petersteindl skrev:Svante skrev:petersteindl skrev:Fast tonkurva säger att det är en frekvensgång inom tonfrekvensområdet, d v s det relaterar till människans perception. En högtalare kan ju ha en frekvensgång 20 kHz - 200 kHz. Då pratar man inte om tonkurva.
I en förstärkare är det precis som du säger tveksamt
att kalla uppmätt frekvensgång från DC - 1 MHz för tonkurva.
Jag har funderat på det där och jag håller inte med. Det är klart att ett ljud inte upphör att vara en ton bara för att vi inte kan höra det. En fladdermus tex fångar insekter mha mycket högfrekventa toner. Elefanter kan höra mycket lågfrekventa toner.
Jag har inga problem med att extrapolera begreppet "toner" till ljud utanför det hörbara området.
Frågan är om fladdermöss hör det som toner eller som något annat t.ex. som ett navigationssystem i likhet med radar. Jag kallar inte radar för toner. Hur elefanter uppfattar lågfrekventa akustiska vågrörelser är jag lyckligtvis ovetandes om
Toner är oftast relaterat till den mänskliga hörseln. Ljud är relaterat till alla levande varelsers perception av akustiska vågrörelser i luft. Så har jag uppfattat det utifrån de böcker jag läst och så tycker jag det ter sig naturligt då jag tänker på saken och försöker förstå.
Samma tryckförändring i luften kan ge upphov till helt olika perception hos olika levande varelser. Det är alltså deras receptorer och behandling av informationen som sätter deras upplevelse. Ljud är en upplevelse. Toner likaså. Det fysiska är tryckförändringar i luften som funktion av tid, eller om man så vill luftmolekylers lägesförändring så att det uppstår förtunningar och förtätningar i luft.
Samma förhållande vad gäller det fysiska kontra perception gäller med synen och även våra andra sinnen. En del djur ser inga färger. Andra djur ser konturer i samband med rörelse. Stora konturer med långsam rörelse innebär fara. Små konturer med snabb rörelse innebär mat. Så har vetenskapen fastställt att grodor ser.
Vad är rätt vad gäller perception? Hur ser flugan ut? Såsom grodan ser den eller såsom människan ser den? Vi ser flugan på ett sätt för att våra receptorer har en specifik känslighet och hjärnan bearbetar nervsignalerna på ett för våran arts specifika sätt. Det är i alla fall inte samma upplevelse som olika levande varelser har fast det är samma information i den yttre världen innan det når kreaturens receptorer.
Jag tänker recitera Nobelpristagare i medicin, neurofysiologi år 2000, Professor Eric Kandel.
Nobelpristagare Eric Kandel skrev:“The newborn mind is not blank, nor is our perceptual world formed from an accumulation from perceptive encounters with the physical properties of objects. In fact our perceptions differ qualitatively from the physical properties of stimuli. This is because the nervous system extracts only certain information from a stimulus and neglects other information and then interprets this information in the context of earlier experience.
We receive electromagnetic waves of different frequencies but we perceive colours: red, green, orange, blue or yellow. We receive pressure waves but we hear words and music.
We come in contact with a myriad of chemical compounds dissolved in air or water but we experience smells and tastes.
Colours, sounds, smells and tastes are mental constructions created in the brain by sensory processing.
They do not exist as such, outside of the brain. Therefore we can answer the traditional question raised by philosophers: Does a falling tree in the forest make a sound if no one is near enough to hear it? We can say with certainty that while the fall causes pressure waves in the air, it does not create a sound. Sound occurs only when pressure waves from the falling tree reach and are perceived by a living being.
Thus our perceptions are not direct records of the world around us but are constructed internally according to innate rules and constraints imposed by the capabilities of the nervous system.”
Det finns mycket information i denna text, bl. a. denna:
Nobelpristagare Eric Kandel skrev:"the nervous system extracts only certain information from a stimulus and neglects other information and then interprets this information in the context of earlier experience.
För den som förstår innebörden i detta kanske även förstår min fasta ståndpunkt vad gäller inre referens. I dag förmedlas detta i var och varannan bok som handlar om perception och specifikt om hörseln.
Leo Beranek har 1954 skrivit en bok som heter ”Acoustics”. Han skriver:
Beranek i sin bok Acoustics skrev:“A sound is said to exist if a disturbance propagated through an elastic material causes an alteration in pressure or a displacement of the particles of the material which can be detected by a person or by an instrument.”
Skillnaden dem emellan är att neurofysiologer ser till människans och alla levande varelsers perception d v s inte bara till människans. Akustiker d v s Beranek har med ett "instrument" istället för "andra levande varelser" såsom neurofysiologerna har med i definitionen av ljud i stället för instrument. Denna skillnad är essentiell. Tar man bort "instrument" och ersätter det med "andra levande varelser" så måste förflyttningen av partiklar i materialet enligt nutida forskning samt definitioner inte bara kunna detekteras via receptorer för att man skall kunna säga att ljud existerar utan det måste de facto även ha detekterats eftersom existensen av ljud tillhör det upplevda.
Vad jag har sett från absolut senaste tid så frångår de lärde fysikerna och filosoferna sitt tidigare synsätt att ljud primärt skulle vara en fysikalisk storhet. Även Jens Blauert ändrar sin ståndpunkt av vad jag har läst. All ny forskning inom neurofysiologin leder till en förståelse av perception och därmed också en ny förståelse av omvärlden och framför allt kopplingen mellan omvärlden och upplevelsen av omvärlden som förmedlas av nervimpulser, vilken modal upplevelse det än vara må.
Skillnaden kan synas vara petitesser, men för att man skall komma vidare i förståelsen av vad som händer runt omkring i världen och hur vi upplever det och varför vi upplever det på detta vårt eget sätt så måste man, dels införa en betydligt större stringens mellan definitioner vad gäller objektiva fysikaliska storheter och definitioner vad gäller det subjektivt upplevda, dels välja rätt vokabulär då man förklarar fenomen, än vad man gjort tidigare.
Det är ju lite grand om denna skillnad mellan instrument kontra människa som denna tråd handlar om och idag mäter man med instrument på människors inre flöden som relaterar till upplevelsen d v s man mäter med en fysisk mojäng fysiska saker i form av laddade joner som transporteras runt om i hjärnan i levande varelser och blir till medveten upplevelse eller kanske till undermedveten förnimmelse. D v s den fysiska verkligheten har trängt innanför gränsen till det mentala och det är i avsaknad av denna gräns som gamla definitioner blir för suddiga och flytande.
MvH
Peter
