) Visad 2761 gånger

[Thomas_A]

Är toppen där oavsett vilken högtalare du testar? Oklart för mig om du kollat detta.

Du kan som tidigare sagts testa olika mikrofonpositioner för att se vad som händer med toppen och därifrån luska ut vad det är

[donjansson]

IMG_5256.jpg (290.79 KiB) Visad 2752 gånger

Skärmavbild 2019-09-12 kl. 23.18.24.png (189.55 KiB) Visad 2752 gånger

[donjansson]

Hur dålig är kurvan i övrigt?
Kan man lita på det som visas?

[Thomas_A]

Hur dålig är kurvan i övrigt?
Kan man lita på det som visas?

Först, jag tror nog du kan lita på att det du mätt, med högtalarna och mikrofon i aktuell position stämmer. I övrigt, kurvan ser inte bra ut. Om du ska undersöka orsakerna så får du gå systematiskt tillväga.

[donjansson]

Hur dålig är kurvan i övrigt?
Kan man lita på det som visas?

Först, jag tror nog du kan lita på att det du mätt, med högtalarna och mikrofon i aktuell position stämmer. I övrigt, kurvan ser inte bra ut. Om du ska undersöka orsakerna så får du gå systematiskt tillväga.

Har du någon tanke om vad som kan orsaka dippen vid 155 Hz?

[Adhoc]

Mikens riktning är vettig tycker jag. För att komma underfund med vad som påverkar vad (och hur) är det klokt att börja med en så ren omgivning som möjligt. Ta ut bordet och fåtöljerna tex. Tejpa upp ett snöre i taket med en mutter etc i änden så du kan placera miken på exakt samma plats från en mätning till en annan. Gör en mätning med vänster, därefter höger och sedan med båda högtalarna tillsammans. Nu har du utgångsläget i "tomt" rum. Spara mätningarna noggrant namngivna inklusive måttsättning av mikplaceringen från en fix punkt, så du senare vet vad som gällde. Det brukar bli 3-4 direkt märkbara dippar, en från golvet, en från taket plus sidoväggarna och eventuellt märkbar även från väggen bakom dig. Längst färdsträcka jämfört med direktljudet = dippen som ligger lägst i frekvens, oftast taket om inte bakväggsreflexen utmärker sig. Du ser dom här reflektionerna i impuls och ETC-diagrammen som peakar vid olika tidpunkter som går direkt hand-i-hand med den extra färdsträckan för ljudet.

Lyft in bordet. Nya mätningar igen. Förändras dippen i frekvenskurvan från golvreflexen med bordet på plats? Om den dämpas = bra, då funkar bordet. Enklast syns effekten i impuls/ETC-diagrammets förändringar av peakarna, inte lika tydligt och enkelt i frekvenskurvan. Fortsätt sedan med fåtöljerna och annat du vill ha i rummet så ser du vilken förändring dom innebar med deras valda placering. En placering på några dm hit eller dit kan ge stora förändringar för olika frekvenser. Jag skulle lägga större vikt vid en så tidsmässigt jämn avklingning över frekvensområdet som möjligt, jämfört med en tjusig frekvenskurva.

När du jagar orsaker kan liten smoothing, typ 1/24 eller 1/48 oktav vara lämpligt. Frekvenskurvan ser då mycket hemskare ut än vad det låter men du ser bättre den exakta frekvensen som kan vara problematiskt med stor peak eller gigantisk dipp. I diagrammet ovan var det 1/6 oktav använd.

[donjansson]

Nu är framvägg + sidor tömd(a) bortsett från Svanå V6 + bänk medelst betongplattor och sten, samt setlimmade Wing95 (två höger sida, en vänster sida).

Skärmavbild 2019-09-13 kl. 14.08.00.png (267.75 KiB) Visad 2688 gånger

IMG_5261.jpg (169.09 KiB) Visad 2688 gånger

IMG_5260.jpg (143.45 KiB) Visad 2688 gånger

IMG_5259.jpg (188.81 KiB) Visad 2688 gånger

IMG_5258.jpg (630.32 KiB) Visad 2688 gånger

IMG_5257.jpg (489.91 KiB) Visad 2688 gånger

Vad ska jag göra med denna information? Fortsätta tömma rummet?
Nu hoppas jag innerligt att ni säger nej. Kan Golden Egg i taket vara en starkt bidragande orsak till de dåliga kurvorna? Om svaret är något i stil med att "de borde ge en högst marginell skillnad" kommer jag inte ta bort dem. Det ligger många timmar bakom detta på förhand idiotförklarade projekt. Den primära tanken var som bekant att dölja det fula innertaket.

[donjansson]

Brun = Vänster
Grön = Höger

Skärmavbild 2019-09-13 kl. 14.29.46.png (290.41 KiB) Visad 2686 gånger

[donjansson]

Upptäckte när jag var bakom högtalarna att jag dragit ner tonkontrollerna för mellanregister till 3 (5 är neutral på den 10-gradiga skalan). Med tonkontroller på 5 ser kurvan ut som följer:

Skärmavbild 2019-09-13 kl. 19.30.45.png (275.57 KiB) Visad 2629 gånger

[juanth]

Det var en skillnad till det bättre, med mellanregistrets vred.
Jag har ingen input i övrigt direkt, bashöjningen vid 35-40 och 85 Hz är väl rumsmoder och enda sättet att få ner sådant är nog med 8-10 kubik dämpull eller fler utstrålningspunkter/basar. Då bör även dippen höjas. Men lite märkligt är det, rumsmåtten är allt annat än dåliga.

