Sinuskurvan

[hifikg]

Man ser den hela tiden o förstår väl hyfsat, men nyss slog det mig att kurvan som är under x-axeln, vad betyder den? Negativ amplitud? Eh?

[idea]

Svar JA!

[hifikg]

Svar JA!

Hur låter det? Tystnad? Pulserande sinuston?

[bomellberg]

Svar JA!

Hur låter det? Tystnad? Pulserande sinuston?

Det är när din högtalarkon flyttar sig inåt. Hur låter det?

[hifikg]

Okej, ibland börjar man tänka lite för mycket

[Almen]

Gitarrsträngen, trumskinnet eller vad det nu är, svänger fram och tillbaka. Längst åt ena hållet är +A, längst åt andra hållet är -A.

Lapp, lapp.

[mrGaskill]

Lättare att gå på örat kanske? Näe. .. Trumhinnan svänger med ljudvågor. Sen ska man förklara att en svängning med fast frekvens och amplitud uppfattas som en ton. Blir som om man trampar på en cykel kanske, typ sinusrörelse och resultatet blir en jämn hastighet, eller att man öppnar ett valv med vätska som genererar ett flöde som uppfattas som en jämn någonting, som kallas ton.

Ja, det sista var fria tankar hur en sinusrörelse kan ge ett jämnt flöde av något. Jag tänkte högt.

Men, ja, just det. Svängningen runt ett viloläge, 0, svänger ju mellan plus och minus, om man vill se det så.

[Strmbrg]

Här kan ju den som vill, fundera lite över det som min tråd om att ljud inte finns handlar om. Nämligen att ingenting låter där ute i luften. Det är bara tryckvariationer. Variationer mellan övertryck - normal(luft)tryck - undertryck i ett hastigt förlopp. Egentligen precis samma sak som det en barometer registrerar, nämligen variationer i lufttryck - fast i det fallet i ett väldigt långsamt förlopp.
Varelser med hörselorgan förnimmer de hastiga tryckvariationerna som "ljud". Det är ju egentligen bara en nervreaktion. En nervreaktion som ju lika gärna kunde ha renderat i hudklåda, ett illamående eller en plötslig ljusförnimmelse. Eller i ingenting. Exempelvis.
Det vill säga ha renderat i vad som helst, om vi vore annorlunda beskaffade.

Mer specifikt kopplat till HifiKGs funderingar om sinuskurvan:
Om det bara vore en variation mellan normaltryck och övertryck med frekvensen tex 200Hz. Alltså en ny plushalvvåg direkt efter att den förra nått normallufttryck.
Om det nu ginge att åstadkomma det utan den naturliga pendeleffekten mot minus: Hur skulle hörselorganet uppfatta det?

[idea]

Fast när vi pratar om ljud i luft så är det egentligen inte svängningar runt nollan utan "nollan" är atmosfärstrycket som "ljudtrycket" svänger runt.
Dvs en mycket liten tillfällig ändring av atmosfärstrycket som om den sker tillräckligt snabbt (50 ms - 50 µs, 20 Hz-20 kHz) kan uppfattas som ljud.
Om förändringen har utseendet av en ren sinus hör vi en ren ton. För alla andra utseenden som är periodiska så hör vi en kombination av toner och blir utseendet "slumpmässigt" dvs icke-periodiskt uppfattar vi det som mer "brusartat".

[mrGaskill]

Jo, jag la till "om man vill se det så", för att "noll" inte alltid är 0.

[Conan]

Svar JA!

Hur låter det? Tystnad? Pulserande sinuston?

Om "0" är vakuum så borde väl allt under det bli ännu tystare? I rymden kan ingen höra din hifi-anläggning...

[hifikg]

Svar JA!

Hur låter det? Tystnad? Pulserande sinuston?

Om "0" är vakuum så borde väl allt under det bli ännu tystare? I rymden kan ingen höra din hifi-anläggning...

Sitter just o funderar på om det är tystare i mitt lyssningsrum när jag inte är där. Som nu.

[mrGaskill]

Måste väl kunna generera en sinus med negativa delen 0 och lyssna på.

[Bill50x]

Sitter just o funderar på om det är tystare i mitt lyssningsrum när jag inte är där. Som nu.

Självklart. Om ingen lyssnar finns det inget ljud. Om jag stoppar huvudet i sanden så finns inte omvärlden.

/ B

[petersteindl]

Man behöver inte göra det svårare än vad det är.

Det är bara att ta ett mekaniskt fjäder-massa system.



Det systemet är ett utpräglat system som genererar en harmonisk rörelse i form av sinusoid svängning då man tillfört någon form av extern energi. Den svänger med frekvensen f som är = systemets resonansfrekvens f0. Det är ett mekaniskt system och mekanikens lagar råder.

Innan tillförd energi har skett så hänger vikten i fjädern och den specifika fjädern dras ut till en specifik längd X0 på grund av massan och fjäderns fjäderkonstant och därmed belastar massan fjädern med en viss kraft och fjädern töjs. Sambandet ges av Hookes lag.



Denna längd X0 kan vi kalla systemets DC-nivå. DC-nivån indikerar DC d v s frånvaro från växelspänning. Det är systemets viloläge på viss nivå. Denna DC-nivå kan vara olika beroende på massa och fjädring och så länge systemet är linjärt så kan det lätt beskrivas. I det mekaniska massa-fjädersystemet får vilonivån enheten meter. Överförs det till ett elektriskt system är viloläget en DC-spänning i enheten volt. Det kan vara 0 volt eller 10 volt eller -3897,62 volt DC. DC-nivån är egentligen enkom en relativ nivå och kan väljas godtyckligt. Går vi in i akustikens värld motsvarar spänning i volt samma som tryck i N/m^2 vars enhet är Pascal. Väljer vi luft som elastisk fjäder och räknar på luften såsom linjär elastisk fjäder så är det nog inte så svårt att inse att det lägsta trycket är noll och då har vakuum uppnåtts. Viloläget i luften motsvaras av atmosfärstrycket som i det mekaniska fjäder-massa-systemet har längden X i meter.

