Ger klass-D förstärkare tydligare basåtergivning?

[paa]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

[Almen]

Är det en "sanning" i vissa kretsar att så är fallet?

[jansch]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Nä....

Det finns ingen grund för det och inga mätbara skillnader som kan härledas till den ena eller andra tekniken.

Nu är det ju inte solklart vad som definieras som "stabilare och tydligare basåtergivning".
Som vanligt är det dock transienter och övertoner som krävs för att uppleva stringent ljud.
Mätmässigt är det som vanligt - bra frekvensgång och låg dist men även hyfsad dämpfaktor.

[petersteindl]

Är det en "sanning" i vissa kretsar att så är fallet?

Självklart. Och ju högre switchfrekvensen är desto tydligare basåtergivning och lägre bas som dessutom är snabbare.

[jansch]

Är det en "sanning" i vissa kretsar att så är fallet?

Självklart. Och ju högre switchfrekvensen är desto tydligare basåtergivning och lägre bas som dessutom är snabbare.

Oj..... tänkte inte på det... Då gäller det att INTE ha så hög switchfrekvens så att bassisten kommer i otakt eller spelat klart före dom andra musikerna.

[Tangband]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Det är ju några stycken på det här forumet som tycker att en del klass D steg uppfattas bättre och tydligare än vissa klass A/B steg . Vad tycker du själv ?

[Tangband]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Nä....

Det finns ingen grund för det och inga mätbara skillnader som kan härledas till den ena eller andra tekniken.

Nu är det ju inte solklart vad som definieras som "stabilare och tydligare basåtergivning".
Som vanligt är det dock transienter och övertoner som krävs för att uppleva stringent ljud.
Mätmässigt är det som vanligt - bra frekvensgång och låg dist men även hyfsad dämpfaktor.

Uppfattningen ”tydlig bas ” är ju egentligen avhängigt hela frekvensområdet eftersom vi ju inte sitter och diggar sinustoner. Är det upplevt tydligare mellan 40 -8000 Hz uppfattas kontrabasen låta tydligare och vi kan missledas att kategorisera det instrumentet till ” bas-området ” .
Bättre återgivning i hela frekvensområdet ger alltså bättre upplevd bas med riktiga instrument.
Jag har många gånger upplevt att en förbättring i diskanten ( mätmässigt rakare ) i högtalare ger bättre upplevd basåtergivning , dvs elbasens toner låter tydligare och det uppfattas som mindre otydligt vid de lägre frekvenserna.

[distad]

Är det en "sanning" i vissa kretsar att så är fallet?

Självklart. Och ju högre switchfrekvensen är desto tydligare basåtergivning och lägre bas som dessutom är snabbare.

Och Almen, det finns en del "sanningar" här Sedan om de stämmer eller inte kan man ju diskutera. Av de allra flesta klass-D som jag hört så visst har de någorlunda proper basåtergivning. Tycker jansch uttrycker det bra med en sådan basåtergivning som de flesta av oss vill ha "stabilare och tydligare basåtergivning, men det finns ju både blöt basåtergivning och otydlig bas bland klass-AB konstruktioner också och det är heller inget vi vill ha. Av allt man hört genom åren så är bra klass-AB konstruktioner det jag föredrar, de låter mest naturligt helt enkelt. När det gäller klass-D så har jag aldrig hört något som har haft en blött och trött bas. Men lite tillbakadragen/tunnare i jämförelse emot de andra registren har jag hört. Tycker tex. att XTZ Klass-D verkar vara en av de mer lyckade konstruktionerna jag hört, sedan hur de mäter har jag ingen aning om. Men jag väljer hellre klass-AB framför klass-D Men det är en djungel där ute, så det gäller att hitta bra klass AB som har den där tydliga och stabila basåtergivningen och den finns inte alltid i billagare konstruktioner som i dyra.

