Moderator: Redaktörer
RogerGustavsson skrev:Stereokompensationen är väl mera komplicerad än att kurvan on-axis ska se ut på ett visst sätt? Hur kurvorna ser ut i andra vinklar är väl av minst lika viktigt?
Tangband skrev:öppningsvinkel på 1:18
förhållande 1:1
förhållande 1:8
öppningsvinkel 1:1
öppningsvinkel 1.18
öppningsvinkel 1.8
Strmbrg skrev:Förutsätter inte den där kompensationen att det redan är "rätt" tonkurva i övrigt?
Det vill säga: Är resonemanget i praktiken praktiskt eller teoretiskt tillämpbart?
STDI skrev:Tangband skrev:öppningsvinkel på 1:18
förhållande 1:1
förhållande 1:8
öppningsvinkel 1:1
öppningsvinkel 1.18
öppningsvinkel 1.8
Jag är förvirrad över begreppen. Är det vinklar eller förhållande eller...? Och förhållande mellan vad? Ibland ":", ibland ".". Kan du förklara närmre?
RogerGustavsson skrev:Med högtalare som Magnepan där elementen bredvid varandra blir det förmodligen en annan sak beträffande stereokompensation. Sådana högtalare har lite varierande frekvensgång beroende på var man befinner sig i ljudfältet framför dem.
Tangband skrev:Här ses Majik 109 med mätning från stereophile.
Här syns en tydlig puckel centrerad vid 850-900 Hz
Tangband skrev:STDI skrev:Tangband skrev:öppningsvinkel på 1:18
förhållande 1:1
förhållande 1:8
öppningsvinkel 1:1
öppningsvinkel 1.18
öppningsvinkel 1.8
Jag är förvirrad över begreppen. Är det vinklar eller förhållande eller...? Och förhållande mellan vad? Ibland ":", ibland ".". Kan du förklara närmre?
1:18 = avståndet är 1:18 längre TILL högtalarna från lyssningsplats, än mellan dem.
Med öppningsvinkel 1:8 står högtalarna ganska tätt ifrån varandra- och rätt långt från lyssningsplatsen.
1:1 är en likbent triangel- lika långt till högtalarna som mellan dem.
STDI skrev:Tangband skrev:STDI skrev:Jag är förvirrad över begreppen. Är det vinklar eller förhållande eller...? Och förhållande mellan vad? Ibland ":", ibland ".". Kan du förklara närmre?
1:18 = avståndet är 1:18 längre TILL högtalarna från lyssningsplats, än mellan dem.
Med öppningsvinkel 1:8 står högtalarna ganska tätt ifrån varandra- och rätt långt från lyssningsplatsen.
1:1 är en likbent triangel- lika långt till högtalarna som mellan dem.
Håll nu reda på begreppen. Du menar förmodligen 1:1,18 med det första. Eller kanske egentligen 1,18:1 om det första ska vara avståndet från lyssnaren till linjen mellan högtalarna. Dvs T-kvot.
Och det är väl inga vinklar utan just förhållande?
Men vad menar du med det andra, alltså 1:8?
Tangband skrev:Som jag förstått så är ETT av stereosystems fel-kompensationen, den vid 1,4 kHz något som kan mätas fram rakt framför högtalaren. Sedan bör högtalaren förstås ha en homogen spridning i olika vinklar från högtalaren.
goat76 skrev:Tangband skrev:RogerGustavsson skrev:Som jag förstått så är ETT av stereosystems fel-kompensationen, den vid 1,4 kHz något som kan mätas fram rakt framför högtalaren. Sedan bör högtalaren förstås ha en homogen spridning i olika vinklar från högtalaren.
Det där säger väl sig självt att det inte stämmer, mätning rakt framför en ensam högtalare är en monokälla, då kan väl knappast ett stereosystem-fel visa sig.
Tangband skrev:goat76 skrev:Tangband skrev:
Det där säger väl sig självt att det inte stämmer, mätning rakt framför en ensam högtalare är en monokälla, då kan väl knappast ett stereosystem-fel visa sig.
Men om konstruktörerna byggt in detta med en liten puckel vid en viss frekvens så syns det visst på en enkel mätning på en enda högtalare ? Kompensationen syns vid mätning med en enda högtalare, rakt framför den.
