Analog upplösning

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Analog upplösning

Inläggav Strmbrg » 2020-01-15 15:04

I min tråd om Chord M Upscaler så pågår en diskussion om vad digital upplösning är, vad den styrs av etcetera.
Nu har jag valt att avbryta mitt skrivande i den tråden, så jag väljer att starta en ny tråd som handlar om det som jag från början åsyftade.
Nämligen upplösningen i det ljud jag hör när jag sitter hemma och lyssnar på musik ur anläggningen.
Det vore intressant att få ta del av hur du definierar "analog upplösning”, om du menar att det överhuvudtaget är ett relevant begrepp, vad som påverkar den och hur den lyssningsmässigt kan beskrivas.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 15:34

Den analoga upplösningen för mig är slutresultatet efter hela kedjan.

Grejor låter olika, så det är kul att experimentera.

Jag lyssnar mest i hörlurar och för närvarande kör jag mest Tidal Masters i Exclusive Mode(WASAPI) -> mitt UR22C interface -> balanserade kablar > Presonus HP4 -> Sony MDR-1AM2 det låter högupplöst och fint för mig. Gör hörlurslyssning till en fröjd, irriterande dock hur tydligt man hör att äldre album ofta är mycket bättre inspelade än vad nya är.

Tog nyligen fram en gammal manick från 2009 ur garderoben, mitt gamla Asus Xonar ST PCI-ljudkort, jag rotade fram ett gammalt moderkort ur samma garderob som har stöd för PCI som är en standard jag inte har använt på flera år. Plockade ihop en burk av gamla delar med sagda Xonar ST(med 3st LM4562NA/NOPB som OP-förstärkare), Intel Z87, Intel 4790K och 16GB DDR3 2400MHz, in med senaste Windows 1909.

Analogt kablage till min A/V-receiver med videokretsarna avstängda och Pure Direct aktiverat, och igång med Tidal Masters(i Exclusive Mode). Det gamla ljudkortet är faktiskt svårt att detektera att det skulle vara ett dugg sämre än mitt helt nya UR22C USB 3.1-interface. Löjligt silkesmjukt, kraftfullt och stort ljud. Skulle vilja påstå att ljudkortet låter en del bättre än de inbyggda DAC-arna i A/V-receivern(ESS 9006A) som emellanåt kan låta aningen hårt vilket Xonar ST faktiskt aldrig gör(det använder Ti PCM1792A som har 132dB SNR http://www.ti.com/product/PCM1792A ). Denna skillnad hörs i både lurar och högtalare. Lite kul PCI-retro är det, men det blir en förbaskat stor låda för att använda som DAC :)
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Analog upplösning

Inläggav Strmbrg » 2020-01-15 15:38

Okay, men om du utvecklar det där om vad upplösningen medför lyssningsmässigt och väntar lite med metoderna att åstadkomma den.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Analog upplösning

Inläggav RogerGustavsson » 2020-01-15 16:00

xeizo skrev:Den analoga upplösningen för mig är slutresultatet efter hela kedjan.

Grejor låter olika, så det är kul att experimentera.

Jag lyssnar mest i hörlurar och för närvarande kör jag mest Tidal Masters i Exclusive Mode(WASAPI) -> mitt UR22C interface -> balanserade kablar > Presonus HP4 -> Sony MDR-1AM2 det låter högupplöst och fint för mig. Gör hörlurslyssning till en fröjd, irriterande dock hur tydligt man hör att äldre album ofta är mycket bättre inspelade än vad nya är.

Tog nyligen fram en gammal manick från 2009 ur garderoben, mitt gamla Asus Xonar ST PCI-ljudkort, jag rotade fram ett gammalt moderkort ur samma garderob som har stöd för PCI som är en standard jag inte har använt på flera år. Plockade ihop en burk av gamla delar med sagda Xonar ST(med 3st LM4562NA/NOPB som OP-förstärkare), Intel Z87, Intel 4790K och 16GB DDR3 2400MHz, in med senaste Windows 1909.

Analogt kablage till min A/V-receiver med videokretsarna avstängda och Pure Direct aktiverat, och igång med Tidal Masters(i Exclusive Mode). Det gamla ljudkortet är faktiskt svårt att detektera att det skulle vara ett dugg sämre än mitt helt nya UR22C USB 3.1-interface. Löjligt silkesmjukt, kraftfullt och stort ljud. Skulle vilja påstå att ljudkortet låter en del bättre än de inbyggda DAC-arna i A/V-receivern(ESS 9006A) som emellanåt kan låta aningen hårt vilket Xonar ST faktiskt aldrig gör(det använder Ti PCM1792A som har 132dB SNR http://www.ti.com/product/PCM1792A ). Denna skillnad hörs i både lurar och högtalare. Lite kul PCI-retro är det, men det blir en förbaskat stor låda för att använda som DAC :)


Är DAC:en MQA certifierad? Om inte är det någon mjukvarugrej som ska fixa någon "fusk-MQA".

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 16:05

Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara :)
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Analog upplösning

Inläggav sprudel » 2020-01-15 16:07

Strmbrg skrev:Okay, men om du utvecklar det där om vad upplösningen medför lyssningsmässigt och väntar lite med metoderna att åstadkomma den.


Inte lätt att få adekvata svar på en ställd fråga här innan ämnet börjar spreta. :)
Mitt svar då:
Detaljrikt, nyanserat och luftigt. Nästan så att man upplever att alla ljud som förekommer i ljudbilden åstadkoms av en egen högtalare där ljuden upplevs adekvata ur olika aspekter. Det finns både kraft och också kapacitet till nyanser.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 16:08

RogerGustavsson skrev:
xeizo skrev:DAC:en MQA certifierad? Om inte är det någon mjukvarugrej som ska fixa någon "fusk-MQA".


På PC kodas MQA av i Tidals Windows-program, det behövs ingen MQA-certifierad DAC. Det man måste komma ihåg är att aktivera Exclusive Mode/Force Volume i Tidal programmet, annars blir det inget högupplöst ljud.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36286
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Analog upplösning

Inläggav Morello » 2020-01-15 16:13

Man måste skilja på betydelsen av vedertagna tekniska begrepp och konnotationer hifi-skribenter tillskriver begreppen.

Sprudel skrev

"Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt)"

Detta är helt omöjligt att tolka på entydigt sätt och betyder i praktiken absolut ingenting. Definitivt har det ingenting med "analog upplösning" att göra, som i någon mening är ungefär samma sak som signal till störförhållande, vilket man i sin tur kan översätta till digital upplösning. Ett SNR om 60 dB i den analoga domänen motsvarar tex 10 bitar.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 16:16

Morello skrev:Man måste skilja på betydelsen av vedertagna tekniska begrepp och konnotationer hifi-skribenter tillskriver begreppen.

Sprudel skrev

"Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt)"

Detta är helt omöjligt att tolka på entydigt sätt och betyder i praktiken absolut ingenting. Definitivt har det ingenting med "analog upplösning" att göra, som i någon mening är ungefär samma sak som signal till störförhållande, vilket man i sin tur kan översätta till digital upplösning. Ett SNR om 60 dB i den analoga domänen motsvarar tex 10 bitar.


Lättflytande = hög dynamik + snabb transientrespons(+mycket låg distorsion), är det konstigt att förstå? Jag skrev att det är svårt att beskriva i ord, men SNR är sannerligen inte hela hemlighten bakom hur något låter.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
ChristianAndersson
 
Inlägg: 6845
Blev medlem: 2009-03-25
Ort: Saxtorpsskogen

Re: Analog upplösning

Inläggav ChristianAndersson » 2020-01-15 17:28

Påståenden som jag inte vet om de är vettiga/sanna:

Analoga systems höga SNR bgränsar bla "upplösningen" ?

Av de teoretiskt oändliga antalet analoga steg dränks de flesta i brus?