Nu tillförs energi till systemet och då är det som att dra i fjädern eller trycka ihop fjädern och sedan släppa fjädern så massan kan svänga fritt. Det kallas för fri svängning till skillnad från forcerad svängning då man konstant tillför energi in i fjäder-massa-systemet.

Då fjädern svänger fritt upp och ner längs en linje så svänger fjädern harmoniskt och svängningen kan beskrivas med sinus och cosinus. Resonansfrekvensen kan beräknas. Samma gäller i ett akustiskt system. Då svänger trycket kring viloläget som är atmosfärstrycket och om tryckförändringen ligger inom viss given nivå så kan man se luften som en ideell gas där adiabatisk process råder d v s ingen värme tillföres eller dras ifrån processen.

Jag brukar gilla denna bild gällande sinusoid svängning.



Avslutningsvis vill jag påpeka att jag personligen definierar LJUD i den fysikaliska världen såsom ett mekaniskt fjäder-massa system. Sedan bryr jag mig inte om vilken DC-nivå som råder. Det kan således även vara ett mekaniskt fjäder-massa system i vakuum, eller i luft med atmosfärstryck.

Skall den harmoniska svängningen hos ett mekaniskt fjäder-massa system detekteras så måste man antingen ha givare på massan i form av kontaktmikrofoner eller ha någon form av förbindelse för överföring av energi från det mekaniska fjäder-massa systemet, såsom exempelvis en gas t.ex. luft. Men det kan även vara fast eller flytande material. Skall det detekteras via trumhinnorna så är det luften som är det elastiska mediet som överför energin från ett mekaniskt fjäder-massa system till trumhinnan. Man skulle även kunna tänka sig vätska eller fast material, exempelvis metalltråd från en cymbal till trumhinnor. Energin skall ju faktiskt vidare från trumhinnor och nästa steg i överföringen är i fast material i mellanörat som kallas hammare, städ och stigbygel. Därefter överförs den harmoniska svängningen i flytande vätska i innerörat. Det är många olika överföringar och transformationer som sker innan det blir till aktionspotentialer i nervsystemet och till medvetet varseblivet LJUD. Man går från fysikaliskt LJUD till medvetet varseblivet LJUD. Men, de ljudtrycksvariationer som finns på respektive trumhinna och som summeras på respektive trumhinna enligt superpositionsprincipen ser jag inte som det LJUD vi hör då vi lyssnar på externa ljudkällor, det gäller reella, virtuella och fantomprojicerade ljudkällor. Hörlurslyssning är helt annorlunda och med helt andra förutsättningar.

Den oscillerande rörelsen i form av en sinusoid blir en vågrörelse som propagerar från punkt A till punkt B. A är ljudkällan i form av ett mekaniskt fjäder-massa system och B är mottagaren som kan vara en mikrofon eller trumhinnor. Sker vågrörelsen i luft så är det en ljudvåg som propagerar i luft och då kan all tillhörande matematik tillämpas och det finner man inom akustiken. Från punkt B så skall vågrörelsen till punkt C som är det ovala fönstret på innerörat och sedan till punkt D som är flimmerhåren i innerörat. Sedan blir det elektrokemiska pulser i nervsystemet. All form av fysik ingår på vägen till det psykologiskt upplevda som dessutom beror på kognitiva återkopplade processer. Vem har sagt att det skall vara enkelt.

Så ser jag på saken. Detta synsätt medför en mängd olika spännande saker som jag tänker beskriva när tid ges.

Mvh
Peter

[MacBruce]

Måste väl kunna generera en sinus med negativa delen 0 och lyssna på.

Ja, det krävs ju bara halvvågslikriktning – en diod. Om man vill känna sig lite positiv, kan man helvågslikrikta, så att även de negativa halvorna blir positiva. Eller tvärtom, om man känner för det...

[Conan]

Hur låter det? Tystnad? Pulserande sinuston?

Om "0" är vakuum så borde väl allt under det bli ännu tystare? I rymden kan ingen höra din hifi-anläggning...

Sitter just o funderar på om det är tystare i mitt lyssningsrum när jag inte är där. Som nu.

Finns överhuvudtaget ditt lyssningsrum när du inte är där?

[jansch]

..................

Mer specifikt kopplat till HifiKGs funderingar om sinuskurvan:
Om det bara vore en variation mellan normaltryck och övertryck med frekvensen tex 200Hz. Alltså en ny plushalvvåg direkt efter att den förra nått normallufttryck.
Om det nu ginge att åstadkomma det utan den naturliga pendeleffekten mot minus: Hur skulle hörselorganet uppfatta det?

Varje gång du flyger kan uppleva detta så länge som tryckutjämning inte skett genom örontrumpeten. Nu kanske det är lite svårt att veta/uppfatta när hela ljudvågen är precis ovanför det statiska trycket framförallt när amplituden på normalt ljud varierar så kraftigt.
Med tanke på att det statiska trycket förändras extremt mycket vid en flygning och ljud är normalt en väldigt liten tryckförändring så verkar det som hörseln inte skulle påverkas alls...... Alltså om ljudet t.ex. bara är "likriktat" och överlagrat på det statiska trycket.

Varför då kan man undra? Varför uppfattar vi inte ens att ljudet är "likriktat" överlagrat? Jag "killgissar" såhär:
- Hörseln reagerar inte på tryck utan rörelse. När sinneshåren rör sig går signalen till hjärnan.
- Ovala fönstret tar till viss del hand om/utjämnar statiskt tryck.
OK då...... men varför "slår det då lock för öronen"?
Jo, när vi har VÄLDIGT stor tryckskillnad, d v s inte tryckutjämnat bågnar trumhinnan till slut så mycket att olinjäriteter uppstår i trumhinnan.

Off topic
Även mätmikrofoner har en "örontrumpet" , alltså ett ventilationshål, för att tryckutjämna så att membranet inte bågnar och skapar olinjäriteter.