Sedan lyssnar man ju på två likadana högtalare i stereouppsättning och ljudet blir då neutralt.
goat76 skrev:Tangband skrev:RogerGustavsson skrev:Som jag förstått så är ETT av stereosystems fel-kompensationen, den vid 1,4 kHz något som kan mätas fram rakt framför högtalaren. Sedan bör högtalaren förstås ha en homogen spridning i olika vinklar från högtalaren.
Det där säger väl sig självt att det inte stämmer, mätning rakt framför en ensam högtalare är en monokälla, då kan väl knappast ett stereosystem-fel visa sig.
Tangband skrev:Tangband skrev:Här ses Majik 109 med mätning från stereophile.
Här syns en tydlig puckel centrerad vid 850-900 Hz
Edit : Installatörer använder ofta omkring 1:2 som öppningsvinkel av dessa. Alltså dubbelt så långt till högtalarna, som mellan dem.
1700 Hz / 1:2= 850 Hz.
RogerGustavsson skrev:goat76 skrev:Tangband skrev:
Det där säger väl sig självt att det inte stämmer, mätning rakt framför en ensam högtalare är en monokälla, då kan väl knappast ett stereosystem-fel visa sig.
Verkar vara felciterat det där. Det var Tangbands uttalande.
petersteindl skrev:Tangband skrev:Tangband skrev:Här ses Majik 109 med mätning från stereophile.
Här syns en tydlig puckel centrerad vid 850-900 Hz
Edit : Installatörer använder ofta omkring 1:2 som öppningsvinkel av dessa. Alltså dubbelt så långt till högtalarna, som mellan dem.
1700 Hz / 1:2= 850 Hz.
Det du ser är en tonkurva On-axis. Höjningen runt 800 Hz är pga. baffelsteget och minskar i amplitud Off-axis. För att återkomma till den andra tråden där det diskuterades fenomenet som ni kallar ”toe-in” så skall ju Linnhögtalarna ha vinkeln 0 grader och i direktljudet mot lyssnaren så blir baffelsteget mindre än i riktningen On-axis. Det är inte enbart lyssningsvinkeln som ingår i ekvationen utan även högtalarens vinkling för direktljudet som sätter högtalarens tonkurva mot lyssnaren.
Skall högtalarnas direktljud vara skilt från deras On-axis eller inte? Ni får bestämma er. Det hänger ju liksom ihop.
Dessutom är dina angivelser, exempelvis 1:1,18 inte någon vinkelangivelse. Vinkel mäts i grader eller radianer. Det du anger är avståndsförhållande. Vill du ange vinkel så får du räkna ut vinkeln och ange den i grader.
Mvh
Peter
Tangband skrev:Med avstånden 1:1,18 blir det istället såhär.
Avståndet mellan högtalarna är som ett exempel 3 meter och avståndet till lyssningsplatsen blir då 3,54 meter.
Vinkeln ändras och ljudet infaller till öronen i en annan vinkel från de två högtalarna om de har 1:1 avstånd eller 1:1,18.
Vid avstånd 1:1,18 ändras , enligt min hypotes som jag upplever är rätt, den nödvändiga korrigeringens frekvens, till 1440 Hz istället.
Tangband skrev:Bilden visar en likbent triangel , alla avstånd är likadana och det är detta avstånd Toole mätt upp i ljuddämpat rum och kommit fram till att det behövs en centerkanal för att kompensera för den upplevda dipp som blir vid ca 1700 Hz med två stereohögtalare. Man borde kunna klara sig utan centerkanal om man istället stereosystem kompenserar vid 1700 Hz, med en liten höjning där.
RogerGustavsson skrev:Öppningsvinkeln blir ungefär 45 grader med förhånnadet 1:1.18.
Ted_B skrev:Det är T-kvot som IÖ avser, alltså vinkelrätt från lyssningsplats mot linjen mellan högtalarna. (Mellan diskantelementen)
Skickat från min G8341 via Tapatalk
Tangband skrev:Med avstånden 1:1,18 blir det istället såhär.
Avståndet mellan högtalarna är som ett exempel 3 meter och avståndet till lyssningsplatsen blir då 3,54 meter.