/ingen källa på det
Shatterer of words

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 845
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Analog upplösning

Inläggav idea » 2020-01-15 17:52

På A) vill jag svara - Nej helt fel.
På B) Ja i så motto att det i ett analogt system (teoretiskt) finns ett oändligt antal nivåer mellan noll och brusnivån. Men det finns ju samtidigt ett större antal steg i ett normalt system mellan brusnivån och maxnivån (men matematiskt är även dessa oändligt många :-) så i praktiken Nej (om vi pratar HiFi).
Idea what a great ID

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Analog upplösning

Inläggav paa » 2020-01-15 18:20

Analog upplösning borde väl vara minsta skillnad som är hörbar för olika nivåer av olika vågformer för en analog ljudkedja, vid olika nivåer dessutom. Blidtestat förstås.
Många tester blir det!
Att sätta en gradering för t.ex "plastiskt" och "rumsligt" ljud utifrån en enskild lyssning låter väldigt flummigt. Hur ska skalan se ut, 11 grader eller 144?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 18:30

paa skrev:Analog upplösning borde väl vara minsta skillnad som är hörbar för olika nivåer av olika vågformer för en analog ljudkedja, vid olika nivåer dessutom. Blidtestat förstås.
Många tester blir det!
Att sätta en gradering för t.ex "plastiskt" och "rumsligt" ljud utifrån en enskild lyssning låter väldigt flummigt. Hur ska skalan se ut, 11 grader eller 144?


Helt absurt att gradera, går inte, men i slutändan är det det enda som räknas. Den slutgiltiga ljudupplevelsen.

Det man kan gradera är det gamla vanliga, brus, olika typer av distorsion, transientsvar, dämpning, intermodulation, kanalseparation osv har alla dom parametrarna extremt bra värden finns en chans att det blir "plastiskt" och "rumsligt".

Verkligt ljud är helt otroligt plastiskt och rumsligt och med helt galen dynamik, det är det man vill efterlikna.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-15 19:18

xeizo skrev:Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.


Jag tycker du målar upp en riktigt bra beskrivning som är kortfattat och mycket lätt att förstå, fint! :)

Det de flesta nog kan konstatera är att de saker du beskriver omöjligen skulle kunna skapas av ett ljudsystem på artificiellt vis, iallafall inte allt på samma gång och från inspelning till inspelning. De förbättringar du upplever måste helt enkelt redan finnas i inspelningen och är i stort sett helt omöjliga för det egna ljudsystemet att ”sålla fram” från ett stereospår om den informationen inte redan fanns där från början, och när just de förbättringarna framhävs som du så fint beskriver så kan man konstatera att denna uppspelnings-utrustning också är bättre än den som inte lyckades gräva fram allt detta på samma gång.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2687
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Analog upplösning

Inläggav STDI » 2020-01-15 19:22

xeizo skrev:Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara :)

Vad betyder plastiskt ljud?
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 19:26

På något sätt var det enklare med direktgraverade skivor som spelades in live i studion, helt enkelt minimera antalet länkar i kedjan så mycket det går, enda större haken att grammofon-skivor är ett relativt ömtåligt medium.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 19:27

STDI skrev:
xeizo skrev:Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara :)

Vad betyder plastiskt ljud?


Talar du Svenska? Då vet du vad plastisk betyder, att något är lätt formbart, motsatsen är trögt/hårt.

Högtalare kan ofta låta synnerligen "oplastiska" dvs att ljudet blir kvar i lådan och lånar karaktär från lådan.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Analog upplösning

Inläggav sprudel » 2020-01-15 19:43

Morello skrev:Man måste skilja på betydelsen av vedertagna tekniska begrepp och konnotationer hifi-skribenter tillskriver begreppen.

Sprudel skrev

"Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt)"

Detta är helt omöjligt att tolka på entydigt sätt och betyder i praktiken absolut ingenting. Definitivt har det ingenting med "analog upplösning" att göra, som i någon mening är ungefär samma sak som signal till störförhållande, vilket man i sin tur kan översätta till digital upplösning. Ett SNR om 60 dB i den analoga domänen motsvarar tex 10 bitar.


Nope, det var Xeizo.
Jag uttryckte mig mycket precisare. :D

Jag förstår dock mycket väl vad Xeizo uttrycker. En behaglig och trevlig förmåga som en del besitter, att försöka förstå varandra. :)
Denskt du das es notwendig fur dein verstandung seit diese meining auf deutch auszusprechen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 19:49

sprudel skrev:En behaglig och trevlig förmåga som en del besitter, att försöka förstå varandra. :)


Fast det fungerar förstås inte för den som inte vill :roll:
Senast redigerad av xeizo 2020-01-15 19:53, redigerad totalt 2 gånger.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9933
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Analog upplösning

Inläggav sprudel » 2020-01-15 19:51

Gubbar, ni citerar som morsan åker skidor. Nästa lek blir:

Vem skrev vad? :D
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 19:54

sprudel skrev:Gubbar, ni citerar som morsan åker skidor. Nästa lek blir:

Vem skrev vad? :D


Observant! Jag är säker på att du har skarpa öron också :D

(jag tog bort ena personen från mitt citat)
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Analog upplösning

Inläggav RogerGustavsson » 2020-01-15 20:46

xeizo skrev:
RogerGustavsson skrev:
xeizo skrev:DAC:en MQA certifierad? Om inte är det någon mjukvarugrej som ska fixa någon "fusk-MQA".


På PC kodas MQA av i Tidals Windows-program, det behövs ingen MQA-certifierad DAC. Det man måste komma ihåg är att aktivera Exclusive Mode/Force Volume i Tidal programmet, annars blir det inget högupplöst ljud.


MQA Core Decoder är väl inte samma sak som MQA Full Decoder? Det tolkar inte jag det som och beskrivningen hos Tidal löd lite annorlunda tidigare. Är det något som ändrats?

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 20:49

RogerGustavsson skrev:
xeizo skrev:
RogerGustavsson skrev:


På PC kodas MQA av i Tidals Windows-program, det behövs ingen MQA-certifierad DAC. Det man måste komma ihåg är att aktivera Exclusive Mode/Force Volume i Tidal programmet, annars blir det inget högupplöst ljud.


MQA Core Decoder är väl inte samma sak som MQA Full Decoder? Det tolkar inte jag det som och beskrivningen hos Tidal löd lite annorlunda tidigare. Är det något som ändrats?


Ingen aning, men det kommer ut filer med rätt bitrate och samplingsfrekvens i alla fall. Hur dom har löst det i själva programmet vet nog bara dom själva.

Det låter förbaskat bra, jag har alltid varit skeptisk till Tidal men om inte annat verkar dom ha fått tag i bättre masters av mina favorit skivor än Spotify, särskilt riktigt gamla favoriter från 70- och 80-talet låter bättre än vad jag någonsin minns att dom har låtit. Dom senaste hitsen låter ofta sämre än vad jag trodde var möjligt trots Master-status, pga rådande musiksmak bland ungdomar och loudness wars.
Senast redigerad av xeizo 2020-01-15 20:53, redigerad totalt 1 gång.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2687
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Analog upplösning

Inläggav STDI » 2020-01-15 20:52

xeizo skrev:
STDI skrev:
xeizo skrev:Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara :)

Vad betyder plastiskt ljud?


Talar du Svenska? Då vet du vad plastisk betyder, att något är lätt formbart, motsatsen är trögt/hårt.

Högtalare kan ofta låta synnerligen "oplastiska" dvs att ljudet blir kvar i lådan och lånar karaktär från lådan.

Ja, jag talar svenska. Och jag skrev på svenska också. Så det var väl uppenbart. Men det betyder inte att jag vet vad plastiskt LJUD betyder. Nu har jag fått veta hur du definierar det.
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 20:55

STDI skrev:Ja, jag talar svenska. Och jag skrev på svenska också. Så det var väl uppenbart. Men det betyder inte att jag vet vad plastiskt LJUD betyder. Nu har jag fått veta hur du definierar det.