Hur låter då likriktad sinus egentligen? Ganska vasst då den undre delen liknar en triangelvåg, alltså ett stort antal övertoner färgar tonen.

[mrGaskill]

Måste väl kunna generera en sinus med negativa delen 0 och lyssna på.

Ja, det krävs ju bara halvvågslikriktning – en diod. Om man vill känna sig lite positiv, kan man helvågslikrikta, så att även de negativa halvorna blir positiva. Eller tvärtom, om man känner för det...

Jo just det. Jag kom.på det igår kväll, när jag började grubbla över gamla elektronik"kunskaper". Bara löda fast på en högtalarkabel. Klipper åt ena hållet, ja. Sen kan man lyssna.

[JM]

..................

Mer specifikt kopplat till HifiKGs funderingar om sinuskurvan:
Om det bara vore en variation mellan normaltryck och övertryck med frekvensen tex 200Hz. Alltså en ny plushalvvåg direkt efter att den förra nått normallufttryck.
Om det nu ginge att åstadkomma det utan den naturliga pendeleffekten mot minus: Hur skulle hörselorganet uppfatta det?

Varje gång du flyger kan uppleva detta så länge som tryckutjämning inte skett genom örontrumpeten. Nu kanske det är lite svårt att veta/uppfatta när hela ljudvågen är precis ovanför det statiska trycket framförallt när amplituden på normalt ljud varierar så kraftigt.
Med tanke på att det statiska trycket förändras extremt mycket vid en flygning och ljud är normalt en väldigt liten tryckförändring så verkar det som hörseln inte skulle påverkas alls...... Alltså om ljudet t.ex. bara är "likriktat" och överlagrat på det statiska trycket.

Varför då kan man undra? Varför uppfattar vi inte ens att ljudet är "likriktat" överlagrat? Jag "killgissar" såhär:
- Hörseln reagerar inte på tryck utan rörelse. När sinneshåren rör sig går signalen till hjärnan.
- Ovala fönstret tar till viss del hand om/utjämnar statiskt tryck.
OK då...... men varför "slår det då lock för öronen"?
Jo, när vi har VÄLDIGT stor tryckskillnad, d v s inte tryckutjämnat bågnar trumhinnan till slut så mycket att olinjäriteter uppstår i trumhinnan.

Off topic
Även mätmikrofoner har en "örontrumpet" , alltså ett ventilationshål, för att tryckutjämna så att membranet inte bågnar och skapar olinjäriteter.

Hur låter då likriktad sinus egentligen? Ganska vasst då den undre delen liknar en triangelvåg, alltså ett stort antal övertoner färgar tonen.

Trumhinnan är en tryckmätare och är helt okänslig för flöde. Trycket omvandlas till mekanisk energi via hörselbenen i mellanörat. Via ovala fönstret omvandlas energin åter till tryckförändringar och flödesförändringar i vätskan i innerörat. Innerörats inre hårceller har cilia vilka frigör Ca-joner vid böjning i relation till ljudet. Cilia på inre hårcellerna har ingen mekanisk koppling till omgivande strukturer. Flödeskomponenten av ljudet i vätskan är det enda som kan böja cilia. Dvs inre hårcellernas mekanoreceptorer känsliga för bla flöde men ej tryck.
I sinus cykeln reagerar inre hårcellerna bara på böjning. Vid tryckmax står cilia stilla då flödet är noll. Vid flödesmax när hörselnerven har maximal stimulering är trycket noll. Inre hörselcellen ger stimulering av hörselnerven under halva sinus cykeln. Kvarvarande del extrapoleras i hjärnan.

Kan vara bra att veta vid utvärdering av vissa ljudmätningar att halva cykeln inte når inte hjärnan och signalerna är ur fas i hjärnan.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3549570/

JM

[hifikg]

Om "0" är vakuum så borde väl allt under det bli ännu tystare? I rymden kan ingen höra din hifi-anläggning...

Sitter just o funderar på om det är tystare i mitt lyssningsrum när jag inte är där. Som nu.

Finns överhuvudtaget ditt lyssningsrum när du inte är där?

Ja, det har jag kollat med kameraövervakning

[mrGaskill]

Hur är det med orbs, kalla fläckar och saker som rör på sig? Hoppas det är lugnt!

[Conan]

Sitter just o funderar på om det är tystare i mitt lyssningsrum när jag inte är där. Som nu.

Finns överhuvudtaget ditt lyssningsrum när du inte är där?

Ja, det har jag kollat med kameraövervakning

...när du inte kollar då? Eller spelar in. Eller ber en kompis kolla. Sorry men du är körd här. Du kan aldrig veta om du inte kan meta... eller mäta... var det viss nån här på forat sa!

[STDI]

Finns överhuvudtaget ditt lyssningsrum när du inte är där?

Ja, det har jag kollat med kameraövervakning

...när du inte kollar då? Eller spelar in. Eller ber en kompis kolla. Sorry men du är körd här. Du kan aldrig veta om du inte kan meta... eller mäta... var det viss nån här på forat sa!

Inbrottstjuvarna kan bekräfta att det finns.

[hifikg]

Finns överhuvudtaget ditt lyssningsrum när du inte är där?

Ja, det har jag kollat med kameraövervakning

...när du inte kollar då? Eller spelar in. Eller ber en kompis kolla. Sorry men du är körd här. Du kan aldrig veta om du inte kan meta... eller mäta... var det viss nån här på forat sa!

Nu blir jag ju orolig, precis som jag är väldigt oroad över lampan i kylskåpet, kan jag vara säker på att den inte lyser nu? Tur jag har lite cool jazz att lugna nerverna med Just nu är jag säker på att lyssningsrummet finns och om det bara materialiseras när jag besöker det så är det helt okej. Tänk vad nämnda inbrottstjuvar ska bli överraskade!