Vinkeln ändras och ljudet infaller till öronen i en annan vinkel från de två högtalarna om de har 1:1 avstånd eller 1:1,18.
Vid avstånd 1:1,18 ändras , enligt min hypotes som jag upplever är rätt, den nödvändiga korrigeringens frekvens, till 1440 Hz istället.
petersteindl skrev:
Dessutom är dina angivelser, exempelvis 1:1,18 inte någon vinkelangivelse. Vinkel mäts i grader eller radianer. Det du anger är avståndsförhållande. Vill du ange vinkel så får du räkna ut vinkeln och ange den i grader.
Mvh
Peter
goat76 skrev:Men tycker ni det alltid fungerar bäst att med mått-bestämdhet avgöra var högtalarna ska stå?
Jag anser att man bör ta rummet i beaktande och helt enkelt lyssna sig fram vad gäller högtalarnas avstånd till angränsningsytor, avståndet mellan dem och avståndet till lyssningsplats, och även lyssningsplatsens position i rummet och dens förhållande till angränsningsytorna.
Den lyssningsmässigt bästa positionen är den bästa positionen för högtalarna i det specifika rummet, att sitta och mäta fram en kvot med måttband är endast att följa tumregler.
Här är en bra tråd med tips på tillvägagångssätt för att hitta rätt positionering av högtalare.![]()
viewtopic.php?f=9&t=69779
Strmbrg skrev:Det är ju så himla många faktorer som tillsammans ger ett resultat. Triangelns form, rummets form, triangelns läge i rummet, högtalarnas baffelvinkel mot lyssnaren, väggarnas, golvets och takets material, materialet bakom tex gipsskivan, väggreglarnas lägen, spalten mot den hårdare väggen där bakom, möbleringen, högtalarens egna egenskaper, apparaturens egenskaper...
Till råga på allt detta: Hur mycket påverkar respektive faktor?
Det blir närmast oöverskådligt när man tänker efter.
Det betyder såklart inte att det inte går att nå avsevärda förbättringar. Men det betyder att det är väldigt komplext.
Att i någonting väldigt komplext fokusera på en enskildhet kan leda till att man lägger ner väldigt mycket resurser på något som ändå drunknar i helhetssammanhanget.
Förändringar är däremot väldigt enkla att åstadkomma.
Tangband skrev:...
Tex om man väljer att ställa upp högtalarna med avstånd 1:2 istället.
STDI skrev:Tangband skrev:...
Tex om man väljer att ställa upp högtalarna med avstånd 1:2 istället.
Alltså t ex 3 meter mellan högtalarna och 6 meter från lyssnaren till en tänkt linje mellan högtalarna. Det blir en liten vinkel. Tolkar jag dig fel eller blev det fel i siffrorna nu igen?
goat76 skrev:Finns det någon vänlig person här som skulle vilja ge sig på en tydlig beskrivning av detta stereosystemfel, varför det blir ett fel och hur det artar sig, och varför just vissa frekvenser?
goat76 skrev:Finns det någon vänlig person här som skulle vilja ge sig på en tydlig beskrivning av detta stereosystemfel, varför det blir ett fel och hur det artar sig, och varför just vissa frekvenser?
jansch skrev:goat76 skrev:Finns det någon vänlig person här som skulle vilja ge sig på en tydlig beskrivning av detta stereosystemfel, varför det blir ett fel och hur det artar sig, och varför just vissa frekvenser?
När 2 högtalare producerar samma signal ("monosignal) kommer dessa signaler att summeras i lyssningsrummet i varje enskild punkt. Beroende på avstånd mellan punkten och till respektive högtalare kommer fasen på respektive ljudvåg i punkten att resultera i att ljudvågorna att samveerka eller motverka varann.
Vid 1/2 våglängds aståndskillnad sker total utsläckning.
Då vi har 2 öron är "sweetspot" precis i mitten av huvudet. D v s vänster öra är längre ifrån högra högtalaren och höger öra längre från vänstra högtalaren.
Vid en viss våglängd kommer alltså utsläckning ske när både vänstra och högra högra högtalarens ljudvåg når örat.
Det går alltså enkelt att räkna ut vid vilken frekvens detta sker genom basal trigonometri om man mäter sträckorna till öronen eller känner till öppningsvinkeln.