Vad som helst kan vara plastiskt, ordet har ingenting med PLAST att göra.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2687
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Analog upplösning

Inläggav STDI » 2020-01-15 20:56

xeizo skrev:
STDI skrev:Ja, jag talar svenska. Och jag skrev på svenska också. Så det var väl uppenbart. Men det betyder inte att jag vet vad plastiskt LJUD betyder. Nu har jag fått veta hur du definierar det.


Vad som helst kan vara plastiskt, ordet har ingenting med PLAST att göra.

Det vet jag. Och det har inget med min fråga att göra.
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-15 21:01

STDI skrev:Det vet jag. Och det har inget med min fråga att göra.


Det var mitt fel att jag trodde att folk i gemen kunde räkna ut vad jag menade 8O

Man kanske ska hålla sig till THD och SNR ....
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Analog upplösning

Inläggav Strmbrg » 2020-01-16 08:17

Tydlighet, ner på detaljnivå, så tror jag att jag vill enkelt sammanfatta vad jag lägger i begreppet.
Det omfattar såklart hela frekvensområdet.
Jag tillhör dem som inte dissekerar det jag hör. Snarare handlar det om i vilken grad jag fokuserat och uppmärksamt tar till mig helheten.
Det vill säga, hög upplösning är egentligen bara metoden som ger resultatet att jag inte far iväg i andra tankar.
Vi diskuterar metoder (konstruktionslösningar) väldigt mycket här. Jag vill inte såga det alls. Är man intresserad av metoder så ska man ägna sig åt metoder. Jag är nog inte jätteintresserad av metoder utan primärt av resultat. Självklart krävs en eller annan metod för att ernå ett resultat. Vill man så kan man ju även se "analog upplösning" som en metod. Det vill säga en metod (av många) för att ernå resultatet "stort musikaliskt engagemang". Ty, det finns sannolikt en och annan som går igång musikaliskt redan av att läsa ett partitur.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-16 14:54

Strmbrg skrev:Tydlighet, ner på detaljnivå, så tror jag att jag vill enkelt sammanfatta vad jag lägger i begreppet.
Det omfattar såklart hela frekvensområdet.
Jag tillhör dem som inte dissekerar det jag hör. Snarare handlar det om i vilken grad jag fokuserat och uppmärksamt tar till mig helheten.
Det vill säga, hög upplösning är egentligen bara metoden som ger resultatet att jag inte far iväg i andra tankar.
Vi diskuterar metoder (konstruktionslösningar) väldigt mycket här. Jag vill inte såga det alls. Är man intresserad av metoder så ska man ägna sig åt metoder. Jag är nog inte jätteintresserad av metoder utan primärt av resultat. Självklart krävs en eller annan metod för att ernå ett resultat. Vill man så kan man ju även se "analog upplösning" som en metod. Det vill säga en metod (av många) för att ernå resultatet "stort musikaliskt engagemang". Ty, det finns sannolikt en och annan som går igång musikaliskt redan av att läsa ett partitur.


Jag tycker nog de flesta inläggen i tråden har handlat just om lyssningsintryck vilket du också var ute efter, och inte speciellt mycket om konstruktionslösningar. :)

xeizo gav ju en ypperlig beskrivning och om du med en apparat hör ett bättre fokus på alla de aspekterna han beskrev så är apparaten bättre än den som inte lyckas spela upp den informationen som i grunden faktiskt finns på fonogrammet.
xeizo skrev:Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Analog upplösning

Inläggav paa » 2020-01-16 20:37

Strmbrg skrev:Tydlighet, ner på detaljnivå, så tror jag att jag vill enkelt sammanfatta vad jag lägger i begreppet.
Det omfattar såklart hela frekvensområdet.
Jag tillhör dem som inte dissekerar det jag hör. Snarare handlar det om i vilken grad jag fokuserat och uppmärksamt tar till mig helheten.
Det vill säga, hög upplösning är egentligen bara metoden som ger resultatet att jag inte far iväg i andra tankar.
Vi diskuterar metoder (konstruktionslösningar) väldigt mycket här. Jag vill inte såga det alls. Är man intresserad av metoder så ska man ägna sig åt metoder. Jag är nog inte jätteintresserad av metoder utan primärt av resultat. Självklart krävs en eller annan metod för att ernå ett resultat. Vill man så kan man ju även se "analog upplösning" som en metod. Det vill säga en metod (av många) för att ernå resultatet "stort musikaliskt engagemang". Ty, det finns sannolikt en och annan som går igång musikaliskt redan av att läsa ett partitur.

Kan man prata om upplösning utan att ha en graderingsskala? Var går gränsen mellan bra och dåligt, hur hög upplösning behövs för att det ska vara utmärkt, och hur graderar man det så att andra förstår?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 21:06

paa skrev:Kan man prata om upplösning utan att ha en graderingsskala? Var går gränsen mellan bra och dåligt, hur hög upplösning behövs för att det ska vara utmärkt, och hur graderar man det så att andra förstår?


Slutresultatet, dvs musikstycket, är såpass komplext att gradera kvaliteten på återgivningen är bara löjligt. Antingen tycker man det låter bra eller så stör man sig på något, eller på mycket.

Men det skulle vara någon form av matris om man absolut ska gå den vägen, där man delar in subjektivt upplevda ljudegenskaper i olika kolumner efter typ av egenskap och sen kanske 1-10 på varje egenskap.

Exempelvis

Djupbasåtergivning
Mellanbas / Basinstrument
Mellanregister / Röster / Manliga /Kvinnliga
Diskant
Topp diskant
Bredd på ljudbilden
Djup på ljudbilden
Förmåga att fokusera enskilda instrument / Röster
Upplevd distorsion / hårdhet
Dynamikomfång /Ljudnivå
Typ av musik / Akustisk / Gitarr / Flygel / Full Orkester / Rockband / Distad Elgitarr / Elektronisk musik / Elektronisk dansmusik(EDM)

osv

Man kan göra en jättematris om man vill, så får man som sagt sätta 1-10 i varje kolumn. Sen kommer det att gå att se vilken utrsustning som ger flest 10-poängare, om någon alls.

Blindtest givetvis, allt annat går bort. Placebon är stark i oss Padowans.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-16 21:14

paa skrev:
Strmbrg skrev:Tydlighet, ner på detaljnivå, så tror jag att jag vill enkelt sammanfatta vad jag lägger i begreppet.
Det omfattar såklart hela frekvensområdet.
Jag tillhör dem som inte dissekerar det jag hör. Snarare handlar det om i vilken grad jag fokuserat och uppmärksamt tar till mig helheten.
Det vill säga, hög upplösning är egentligen bara metoden som ger resultatet att jag inte far iväg i andra tankar.
Vi diskuterar metoder (konstruktionslösningar) väldigt mycket här. Jag vill inte såga det alls. Är man intresserad av metoder så ska man ägna sig åt metoder. Jag är nog inte jätteintresserad av metoder utan primärt av resultat. Självklart krävs en eller annan metod för att ernå ett resultat. Vill man så kan man ju även se "analog upplösning" som en metod. Det vill säga en metod (av många) för att ernå resultatet "stort musikaliskt engagemang". Ty, det finns sannolikt en och annan som går igång musikaliskt redan av att läsa ett partitur.

Kan man prata om upplösning utan att ha en graderingsskala? Var går gränsen mellan bra och dåligt, hur hög upplösning behövs för att det ska vara utmärkt, och hur graderar man det så att andra förstår?


Jag tror Strmbrg fortfarande inte använder ordet upplösning i tekniska termer, han använder väl bara det ordet som ett uttryck för hur han upplever att ljudet är när han uppfattar det som detaljrikt?