[Strmbrg]

Slå på självutlösaren på kameran, ställ in den i kylskåpet, stäng dörrnen och ta ett foto. Sedan kan du börja oroa dig för något annat.
Exempelvis kan man fundera på rummets tonkurva. Slå på stereon och bröla på med något godtyckligt vax. Gå ut ur rummet och stäng dörren.
Det du hör där utanför är en del av det ljud som inte är kvar inne i rummet. (Det rasslar ju iväg ut åt alla håll.) Förmodligen låter det inte likadant där utanför som där inne.

[Conan]

Slå på självutlösaren på kameran, ställ in den i kylskåpet, stäng dörrnen och ta ett foto. Sedan kan du börja oroa dig för något annat.
Exempelvis kan man fundera på rummets tonkurva. Slå på stereon och bröla på med något godtyckligt vax. Gå ut ur rummet och stäng dörren.
Det du hör där utanför är en del av det ljud som inte är kvar inne i rummet. (Det rasslar ju iväg ut åt alla håll.) Förmodligen låter det inte likadant där utanför som där inne.

Alltså så fort du på något sätt observerar lyssningsrummet eller interagerar med nån annan som har observerat lyssningsrummet så finns det ju. Filmar du så observerar du. Det är liksom förlängningen på teorin om att inget ljud hörs om ingen är där och lyssnar. Finns väl en slags "händelsekon" som förklarar detta:

eventcone.jpg (36.59 KiB) Visad 4616 gånger

Så finns rummet om ingen observerar rummet eller börjar det finnas i samma ögonblick som nån registrerar händelsen? Kan nånting sägas finnas utanför någons "händelsekon"? Ljud som registreras från lyssningsrummet är ju en observation/mätning på vad som finns därinne.

[hifikg]

Så Kungsträdgården i Stockholm finns inte för det allra mesta, eftersom jag sällan är där!? Ibland ser jag den på TV, men då observerar jag, så då finns den förstås. Och alla platser jag aldrig besökt är förstås myter, som Atlantis. Nu börjar jag förstå.

[jansch]

..................

Mer specifikt kopplat till HifiKGs funderingar om sinuskurvan:
Om det bara vore en variation mellan normaltryck och övertryck med frekvensen tex 200Hz. Alltså en ny plushalvvåg direkt efter att den förra nått normallufttryck.
Om det nu ginge att åstadkomma det utan den naturliga pendeleffekten mot minus: Hur skulle hörselorganet uppfatta det?

Varje gång du flyger kan uppleva detta så länge som tryckutjämning inte skett genom örontrumpeten. Nu kanske det är lite svårt att veta/uppfatta när hela ljudvågen är precis ovanför det statiska trycket framförallt när amplituden på normalt ljud varierar så kraftigt.
Med tanke på att det statiska trycket förändras extremt mycket vid en flygning och ljud är normalt en väldigt liten tryckförändring så verkar det som hörseln inte skulle påverkas alls...... Alltså om ljudet t.ex. bara är "likriktat" och överlagrat på det statiska trycket.

Varför då kan man undra? Varför uppfattar vi inte ens att ljudet är "likriktat" överlagrat? Jag "killgissar" såhär:
- Hörseln reagerar inte på tryck utan rörelse. När sinneshåren rör sig går signalen till hjärnan.
- Ovala fönstret tar till viss del hand om/utjämnar statiskt tryck.
OK då...... men varför "slår det då lock för öronen"?
Jo, när vi har VÄLDIGT stor tryckskillnad, d v s inte tryckutjämnat bågnar trumhinnan till slut så mycket att olinjäriteter uppstår i trumhinnan.

Off topic
Även mätmikrofoner har en "örontrumpet" , alltså ett ventilationshål, för att tryckutjämna så att membranet inte bågnar och skapar olinjäriteter.

Hur låter då likriktad sinus egentligen? Ganska vasst då den undre delen liknar en triangelvåg, alltså ett stort antal övertoner färgar tonen.

Trumhinnan är en tryckmätare och är helt okänslig för flöde. Trycket omvandlas till mekanisk energi via hörselbenen i mellanörat. Via ovala fönstret omvandlas energin åter till tryckförändringar och flödesförändringar i vätskan i innerörat. Innerörats inre hårceller har cilia vilka frigör Ca-joner vid böjning i relation till ljudet. Cilia på inre hårcellerna har ingen mekanisk koppling till omgivande strukturer. Flödeskomponenten av ljudet i vätskan är det enda som kan böja cilia. Dvs inre hårcellernas mekanoreceptorer känsliga för bla flöde men ej tryck.
I sinus cykeln reagerar inre hårcellerna bara på böjning. Vid tryckmax står cilia stilla då flödet är noll. Vid flödesmax när hörselnerven har maximal stimulering är trycket noll. Inre hörselcellen ger stimulering av hörselnerven under halva sinus cykeln. Kvarvarande del extrapoleras i hjärnan.

Kan vara bra att veta vid utvärdering av vissa ljudmätningar att halva cykeln inte når inte hjärnan och signalerna är ur fas i hjärnan.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3549570/

JM

JM - tyckte du något var fel i mitt inlägg? Eller tycker du bara att jag undviker att använda vetenskapliga omskrivningar för sådant som kan beskrivas med enkla ord är besvärande?
NEJ! Trumhinnan mäter inte tryck i den mening att tryck är proportionellt till att uppfatta ljud. Då hade vi haft ett helvete vid minsta ändring av det statiska trycket. Trumhinnans roll är att överföra rörelse så att sinneshåren i snäckan (fast du får gärna kalla det för t.ex. organum spirale så att gemene man inte hänger med... men det låter ju väldans elegant) retas genom att de böjs och yttersta ändan sänder elektrisk impuls till hjärnan (fast du får gärna kalla det för att Ca-joner frigörs så att majoriteten av läsare inte förstår, eller orkar fördjupa sig för att förstå och/eller ifrågasätta).
Är det målet? Att människor som inte har studerat hörseln i detalj inte skall förstå?