I praktiken är det inte helt enkelt att räkna fram det exakt då huvudets "akustiska" (avståndet mellan öronen) storlek förändras något med öppningsvinkeln.
Ovanstående gäller ju också bara för direktljud och huvudets riktning/läge/fram eller bakåtlutat spelar roll.
Strmbrg skrev:Är inte det där väldigt teoretiskt?
Räknar men in alla rumsreflexer, som sannolikt inte är höger-vänster-symmetriska, så blir det rimligtvis ett annat resultat.
goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?
Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet.
Tangband skrev:goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?
Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet.
Utsläckningen blir aldrig total eftersom man lyssnar i ett rum, där ljudet reflekteras och där kanalseparationen mellan de två högtalarna därför blir kraftigt begränsad innan det når öronen. Det är väl ungefär det rajapruk skriver , fast på ett annat sätt.
jansch skrev:goat76 skrev:Finns det någon vänlig person här som skulle vilja ge sig på en tydlig beskrivning av detta stereosystemfel, varför det blir ett fel och hur det artar sig, och varför just vissa frekvenser?
När 2 högtalare producerar samma signal ("monosignal) kommer dessa signaler att summeras i lyssningsrummet i varje enskild punkt. Beroende på avstånd mellan punkten och till respektive högtalare kommer fasen på respektive ljudvåg i punkten att resultera i att ljudvågorna att samveerka eller motverka varann.
Vid 1/2 våglängds aståndskillnad sker total utsläckning.
Då vi har 2 öron är "sweetspot" precis i mitten av huvudet. D v s vänster öra är längre ifrån högra högtalaren och höger öra längre från vänstra högtalaren.
Vid en viss våglängd kommer alltså utsläckning ske när både vänstra och högra högra högtalarens ljudvåg når örat.
Det går alltså enkelt att räkna ut vid vilken frekvens detta sker genom basal trigonometri om man mäter sträckorna till öronen eller känner till öppningsvinkeln.
I praktiken är det inte helt enkelt att räkna fram det exakt då huvudets "akustiska" (avståndet mellan öronen) storlek förändras något med öppningsvinkeln.
Ovanstående gäller ju också bara för direktljud och huvudets riktning/läge/fram eller bakåtlutat spelar roll.
goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?
Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet.
goat76 skrev:Om man tar med reflexerna i rummet och hur de påverkar totalljudet så skulle jag vilja påstå att stereosystemfelet är ett så litet problem att det knappt borde märkas av alls, i de flesta lyssningsrum.
petersteindl skrev:goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?
Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet.
Inte alls. Just detta fel som uppstår gäller dock enkom direktljudet. Problemet är Cross correlation runt huvudet. Då ljudvågorna går runt huvudet så ändras frekvensgången högst avsevärt på vägen till det skuggade örat. Detta fenomen har inget med det indirekta ljudet att göra. Det blir inte någon fullkomlig utsläckning. Dessutom varierar problematiken på olika typer av inspelningar beroende på hur interchannel differences är kodat. Löptidsstereo kontra intensitetsstereo ger olika resultat gällande resultatet av cross correlation.
Jag har inte riktigt satt mig in i vad exakt som görs i just den rapporten som JM visar bilder från. Jag har hela rapporten och skall läsa den då tillfälle ges. Jag vet dock inte varför de kallar det Cross Talk?
Det handlar om Cross correlation. Det är två skilda saker. Cross Talk är en form av överhörning av godtyckliga signaler, t.ex. överhörning från matningsspänning till nyttosignal på kretskort eller från klockfrekvens till nyttosignal på kretskort i D/A. Jag återkommer i annat inlägg gällande cross correlation.goat76 skrev:Om man tar med reflexerna i rummet och hur de påverkar totalljudet så skulle jag vilja påstå att stereosystemfelet är ett så litet problem att det knappt borde märkas av alls, i de flesta lyssningsrum.
Fel slutsats: Eftersom det gäller direktljudet så påverkas riktningslokalisation av ljudobjekt i ljudbild, förutom klangen som även indirekta ljudet ger upphov till och sker senare än hjärnans uppbyggnad av lokalisation av ljudobjekt i ljudbild.