Ibland undrar jag hur det är fatt med er på Faktiskt, har ni snöat in så hårt i tekniska termer att ni inte längre förstår normalprosa, Strmbrg har ju noga poängterat i första inlägget att han inte pratar om tekniska termer. :)

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 21:24

goat76 skrev:Jag tror Strmbrg fortfarande inte använder ordet upplösning i tekniska termer, han använder väl bara det ordet som ett uttryck för hur han upplever att ljudet är när han uppfattar det som detaljrikt?

Ibland undrar jag hur det är fatt med er på Faktiskt, har ni snöat in så hårt i tekniska termer att ni inte längre förstår normalprosa, Strmbrg har ju noga poängterat i första inlägget att han inte pratar om tekniska termer. :)


Strmbrg pratar uppenbart enbart om hur han upplever ljudet, finns ingen teknik alls i det.

Men man kan se det positiva i att Teknokrater och Esteter kan(kanske) umgås på Faktiskt 8)
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 21:24

xeizo skrev:Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara :)


Du använder ordet plastiskt. :D Kul att se. Det var Stig Carlssons favoritord då han beskrev ljud. Man kan se ordet exempelvis i https://sv.wikipedia.org/wiki/Stereofoni
Wiki skrev:Stereofoni eller stereo, av grekiska stereos som betyder hård, fast, solid eller i sammansatta ord tredimensionell, rumslig, plastisk.

Då sätts det i samband med rumslighet.

De musiker jag känner som trakterar akustiska instrument använder också uttrycket plastiskt.

Det intressanta med upplösning är att hög upplösning oftast innebär att förändringar sker med naturlig kontrast. Om man pratar upplösning i ett svart/vit fotografi så är det oftast gråskalan man ser. Det sämsta blir då man sätter gråskalan till noll. Då blir kontrasterna mellan vitt och svart helt felaktiga i jämförelse med om man ger full upplösning i gråskalan. Gamla fotografier i svart/vitt med proffskameror och bra film, kan även vara glas, kan ha en gråskala som är helt enorm och gör bilden sammetslen. Införs brus blir det mycket sämre. Bruset maskerar upplösningen. Men om upplösningen är usel så att kontrasten upplevs störande så kan införandet av brus minska de störande verkningarna.

I princip tror jag att man faktiskt skulle kunna införa derivata i sambandet. För hög kontrast ger för brant derivata och för låg kontrast vice versa.

Då skulle man kunna säga att rätt kontrast innebär det man kallar plastiskt. Denna matematik skulle man kunna införa där det passar d v s det bör även gå att införa gällande ljud.

Brist på hög upplösning kan innebära att det blir för stora steg hos någon storhet som egentligen bör kunna beskrivas med mindre steg däremellan. Derivatan mellan 2 steg blir i så fall alldeles för stor.
Dock kan jag faktiskt tro att många upplever för stor kontrast som hög dynamik och hög detaljrikedom och därigenom högre upplösning, men i själva verket är det tvärtom. Det är lite lurigt så att säga.
Ett tränat öra klarar detta och yrkesmusiker har tränade öron, åtminstone vad gäller musik.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Analog upplösning

Inläggav Strmbrg » 2020-01-16 21:28

Ja, jisses.
Det handlar ju bara om att spisa lite vax och slipa lite på "soundet".
Det är ju inga jätteviktiga grejer det här, egentligen.
Bara en ganska udda "hobby" som Kreti Pletinen där ute knappt hajar hur man kan hålla på med.
Mest bara en kul grej att snöa in i litegrann, tycker jag.

Men man kan ju förstås göra det till något jäävli't allvarligt, tok-sakligt och jätteseriöst.
Om man vill.
Och det kan man ju få vilja.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 21:38

Jag är till och från aktiv musiker, spelar ibland i coverband och uppträder ute bland folk. Skulle jag ställa in min utrustning efter tekniska termer och graderingar på rattar / menyer skulle jag bli tokig, jag ställer enbart in så att det låter bra det har jag med tiden fått en känsla för(det låter helt olika i olika lokaler). Praktiskt med trådlösa grejor så man kan gå runt och provlyssna i lokalen. Kör man via PA får man lita på ljudteknikern, obehagligt men praktiskt. Jag har inte tid att tokanalysera min utrustning, det tar alldeles för lång tid att lära sig nya låtar och repa ihop sig.

Jag har diverse avancerade prylar som tex Helix(bra att plugga in sig i befintligt PA) mm men får jag välja själv så är det 100W rörhäck, fyrtolva och några favoritpedaler som gäller. Quick and dirty.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 21:42

Strmbrg skrev:Tydlighet, ner på detaljnivå, så tror jag att jag vill enkelt sammanfatta vad jag lägger i begreppet.
Det omfattar såklart hela frekvensområdet.
Jag tillhör dem som inte dissekerar det jag hör. Snarare handlar det om i vilken grad jag fokuserat och uppmärksamt tar till mig helheten.
Det vill säga, hög upplösning är egentligen bara metoden som ger resultatet att jag inte far iväg i andra tankar.
Vi diskuterar metoder (konstruktionslösningar) väldigt mycket här. Jag vill inte såga det alls. Är man intresserad av metoder så ska man ägna sig åt metoder. Jag är nog inte jätteintresserad av metoder utan primärt av resultat. Självklart krävs en eller annan metod för att ernå ett resultat. Vill man så kan man ju även se "analog upplösning" som en metod. Det vill säga en metod (av många) för att ernå resultatet "stort musikaliskt engagemang". Ty, det finns sannolikt en och annan som går igång musikaliskt redan av att läsa ett partitur.


Kanske så här.

Aktion :arrow: Metod :arrow: Reaktion.
eller,
Musik :arrow: upplösning :arrow: andra tankar.

Men, som ingenjör vill jag dela in metod i 2 delar, dels orsak, dels verkan.

Aktion = Musik :arrow: Metod/orsak = överföringsfunktion :arrow: Metod/verkan/fysiskt objektivt resultat = viss upplösning :arrow: en typ av Reaktion = mentalt subjektivt resultat = andra tankar.

Då har jag lättare att förstå orsakssamband och framför allt att kunna åtgärda dessa.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-16 21:44

Får jag bjuda er på en låt som kanske ger er analog upplösning? :)

Curtis Mayfield - Move on Up (Extended version)
https://tidal.com/browse/track/3044309

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 21:51

Strmbrg skrev:Ja, jisses.
Det handlar ju bara om att spisa lite vax och slipa lite på "soundet".
Det är ju inga jätteviktiga grejer det här, egentligen.
Bara en ganska udda "hobby" som Kreti Pletinen där ute knappt hajar hur man kan hålla på med.
Mest bara en kul grej att snöa in i litegrann, tycker jag.

Men man kan ju förstås göra det till något jäävli't allvarligt, tok-sakligt och jätteseriöst.
Om man vill.
Och det kan man ju få vilja.


Inte för den person som har det som sitt yrke. Då bör man som skicklig yrkesutövare analysera problematiken om man tycker sig vilja åtgärda problematiken om man finner att problematiken finns.

Strmbrg, det jag stör mig på gällande dig och många andra på forumet är att det faktiskt finns människor som har det som sitt levebröd att tillgodose konsumenters krav gällande ljudåtergivning och om dessa yrkesutövare analyserar dina synpunkter och andras synpunkter så undrar jag varför ni är så negativa till att skickliga yrkesutövare försöker göra seriös utvärdering med förslag till åtgärder i form av produkter eller dylikt.

Det är som om ni hatar dessa och ser ner på yrkesutövare inom ljud.