Jag skulle vilja ha upp diskanten från 2-3 kHz några dB men det går ju med tonkontroller.

PS Det brukar vara stiltje här på helgerna.

[donjansson]

Det var en skillnad till det bättre, med mellanregistrets vred.
Jag har ingen input i övrigt direkt, bashöjningen vid 35-40 och 85 Hz är väl rumsmoder och enda sättet att få ner sådant är nog med 8-10 kubik dämpull eller fler utstrålningspunkter/basar. Då bör även dippen höjas. Men lite märkligt är det, rumsmåtten är allt annat än dåliga.

Jag skulle vilja ha upp diskanten från 2-3 kHz några dB men det går ju med tonkontroller.

PS Det brukar vara stiltje här på helgerna.

Vet inte om det är exakt samma högtalarposition, har gjort så in i helvete många mätningar. Här är i alla fall tonkontroller för mid och high på max:

Skärmavbild 2019-09-14 kl. 13.37.21.png (189.15 KiB) Visad 2567 gånger

[donjansson]

Bar in Luxman C-05 + en (av två tillgängliga) M-05. Annat kablage, i övrigt identiska förutsättningar.

Skärmavbild 2019-09-14 kl. 13.48.51.png (301 KiB) Visad 2560 gånger

29 = Pioneer SX-1980
30 = Luxman

Försökte matcha ljudstyrka, vilket naturligtvis var svårt. Head room för Pioneer-mätning 4 dB, 4 även för Luxman kombon.

[donjansson]

I "lagret" finns två gigantiska JBL B460 subwoofers, som skulle få plats på var sida om bänken:

IMG_5269.jpg (209.05 KiB) Visad 2557 gånger

[donjansson]

Man måste inse sina begränsningar, eller hur är det. Ingenjörn får kolla på det här rummet också om en knapp vecka.
Case closed.

[juanth]

Det låter som en bra idé. Med JBL-subbar lär det bli betydlig jämnare i registret 0-200 Hz

[juanth]

Så Luxman går så mycket lägre i det högsta registret?
Dags för en recap?

[DVD-ai]

Man måste inse sina begränsningar, eller hur är det. Ingenjörn får kolla på det här rummet också om en knapp vecka.
Case closed.

En inte helt dum slutsats, samtidigt så det ju går att ta sig vidare med relevanta tester

Men då han ändå ska komma över till dig så kan du ju som sagt ta det med honom då, DOCK/men om du ändå har ett annat primärt rum på G som han ska rita så varför inte bara lägga fokus där sedan och släppa detta tillfälliga rum helt?

[Tangband]

Tack för mätningarna.
Men,,, du har mätt från lyssningsplats vilket inte ger någon som helst relevant information. Du bör mäta 1,5 meter ifrån endast en av dina Jbl 1400 med micken siktande mellan elementen on axis. Det är en bra början.
Använd tex LTS logaritmiska sinusssvep med peakhold funktionen i ditt program.

Det du mätt hittills med micken på lyssningsplats är rummet, och eftersom en mikrofon och örat fungerar helt olika pga precedenceeffekten bla. så ger det ingen bra information. Har du dessutom mätt med två kanaler samtidigt får du kamfiltereffekter vilket inte ger pålitliga resultat.

Mätningar från lyssningsplatsen är långt från ”critical distance” , dvs du får mycket mer information från själva akustiken vid mätningen än direktljudet från högtalaren. Mikrofonen och örat fungerar helt olika hur ljudet tas upp. Hjärnan selekterar ljud.

[Frisk]

Tack för mätningarna.
Men,,, du har mätt från lyssningsplats vilket inte ger någon som helst relevant information. Du bör mäta 1,5 meter ifrån endast en av dina Jbl 1400 med micken siktande mellan elementen on axis. Det är en bra början.
Använd LTS logaritmiska sinusssvep.

Det du mätt hittills med micken på lyssningsplats är rummet, och eftersom en mikrofon och örat fungerar helt olika pga precedenceeffekten bla. så ger det ingen bra information. Har du dessutom mätt med två kanaler samtidigt får du kamfiltereffekter vilket inte ger pålitliga resultat.

Men om det inte är högtalaren utan rummet som ska behandlas är det väl oftast från lyssningsplats man mäter, för att se vilka rumsnoder etc som finns. Högtalaren kan väl förväntas vara hel.

[Tangband]

Tack för mätningarna.
Men,,, du har mätt från lyssningsplats vilket inte ger någon som helst relevant information. Du bör mäta 1,5 meter ifrån endast en av dina Jbl 1400 med micken siktande mellan elementen on axis. Det är en bra början.
Använd LTS logaritmiska sinusssvep.

Det du mätt hittills med micken på lyssningsplats är rummet, och eftersom en mikrofon och örat fungerar helt olika pga precedenceeffekten bla. så ger det ingen bra information. Har du dessutom mätt med två kanaler samtidigt får du kamfiltereffekter vilket inte ger pålitliga resultat.

Men om det inte är högtalaren utan rummet som ska behandlas är det väl oftast från lyssningsplats man mäter, för att se vilka rumsnoder etc som finns. Högtalaren kan väl förväntas vara hel.