[distad]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Det är ju några stycken på det här forumet som tycker att en del klass D steg uppfattas bättre och tydligare än vissa klass A/B steg . Vad tycker du själv ?

Visst stämmer det, men då är det inga bra klass AB steg. Ett bra klass AB steg slår alltid ett klass D steg då det låter mer naturligt.

[distad]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?

Mitt svar blir nej. Men goda klass-AB steg kostar ofta mer, men inte alltid.

[sprudel]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Mycket intressant frågeställning, upplevelse och mätning borde harmoniera. Gäller att utkristallisera vilka mätningar som definierar just förmågan till ”bra” basåtergivning.
En både teoretiskt och empiriskt välgrundad dokumentation över samband och mekanismer tror jag är en utmaning av rang.
Sannolikt leder tråden både till amatörmässiga gissningar, tvärsäkra postulat om sakernas tillstånd, insiktsfulla redogörelser, men få bidrag från ”verkstadsgolvet” i labbet. Bra öppning paa!

[distad]

upplevelse och mätning borde harmoniera

Men gör det de verkligen sprudel ?

[Morello]

Om vi bortser från transformatorkopplade rörslutsteg i allmänhet och entaktkopplade (SE) dito i synnerhet, som nästan undantagslöst uppvisar tilltagande distorsion i basregistret, kan det konstateras att det är mer eller mindre trivialt att åstadkomma låg distorsion i basregistret med såväl klass AB/B som med klass D-teknik.

Det är vida höga frekvenser som utmaningarna finns - i synnerhet för klass D-tekniken.

[Morello]

upplevelse och mätning borde harmoniera

Men gör det de verkligen sprudel ?

Självklart, men sambandet gäller bara mellan seriösa (blinda och nivåanpasade) tester och likaledes seriösa mätdata.

[ante_77]

Om vi bortser från transformatorkopplade rörslutsteg i allmänhet och entaktkopplade (SE) dito i synnerhet, som nästan undantagslöst uppvisar tilltagande distorsion i basregistret, kan det konstateras att det är mer eller mindre trivialt att åstadkomma låg distorsion i basregistret med såväl klass AB/B som med klass D-teknik.

Det är vida höga frekvenser som utmaningarna finns - i synnerhet för klass D-tekniken.

Kan det vara så att man vid fullregister hör att åtminstone basen är ok med klass D, jämförelsevis med övriga register och då blir känslan att "ja, jävlar vad tight basen blir"?
Med ett AB så är allt jämnbra och då sticker således inte de djupare tonerna ut lika "förträffligt" längre?

[Almen]

upplevelse och mätning borde harmoniera

Men gör det de verkligen sprudel ?

Nej, det tror jag inte man kan säga. En "upplevelse" behöver ju inte ha något att göra med verkligheten (och sett till rapporterade erfarenheter i HiFi-världen, har det mestadels inte).

En lyssningsupplevelse ger sällan någon information om något (i alla fall inte till omvärlden) förrän man konfirmerat den i ett blindtest, såtillvida den inte har karaktären av en truism, typ "ljudbilden kantrar när jag stänger av vänster kanal".

[sprudel]

upplevelse och mätning borde harmoniera

Men gör det de verkligen sprudel ?

Självklart, men sambandet gäller bara mellan seriösa (blinda och nivåanpasade) tester och likaledes seriösa mätdata.

De ska harmoniera, under förutsättningarna som Morello ger med förtydligandet att upplevelser och mekanismer skall vara väl klarlagda. Det är inte alltid så tyvärr.
Klassisk forskningshygien saknas i den här cirkusen, i alltför hög grad för att leva upp till vetenskapliga kriterier. I all välmening att hålla den vetenskapliga fanan högt har fokus lagts på signifikans av upplevelser medan man satt honnörsbegrepp som reabilitet och validitet i skamvrån. Antagligen beroende på svårigheterna att uppfylla villkoren för de samma så fokuserar man på det enklare, det mätbara.