Jag slutar här, för annars kommer jag nog skrämma bort alla om jag verkligen uttrycker det jag tänker.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Analog upplösning

Inläggav Strmbrg » 2020-01-16 21:57

Jag talar om mig som hobbyfnulare. De som konstruerar prylar måste ju ha ett annat och mycket seriöst förhållningssätt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 22:00

goat76 skrev:Får jag bjuda er på en låt som kanske ger er analog upplösning? :)

Curtis Mayfield - Move on Up (Extended version)
https://tidal.com/browse/track/3044309


Det var en av mina favoritdemoskivor på 70-talet. :)
Bild
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 22:11

Strmbrg skrev:Jag talar om mig som hobbyfnulare. De som konstruerar prylar måste ju ha ett annat och mycket seriöst förhållningssätt.


Eftersom du anser att det är helt oväsentliga saker i ditt tidigare inlägg så anser du väl också att de som utvecklar och saluför dessa helt oväsentliga saker bör syssla med annat som anses vara väsentligare och därmed är de som utvecklar dessa saker också oväsentliga människor, eller? De är i vart fall oväsentliga för dig och då har ju du t o m köpt deras oväsentliga produkter.

Nej Strmbrg, jag förstår inte ditt förhållningssätt och syn på det hela.

Bröd och skådespel heter det, eller vetenskap och konst som har en högskola som bl a jag studerat vid.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Analog upplösning

Inläggav Strmbrg » 2020-01-16 22:15

Mja, "inga jätteviktiga" behöver kanske inte tolkas som "helt oväsentliga".
Nu har jag ju en lite små-klacksparkig syn på mitt eget yrkesvärvs jättenödvändighet dessutom och det utan att jag känner mig kränkt av mig för det.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 22:16

petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:Jag talar om mig som hobbyfnulare. De som konstruerar prylar måste ju ha ett annat och mycket seriöst förhållningssätt.


Eftersom du anser att det är helt oväsentliga saker i ditt tidigare inlägg så anser du väl också att de som utvecklar och saluför dessa helt oväsentliga saker bör syssla med annat som anses vara väsentligare och därmed är de som utvecklar dessa saker också oväsentliga människor, eller? De är i vart fall oväsentliga för dig och då har ju du t o m köpt deras oväsentliga produkter.

Nej Strmbrg, jag förstår inte ditt förhållningssätt och syn på det hela.

Bröd och skådespel heter det, eller vetenskap och konst som har en högskola som bl a jag studerat vid.

Mvh
Peter


Var ett inlägg på TV idag om den akuta bristen på bilmekaniker, men man kan köra och uppskatta en bil utan att ha minsta koll på mekaniken. Dock måste mekanikerna finnas om man vill kunna fortsätta köra den. För att inte tala om ingenjörer, annars fanns det inga bilar till att börja med.

Den populära bilanalogin :mrgreen:

Hursomhelst, alla behövs, men inget fel i att uppskatta något man inte begriper det behöver väl inte betyda att man dissar alla som ligger bakom produkten. Eller?

Vill jag köra snabbare kan jag gå till en biltrimmare, eller köpa en Bugatti Veyron ....
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 22:17

Strmbrg skrev:Mja, "inga jätteviktiga" behöver kanske inte tolkas som "helt oväsentliga".
Nu har jag ju en lite små-klacksparkig syn på mitt eget yrkesvärvs jättenödvändighet dessutom och det utan att jag känner mig kränkt av mig för det.


Du använder nu ordet kränkt. Är någon kränkt?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 22:24

xeizo skrev:
petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:Jag talar om mig som hobbyfnulare. De som konstruerar prylar måste ju ha ett annat och mycket seriöst förhållningssätt.


Eftersom du anser att det är helt oväsentliga saker i ditt tidigare inlägg så anser du väl också att de som utvecklar och saluför dessa helt oväsentliga saker bör syssla med annat som anses vara väsentligare och därmed är de som utvecklar dessa saker också oväsentliga människor, eller? De är i vart fall oväsentliga för dig och då har ju du t o m köpt deras oväsentliga produkter.

Nej Strmbrg, jag förstår inte ditt förhållningssätt och syn på det hela.

Bröd och skådespel heter det, eller vetenskap och konst som har en högskola som bl a jag studerat vid.

Mvh
Peter


Var ett inlägg på TV idag om den akuta bristen på bilmekaniker, men man kan köra och uppskatta en bil utan att ha minsta koll på mekaniken. Dock måste mekanikerna finnas om man vill kunna fortsätta köra den. För att inte tala om ingenjörer, annars fanns det inga bilar till att börja med.

Den populära bilanalogin :mrgreen:

[color=#0040FF]Hursomhelst, alla behövs, men [b]inget fel i att uppskatta något man inte begriper det behöver väl inte betyda att man dissar alla som ligger bakom produkten. Eller?[/color][/b]

Vill jag köra snabbare kan jag gå till en biltrimmare, eller köpa en Bugatti Veyron ....


Jag förstår inte vad du vill säga med det färgmarkerade. Vänder du dig till mig eller till Strmbrg?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Analog upplösning

Inläggav Strmbrg » 2020-01-16 22:38

petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:Mja, "inga jätteviktiga" behöver kanske inte tolkas som "helt oväsentliga".
Nu har jag ju en lite små-klacksparkig syn på mitt eget yrkesvärvs jättenödvändighet dessutom och det utan att jag känner mig kränkt av mig för det.


Du använder nu ordet kränkt. Är någon kränkt?


Det hoppas jag inte. Men jag tänkte att du kanske kände dig kränkt eller nedvärderad eller så.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 22:39

petersteindl skrev:Jag förstår inte vad du vill säga med det färgmarkerade. Vänder du dig till mig eller till Strmbrg?


Till Peter Steindl, jag ville uppmärksamma dig på att Strmbrg troligen inte underskattar ditt arbete. Han är bara ovetande om tekniken bakom "upplösningen".
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Tell
 
Inlägg: 2565
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Analog upplösning

Inläggav Tell » 2020-01-16 22:40

goat76 skrev:Jag tror Strmbrg fortfarande inte använder ordet upplösning i tekniska termer, han använder väl bara det ordet som ett uttryck för hur han upplever att ljudet är när han uppfattar det som detaljrikt?

Ibland undrar jag hur det är fatt med er på Faktiskt, har ni snöat in så hårt i tekniska termer att ni inte längre förstår normalprosa, Strmbrg har ju noga poängterat i första inlägget att han inte pratar om tekniska termer. :)


Dock tror jag man på nåt sätt måste översätta det till nåt tekniskt (även om kanske inte översätts till en direkt tekniskt definition av upplösning) för att det ska gå o förstå, i allafall för mig. Jag menar det slängs runt med massa lite flummiga audiofiltermer som är lite väl diffusa ibland.
Så jag undrar vad för tekniskt man kan göra för att en perfekt ljudupptagning och uppspelning ska sluta kännas "högupplöst". Skulle ett lågpassfilter (alltså skära bort diskant) göra att det tappar upplösning? Eller kanske ett högpassfilter, kan det fortfarande kännas "högupplöst luftigt jadda jadda" om man skär bort nån av dom lägsta oktaverna? Om man gör det till mono, är det fortfarande högupplöst? Lite extra brus som smyger upp, är det fortfarande högupplöst med det i bakgrunden? En väldigt distad elgitarr, kan den ta bort upplösning?
Eller är det här ens ett vettigt sätt att hjälpa till med en audiofilig definition av ordet "upplösning"? :)

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 22:43

Tell skrev:Dock tror jag man på nåt sätt måste översätta det till nåt tekniskt (även om kanske inte översätts till en direkt tekniskt definition av upplösning) för att det ska gå o förstå, i allafall för mig. Jag menar det slängs runt med massa lite flummiga audiofiltermer som är lite väl diffusa ibland.
Så jag undrar vad för tekniskt man kan göra för att en perfekt ljudupptagning och uppspelning ska sluta kännas "högupplöst". Skulle ett lågpassfilter (alltså skära bort diskant) göra att det tappar upplösning? Eller kanske ett högpassfilter, kan det fortfarande kännas "högupplöst luftigt jadda jadda" om man skär bort nån av dom lägsta oktaverna? Om man gör det till mono, är det fortfarande högupplöst? Lite extra brus som smyger upp, är det fortfarande högupplöst med det i bakgrunden? En väldigt distad elgitarr, kan den ta bort upplösning?
Eller är det här ens ett vettigt sätt att hjälpa till med en audiofilig definition av ordet "upplösning"? :)


Se mitt förslag till matris högre upp, en kvantifiering av subjektivitet.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 22:48

Strmbrg skrev:
petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:Mja, "inga jätteviktiga" behöver kanske inte tolkas som "helt oväsentliga".
Nu har jag ju en lite små-klacksparkig syn på mitt eget yrkesvärvs jättenödvändighet dessutom och det utan att jag känner mig kränkt av mig för det.