Så, en frekvensgångsskillnad i direktljudet på grund av 2 högtalare som ger 4 öronsignaler för att ge en fantomprojektion av ett ljudobjekt, som en reell ljudkälla enbart ger upphov till 2 öronsignaler, kan ge större skillnad i upplevd lokalisation av ljudobjekt i ljudbilden än på själva klangen.
Det finns dock en uppsjö olika stereosystemfel.
Mvh
Peter
darkg skrev:Crosstallk verkar i överväldigande mån betyda överhörning.
goat76 skrev:petersteindl skrev:goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?
Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet.
Inte alls. Just detta fel som uppstår gäller dock enkom direktljudet. Problemet är Cross correlation runt huvudet. Då ljudvågorna går runt huvudet så ändras frekvensgången högst avsevärt på vägen till det skuggade örat. Detta fenomen har inget med det indirekta ljudet att göra. Det blir inte någon fullkomlig utsläckning. Dessutom varierar problematiken på olika typer av inspelningar beroende på hur interchannel differences är kodat. Löptidsstereo kontra intensitetsstereo ger olika resultat gällande resultatet av cross correlation.
Jag har inte riktigt satt mig in i vad exakt som görs i just den rapporten som JM visar bilder från. Jag har hela rapporten och skall läsa den då tillfälle ges. Jag vet dock inte varför de kallar det Cross Talk?
Det handlar om Cross correlation. Det är två skilda saker. Cross Talk är en form av överhörning av godtyckliga signaler, t.ex. överhörning från matningsspänning till nyttosignal på kretskort eller från klockfrekvens till nyttosignal på kretskort i D/A. Jag återkommer i annat inlägg gällande cross correlation.goat76 skrev:Om man tar med reflexerna i rummet och hur de påverkar totalljudet så skulle jag vilja påstå att stereosystemfelet är ett så litet problem att det knappt borde märkas av alls, i de flesta lyssningsrum.
Fel slutsats: Eftersom det gäller direktljudet så påverkas riktningslokalisation av ljudobjekt i ljudbild, förutom klangen som även indirekta ljudet ger upphov till och sker senare än hjärnans uppbyggnad av lokalisation av ljudobjekt i ljudbild.
Så, en frekvensgångsskillnad i direktljudet på grund av 2 högtalare som ger 4 öronsignaler för att ge en fantomprojektion av ett ljudobjekt, som en reell ljudkälla enbart ger upphov till 2 öronsignaler, kan ge större skillnad i upplevd lokalisation av ljudobjekt i ljudbilden än på själva klangen.
Det finns dock en uppsjö olika stereosystemfel.
Mvh
Peter
Tack Peter för ett tydligt och bra svar!
goat76 skrev:Tangband skrev:goat76 skrev:Jag vill fortfarande ställa mig frågande till om man verkligen vinner något med en kompenserande höjning för att motverka en dipp i ett frekvensområde som orsakats av utsläckning. Om utsläckningen i den frekvensen är i total motfas på lyssningsplats från de båda högtalarna så spelar det väl ingen roll hur mycket man än höjer, om kompensationen är identisk i de båda högtalarna?
Det blir väl oavsett nivåhöjning samma resultat precis som 2 minus 2, 5 minus 5, 10 minus 10 alla har resultatet noll. Utsläckningen kvarstår så vad är det jag missat? Förklara är ni snälla ni som vet.
Utsläckningen blir aldrig total eftersom man lyssnar i ett rum, där ljudet reflekteras och där kanalseparationen mellan de två högtalarna därför blir kraftigt begränsad innan det når öronen. Det är väl ungefär det rajapruk skriver , fast på ett annat sätt.
Av det svar jag fick av jansch på föregående sida så tolkar jag det som så att stereosystemfelet endast gäller direktljudet eftersom det är just det ljudet som når öronen precis samtidigt i sweetspot från två högtalare i stereo-uppställning.jansch skrev:goat76 skrev:Finns det någon vänlig person här som skulle vilja ge sig på en tydlig beskrivning av detta stereosystemfel, varför det blir ett fel och hur det artar sig, och varför just vissa frekvenser?
När 2 högtalare producerar samma signal ("monosignal) kommer dessa signaler att summeras i lyssningsrummet i varje enskild punkt. Beroende på avstånd mellan punkten och till respektive högtalare kommer fasen på respektive ljudvåg i punkten att resultera i att ljudvågorna att samveerka eller motverka varann.