[Morello]

såtillvida den inte har karaktären av en truism, typ "ljudbilden kantrar när jag stänger av vänster kanal".

[sprudel]

Så fort snubblade en bra tråd i diket!

[paa]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Det är ju några stycken på det här forumet som tycker att en del klass D steg uppfattas bättre och tydligare än vissa klass A/B steg . Vad tycker du själv ?

Jo jag har ju sett att några pushar iden att stora Hypex och IcePowersteg ger extremt bra basåtergivning.
Jag har ju bytt upp mig till två subwoofers med Seas ROY-element drivna av en ICE-power, och det låter ju mycket bättre än gamla setupen med pushpullkopplade 15" MW401 Fostexbasar i en låda och en Zachry D-250 klass AB basförstärkare.
Det vore ju enkelt att bryta ut en del ur sammanhanget och säga att Klass D låter bättre än AB, men, det är ju så många parametrar ändrade samtidigt så det kan jag inte göra.

Kan det vara så enkelt att det är ovanligare bland klass-AB-stegen att ha nedre gränsfrekvens vid några få Hz, än bland klass-D stegen?
Eller är det bara så, att för pengarna som dom kostar, så är dom bättre i basområdet än en AB-stärkare för samma pengar?

[Morello]

Jag tycker nog inte att en bra tråd skall inledas med ledande frågor. För övrigt torde frågan om olika teknikers problem med att återge specifika register tämligen väl utredd sedan ganska lång tid.

Det är rörslutsteg och klass-D-slutsteg som uppvisar de största artefakterna - generellt sett och dessutom i diametralt olika register. Slutsatsen torde bli att, om man känner sig nödgad att nyttja dessa tekniker, nyttjar man med fördel klass-D för låga till mellanhöga frekvenser och transformatorkopplad rör-teknik för mellanhöga till höga frekvenser.

Vill man göra det lätt för sig nyttjar man klass AB-teknik för hela registret.

[paa]

Jag tycker nog inte att en bra tråd skall inledas med ledande frågor. ...

En fråga kan ju ställas på olika sätt, t.ex:
Ger klass-D förstärkare tydligare basåtergivning?
eller,
Varför ger klass-D förstärkare tydligare basåtergivning?

Jag kan förstår att en fråga liknande den senare kan dra på sig kritik, men knappast den förra.
Och i princip är det väl bara den andra som kan kallas ledande?

[distad]

Det här med subbar tänkte jag inte på, för där har man ju hört sådana som har en mycket bra basåtergivning. Men jag har inte hört några fullregister Klass-D som är på samma nivå som tex de bättre vanliga slutstegen som finns där ute men då är det mer dyra slutsteg.

[JM]

Om vi bortser från transformatorkopplade rörslutsteg i allmänhet och entaktkopplade (SE) dito i synnerhet, som nästan undantagslöst uppvisar tilltagande distorsion i basregistret, kan det konstateras att det är mer eller mindre trivialt att åstadkomma låg distorsion i basregistret med såväl klass AB/B som med klass D-teknik.

Det är vida höga frekvenser som utmaningarna finns - i synnerhet för klass D-tekniken.

Normalkunden/festprissen i HIFI butiken har 2 lika billiga förstärkare att välja emellan. Med trögdrivna högtalare drivna med dels klass-D (300 Watt) och AB-förstärkare (40 Watt) i det lägre prissegmentet kommer sannolikt mätmässigt och upplevelsemässigt klass-D förstärkaren återge basen bättre.
Således köper kunden klass-D förstärkaren.

JM

[Almen]

I all välmening att hålla den vetenskapliga fanan högt har fokus lagts på signifikans av upplevelser medan man satt honnörsbegrepp som reabilitet och validitet i skamvrån. Antagligen beroende på svårigheterna att uppfylla villkoren för de samma så fokuserar man på det enklare, det mätbara.

Har du lust att utveckla detta?