För mej är det en hederssak att försöka beskriva det som jag kan på ett enket sätt. Då vet jag att människor anstränger sig i sin tur att beskriva saker som jag är novis om på ett enkelt sätt. Vad vinner man på ordbajseri? (oj..förlåt.... borde ju skrivit "verbal diarrhea" ...eller kanske på latin så jag måste googla på översättningen)

[Perfector]

Varje gång du flyger kan uppleva detta så länge som tryckutjämning inte skett genom örontrumpeten. Nu kanske det är lite svårt att veta/uppfatta när hela ljudvågen är precis ovanför det statiska trycket framförallt när amplituden på normalt ljud varierar så kraftigt.
Med tanke på att det statiska trycket förändras extremt mycket vid en flygning och ljud är normalt en väldigt liten tryckförändring så verkar det som hörseln inte skulle påverkas alls...... Alltså om ljudet t.ex. bara är "likriktat" och överlagrat på det statiska trycket.

Varför då kan man undra? Varför uppfattar vi inte ens att ljudet är "likriktat" överlagrat? Jag "killgissar" såhär:
- Hörseln reagerar inte på tryck utan rörelse. När sinneshåren rör sig går signalen till hjärnan.
- Ovala fönstret tar till viss del hand om/utjämnar statiskt tryck.
OK då...... men varför "slår det då lock för öronen"?
Jo, när vi har VÄLDIGT stor tryckskillnad, d v s inte tryckutjämnat bågnar trumhinnan till slut så mycket att olinjäriteter uppstår i trumhinnan.

Off topic
Även mätmikrofoner har en "örontrumpet" , alltså ett ventilationshål, för att tryckutjämna så att membranet inte bågnar och skapar olinjäriteter.

Hur låter då likriktad sinus egentligen? Ganska vasst då den undre delen liknar en triangelvåg, alltså ett stort antal övertoner färgar tonen.

Trumhinnan är en tryckmätare och är helt okänslig för flöde. Trycket omvandlas till mekanisk energi via hörselbenen i mellanörat. Via ovala fönstret omvandlas energin åter till tryckförändringar och flödesförändringar i vätskan i innerörat. Innerörats inre hårceller har cilia vilka frigör Ca-joner vid böjning i relation till ljudet. Cilia på inre hårcellerna har ingen mekanisk koppling till omgivande strukturer. Flödeskomponenten av ljudet i vätskan är det enda som kan böja cilia. Dvs inre hårcellernas mekanoreceptorer känsliga för bla flöde men ej tryck.
I sinus cykeln reagerar inre hårcellerna bara på böjning. Vid tryckmax står cilia stilla då flödet är noll. Vid flödesmax när hörselnerven har maximal stimulering är trycket noll. Inre hörselcellen ger stimulering av hörselnerven under halva sinus cykeln. Kvarvarande del extrapoleras i hjärnan.

Kan vara bra att veta vid utvärdering av vissa ljudmätningar att halva cykeln inte når inte hjärnan och signalerna är ur fas i hjärnan.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3549570/

JM

JM - tyckte du något var fel i mitt inlägg? Eller tycker du bara att jag undviker att använda vetenskapliga omskrivningar för sådant som kan beskrivas med enkla ord är besvärande?
NEJ! Trumhinnan mäter inte tryck i den mening att tryck är proportionellt till att uppfatta ljud. Då hade vi haft ett helvete vid minsta ändring av det statiska trycket. Trumhinnans roll är att överföra rörelse så att sinneshåren i snäckan (fast du får gärna kalla det för t.ex. organum spirale så att gemene man inte hänger med... men det låter ju väldans elegant) retas genom att de böjs och yttersta ändan sänder elektrisk impuls till hjärnan (fast du får gärna kalla det för att Ca-joner frigörs så att majoriteten av läsare inte förstår, eller orkar fördjupa sig för att förstå och/eller ifrågasätta).
Är det målet? Att människor som inte har studerat hörseln i detalj inte skall förstå?

För mej är det en hederssak att försöka beskriva det som jag kan på ett enket sätt. Då vet jag att människor anstränger sig i sin tur att beskriva saker som jag är novis om på ett enkelt sätt. Vad vinner man på ordbajseri? (oj..förlåt.... borde ju skrivit "verbal diarrhea" ...eller kanske på latin så jag måste googla på översättningen)

Annars kanske ordet Anal-fabet kan vara användbart. (humor)

[petersteindl]

trumhinnan registrerar egentligen inte absoluttryck. Som jag förstått det, så registrerar trumhinnorna tryckförändring mellan fram och baksidan på trumhinnan. Det är ett differenstryck som bidrar till kraft per ytenhet på trumhinnan och denna kraft förflyttar trumhinnan men ser också viss motkraft d v s impedansanpassning mot hammaren, städet och stigbygeln i mellanörat som i sin tur känner av innerörats vätska mot ovala fönstret. Trumhinnans yta som verkar mot hammaren är 50 mm^2. Så, trumhinnan känner av en sluten vätskekammare via ett mekaniskt system. I mellanörat är det luft. Konsten är att överföra så mycket energi det bara går in i Hammaren och stigbygeln d v s mekanisk rörelse. Jag är inte på det klara med vilka ljudtryck man har i luften i mellanörat.

I mellanörat finns en speciell kanal som ansluter mot atmosfärstrycket utanför. Normalt är den sluten och ger en tryckkammare i mellanörat. Tryckutjämning, då yttre atmosfärstryck ändras, sker då man sväljer eller gör tryckutjämnande rörelse och då man gäspar. Då amplituden hus ljudvågen är mellan 80-90 dB så inträder en försvarsmekanism som komprimerar.

Man skall ha i åtanke att vid atmosfärstryck så är det en mängd luftpartiklar som studsar mot trumhinnan och reflekteras mot trumhinnan. Det sker stokastiskt och detta brus är inte något som trumhinna/hörsel registrerar. Men det skulle registreras om det vore så att hörseln vore pyttelitet känsligare för trumhinnans rörelse. Då det är 120 dB vid trumhinnan så rör den sig max 0,1 mm. vid hörseltröskeln så blir rörelsen i storleksordning av en molekyl.