Vid 1/2 våglängds aståndskillnad sker total utsläckning.
Då vi har 2 öron är "sweetspot" precis i mitten av huvudet. D v s vänster öra är längre ifrån högra högtalaren och höger öra längre från vänstra högtalaren.
Vid en viss våglängd kommer alltså utsläckning ske när både vänstra och högra högra högtalarens ljudvåg når örat.
Det går alltså enkelt att räkna ut vid vilken frekvens detta sker genom basal trigonometri om man mäter sträckorna till öronen eller känner till öppningsvinkeln.
I praktiken är det inte helt enkelt att räkna fram det exakt då huvudets "akustiska" (avståndet mellan öronen) storlek förändras något med öppningsvinkeln.
Ovanstående gäller ju också bara för direktljud och huvudets riktning/läge/fram eller bakåtlutat spelar roll.
Om man tar med reflexerna i rummet och hur de påverkar totalljudet så skulle jag vilja påstå att stereosystemfelet är ett så litet problem att det knappt borde märkas av alls, i de flesta lyssningsrum.
jansch skrev:Precis som Peter skriver - i praktiken - "livet är inte så enkelt"....eller rättare sagt hörseln.
Personligen tycker jag att det är så många variabler så att försöka kompensera för den utsläckning som sker inte kan göras med en enkel diskanthöjning.
Bara det faktum att fysiska mått, huvudvinkel (vertikalt och horisontellt) och öppningsvinkel påverkar frekvensbandet som berörs gör det komplicerat.
Att fantomprojicera har inbyggda begränsningar (ett plåster läker inga sår!). Riktning skapas inte i naturen av 2 ljudkällor.....
Tyvärr uppträder "stereosystenfelet" i ett frekvensband där vi är som känsligast för riktning, Det vore betydligt bättre om det hamnade under 1kHz.
( Jo, jag vet att om vi t.ex. hade varit "tjockskalligare" hade frekvensområdet för bästa riktningskänslighet legat i ett lägre frekvensband)
petersteindl skrev:Problemet är Cross correlation runt huvudet. Då ljudvågorna går runt huvudet så ändras frekvensgången högst avsevärt på vägen till det skuggade örat. Detta fenomen har inget med det indirekta ljudet att göra. Det blir inte någon fullkomlig utsläckning. Dessutom varierar problematiken på olika typer av inspelningar beroende på hur interchannel differences är kodat. Löptidsstereo kontra intensitetsstereo ger olika resultat gällande resultatet av cross correlation.
Det finns dock en uppsjö olika stereosystemfel.
Mvh
Peter
Harryup skrev:petersteindl skrev:Problemet är Cross correlation runt huvudet. Då ljudvågorna går runt huvudet så ändras frekvensgången högst avsevärt på vägen till det skuggade örat. Detta fenomen har inget med det indirekta ljudet att göra. Det blir inte någon fullkomlig utsläckning. Dessutom varierar problematiken på olika typer av inspelningar beroende på hur interchannel differences är kodat. Löptidsstereo kontra intensitetsstereo ger olika resultat gällande resultatet av cross correlation.
Det finns dock en uppsjö olika stereosystemfel.
Mvh
Peter
Ändringen i frekvensgång förmodar jag beror på att huvudet blir ett filter och bara ljudvågor som kan smita runt kommer att höras. Men med normalt lyssningsavstånd till väggar i vanliga svenska hem så får ju örat en hel del av de frekvenser det missar direkt ändå fast lite senare som reflekterat ljud. Fast om man höjer en viss frekvens som inte når örat med några dB så kommer det väl ändå inte nå det bortre örat direkt utan att man kommer höra reflexerna tydligare, eller?
mvh/Harry Up
petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå. Detta system kallar jag Bremen 3D. Som jag ser det är det väldigt mycket vunnet och det gäller alla stereosystemfel, dock inte rumsresonanser i basen. Dessa måste fixas på annat sätt. Det håller jag också på med.
jansch skrev:Peter - Det är väl så att trumhinnan reagerar på tryckskillnad mellan ytteröra och inneröra. Inget annat.