[sprudel]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Det är ju några stycken på det här forumet som tycker att en del klass D steg uppfattas bättre och tydligare än vissa klass A/B steg . Vad tycker du själv ?

Jo jag har ju sett att några pushar iden att stora Hypex och IcePowersteg ger extremt bra basåtergivning.
Jag har ju bytt upp mig till två subwoofers med Seas ROY-element drivna av en ICE-power, och det låter ju mycket bättre än gamla setupen med pushpullkopplade 15" MW401 Fostexbasar i en låda och en Zachry D-250 klass AB basförstärkare.
Det vore ju enkelt att bryta ut en del ur sammanhanget och säga att Klass D låter bättre än AB, men, det är ju så många parametrar ändrade samtidigt så det kan jag inte göra.

Kan det vara så enkelt att det är ovanligare bland klass-AB-stegen att ha nedre gränsfrekvens vid några få Hz, än bland klass-D stegen?
Eller är det bara så, att för pengarna som dom kostar, så är dom bättre i basområdet än en AB-stärkare för samma pengar?

Mera av uppsnappat:
Var det inte Peter Steindl som föredrog IcePower före Hypex bland annat för baspresentationen, men också övriga register?
Har för mig att han moddat nätdel också.

[sprudel]

Jag propagerar för mera verkstad. Ett intressant lyssningstest där man jämför ett Brystonsteg med IcePower av samma effektklass, säg 3-500W 8 Ohm kopplade till profundus eller andra basmoduler.
Valet av Bryston då min erfarenhet via lyssning är att de presterar mycket bra i de lägre registren.
Morello skulle få var mätnisse och servera trevliga drycker efter eget val!

[Morello]

Hur gick Peters test till? Anpassades nivåer och skedde det blindt? Om svar nej på någon av frågorna är det inte fråga om ett test i egentlig mening, utan redogörelsen är av typen anekdot.

[Morello]

Jag propagerar för mera verkstad. Ett intressant lyssningstest där man jämför ett Brystonsteg med IcePower av samma effektklass, säg 3-500W 8 Ohm kopplade till profundus eller andra basmoduler.
Valet av Bryston då min erfarenhet via lyssning är att de presterar mycket bra i de lägre registren.
Morello skulle få var mätnisse och servera trevliga drycker efter eget val!

Ett sådant test är tämligen meningslöst då det inte ger svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter; det är insignalen som är den enda relevanta referensen - inte utsignalen från ett annat mer eller mindre distorderande slutsteg.

[paa]

Det är ju några stycken på det här forumet som tycker att en del klass D steg uppfattas bättre och tydligare än vissa klass A/B steg . Vad tycker du själv ?

Jo jag har ju sett att några pushar iden att stora Hypex och IcePowersteg ger extremt bra basåtergivning.
Jag har ju bytt upp mig till två subwoofers med Seas ROY-element drivna av en ICE-power, och det låter ju mycket bättre än gamla setupen med pushpullkopplade 15" MW401 Fostexbasar i en låda och en Zachry D-250 klass AB basförstärkare.
Det vore ju enkelt att bryta ut en del ur sammanhanget och säga att Klass D låter bättre än AB, men, det är ju så många parametrar ändrade samtidigt så det kan jag inte göra.

Kan det vara så enkelt att det är ovanligare bland klass-AB-stegen att ha nedre gränsfrekvens vid några få Hz, än bland klass-D stegen?
Eller är det bara så, att för pengarna som dom kostar, så är dom bättre i basområdet än en AB-stärkare för samma pengar?

Mera av uppsnappat:
Var det inte Peter Steindl som föredrog IcePower före Hypex bland annat för baspresentationen, men också övriga register?
Har för mig att han moddat nätdel också.

Han har skrivit att han inte skulle byta sin 1000w IcePower mot en Hypex. Nätdelen har han konstruerat om för SMS biosystem. Det kan nog inte kallas för "moddning".