Vi kan se 1 foton. Vi kan lukta 1 molekyl. Vår hörsel detekterar akustiska ljudtrycksvågor där trumhinnan rör sig mindre än en ångström. Det är 0,1 nanometer. Det är i storleksordning av en molekyl. Det är strax ovanför luftmolekylernas egenrörelse. Hörde vi dessa så skulle allt bara brusa. Vi har 100 miljarder nervceller i cortex i hjärnan. Vi har 1 miljon miljard synapser och antal kopplingar i CSN. Det ger ett antal olika möjligheter som vida överstiger det vi kan föreställa oss. Allt räcker till för att vi skall kunna tillgodogöra oss denna värld på ett fantastiskt sätt. Det är bara att tacka och ta emot att vi är funtade som vi är.

Vad gäller JMs inlägg är jag inte lika kritisk. JM skriver ur sitt perspektiv och den artikel som JM länkar till är jag glad för. Det är nog inte den mest lättlästa men jag skall tränga igenom den då tillfälle ges.

Däremot ser jag att JM skriver följande. "Cilia på inre hårcellerna har ingen mekanisk koppling till omgivande strukturer." De kallas stereocilia då det gäller cilia i innerörat. Att de inte har någon mekanisk koppling till omgivande strukturer sades det för en massa år sedan och så lärde jag mig det från början. Sedan kom det nya besked och det var att det finns viss mekanisk koppling via ännu finare trådar som gick till de yttre hårcellerna och agerade på så sätt en form av återkoppling. Skall undersöka saken lite närmare.

I en artikel står följande.

Hair cells can convert the displacement of the stereociliary bundle into an electrical potential in as little as 10 microseconds; indeed, such speed is required to faithfully transduce high-frequency signals and enable the accurate localization of the source of the sound. The need for microsecond resolution places certain constraints on the transduction mechanism, ruling out the relatively slow second messenger pathways used in visual and olfactory transduction.

Det är för mig och många andra inget nytt, men att inse konsekvens därav är mycket få som gjort. Hörselns temporala upplösning i området kring 10 mikrosekunder eller lägre är anmärkningsvärt och för med sig en hel del frågetecken och speciellt inom lokalisering av ljudkällor.

Mvh
Peter

[hcl]

...
I en artikel står följande.

Hair cells can convert the displacement of the stereociliary bundle into an electrical potential in as little as 10 microseconds; indeed, such speed is required to faithfully transduce high-frequency signals and enable the accurate localization of the source of the sound. The need for microsecond resolution places certain constraints on the transduction mechanism, ruling out the relatively slow second messenger pathways used in visual and olfactory transduction.

Det är för mig och många andra inget nytt, men att inse konsekvens därav är mycket få som gjort. Hörselns temporala upplösning i området kring 10 mikrosekunder eller lägre är anmärkningsvärt och för med sig en hel del frågetecken och speciellt inom lokalisering av ljudkällor.

Ja, detta är onekligen intressant. I synnerhet hur detta påverkar kraven på digitala ljudsystem.

[Strmbrg]

Jag tänker sålunda:

Vi bör skilja på Finns och Förnimma.
Och vad Förnimma beträffar så kan kan det som Finns förnimmas på olika sätt.
Det krävs ingen Mottagare för att en lufttrycksvariation skall finnas. Den klarar sin existens alldeles utmärkt alldeles själv.
Däremot krävs en mottagare för att ett Ljud skall finnas.
Ett Ljud är en konvertering av en lufttrycksvariation i en omvandlare.

Ett Ljud kan såklart förnimmas även utan att en lufttrycksvariation är inblandad: Exempelvis i en dröm eller att man minns ett ljud.
På samma sätt med exempelvis en bild.

[Strmbrg]

"Det låter där borta" tycker jag att det är fel att säga, egentligen.
"Det låter "i mitt huvud" och jag uppfattar det som att det är orsakat av en hundjävel som står och genererar lufttrycksvariationer ungefär 200 meter ifrån mig, i den där riktningen." vore betydligt mer relevant. Och dessutom låter det smidigt att säga så.

[Conan]

Vår hörsel detekterar akustiska ljudtrycksvågor där trumhinnan rör sig mindre än en ångström. Det är 0,1 nanometer. Det är i storleksordning av en molekyl. Det är strax ovanför luftmolekylernas egenrörelse. Hörde vi dessa så skulle allt bara brusa.

Läste nånstans om extremt tysta rum, och där kunde man, efter att ha befunnit sig i det ultratysta rummet ett tag, kunna höra ett "knatter" vilket var enskilda luftmolekyler som studsar mot trumhinnan. Men då har det varit riktigt tyst att bra tag så att hörseln kan anpassa sig. Kanske stämmer det inte över huvud taget? Riktigt coolt det där med ultratysta rum hur som helst.

https://edition.cnn.com/style/article/a ... index.html

[sportbilsentusiasten]

JM - tyckte du något var fel i mitt inlägg? Eller tycker du bara att jag undviker att använda vetenskapliga omskrivningar för sådant som kan beskrivas med enkla ord är besvärande?
NEJ! Trumhinnan mäter inte tryck i den mening att tryck är proportionellt till att uppfatta ljud. Då hade vi haft ett helvete vid minsta ändring av det statiska trycket. Trumhinnans roll är att överföra rörelse så att sinneshåren i snäckan (fast du får gärna kalla det för t.ex. organum spirale så att gemene man inte hänger med... men det låter ju väldans elegant) retas genom att de böjs och yttersta ändan sänder elektrisk impuls till hjärnan (fast du får gärna kalla det för att Ca-joner frigörs så att majoriteten av läsare inte förstår, eller orkar fördjupa sig för att förstå och/eller ifrågasätta).
Är det målet? Att människor som inte har studerat hörseln i detalj inte skall förstå?