Hur vet du det ?
Mätningar från lyssningsplats ( med en högtalare inte två ) ger ingen bra information hur det låter. Det kan ge information hur mycket rummet ger tillskott eller avdrag vid vissa frekvenser men säger ingenting om hur själva högtalaren låter. Åtgärda felen vid källan är mitt tips. Det kan även vara placeringen av högtalarna som gör att de låter illa. Den rätta placeringen är svår/omöjlig att mäta fram- man måste lyssna.

Det är också bra att räkna i avstånd och våglängder. Trådskaparen har en kraftig peak på lyssningsplats vid 320 Hz. Den peaken är lätt att räkna ut var den kommer ifrån genom att räkna på våglängder och ljudets hastighet som är 343 m/s i rumstemperatur.

Detta förutsatt att trådskaparen mätt på endast en enda högtalare. Har han mätt med två högtalare från lyssningsplats och tex med rosa brus säger det absolut ingenting om hur det låter. Gör om mätningen isådanafall.

[Frisk]

Tack för mätningarna.
Men,,, du har mätt från lyssningsplats vilket inte ger någon som helst relevant information. Du bör mäta 1,5 meter ifrån endast en av dina Jbl 1400 med micken siktande mellan elementen on axis. Det är en bra början.
Använd LTS logaritmiska sinusssvep.

Det du mätt hittills med micken på lyssningsplats är rummet, och eftersom en mikrofon och örat fungerar helt olika pga precedenceeffekten bla. så ger det ingen bra information. Har du dessutom mätt med två kanaler samtidigt får du kamfiltereffekter vilket inte ger pålitliga resultat.

Men om det inte är högtalaren utan rummet som ska behandlas är det väl oftast från lyssningsplats man mäter, för att se vilka rumsnoder etc som finns. Högtalaren kan väl förväntas vara hel.

Mätningar från lyssningsplats ( med en högtalare inte två ) ger ingen bra information hur det låter. Det kan ge information hur mycket rummet ger tillskott eller avdrag vid vissa frekvenser men säger ingenting om hur själva högtalaren låter. Åtgärda felen vid källan är mitt tips. Det kan även vara placeringen av högtalarna som gör att de låter illa.

Jag håller med dig! Men nu var det väl inte en diy-prototyp utan en färdig högtalare? Eller tror du problemet med att låter fel ligger i att hårdvaran är trasig? Men kanske är en god utgångspunkt att börja med att mäta från signalkälla genom förförstärkare genom slutsteg och slutligen genom högtalare, om någon oro finns att det är problem redan där. Men vore väl lite oväntat att båda kompletta signalvägarma och högtalarna är trasiga på samma sätt?

[Tangband]

Man måste inse sina begränsningar, eller hur är det. Ingenjörn får kolla på det här rummet också om en knapp vecka.
Case closed.

Det låter som en bra idé.

[Adhoc]

Det jag tycker är det intressanta är hur högtalaren och rummet samverkar för ljudvågor / frekvenser och hur dessa uppfattas vid lyssningsplats. Rumsmoder uppe i ett takhörn är ointressanta, flutter / klappeko 1,5 m bakom lyssningplats är ointressant, ljudet direkt invid högtalarkonen eller 1 m on axis ifrån högtalaren är ointressant, etc, etc. Alla av samma anledning, det är inte där man sitter och lyssnar. Det kan däremot vara intressant att kolla upp och mäta detta och annat för att komma på lämpliga åtgärder för ljudet vid lyssningsplats. Åtgärda vid källan tycker jag främst handlar om att fixa till lyssningsmiljön. Högtalaren är ofta mindre ”bov” i sammanhanget för att man tycker det låter kackigt på något sätt. Diagrammen är från mitt rum.

Miken är 1 cm från konen (Den gröna texten om 311 cm är fel.) Bara vänster midbas som är i sluten låda spelar. Jag sitter inte 1 cm eller 1 m från högtalaren och lyssnar ...

Vid kon på midbas inga basar anslutna.jpg (57.06 KiB) Visad 3541 gånger

Endast vänster midbas och frontbasar spelar, mik vid lyssningsplats 311 cm bort, vinklad 60 grader uppåt. Inget mellan mik och rumsytor framåt, ger 3 typiska djupa dippar från golv, tak och sidovägg i området ca 170 till 300 Hz. Från lyssningsplats syns hela midbasen i taket om man sätter en spegel mot taket.

Inget framför mik 173 203 & 293 Hz.jpg (51.59 KiB) Visad 3541 gånger

Förändring mot ovan: En snedvinklad skiva har hängts upp i taket mellan högtalaren och lyssninsgplats. Ca 1/4 av midbasen syns fortfarande från lyssningplats om man sätter en spegel på den nedvinklade skivan. Dipparna har förbättrats och är mindre djupa jämfört med ovan med ett plant tak och parallella ytor golv-tak.

Inget framför mik takdeflektor 0,25 synligt av midbas.jpg (49.59 KiB) Visad 3541 gånger

Förändring mot ovan: Takdeflektorn har vinklats om lite till ca 16 grader nedvinkling så att midbasen inte längre syns från lyssningplats om man lägger en spegel mot den. Soffbord har placerats på vardera sidan av soffan (inte framför). Dipparna har tryckts upp ytterligare en bit så dom är mindre djupa. En så simpel och billig åtgärd som en 4 mm tjock plywoodskiva i taket har alltså tryckt upp dipparna med 12 till ca 30 dB, bereonde på vilken frekvens man tittar på.