[avr7000]

Om man skall mäta och jämföra är det då relevant eller kanske nödvändigt att mäta t ex ett system, som i Pa's fall, med två Seas Roy element med relativt tunga koner drivna (ett dynamiskt system påhängt och inte t ex resistiv last). Vid en jämförelse då mellan t ex classD och classAB.

Stefan

[Morello]

Slutsteget ser högtalarens impedans och brys sig inte om vad eventuella membran väger eller inte väger.

[avr7000]

Dämfaktor?

[jonasp]

Dämfaktor?

Är ju i praktiken förhållandet mellan slutstegets utgångsimpedans och lastens impedans. Igen kommer konens vikt inte in där. En förstärkare "kontrollerar" inte högtalaren - den genererar en utspänning.

[avr7000]

Så en rör-förstärkare (eller AB) med låg dämpfaktor och en classAB med hög dämpfaktor har samma kontroll på baskonen?

[Tangband]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Det är ju några stycken på det här forumet som tycker att en del klass D steg uppfattas bättre och tydligare än vissa klass A/B steg . Vad tycker du själv ?

Jo jag har ju sett att några pushar iden att stora Hypex och IcePowersteg ger extremt bra basåtergivning.
Jag har ju bytt upp mig till två subwoofers med Seas ROY-element drivna av en ICE-power, och det låter ju mycket bättre än gamla setupen med pushpullkopplade 15" MW401 Fostexbasar i en låda och en Zachry D-250 klass AB basförstärkare.
Det vore ju enkelt att bryta ut en del ur sammanhanget och säga att Klass D låter bättre än AB, men, det är ju så många parametrar ändrade samtidigt så det kan jag inte göra.

Kan det vara så enkelt att det är ovanligare bland klass-AB-stegen att ha nedre gränsfrekvens vid några få Hz, än bland klass-D stegen?
Eller är det bara så, att för pengarna som dom kostar, så är dom bättre i basområdet än en AB-stärkare för samma pengar?

Det finns ju ljudmässigt dåliga klass D steg också. även i basregistret.

Det verkar som att många PA steg i klass A/B som ibland används till subbasar ofta har en alltför hög gränsfrekvens där de börjar rulla av i basområdet. Typ minus 3-5 dB redan vid 10 Hz. Kör man slutna lådor med LT kan det då säkert uppfattas som att basen i dessa fall saknar ”tryck” . Då kan en effektsvagare klass D historia som har -1 dB vid 5 Hz säkert uppfattas som bättre i vissa avseenden ? Kanske ?

[Tangband]

Slutsteget ser högtalarens impedans och brys sig inte om vad eventuella membran väger eller inte väger.

En fråga till dig som är tekniskt insatt:

Många klass D steg har switchade nätdelar som är reglerade. De flesta A/B steg är oreglerade.
Kan regleringen ge fördelar ljudmässigt i de lägre frekvensområdena ?

[Morello]

Så en rör-förstärkare (eller AB) med låg dämpfaktor och en classAB med hög dämpfaktor har samma kontroll på baskonen?

Vi måste använda en begriplig begreppsapparat om vi ska föra ett teknisk/vetenskapligt samtal. Vad betyder "kontroll" i sammanhanget?

En hög utgångsimpedans (låg dämpfaktor) medför att lastens (högtalarens) impedans ger avtryck i frekvensgången - nivån stiger där impedansen är hög och sjunker där den är låg.

[Baffel]

Jag tycker nog inte att en bra tråd skall inledas med ledande frågor. För övrigt torde frågan om olika teknikers problem med att återge specifika register tämligen väl utredd sedan ganska lång tid.

Det är rörslutsteg och klass-D-slutsteg som uppvisar de största artefakterna - generellt sett och dessutom i diametralt olika register. Slutsatsen torde bli att, om man känner sig nödgad att nyttja dessa tekniker, nyttjar man med fördel klass-D för låga till mellanhöga frekvenser och transformatorkopplad rör-teknik för mellanhöga till höga frekvenser.