Trumhinnans och hörselgångens diameter, mm som är försumbara jämfört med våglängden resulterar i att ett tryckfält bildas. (Detta även om hörselgångens längd resulterar i viss resonans i presensområdet).
Oavsett borde trycket vara jämt fördelat över trumhinnan. Man kan ju se det som att vektorn alltid är den samma ur trumhinnans perspektiv, framförallt kanske vid resonans(?). Under resonans bildas ju en ren tryckkammare, alltså vektorlöst..... eller?
Hur som helst kan väl inte trumhinnan detektera en förändring av vektorn (ljudvågens riktning) som sådan utan bara med hjälp av de möjligheter som kvarstår - tid/fas, amplitud och frekvensspektra och inte minst hörselns förmåga att processa detta till ett önskat resultat (t.ex upplevelse av en viss riktning).
rajapruk skrev:petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå. Detta system kallar jag Bremen 3D. Som jag ser det är det väldigt mycket vunnet och det gäller alla stereosystemfel, dock inte rumsresonanser i basen. Dessa måste fixas på annat sätt. Det håller jag också på med.
Herregud vad länge jag har försökt lirka ut detta ur dig, men nu kom det ut av sig självt
Det blir stereo / 2 högtalare för varje kanal liksom. Får man inte dubbelt så många stereosystemfel totalt då?!
Rumsresonanser har du pratat om 8 basar vill jag minnas. En i varje hörn.
rajapruk skrev:petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå. Detta system kallar jag Bremen 3D. Som jag ser det är det väldigt mycket vunnet och det gäller alla stereosystemfel, dock inte rumsresonanser i basen. Dessa måste fixas på annat sätt. Det håller jag också på med.
Herregud vad länge jag har försökt lirka ut detta ur dig, men nu kom det ut av sig självt
Det blir stereo / 2 högtalare för varje kanal liksom (R och C spelar höger kanal, och L och C spelar vänster kanal). Får man inte dubbelt så många stereosystemfel totalt då?!
Rumsresonanser har du pratat om 8 basar vill jag minnas. En i varje hörn.
Harryup skrev:Beroende på frekvens så kommer ju ytterörat inte kunna samla in/rikta in tonen som inte rundade huvudet in hörselgången. Men om man nu justerar säga 2kHz med att höja 2dB och så är det kompenserat, eller? Är det inte rimligare att tro att alla frekvenser inte ens hittar in som försöker runda huvudet. Och då att höja det man inte hör kommer inte göra att man hör det för nivån är ju inte bara 1,5dB eller 2 dB för låg, en hel del toner kommer man ju inte höra alls som direktljud, men möjligen som reflekterat ljud. Men gångtiden blir ju för lång så man höjer en ton som inte kommer i tid rätt beroende på avstånd etc.
petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå. Detta system kallar jag Bremen 3D. Som jag ser det är det väldigt mycket vunnet och det gäller alla stereosystemfel, dock inte rumsresonanser i basen. Dessa måste fixas på annat sätt. Det håller jag också på med.
Mvh
Peter
petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå.
rajapruk skrev:petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå.
Att helt enkelt införa en centerkanal som spelar L+R summerat till mono åstadkommer det du beskriver ovan? Eller tänker jag fel?
Det som är exakt samma / korrelerat i L och R kommer då summeras +6dB till C, vilket gör att centerhögtalaren kommer spela ljudkällor från mitten starkare än höger och vänster högtalare gör.
Men +6dB för ljudkällor i mitten i centerhögtalaren känns för mycket, rent spontant. Så kanske sätta -3dB förstärkargain på centerhögtalaren som kompensation?
rajapruk skrev:petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå.
Att helt enkelt införa en centerkanal som spelar L+R summerat till mono åstadkommer det du beskriver ovan? Eller tänker jag fel?
Det som är exakt samma / korrelerat i L och R kommer då summeras +6dB till C, vilket gör att centerhögtalaren kommer spela ljudkällor från mitten starkare än höger och vänster högtalare gör.
Men +6dB för ljudkällor i mitten i centerhögtalaren känns för mycket, rent spontant. Så kanske sätta -3dB förstärkargain på centerhögtalaren som kompensation?