För mej är det en hederssak att försöka beskriva det som jag kan på ett enket sätt. Då vet jag att människor anstränger sig i sin tur att beskriva saker som jag är novis om på ett enkelt sätt. Vad vinner man på ordbajseri? (oj..förlåt.... borde ju skrivit "verbal diarrhea" ...eller kanske på latin så jag måste googla på översättningen)

jansch - det är inte ok att racka ned på en annan skribent detta sätt.

[petersteindl]

Vår hörsel detekterar akustiska ljudtrycksvågor där trumhinnan rör sig mindre än en ångström. Det är 0,1 nanometer. Det är i storleksordning av en molekyl. Det är strax ovanför luftmolekylernas egenrörelse. Hörde vi dessa så skulle allt bara brusa.

Läste nånstans om extremt tysta rum, och där kunde man, efter att ha befunnit sig i det ultratysta rummet ett tag, kunna höra ett "knatter" vilket var enskilda luftmolekyler som studsar mot trumhinnan. Men då har det varit riktigt tyst att bra tag så att hörseln kan anpassa sig. Kanske stämmer det inte över huvud taget? Riktigt coolt det där med ultratysta rum hur som helst.

https://edition.cnn.com/style/article/a ... index.html

Tackar, jag skall läsa länken. Den verkar intressant.

Mvh
Peter

[Conan]

Under -20 dB! Undrar hur det skulle vara att sitta där inne ett tag? Hur mäter svenska ekofria rum?

[petersteindl]

Under -20 dB! Undrar hur det skulle vara att sitta där inne ett tag? Hur mäter svenska ekofria rum?

Det blir tyst i ett ekofritt rum. Man kan nästan höra sina egna tankar. Siffran -20 dB är frekvensberoende. En annan sak man också kan tänka på är att man gått mycket långt gällande låg störnivå i många ljudstudios där man spelar in musik, även mycket stora studios. Då bygger man hela studion flytande. Jag är själv imponerad över många ljudstudios ambitioner.

Allt är inte totaluselt.

Mvh
Peter

[Conan]

Skulle kunna bli så här. Snudd på galen efter 48 minuter...

https://www.vice.com/sv/article/8x8dmg/ ... blir-galen

[jansch]

JM - tyckte du något var fel i mitt inlägg? Eller tycker du bara att jag undviker att använda vetenskapliga omskrivningar för sådant som kan beskrivas med enkla ord är besvärande?
NEJ! Trumhinnan mäter inte tryck i den mening att tryck är proportionellt till att uppfatta ljud. Då hade vi haft ett helvete vid minsta ändring av det statiska trycket. Trumhinnans roll är att överföra rörelse så att sinneshåren i snäckan (fast du får gärna kalla det för t.ex. organum spirale så att gemene man inte hänger med... men det låter ju väldans elegant) retas genom att de böjs och yttersta ändan sänder elektrisk impuls till hjärnan (fast du får gärna kalla det för att Ca-joner frigörs så att majoriteten av läsare inte förstår, eller orkar fördjupa sig för att förstå och/eller ifrågasätta).
Är det målet? Att människor som inte har studerat hörseln i detalj inte skall förstå?

För mej är det en hederssak att försöka beskriva det som jag kan på ett enket sätt. Då vet jag att människor anstränger sig i sin tur att beskriva saker som jag är novis om på ett enkelt sätt. Vad vinner man på ordbajseri? (oj..förlåt.... borde ju skrivit "verbal diarrhea" ...eller kanske på latin så jag måste googla på översättningen)

jansch - det är inte ok att racka ned på en annan skribent detta sätt.

Sportbilsentsiasten - Jag vet.... du har i grunden rätt.
Jag anser dock att det är fulretorik att kommentera mitt inlägg på det sättet. Att inte tydligt tala om om man anser det jag skrivit är felaktigt.......eller håller han med mej (vi säger i princip samma sak)... eller tycker Jm att jag bara använde för enkelt språk? Jag förstår helt enkelt inte hans kommentar. Gör du?

[jansch]

Vår hörsel detekterar akustiska ljudtrycksvågor där trumhinnan rör sig mindre än en ångström. Det är 0,1 nanometer. Det är i storleksordning av en molekyl. Det är strax ovanför luftmolekylernas egenrörelse. Hörde vi dessa så skulle allt bara brusa.

Läste nånstans om extremt tysta rum, och där kunde man, efter att ha befunnit sig i det ultratysta rummet ett tag, kunna höra ett "knatter" vilket var enskilda luftmolekyler som studsar mot trumhinnan. Men då har det varit riktigt tyst att bra tag så att hörseln kan anpassa sig. Kanske stämmer det inte över huvud taget? Riktigt coolt det där med ultratysta rum hur som helst.

https://edition.cnn.com/style/article/a ... index.html

Det finns så många andra ljud som blir besvärande i ett frifältsrum ("ekofritt rum").

- De flesta tycker att höra pulsen är värst då det får både pulsen och blodtrycket att öka. Klart stressande.
- Man hör också ett "biljud" som låter som blodet forsar i blodådror vid innerörat eller tinningarna .
- Andningen är också stressande. lite astmavarning.
Dessutom känns instängdheten påtagligt, även om dörren är öppen.
Man vänjer sig efter ett tag men det tar tid. Jag klarade att jobba i 10-20 minuterspass de första 2-3 veckorna, sedan var det ok med längre pass fast det var sällan behövligt.

När man "accepterat" pulsen och andningen "hör" man brus i öronen, inte "knatter". Om det är luftmolekyler som stutsar mot trumhinnan vet jag inte...

Något som är lite obehagligt/störade är att gå på nätet 2-3 meter ovanför absorbentkilarna. Det gungar hela tiden så att man tycker ibland att man får svimningskänsla

[Conan]

Vår hörsel detekterar akustiska ljudtrycksvågor där trumhinnan rör sig mindre än en ångström. Det är 0,1 nanometer. Det är i storleksordning av en molekyl. Det är strax ovanför luftmolekylernas egenrörelse. Hörde vi dessa så skulle allt bara brusa.