Vill man göra det lätt för sig nyttjar man klass AB-teknik för hela registret.

Klass A då? Eller är det bara till att elda till kråkorna?

Dyrt blir det ju i alla fall om man ska krama ut lite hyfat många W ur en klass A. Men längre dist än AB (normalt sett).

Klass A vs D

[Almen]

Jag propagerar för mera verkstad. Ett intressant lyssningstest där man jämför ett Brystonsteg med IcePower av samma effektklass, säg 3-500W 8 Ohm kopplade till profundus eller andra basmoduler.
Valet av Bryston då min erfarenhet via lyssning är att de presterar mycket bra i de lägre registren.
Morello skulle få var mätnisse och servera trevliga drycker efter eget val!

Ett sådant test är tämligen meningslöst då det inte ger svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter; det är insignalen som är den enda relevanta referensen - inte utsignalen från ett annat mer eller mindre distorderande slutsteg.

Fast sprudel har ju själv varit med på ett test där vi inte lyckades detektera ett Bryston-steg i en F/E-lyssning.

Om man sedan hör skillnad på Bryston och ett annat steg så är ju en rimlig slutsats att det andra steget färgar. Det blir ju nästan som F/E-lyssning, där Bryston-stegets påverkan är så liten att man kan se det som "F".

[Baffel]

Dämfaktor?

Är ju i praktiken förhållandet mellan slutstegets utgångsimpedans och lastens impedans. Igen kommer konens vikt inte in där. En förstärkare "kontrollerar" inte högtalaren - den genererar en utspänning.

Hum men när ett element sätts i rörelse med en ton så ska ju membranet röra dig vilket det gör men membranet slutar ju inte tvärt att röra sig efter det. Det hamnar i självsvängning. Det har satts i rörelse. Den rörelsen får ju konsekvensen att att en spänning skapas via magneten och den spänningen trycks tillbaka till förstärkaren. Det måste förstärkaren klara att dämpa. Ju större tyngre element ju mer krav på dämpning ställs på förstärkaren. Så borde det väl vara. , eller?

[avr7000]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Det är ju några stycken på det här forumet som tycker att en del klass D steg uppfattas bättre och tydligare än vissa klass A/B steg . Vad tycker du själv ?

Jo jag har ju sett att några pushar iden att stora Hypex och IcePowersteg ger extremt bra basåtergivning.
Jag har ju bytt upp mig till två subwoofers med Seas ROY-element drivna av en ICE-power, och det låter ju mycket bättre än gamla setupen med pushpullkopplade 15" MW401 Fostexbasar i en låda och en Zachry D-250 klass AB basförstärkare.
Det vore ju enkelt att bryta ut en del ur sammanhanget och säga att Klass D låter bättre än AB, men, det är ju så många parametrar ändrade samtidigt så det kan jag inte göra.

Kan det vara så enkelt att det är ovanligare bland klass-AB-stegen att ha nedre gränsfrekvens vid några få Hz, än bland klass-D stegen?
Eller är det bara så, att för pengarna som dom kostar, så är dom bättre i basområdet än en AB-stärkare för samma pengar?

Testlyssna med bara en av basarna (eller i värsta fall basarna seriekopplade och jämför mellan Zachry D250 och Ice500asp. Ice är på papperet dubbelt så effektstark så du får ju köra på en nivå där inte D250 redan kroknat.

Stefan

[Baffel]

Så en rör-förstärkare (eller AB) med låg dämpfaktor och en classAB med hög dämpfaktor har samma kontroll på baskonen?

Vi måste använda en begriplig begreppsapparat om vi ska föra ett teknisk/vetenskapligt samtal. Vad betyder "kontroll" i sammanhanget?