Inget framför mik takdeflektor ingen synligt midbas.jpg (48.44 KiB) Visad 3541 gånger

Spectrogram = vattenfallsdiagrammet sett uppfifrån. Jag tycker personligen spectrogrammet ger en tydligare "bild" av rummet och dess problem än vattenfallsdiagrammet. Utklingningstiden önskas så jämn som möjligt från lågbas upp till högsta diskant. I mitt betongrum på ca 72 m³ är kring 220-240 ms lämpligt. Endast basar vid frontväggen är anslutna, därför syns en gigantisk peak vid ca 20 Hz som är den lägsta längsmoden. Även 2:a till 5:e längsmoden syns sticka upp en del vid ca 40, 60, 80 och 100 Hz. Dom är dock ganska beskedliga i utklingninstid med dom rumsfix som gjorts. Frekvenserna ca 170 till ca 300 Hz utmärker sig även i spectrogrammet. Planerad åtgärd är en helmholtzabsorbent som är verksam i endast det området och som ska ersätta deflektorn som bara var en plan plywoodskiva när det jagades orsaker. Fixa 20 Hz i betongrum är jävligt svårt med typiska rumsfix som absorbenter, oavsett typ. Därför finns det installerat baselement även vid den bakre väggen. Tidsfördröjs dessa och fasvänds bör 20 Hz:aren kunna bemästras. Då midbasen (12":are) börjar fall av vid dryga 100 Hz, kommer delningen läggas i det området, mot diskanter kring 1400-1500 Hz eftersom waveguiden ska ha 80 grader horisontell spridning. (Spectrogrammet kommer upp i REW om man klickar på "dubbelpilen" till höger om vattenfallsdiagramknappen.)

[Grahnbarr]

Intressant och bra inlägg Adhoc!

[Tangband]

Intressanta inlägg adhoc.
Jag håller med allt utom att en mätning ca 1 meter från högtalaren inte spelar någon roll. Det spelar stor roll.
Orsak:
Mikrofonen fungerar helt olika jämfört med hörseln och hur den fungerar. Mikrofonen tar upp allt ljud och hörseln selekterar ljud. Jämför tex att spela in en flygel från lyssningsplats med mikrofonen 15 meter ifrån eller med mikrofonen 1 meter från instrumentet. Den insikten ( jag har nu gjort ett 10-tal inspelningar med flygel och experimenterat med mikrofonavstånden ) har fått mig att förstå ( förutom 100-tals mätningar på mina DIY-högtalare ) att en mätning on/ off axis ca 1,2 meter ifrån högtalaren ( avståndet beroende på storleken på högtalaren- större högtalare = längre avstånd ) säger VÄLDIGT mycket om hur en högtalare låter mellan 400-20000 Hz.

Likaså har en massa mätningar från lyssningsplats, bla LTAS med brus som jag testat och dokumenterat här, visat att de saknar relevans för hur ljudet upplevs. De korrelerar dåligt för hur ljudet upplevs. Pga precedenceeffekten som har väldigt stor betydelse, och mikrofonens olikheter med hur hörseln fungerar. Det är min uppfattning.

John Atkinson:s measuring loudspeakers från stereophile är en bra läsning tycker jag.

Edit : Redan vid en aning längre avstånd än 1 meter i ett normalt rum börjar du passera ”critical distance” för en mikrofon. Dvs mikrofonen tar då upp mer ljud från rummet än direktljudet från högtalaren. Detta är helt olikt hur hörseln fungerar.

[Skrivbordet]

Kan ni hjälpa en stackars okunnig?
Är mitt rum hopplöst?
Tacksam för tips.
2,45 x 4,35 m
Ena kortväggen: Fiberskiva eller gips (oklart vilket) samt ett fönster ca 1 x 1 m, yttervägg
Andra kortväggen: dörr i hörnet, fiberskiva eller gips i väggen.
Ena långväggen: betong; bärande vägg
Andra långväggen: fiberskiva eller gips, där bakom betong bärande (litet mellanrum mellan skivan och betongen, oklart om det sitter isolering mellan)
"Normal" möblering i rummet.

Jag har f n anläggningen ställd vid den kortvägg som dörren är på.
Jag har provat att ställa anläggningen utmed den långvägg som är bärande betong.
Det låter skit vilket som.
Övergripande karaktär är att återgivningen är hård och rå. Basen låter "bumlig", diskant och mellanregister "skriker". Inga nyanser. Jag har provat med flera olika förstärkare och högtalare (både golv- och stativhögtalare), dock inte high end-prylar, mera medelprylar. Jag har inga dyra kablar, jag har inga spikar under högtalarna, men jag brukar sätta häftmassa (typ blutack)under dem.
Tacksam för tips.

[Tangband]

Se till att du inte har några angränsande föremål/väggar 2 ms från själva högtalaren. Läs ca 68-70 cm eller mer.
Vänta med dämpningen för att se var den behövs, och om den behövs.

Det är mitt bästa tips, eftersom det påverkar väldigt mycket . Sitter högtalarna på väggen eller väldigt nära väggen- dämpa väggen runt högtalaren med 10 cm rockwool så närmast studsande ljud på en hård yta befinner sig 2 ms från direktljudet från högtalaren. Dvs dämpa 68- 70cm runt om högtalaren om den är väggplacerad.
Läs på om precedence-effekten.