Du använder nu ordet kränkt. Är någon kränkt?


Det hoppas jag inte. Men jag tänkte att du kanske kände dig kränkt eller nedvärderad eller så.


Nej, men däremot tycker jag synd om dig, i ditt sätt att tänka. Det är kanske därför jag fortfarande skriver i hopp om att någon skall förstå.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-16 22:55

petersteindl skrev:
goat76 skrev:Får jag bjuda er på en låt som kanske ger er analog upplösning? :)

Curtis Mayfield - Move on Up (Extended version)
https://tidal.com/browse/track/3044309


Det var en av mina favoritdemoskivor på 70-talet. :)
[ Bild ]


Jag sitter och lyssnar på den just nu och det är så uppenbart vad okonstlat och naturligt inspelningarna lät då de var så tekniskt begränsade och inte kunde sitta och manipulera ljudet allt för mycket i efterhand. De var i stället jävligt noga att hitta rätt mikrofoner för ändamålet, rätt placering för dessa och att resten av inspelningskedjan inte färgade alternativt färgade resultatet på ett önskvärt sätt.
Om det i kontrollrummet inte lät som önskat och ljudteknikern hörde att något inte stod helt rätt till när han hörde hela bandet spela samtidigt tillsammans så sprang han tillbaka till studions live-rum och positionerade om eller bytte ut någon mikrofon, när allt tycktes stå rätt till så gjordes kanske en provinspelning så att bandet fick tycka till om det behövdes ytterligare någon förändring och sen var det bara för bandet att spela sina låtar samtidigt med varandra vilket är as-viktigt för att hitta mikro-tajmingen med samma "jam" som de var vana vid från hundratals timmar i replokalen, ingen jävla klicktrack!
Det fina var att slutresultatet/mixen i stort sett redan var klar i det skedet, möjligen lite småjusteringar av panoreringar, någon overdub och sång på det. Klart. :)

Jag har sagt det förut, men med dagens musikproduktion så har fokus skiftat från att med stor nogrannhet vara tvungen att få till helheten rätt från början till att man istället ska fixa till allt senare i efterhandsproduktionen. Med en drös av plugins och en uppsjö av all möjlig manipulerande för att forma ljudet så blir det bara mer och mer onaturligt, och en klicktrack kan aldrig ersätta den naturliga tajmingen mellan några duktiga och samspelta musiker som ser och hör varandra och verkligen känner takterna och agerar där efter i sitt musicerande.

Slutsats: De tekniska begränsningarna från förr tvingade fram mer naturligt låtande musikproduktioner och det är tur att det fortfarande finns några studios som fortfarande jobbar på det sättet, främst inom jazz, konstmusik och hör och häpna, även inom noise rock(!) :)
Senast redigerad av goat76 2020-01-16 23:15, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-16 23:10

Ja, det lät bättre förr, i dom flesta fall men tack och lov inte alla.

Jag förmodar att band som tex Greta Van Fleet som får till svänget gör rätt mycket som man gjorde förr.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 23:24

xeizo skrev:
petersteindl skrev:Jag förstår inte vad du vill säga med det färgmarkerade. Vänder du dig till mig eller till Strmbrg?


Till Peter Steindl, jag ville uppmärksamma dig på att Strmbrg troligen inte underskattar ditt arbete. Han är bara ovetande om tekniken bakom "upplösningen".


Så här är det: Jag skrev inlägg nedan till dig. Många har tidigare ifrågasatt ditt ordval med ordet "plastiskt". Jag ville visa motsatsen.
petersteindl skrev:
xeizo skrev:Bra upplösning?

Ljudet är lättflytande, plastiskt(inte plastigt), alla instrument/röster är välseparerade och individuellt fokuserade, grötar inte ihop när det blir mycket, hög dynamik, stor och djup ljudbild, kraftfull bas, kropp i diskanten alltså inte bara tissel utan man hör hela cymbaler, inga sträva S-ljud, röster får kropp och håller sig på sin plats, är det många röster hörs alla var för sig tydligt, svaga ljudeffekter som små skrap och missljud i studion framträder även om dom är mycket svaga, distade gitarrer har kropp och bett, kort sagt hela ljudbilden har hög läsbarhet och har ett omfång.

Svårt att beskriva i ord, går att skriva romaner om det, men jag vill alltså höra tydligt vad som är inspelat. Svårare än så är det egentligen inte. Mycket därute som inte låter som jag önskar att det bör låta.

Men ofta kan jag vara förlåtande beroende på omständigheterna, på landet duger transistorradio och inbyggda högtalare i TV:n, men för "finlyssning" vill jag ha lite mer. Dock ingen dyrfi, så billigt som möjligt/prestanda skall det vara :)


Du använder ordet plastiskt. :D Kul att se. Det var Stig Carlssons favoritord då han beskrev ljud. Man kan se ordet exempelvis i https://sv.wikipedia.org/wiki/Stereofoni
Wiki skrev:Stereofoni eller stereo, av grekiska stereos som betyder hård, fast, solid eller i sammansatta ord tredimensionell, rumslig, plastisk.

Då sätts det i samband med rumslighet.

De musiker jag känner som trakterar akustiska instrument använder också uttrycket plastiskt.

Det intressanta med upplösning är att hög upplösning oftast innebär att förändringar sker med naturlig kontrast. Om man pratar upplösning i ett svart/vit fotografi så är det oftast gråskalan man ser. Det sämsta blir då man sätter gråskalan till noll. Då blir kontrasterna mellan vitt och svart helt felaktiga i jämförelse med om man ger full upplösning i gråskalan. Gamla fotografier i svart/vitt med proffskameror och bra film, kan även vara glas, kan ha en gråskala som är helt enorm och gör bilden sammetslen. Införs brus blir det mycket sämre. Bruset maskerar upplösningen. Men om upplösningen är usel så att kontrasten upplevs störande så kan införandet av brus minska de störande verkningarna.

I princip tror jag att man faktiskt skulle kunna införa derivata i sambandet. För hög kontrast ger för brant derivata och för låg kontrast vice versa.

Då skulle man kunna säga att rätt kontrast innebär det man kallar plastiskt. Denna matematik skulle man kunna införa där det passar d v s det bör även gå att införa gällande ljud.

Brist på hög upplösning kan innebära att det blir för stora steg hos någon storhet som egentligen bör kunna beskrivas med mindre steg däremellan. Derivatan mellan 2 steg blir i så fall alldeles för stor.
Dock kan jag faktiskt tro att många upplever för stor kontrast som hög dynamik och hög detaljrikedom och därigenom högre upplösning, men i själva verket är det tvärtom. Det är lite lurigt så att säga.
Ett tränat öra klarar detta och yrkesmusiker har tränade öron, åtminstone vad gäller musik.

Mvh
Peter


Efter detta inlägg svarade Strmbrg:
Strmbrg skrev:Ja, jisses.
Det handlar ju bara om att spisa lite vax och slipa lite på "soundet".
Det är ju inga jätteviktiga grejer det här, egentligen.
Bara en ganska udda "hobby" som Kreti Pletinen där ute knappt hajar hur man kan hålla på med.
Mest bara en kul grej att snöa in i litegrann, tycker jag...