JM skrev:petersteindl skrev:Men vad händer om man tillför en centerkanal på så sätt att ljudkällor från höger sida om mitten återges med centerhögtalaren och höger högtalare och ljudkällor från vänster sida om mitten återges från centerhögtalaren och vänster högtalare och ljudkällor i mitten återges från alla tre högtalare där centerhögtalaren är starkast i nivå. Detta system kallar jag Bremen 3D. Som jag ser det är det väldigt mycket vunnet och det gäller alla stereosystemfel, dock inte rumsresonanser i basen. Dessa måste fixas på annat sätt. Det håller jag också på med.
Mvh
Peter
Centralkanalsvarianten är logisk och finns beskriven i flera forskningsrapporter. Likt rajapruk beskriver skapas tre nya "stereodippar" en i mitten och två lateralt på höger respektive vänster sida vid reproduktion av monoljud. Det fina i kråksången är att centrumdippen går att ta bort och de två nya laterala dipparna är mätmässigt något mindre framträdande och är nu lokaliserade i vanligen mindre viktiga områden. Reptilhjärnans lokalisation av ljudet blir nu mer korrekt dvs de upplevda dipparna minskar jfr med vanlig stereo. Problemet med att upplevt stereo-ljud som kommer till fel öra - cross talk - minskar.
Stereo cross talk basically means how sound bleed there is between the left and right channels. If there's lots of cross talk then that means that you are more likely to hear some of the sound destined for the left speaker sneak out of the right speaker as well (and vice versa).
Att rumsresonanser blir ett problem förstår jag inte. Möjligen i Peters lilla rum.
JM
JM skrev:.... Problemet med att upplevt stereo-ljud som kommer till fel öra - cross talk - minskar.
Stereo cross talk basically means how sound bleed there is between the left and right channels. If there's lots of cross talk then that means that you are more likely to hear some of the sound destined for the left speaker sneak out of the right speaker as well (and vice versa).
JM
darkg skrev:JM skrev:.... Problemet med att upplevt stereo-ljud som kommer till fel öra - cross talk - minskar.
Stereo cross talk basically means how sound bleed there is between the left and right channels. If there's lots of cross talk then that means that you are more likely to hear some of the sound destined for the left speaker sneak out of the right speaker as well (and vice versa).
JM
Som Madhatstand säger i ditt citat och som jag och Peter har meddelat i tråden betyder cross-talk överhörning, dvs i det här fallet att vänster högtalare spelar lite högerkanalsljud och höger högtalare lite vänsterkanalsljud. Pga operfekt kanalseparation. Inte att vänster öra får högerörsljud eller något sådant.
Edit: jag såg inte att Peter repeterat detta. Inte meningen att slå in öppna dörrar. Ord kan betyda olika saker, men notera alltså att ditt citat inte är ett exempel på det.
JM skrev:länkar
JM skrev:darkg skrev:JM skrev:.... Problemet med att upplevt stereo-ljud som kommer till fel öra - cross talk - minskar.
Stereo cross talk basically means how sound bleed there is between the left and right channels. If there's lots of cross talk then that means that you are more likely to hear some of the sound destined for the left speaker sneak out of the right speaker as well (and vice versa).
JM
Som Madhatstand säger i ditt citat och som jag och Peter har meddelat i tråden betyder cross-talk överhörning, dvs i det här fallet att vänster högtalare spelar lite högerkanalsljud och höger högtalare lite vänsterkanalsljud. Pga operfekt kanalseparation. Inte att vänster öra får högerörsljud eller något sådant.
Edit: jag såg inte att Peter repeterat detta. Inte meningen att slå in öppna dörrar. Ord kan betyda olika saker, men notera alltså att ditt citat inte är ett exempel på det.
Läs och återkom om du har några frågor.
Crosstalk cancellation (XTC) yields high-spatial-fidelity reproduction of binaural audio through loudspeakers allowing a listener to perceive an accurate 3-D image of a recorded soundfield.
Aside from the sought fundamental insight, the analysis led to the formulation of band-assembled XTC filters, whose optimal properties favor their practical use for enhancing the spatial realism of two-loudspeaker playback of standard stereo recordings containing binaural cues.
http://pcfarina.eng.unipr.it/Aurora/crostalk.htm
http://www.princeton.edu/3D3A/Publicati ... alXTC.html
JM
Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Froggy och 38 gäster