En stativhögtalare med elementen 65-70 cm högt ovan golvet klarar avstånds-kravet med avståndet från golvet med destruktiv reflex, och om man dessutom även flyttar ut högtalaren från bakväggen minst 34 cm eller helst mer, och inte har någon vägg på sidan alldeles i närheten , så är möjligheter stor till ett bra ljud. Även utan dämpning. Vid 34 cm avstånd till den bakre väggen kommer ljudet färdas 68 cm innan det interferar med högtalarens direktljud.
Du får en destruktiv reflex från bakväggen pga avståndet- testa hur du upplever detta om det är ett problem eller ej.

Testa

[JM]

Se till att du inte har några angränsande föremål/väggar 2 ms från själva högtalaren. Läs ca 68-70 cm eller mer.
Vänta med dämpningen för att se var den behövs, och om den behövs.

Det är mitt bästa tips, eftersom det påverkar väldigt mycket . Sitter högtalarna på väggen eller väldigt nära väggen- dämpa väggen runt högtalaren med 10 cm rockwool så närmast studsande ljud på en hård yta befinner sig 2 ms från direktljudet från högtalaren. Dvs dämpa 68- 70cm runt om högtalaren om den är väggplacerad.
Läs på om precedence-effekten.

En stativhögtalare med elementen 65-70 cm högt ovan golvet klarar avstånds-kravet med avståndet från golvet med destruktiv reflex, och om man dessutom även flyttar ut högtalaren från bakväggen minst 34 cm eller helst mer, och inte har någon vägg på sidan alldeles i närheten , så är möjligheter stor till ett bra ljud. Även utan dämpning. Vid 34 cm avstånd till den bakre väggen kommer ljudet färdas 68 cm innan det interferar med högtalarens direktljud.
Du får en destruktiv reflex från bakväggen pga avståndet- testa hur du upplever detta om det är ett problem eller ej.

Testa

Jag har noterat att du vid flera tillfällen tar upp 2 ms som önskvärd tid till första hörbara reflex relativt direktljudet. Jag uppskattar att du beaktar tiden till första hörbara reflexen. De flesta sk psykoakustiker har inte fattat detta. Tiden sticker ut och varifrån reflexen kommer. Har någon studie som stödjer påståendet?

JM

[Tangband]

Kan ni hjälpa en stackars okunnig?
Är mitt rum hopplöst?
Tacksam för tips.
2,45 x 4,35 m
Ena kortväggen: Fiberskiva eller gips (oklart vilket) samt ett fönster ca 1 x 1 m, yttervägg
Andra kortväggen: dörr i hörnet, fiberskiva eller gips i väggen.
Ena långväggen: betong; bärande vägg
Andra långväggen: fiberskiva eller gips, där bakom betong bärande (litet mellanrum mellan skivan och betongen, oklart om det sitter isolering mellan)
"Normal" möblering i rummet.

Jag har f n anläggningen ställd vid den kortvägg som dörren är på.
Jag har provat att ställa anläggningen utmed den långvägg som är bärande betong.
Det låter skit vilket som.
Övergripande karaktär är att återgivningen är hård och rå. Basen låter "bumlig", diskant och mellanregister "skriker". Inga nyanser. Jag har provat med flera olika förstärkare och högtalare (både golv- och stativhögtalare), dock inte high end-prylar, mera medelprylar. Jag har inga dyra kablar, jag har inga spikar under högtalarna, men jag brukar sätta häftmassa (typ blutack)under dem.
Tacksam för tips.

Högtalarväggen bör vara den vägg som har betong som material. Ställ högtalarna minst 34 cm mätt från baffel till betongväggen, helst mer.

Du bör helst inte ha någon dörröppning alldeles bredvid högtalarna.

[Thomas_A]

Jag undrar fortsatt som i den andra tråden om precedence om reflexer som kommer från samma position som direktljudet har någon (positiv) effekt? I der jag läst och testat handlar de positiva effekterna om laterala reflexer med viss fördröjning och med med direkljudet frekvenslikt ljud. Reflexen bakom högtalaren bidrar inte till laterala bidraget och är mycket sällan frekvenslikt direktljudet. Står det någonstans i forskningen att bakreflexen ger ett postivt bidrag om det >2ms? Kan varken komma på något logiskt resonemang kring att det skulle vara bra eller någon forskning som säger det.

[Tangband]

Jag påstår inte det heller . Jag skriver att det blir en destruktiv reflex beroende på avståndet. Det blir en färgning objektivt. Samtidigt så är 2-kanalsåtergivning en illusion av inspelningen. Man måste nog prova själv vad man gillar, subjektivt alltså.
För att precedence effekten ska kicka in så krävs det mer än 2 ms . Då låser hörseln på först ankomna ljudvåg och alla andra riktningar behöver minst 10 dB förstärkning för att störa direktljudet från högtalaren, även om nivån från andra riktningar, objektivt mätt med en mikrofon, är lika starka.

Så hjärnan selekterar ljud, och mikrofonen tar upp allt ljud.
Man kan läsa om en del av detta i Tooles bok, sound reproduction, kapitel 6 Reflections, Images, and the Precedence Effect.

Jag råder dig att göra lite egna inspelningar, om du inte redan gjort det, för att se den enorma skillnad det är mellan hur vi uppfattar ljud, och hur mikrofonen gör det. Jag antar att du redan känner till fenomenet critical distance vad gäller mikrofoner . Detta, tillsammans med precedenceeffekten är anledningen till att mätningar från lyssningsplats säger väldigt lite om hur hörseln uppfattar ljudet. Mikrofonen bör ställas närmare högtalaren.