Det är enda svaret på mitt inlägg. Jag hade snarast förväntat att du xeizo skulle svara.
I princip hade jag kunnat låtit bli att göra mitt inlägg. Du har ju inte visat något intresse.
Det du istället skriver är:
petersteindl skrev:
xeizo skrev: Den populära bilanalogin :mrgreen:

Hursomhelst, alla behövs, men inget fel i att uppskatta något man inte begriper det behöver väl inte betyda att man dissar alla som ligger bakom produkten. Eller? ....


Jag förstår inte vad du vill säga med det färgmarkerade. Vänder du dig till mig eller till Strmbrg?


xeizo skrev:Till Peter Steindl, jag ville uppmärksamma dig på att Strmbrg troligen inte underskattar ditt arbete. Han är bara ovetande om tekniken bakom "upplösningen".


Eftersom Strmbrgs kommentar är det enda på mitt inlägg så får det mig att dra slutsatsen att varken du eller Strmbrg eller någon annan på forumet är intresserade av det jag skriver.
Vadå, underskattar mitt arbete?? Hans svar var inte på mitt arbete, hans svar var på mitt inlägg. Varför skall jag kasta bort min tid på detta med att skriva inlägg? Det får bli min undran.
Det var ju i princip det som Strmbrg skrev som jag försökte svara på, genom att försöka säga att det kanske inte är så oväsentligt och att det finns de som bryr sig.
Jag kommer troligtvis finna svar på min undran.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-16 23:32

xeizo skrev:Ja, det lät bättre förr, i dom flesta fall men tack och lov inte alla.

Jag förmodar att band som tex Greta Van Fleet som får till svänget gör rätt mycket som man gjorde förr.


Lyssnar just nu på låten "The Cold Wind" och det kan nog vara som du säger, att de spelat in på det gamla sättet från förr. Det låter naturligt i takten och den naturliga vackra smuten har fått följa med vilket bidrar till realism. De har nog sneglat på hur Led Zeppelin gjorde det då de låter väldigt inspirerade av dem och trummorna är säkert inspelade med minimalt antal mikrofoner a la "The Glyn Johns method" precis som John Bonhams trummor blev inspelade.

Inspelningen är full av "analog upplösning"! :D

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-16 23:36

Peter, jag fick känslan av att Strmbrg svarade på mitt inlägg just innan men att ditt inlägg råkade hamna där emellan, tror jag? :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-16 23:39

goat76 skrev:Peter, jag fick känslan av att Strmbrg svarade på mitt inlägg just innan men att ditt inlägg råkade hamna där emellan, tror jag? :)


Ja, det skulle nog kunna vara så. Bra observerat.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Analog upplösning

Inläggav paa » 2020-01-17 02:23

Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7157
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Analog upplösning

Inläggav goat76 » 2020-01-17 02:33

paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.


Jag tror det är precis det trådskaparen använder uttrycket till, i just den här tråden förefaller det vara så med tanke på att han till och med startat en ny tråd för att komma bort från den som han ser de överdrivna tekniska förklaringarna. Ja, du har nog helt rätt. :D

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-17 02:34

paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.

Fast subjektiv upplevelse bygger på diskret digitalt kodad information i nervsystemet i form av aktionspotentialer. Det finns en inbyggd A/D-omvandlare i människan. :)

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Re: Analog upplösning

Inläggav xeizo » 2020-01-17 05:48

petersteindl skrev:
paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.

Fast subjektiv upplevelse bygger på diskret digitalt kodad information i nervsystemet i form av aktionspotentialer. Det finns en inbyggd A/D-omvandlare i människan. :)

Mvh
Peter


Vad får dig att tro att ingen är intresserad? Bara för att folk inte svarar på vartenda inlägg betyder det inte att dom inte läser och uppskattar. Faktiskt kanske skulle behöva ett "tumme upp"-system?

Vad gäller hjärnan, ja ytterst är den digital, men den är också närmast oändligt mer komplicerad än en DAC eller en Dator så aningen svårare att förklara teorierna där. Men det är lätt att se egenskaperna, en mycket intressant egenskap är att hjärnan anpassar sig och tolkar. Om man har två system med lite olika krokig frekvensgång, men ungefär samma "upplösning", så kommer hjärnan vid en direkt jämförelse tycka att dom låter väldigt olika. Men om man får en vecka på sig med varje system, så kommer man troligen att uppskatta båda lika mycket. Hjärnan anpassar sig och tar hänsyn till olikheterna och får fram samma information ur båda. Såvida inte ena systemet har en så stor avvikelse att man konsekvent stör sig på just den avvikelsen. Det leder till slutsatsen att för att jämföra skillnader, måste jämförelsen vara rätt så direkt och omedelbar, man kan inte jämföra med något man har hört tidigare. Och man måste jämföra med något, en referens, annars har man inget att väga skillnaderna mot. En uppenbar referens vore ett riktigt instrument, det kanske inte alls låter i verkligheten som man tror att det "ska" göra i ett dyrt HiFi-system.
Lenco L78R/Denon DL-103R/Technics SH-305MC - Sony CDP-XB930/ST-S505ES - Yamaha RX-A2050 Aventage/NS-300

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Analog upplösning

Inläggav hcl » 2020-01-17 09:03

petersteindl skrev:
paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.

Fast subjektiv upplevelse bygger på diskret digitalt kodad information i nervsystemet i form av aktionspotentialer. Det finns en inbyggd A/D-omvandlare i människan. :)

Mvh
Peter


Antar att vi är fulla med ”A/D-omvandlare”.

F.ö. sluta inte skriv Peter. Du är en av få som skriver verkligt intressanta inlägg.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1661
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Analog upplösning

Inläggav Ted_B » 2020-01-17 11:22

Analog upplösning skulle kunna vara hur små signalförändringar som högtalarna klarar av att återge.
Kanske beroende på hur tunga och tröga koner och upphängning är?
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-17 16:47

hcl skrev:
petersteindl skrev:
paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.

Fast subjektiv upplevelse bygger på diskret digitalt kodad information i nervsystemet i form av aktionspotentialer. Det finns en inbyggd A/D-omvandlare i människan. :)

Mvh
Peter


Antar att vi är fulla med ”A/D-omvandlare”.

F.ö. sluta inte skriv Peter. Du är en av få som skriver verkligt intressanta inlägg.


Jo, naturligtvis. Alla retningar d v s input, till våra receptorer omvandlar analog tidskontinuerlig magnitud till tidsdiskreta pulser med frekvensintervall. Amplitud blir till receptorpulser per tidsenhet. Detta är en första omvandling till nervsystemet och transporten av receptorpulser i receptornerverna sker passivt till synapsövergången. Efter första synaps blir pulserna till aktiva pulser i neuroner och kallas då aktionspotentialer. Sedan sker ytterligare kodning lite här och där i nervsystemet.

Men, det finns ett litet problem. Det finns ingen D/A-omvandling i nervsystem eller hjärna. :) Ändock är vår upplevelse analog och tidskontinuerlig. Men hur sker detta? Inte en enda bok eller forskningsrapport i ämnet som jag hittat belyser detta problem. Jag, som tillverkare av D/A-omvandlare förstår att det finns vissa problem med gängse förklaringsmodeller över vårt medvetande och vår varseblivning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41244
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Analog upplösning

Inläggav petersteindl » 2020-01-17 17:14

xeizo skrev:
petersteindl skrev:
paa skrev:Det verkar nästan som att en del menar att analog upplösning skulle vara synonymt med subjektivt upplevd upplösning.