Läste nånstans om extremt tysta rum, och där kunde man, efter att ha befunnit sig i det ultratysta rummet ett tag, kunna höra ett "knatter" vilket var enskilda luftmolekyler som studsar mot trumhinnan. Men då har det varit riktigt tyst att bra tag så att hörseln kan anpassa sig. Kanske stämmer det inte över huvud taget? Riktigt coolt det där med ultratysta rum hur som helst.

https://edition.cnn.com/style/article/a ... index.html

Det finns så många andra ljud som blir besvärande i ett frifältsrum ("ekofritt rum").

- De flesta tycker att höra pulsen är värst då det får både pulsen och blodtrycket att öka. Klart stressande.
- Man hör också ett "biljud" som låter som blodet forsar i blodådror vid innerörat eller tinningarna .
- Andningen är också stressande. lite astmavarning.
Dessutom känns instängdheten påtagligt, även om dörren är öppen.
Man vänjer sig efter ett tag men det tar tid. Jag klarade att jobba i 10-20 minuterspass de första 2-3 veckorna, sedan var det ok med längre pass fast det var sällan behövligt.

När man "accepterat" pulsen och andningen "hör" man brus i öronen, inte "knatter". Om det är luftmolekyler som stutsar mot trumhinnan vet jag inte...

Något som är lite obehagligt/störade är att gå på nätet 2-3 meter ovanför absorbentkilarna. Det gungar hela tiden så att man tycker ibland att man får svimningskänsla

Finns det något rum i Sverige som kommer ner mot 0 dBA i störnivå? Man kanske börjar höra andra saker som ger andra effekter på psyket om det blir riktigt, riktigt tyst? En uppgift jag såg var -23 dBA på "luftmolekyler som kolliderar" med kolliderar mot varandra eller mot nåt annat (trumhinnan t.ex.) framgick inte.

[petersteindl]

JM - tyckte du något var fel i mitt inlägg? Eller tycker du bara att jag undviker att använda vetenskapliga omskrivningar för sådant som kan beskrivas med enkla ord är besvärande?
NEJ! Trumhinnan mäter inte tryck i den mening att tryck är proportionellt till att uppfatta ljud. Då hade vi haft ett helvete vid minsta ändring av det statiska trycket. Trumhinnans roll är att överföra rörelse så att sinneshåren i snäckan (fast du får gärna kalla det för t.ex. organum spirale så att gemene man inte hänger med... men det låter ju väldans elegant) retas genom att de böjs och yttersta ändan sänder elektrisk impuls till hjärnan (fast du får gärna kalla det för att Ca-joner frigörs så att majoriteten av läsare inte förstår, eller orkar fördjupa sig för att förstå och/eller ifrågasätta).
Är det målet? Att människor som inte har studerat hörseln i detalj inte skall förstå?

För mej är det en hederssak att försöka beskriva det som jag kan på ett enket sätt. Då vet jag att människor anstränger sig i sin tur att beskriva saker som jag är novis om på ett enkelt sätt. Vad vinner man på ordbajseri? (oj..förlåt.... borde ju skrivit "verbal diarrhea" ...eller kanske på latin så jag måste googla på översättningen)

jansch - det är inte ok att racka ned på en annan skribent detta sätt.

Sportbilsentsiasten - Jag vet.... du har i grunden rätt.
Jag anser dock att det är fulretorik att kommentera mitt inlägg på det sättet. Att inte tydligt tala om om man anser det jag skrivit är felaktigt.......eller håller han med mej (vi säger i princip samma sak)... eller tycker Jm att jag bara använde för enkelt språk? Jag förstår helt enkelt inte hans kommentar. Gör du?

Jag kan tänka mig att JM vill belysa saker ur olika synvinklar och i detta fall ur sin professionella synvinkel. Det betyder definitivt inte att JM avfärdar det du skrivit, snarast tvärtom. Men jag är inte 100 säker. JMs länk var dock synnerligen värdefull, tycker jag.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Läste nånstans om extremt tysta rum, och där kunde man, efter att ha befunnit sig i det ultratysta rummet ett tag, kunna höra ett "knatter" vilket var enskilda luftmolekyler som studsar mot trumhinnan. Men då har det varit riktigt tyst att bra tag så att hörseln kan anpassa sig. Kanske stämmer det inte över huvud taget? Riktigt coolt det där med ultratysta rum hur som helst.

https://edition.cnn.com/style/article/a ... index.html

Det finns så många andra ljud som blir besvärande i ett frifältsrum ("ekofritt rum").

- De flesta tycker att höra pulsen är värst då det får både pulsen och blodtrycket att öka. Klart stressande.
- Man hör också ett "biljud" som låter som blodet forsar i blodådror vid innerörat eller tinningarna .
- Andningen är också stressande. lite astmavarning.
Dessutom känns instängdheten påtagligt, även om dörren är öppen.
Man vänjer sig efter ett tag men det tar tid. Jag klarade att jobba i 10-20 minuterspass de första 2-3 veckorna, sedan var det ok med längre pass fast det var sällan behövligt.

När man "accepterat" pulsen och andningen "hör" man brus i öronen, inte "knatter". Om det är luftmolekyler som stutsar mot trumhinnan vet jag inte...

Något som är lite obehagligt/störade är att gå på nätet 2-3 meter ovanför absorbentkilarna. Det gungar hela tiden så att man tycker ibland att man får svimningskänsla

Finns det något rum i Sverige som kommer ner mot 0 dBA i störnivå? Man kanske börjar höra andra saker som ger andra effekter på psyket om det blir riktigt, riktigt tyst? En uppgift jag såg var -23 dBA på "luftmolekyler som kolliderar" med kolliderar mot varandra eller mot nåt annat (trumhinnan t.ex.) framgick inte.

Det är statistiskt sett samma sak, skulle jag säga. Tänk ett infinitesimalt membran mellan 2 halvor som reflekterar till 100 %. Då kommer det statistiskt sett vara lika många reflektioner/krockar mellan luftmolekyler och membran från varsin sida av membranet d v s membranet kan tas bort eller ersättas av stelt membran/vägg.

Mvh
Peter