[Thomas_A]

Jag påstår inte det heller . Jag skriver att det blir en destruktiv reflex beroende på avståndet. Det blir en färgning objektivt. Samtidigt så är 2-kanalsåtergivning en illusion av inspelningen. Man måste nog prova själv vad man gillar, subjektivt alltså.
För att precedence effekten ska kicka in så krävs det mer än 2 ms . Då låser hörseln på först ankomna ljudvåg och alla andra riktningar behöver minst 10 dB förstärkning för att störa direktljudet från högtalaren, även om nivån från andra riktningar, objektivt mätt med en mikrofon, är lika starka.

Så hjärnan selekterar ljud, och mikrofonen tar upp allt ljud.

Jag är med på en del men som sagt en annan lösning är att dämpa bort bakeflexen och det blir lättare om högtalaren är väggnära än att flytta ut den. Har du väldigt stort rum blir det annorlunda dock. Bättre i så fall i min tankevärld att designa högtalare med lämplig riktbegränsning och kraftigare toe in så att reflexen från närstående sidovägg blir svagare i och ökar den från motstående sidovägg. Om man nu är intresserad av förlänga tiden för reflexerna i smårum.

[goat76]

Jag påstår inte det heller . Jag skriver att det blir en destruktiv reflex beroende på avståndet. Det blir en färgning objektivt. Samtidigt så är 2-kanalsåtergivning en illusion av inspelningen. Man måste nog prova själv vad man gillar, subjektivt alltså.
För att precedence effekten ska kicka in så krävs det mer än 2 ms . Då låser hörseln på först ankomna ljudvåg och alla andra riktningar behöver minst 10 dB förstärkning för att störa direktljudet från högtalaren, även om nivån från andra riktningar, objektivt mätt med en mikrofon, är lika starka.

Så hjärnan selekterar ljud, och mikrofonen tar upp allt ljud.

Det subjektiva är ändå det enda man egentligen kan gå på när det kommer till högtalarens avstånd till bakre vägg, för vad gäller val av avstånd till bakre vägg så finns det nog andra starkare aspekter att ta hänsyn till än vilka frekvenser som blir aningen utsläckta i direktljudet av det reflekterande ljudet.
Att isolera och koncentrera sig på den aspekten blir naturligtvis svårt då det problemet troligtvis fullständigt drunknar i annat som optimal placering från vägg beroende på rumsmått och hur den specifika högtalaren är konstruerad med basport framtill eller baktill eller ingen port alls.
Alla dessa aspekter går väl såklart att mäta sig till men hur man viktar dessa mätningar mot varandra blir i stort sett omöjligt, då är det enda pålitliga verktyget det subjektiva intrycket man skaffat sig genom att helt enkelt lyssna med sina egna öron.

I ett visst rum med en viss högtalare så är det nog väldigt svårt att veta hur mycket effekten av denna fördröjda reflex egentligen påverkat valet av avståndet till bakre vägg, men jag tror den är relativt liten för den är nog precis som du säger inte tillräckligt stark för att utgöra några alltför stora utsläckningar.

[Thomas_A]

Jag påstår inte det heller . Jag skriver att det blir en destruktiv reflex beroende på avståndet. Det blir en färgning objektivt. Samtidigt så är 2-kanalsåtergivning en illusion av inspelningen. Man måste nog prova själv vad man gillar, subjektivt alltså.
För att precedence effekten ska kicka in så krävs det mer än 2 ms . Då låser hörseln på först ankomna ljudvåg och alla andra riktningar behöver minst 10 dB förstärkning för att störa direktljudet från högtalaren, även om nivån från andra riktningar, objektivt mätt med en mikrofon, är lika starka.

Så hjärnan selekterar ljud, och mikrofonen tar upp allt ljud.

Det subjektiva är ändå det enda man egentligen kan gå på när det kommer till högtalarens avstånd till bakre vägg, för vad gäller val av avstånd till bakre vägg så finns det nog andra starkare aspekter att ta hänsyn till än vilka frekvenser som blir aningen utsläckta i direktljudet av det reflekterande ljudet.
Att isolera och koncentrera sig på den aspekten blir naturligtvis svårt då det problemet troligtvis fullständigt drunknar i annat som optimal placering från vägg beroende på rumsmått och hur den specifika högtalaren är konstruerad med basport framtill eller baktill eller ingen port alls.
Alla dessa aspekter går väl såklart att mäta sig till men hur man viktar dessa mätningar mot varandra blir i stort sett omöjligt, då är det enda pålitliga verktyget det subjektiva intrycket man skaffat sig genom att helt enkelt lyssna med sina egna öron.

I ett visst rum med en viss högtalare så är det nog väldigt svårt att veta hur mycket effekten av denna fördröjda reflex egentligen påverkat valet av avståndet till bakre vägg, men jag tror den är relativt liten för den är nog precis som du säger inte tillräckligt stark för att utgöra några alltför stora utsläckningar.

Tja, allt är väl relativt men relativt stor utsläckning kan det nog bli:

[goat76]

Hur har du gjort mätningen?

[Thomas_A]

Hur har du gjort mätningen?

Vid lyssningsplats, en högtalare, svep, i detta fall 70 ms tidsfönster. Högtalare mot vägg, avstånd ca 65 cm vägg-center bas, med och utan dämpning bakom.

[Tangband]

Hur har du gjort mätningen?