Fast subjektiv upplevelse bygger på diskret digitalt kodad information i nervsystemet i form av aktionspotentialer. Det finns en inbyggd A/D-omvandlare i människan. :)

Mvh
Peter


Vad får dig att tro att ingen är intresserad? Bara för att folk inte svarar på vartenda inlägg betyder det inte att dom inte läser och uppskattar. Faktiskt kanske skulle behöva ett "tumme upp"-system?

Vad gäller hjärnan, ja ytterst är den digital, men den är också närmast oändligt mer komplicerad än en DAC eller en Dator så aningen svårare att förklara teorierna där. Men det är lätt att se egenskaperna, en mycket intressant egenskap är att hjärnan anpassar sig och tolkar. Om man har två system med lite olika krokig frekvensgång, men ungefär samma "upplösning", så kommer hjärnan vid en direkt jämförelse tycka att dom låter väldigt olika. Men om man får en vecka på sig med varje system, så kommer man troligen att uppskatta båda lika mycket. Hjärnan anpassar sig och tar hänsyn till olikheterna och får fram samma information ur båda. Såvida inte ena systemet har en så stor avvikelse att man konsekvent stör sig på just den avvikelsen. Det leder till slutsatsen att för att jämföra skillnader, måste jämförelsen vara rätt så direkt och omedelbar, man kan inte jämföra med något man har hört tidigare. Och man måste jämföra med något, en referens, annars har man inget att väga skillnaderna mot. En uppenbar referens vore ett riktigt instrument, det kanske inte alls låter i verkligheten som man tror att det "ska" göra i ett dyrt HiFi-system.


Jag vet inte varför du skriver "vartenda inlägg"? Vem svarar du egentligen? Inte är det mitt uttalande i varje fall. Jag pratar i denna tråd om ett inlägg. Det jag noterar är vilka av mina inlägg som får kommentarer och svar, d v s vilken urvalsprocess använder du då du väljer att svara? Det är det valet jag förundras över och i detta fall, speciellt från dig.

Varför väljer du att inte svara på det inlägg som var riktat till dig och som en positiv vink för ditt användande av ordet plastisk? Det är en frågeställning jag undrar över.

Istället väljer du att svara på inlägg som egentligen inte rör dig och nu börjar du bli aggressiv och dessutom insinuera lögn. Det är den ekvationen jag inte får ihop. Om man uppskattar något så visar man väl någon form av uppskattning. Jag försökte i vart fall göra det mot dig. Men medlemmar på detta forum är i stort sett helt stumma inför något som är positivt eller förklarande. Då undrar jag, varför då? Märkligt.

Var och en har sin integritet att göra det de vill, och så har även jag.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Goldfinger
 
Inlägg: 2879
Blev medlem: 2008-08-20
Ort: En liten bit av Sverige

Re: Analog upplösning

Inläggav Goldfinger » 2020-01-17 23:39

För mig är analog upplösning det jag upplever när jag minskar olika typer av distorsioner såsom reflekterad ljud, efterklang, tonkurvefel, resonanser, brusgolv, för att nämna några .
Framförallt blir det lättare att följa musikens variationer på micronivå, (det som ligger i bakgrunden på inspelningen).
En detaljrik återgivning är inget jag vill ha, åtminstone inte i den bemärkelsen som många talar om den, alltså på macronivå, det bedömer jag ofta handlar om linjär distorsion.
En bra reproduktion är ju den som i väldigt liten grad märks och är svår att sätta fingret på.

Jag stämmer in i xeizos upplevelse gällande olika högtalare som ger lyssnaren likvärdigt informationsutbyte men med tonkurvor som tydligt skiljer sig, har hjärnan lätt att uppfatta det som sker är det tonala sekundärt, ungefär som att vi alla har unika stämband, men reagerar gör vi först när någon pratar otydligt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Analog upplösning

Inläggav hcl » 2020-01-18 10:41

Goldfinger skrev:För mig är analog upplösning det jag upplever när jag minskar olika typer av distorsioner såsom reflekterad ljud, efterklang, tonkurvefel, resonanser, brusgolv, för att nämna några .
Framförallt blir det lättare att följa musikens variationer på micronivå, (det som ligger i bakgrunden på inspelningen).
En detaljrik återgivning är inget jag vill ha, åtminstone inte i den bemärkelsen som många talar om den, alltså på macronivå, det bedömer jag ofta handlar om linjär distorsion.
En bra reproduktion är ju den som i väldigt liten grad märks och är svår att sätta fingret på.

Jag stämmer in i xeizos upplevelse gällande olika högtalare som ger lyssnaren likvärdigt informationsutbyte men med tonkurvor som tydligt skiljer sig, har hjärnan lätt att uppfatta det som sker är det tonala sekundärt, ungefär som att vi alla har unika stämband, men reagerar gör vi först när någon pratar otydligt.

Det är säkert så att de artefakter du listar påverkar hur vi upplever återgiven musik och fler med dom och precis som du är inne på är det (skulle jag t.o.m. med få undantag) sällan som vad vi direkt uppfattar som ”tydligare” återgivning faktiskt också är tydligare. Det är förvisso en övningsfråga, men många tycks initialt uppfatta en lite skruvad frekvenskurva med väl placerad distorsion som tydligare än om dessa artefakter inte är närvarande. F.f.a. tycks denna reaktion framkallas då personen i fråga ställs inför lyssningstestscenariot. ”Hur låter den där apparaten?” Om frågan istället gäller ”Hur bra spelar musikerna på den här inspelningen?” så är det svårare att kollra bort samma person. Vilken inställning man har och hur man lyssnar påverkar vad man upplever.

Jag tror det är på ett liknande sätt när det gäller vad man/vi reagerar på. Om vi inte uppfattar det som viktigt att kategorisera så gör vi det med mindre precision, dåligt - ok - bra. Om vi däremot är engagerade i vad vi lyssnar på så kan vi öka precisionen och kategorisera med mycket finare steg och beroende på skicklighet och erfarenhet med mycket hög precision. Om vi har förmåga att klassificera helt steglöst (analogt) vet jag inte, men jag tror (OBS! ren spekulation) våra sinnen har ändlig upplösning eller förmåga att klassificera. Jag tor (åter - spekulerar) vår upplevelse inte heller är tidskontinuerlig, men att vi kan anpassa respons och och mental ”samplingstakt” till vår omvärld ungefär som en dator svarar på interrupt och att medvetandet per defintion är synkronisterat med vår upplevelse så uppfattar vi ändå vår i maskinell mening relativt låga samplingstakt ändå som en tidskontinuerlig representation av vad som sker i vär närhet. Man kan dock lätt peka på att vi i mycket hög grad och för de flesta fenomen lever i en lågpassfilterad upplevelsevärld. Alla våra receptorer för ljud, ljus, mekanisk och termisk stimuli filtrerar omvärlden till vår upplevelsebandbredd.

Fortsatt spekulation:
Upplevelsebandbredden tycks dock inte vara begränsad p.s.s. som vi definierar t.ex. Nyquist-bandbredd och spektrum utan hörseln tycks ha någon form av korrelationsreceptorer ”filter” med tillhörande amplituddetektor och dessa tycks samplas med en till tillstimulit delvis anpassad tid. Vi har m.a.o. en ändlig upplösning i tid, men kan synkronisera upplevelsen till den påförda informationen och därmed detektera mycket små avvikelser relativt avsedd ”timing”.

Om det är så förefaller inte heller det råda någon paradox kring det Peter ovan hänvisar till som våra mänsliga A/D-omvandlingsprocesser. Våra sinnen kan mycket väl agera kvantiserat i både nivå och tid, men genom att kunna anpassa vår samplingsfrekvens till den mottagna/uppfattade informationen så kan vi ändå uppfatta mycket små avvikelser från något vi predikterar, baserat på vad vi upplevt. T.ex. förefaller inte vår tidsuppfattning inte vara kopplad till den bandbredd varmed vår hörsel är begränsad på det sätt som Nyquist stipulerar.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 25 gäster