Vid lyssningsplats, en högtalare, svep, i detta fall 70 ms tidsfönster. Högtalare mot vägg, avstånd ca 65 cm vägg-center bas, med och utan dämpning bakom.

Den lyssningsmässiga skillnaden kommer att vara betydligt mindre än det du mätt upp, pga att du haft mikrofonen på lyssningsplats och hörseln fungerar väldigt annorlunda.

[Skrivbordet]

Se till att du inte har några angränsande föremål/väggar 2 ms från själva högtalaren. Läs ca 68-70 cm eller mer.
Vänta med dämpningen för att se var den behövs, och om den behövs.

Det är mitt bästa tips, eftersom det påverkar väldigt mycket . Sitter högtalarna på väggen eller väldigt nära väggen- dämpa väggen runt högtalaren med 10 cm rockwool så närmast studsande ljud på en hård yta befinner sig 2 ms från direktljudet från högtalaren. Dvs dämpa 68- 70cm runt om högtalaren om den är väggplacerad.
Läs på om precedence-effekten.

En stativhögtalare med elementen 65-70 cm högt ovan golvet klarar avstånds-kravet med avståndet från golvet med destruktiv reflex, och om man dessutom även flyttar ut högtalaren från bakväggen minst 34 cm eller helst mer, och inte har någon vägg på sidan alldeles i närheten , så är möjligheter stor till ett bra ljud. Även utan dämpning. Vid 34 cm avstånd till den bakre väggen kommer ljudet färdas 68 cm innan det interferar med högtalarens direktljud.
Du får en destruktiv reflex från bakväggen pga avståndet- testa hur du upplever detta om det är ett problem eller ej.

Testa

Tack!
Ska jag mäta 68-70 cm från högtalarnas "ytterväggar" eller från högtalarnas centrum?
M v h

[Tangband]

Hur har du gjort mätningen?

Vid lyssningsplats, en högtalare, svep, i detta fall 70 ms tidsfönster. Högtalare mot vägg, avstånd ca 65 cm vägg-center bas, med och utan dämpning bakom.

Den lyssningsmässiga skillnaden kommer att vara betydligt mindre än det du mätt upp, pga att du haft mikrofonen på lyssningsplats och hörseln fungerar väldigt annorlunda.

Läs på om " critical distance " angående mikrofonteknik.

[Thomas_A]

Hur har du gjort mätningen?

Vid lyssningsplats, en högtalare, svep, i detta fall 70 ms tidsfönster. Högtalare mot vägg, avstånd ca 65 cm vägg-center bas, med och utan dämpning bakom.

Den lyssningsmässiga skillnaden kommer att vara betydligt mindre än det du mätt upp, pga att du haft mikrofonen på lyssningsplats och hörseln fungerar väldigt annorlunda.

Fast nu pratar du om att minska bidraget från andra reflexer kontra direktljud+reflex i 0- gradersriktningen. Utsläckningen pga bakväggen kommer att bli tydligare ju mer jag isolerar mätningen från andra reflexer i rummet.

[Tangband]

Mikrofonen är väldigt annorlunda än hörseln. Då hörseln " styr" till först anlända våg så skiter hörseln i de reflexer som anländer 2 ms -35 ms efter högtalarens direktljud. Det behövs upp emot 10 dB förstärkning av de senare reflexerna för att de ska uppfattas som lika starka som direktljudet.

Det är därför som mätningar från lyssningsplats blir så missvisande. Mikrofonen " hör" allting. Hörseln selekterar.

Mikrofonen visar mera rättvisande, alltså, mer likt hörseln om man mäter inom " critical distance" avstånd, dvs oftast bara kring en meters avstånd.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Haas-effekten

"En reflexion med en löptidsfördröjning på Δt > 2ms ökar ljudhändelsens ljudstyrka, förändrar klangfärgen och höjer intrycket av större rumslig utbredning. Även om den efterföljande signalen (reflexen) har ett upp till 10 dB högre ljudtryck, och inträffar inom en löptidsfördröjning av Δ t < 35 ms, så är det ändå det först anländande ljudet som helt bestämmer den upplevda infallsriktningen.

[RogerGustavsson]

Tangband, tror det är en väldig förenkling du drar där. Mikrofoner selekterar inte men det borde bero lite på hur de placeras också. Att man måste mäta nära högtalaren tror jag inte gäller om man vill veta hur högtalare och rum interagerar.

I ditt exempel där du nämner 68-70 cm från baselement till bakomvarande vägg bör det innebära att du får en utfasning runt 125 Hz som kan bli rätt märkbar. Ännu längre ut blir frekvensen lägre och dippen större. Om man sitter nära en vägg får man väl också fenomen inom 2 ms? Nu finns det flera olika sätt att mäta, med tidsfönster blir det inte samma kurva som med andra sätt. Ser att du också mäter med toppvärdesregistrering. Varför gör man det? Ger det bättre övernsstämmelse med hörselintrycket?

Vid dipoler får man tydligen en bättre överensstämmelse med hörselintrycket om man mäter med brus. Den extrema utfasning man ser vid en del andra mätsätt verkar inte stämma vidare bra med hörselintrycket. Det kanske har med tidsfönstret att göra? Med brus exciteras allt samtidigt och inte en glidande ton. Det kanske gör viss skillnad.

[Thomas_A]

Mikrofonen är väldigt annorlunda än hörseln. Då hörseln " styr" till först anlända våg så skiter hörseln i de reflexer som anländer 2 ms -35 ms efter högtalarens direktljud. Det behövs upp emot 10 dB förstärkning av de senare reflexerna för att de ska uppfattas som lika starka som direktljudet.

Det är därför som mätningar från lyssningsplats blir så missvisande. Mikrofonen " hör" allting. Hörseln selekterar.

Mikrofonen visar mera rättvisande, alltså, mer likt hörseln om man mäter inom " critical distance" avstånd, dvs oftast bara kring en meters avstånd.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Haas-effekten

"En reflexion med en löptidsfördröjning på Δt > 2ms ökar ljudhändelsens ljudstyrka, förändrar klangfärgen och höjer intrycket av större rumslig utbredning. Även om den efterföljande signalen (reflexen) har ett upp till 10 dB högre ljudtryck, och inträffar inom en löptidsfördröjning av Δ t < 35 ms, så är det ändå det först anländande ljudet som helt bestämmer den upplevda infallsriktningen.

Så hur ser utsläckningen från bakvägg ut om du mäter närmare högtalaren?

[Tangband]

Jag tror vi pratar förbi varandra i den här tråden. Detta är viktigt att förstå vad det gäller mikrofoner.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Critical_distance

Jag tror att det är absolut nödvändigt att göra en massa egna inspelningar med mikrofon för att själv höra hur mikrofonen fungerar och hur olikt hörseln den arbetar.

ThomasA: du verkar fortfarande tycka det är intressant med mätningar med mikrofon från lyssningsplats. De ger ingenting.
Det enda som kan utläsas vettigt från en sån mätning är var rumsresonanserna ligger, alltså under 80 Hz. Men det är lättare att mäta med ett måttband rummets dimensioner och räkna ut det utan mätning.

[Tangband]

Jag påstår inte det heller . Jag skriver att det blir en destruktiv reflex beroende på avståndet. Det blir en färgning objektivt. Samtidigt så är 2-kanalsåtergivning en illusion av inspelningen. Man måste nog prova själv vad man gillar, subjektivt alltså.
För att precedence effekten ska kicka in så krävs det mer än 2 ms . Då låser hörseln på först ankomna ljudvåg och alla andra riktningar behöver minst 10 dB förstärkning för att störa direktljudet från högtalaren, även om nivån från andra riktningar, objektivt mätt med en mikrofon, är lika starka.

Så hjärnan selekterar ljud, och mikrofonen tar upp allt ljud.

Jag är med på en del men som sagt en annan lösning är att dämpa bort bakeflexen och det blir lättare om högtalaren är väggnära än att flytta ut den. Har du väldigt stort rum blir det annorlunda dock. Bättre i så fall i min tankevärld att designa högtalare med lämplig riktbegränsning och kraftigare toe in så att reflexen från närstående sidovägg blir svagare i och ökar den från motstående sidovägg. Om man nu är intresserad av förlänga tiden för reflexerna i smårum.

Flyttar du ut högtalaren från bakväggen stör det ljudet mindre pga precedenceeffekten än om högtalaren är kloss mot väggen . Om väggarna bakom högtalarna i båda fallen är odämpade alltså.

[RogerGustavsson]

Jag tror vi pratar förbi varandra i den här tråden. Detta är viktigt att förstå vad det gäller mikrofoner.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Critical_distance

Jag tror att det är absolut nödvändigt att göra en massa egna inspelningar med mikrofon för att själv höra hur mikrofonen fungerar och hur olikt hörseln den arbetar.

ThomasA: du verkar fortfarande tycka det är intressant med mätningar med mikrofon från lyssningsplats. De ger ingenting.
Det enda som kan utläsas vettigt från en sån mätning är var rumsresonanserna ligger, alltså under 80 Hz. Men det är lättare att mäta med ett måttband rummets dimensioner och räkna ut det utan mätning.

Att spela in musik är inte riktigt samma sak. Då väljer man en för ändamålet passande lokal. Det är helt sant att man sätter mikrofonerna närmare än vad många tror, framförallt gäller det rundtagande mikrofoner. Dock finns det en skillnad mot extrem närmickning där mikrofonen nästan sitter i halsen på folk. Om det gäller inspelning av akustiskt genererad musik vill man i regel ha med hela instrumentklangen. En närmickad fiol låter inget vidare. När det gäller mätning av rumsakustik blir det något annat än att mäta högtalare. Inte minst vill man åt efterklangstiden.

Hur tror du detta är inspelat? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... kwitz4.wav
Eller detta? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... e4ndel.wav

[Thomas_A]

Jag tror vi pratar förbi varandra i den här tråden. Detta är viktigt att förstå vad det gäller mikrofoner.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Critical_distance

Jag tror att det är absolut nödvändigt att göra en massa egna inspelningar med mikrofon för att själv höra hur mikrofonen fungerar och hur olikt hörseln den arbetar.

ThomasA: du verkar fortfarande tycka det är intressant med mätningar med mikrofon från lyssningsplats. De ger ingenting.
Det enda som kan utläsas vettigt från en sån mätning är var rumsresonanserna ligger, alltså under 80 Hz. Men det är lättare att mäta med ett måttband rummets dimensioner och räkna ut det utan mätning.

Jag mäter på flera sätt både på högtalare och rum. Jag ser ingen skillnad på responsen från bakvägg om jag mäter närmare, snarare att dippen blir tydligare. Den är klart hörbar från lyssningspoaition.