En hög utgångsimpedans (låg dämpfaktor) medför att lastens (högtalarens) impedans ger avtryck i frekvensgången - nivån stiger där impedansen är hög och sjunker där den är låg.

Hum det där som sägs att en rörförstärkare klipper på ett annat sätt än en trisse . Borde inte det påverka basåtergivningen , på något sätt?

[Morello]

Det påverkar givetvis hela registret, men överstyr man slutsteget har man ett för litet slutsteg.

[radelius]

Tänker högt:
En tung kon på ett baselement borde ge en större "returström" till förstärkaren då konen ska stoppa, dvs pga sin högre rörliga massa borde generatoreffekten bli kraftigare. Då borde en förstärkares förmåga att klara backströmmen ha betydelse och därmed kunna låta bättre/sämre än andra?!

[Baffel]

Precis vad jag skrev ovan

Här radelius kan du kolla. Beskrivning av dämpfaktor . Han beskriver precis det där du och jag tar upp plus att han mäter och testar på olika element. Han petar till membranet med en penna och mäter sedan vad som skickas tillbaka. Fascinerande när han testar sluten vs portad låda.

Jag ställde frågan till jonasp mest för att jag var nyfiken på om den killen i videon har rätt i det han säger.

https://youtu.be/AJmDcfU6NkU

[Baffel]

Det påverkar givetvis hela registret, men överstyr man slutsteget har man ett för litet slutsteg.

Det låter ju helt rimligt.

[distad]

Jag propagerar för mera verkstad. Ett intressant lyssningstest där man jämför ett Brystonsteg med IcePower av samma effektklass, säg 3-500W 8 Ohm kopplade till profundus eller andra basmoduler.
Valet av Bryston då min erfarenhet via lyssning är att de presterar mycket bra i de lägre registren.
Morello skulle få var mätnisse och servera trevliga drycker efter eget val!

Jo men att det finns klass-d som är bra substeg hör man ju i lite bättre subar. Utan hur det låter fullregister är en annan sak.

[Morello]

Tänker högt:
En tung kon på ett baselement borde ge en större "returström" till förstärkaren då konen ska stoppa, dvs pga sin högre rörliga massa borde generatoreffekten bli kraftigare. Då borde en förstärkares förmåga att klara backströmmen ha betydelse och därmed kunna låta bättre/sämre än andra?!

Som sagt, slutsteget ser en impedans och bryr sig inte om vad membranet väger eller inte väger. Det är över huvud taget inte möjligt att fastställa membranets massa på den elektriska sidan utan vetskap av kraftfaktorn (BL-produkten).

Systemets rörliga massa avbildas via BL-produkten och ger sig tillkänna som en kondensator på den elektriska sidan.

Närmare bestämt:

C=m/BL^2 där m är systemets rörliga massa inklusive medsvängande luft

Helt analogt avbildas styvheten i spindel och kantupphängning som en induktor på den elektriska sidan:

L=BL^2/k där k är fjädringskonstanten


Ett tips är att inte "känna efter med hjärtat" hur det blir, utan istället tillämpa fysikens lagar.

[distad]

Om man skall mäta och jämföra är det då relevant eller kanske nödvändigt att mäta t ex ett system, som i Pa's fall, med två Seas Roy element med relativt tunga koner drivna (ett dynamiskt system påhängt och inte t ex resistiv last). Vid en jämförelse då mellan t ex classD och classAB.

Stefan

Du har ju byggt en del slutsteg Stefan. Vad är skillnaderna mellan Hypex och IcePowersteg ? Och har du gjort några lyssningstester fullregister förutom då till basar, om vad tycker du jämfört emot bra vanliga AB?

[Tangband]

Slutsteget ser högtalarens impedans och brys sig inte om vad eventuella membran väger eller inte väger.

En fråga till dig som är tekniskt insatt:

Många klass D steg har switchade nätdelar som är reglerade. De flesta A/B steg är oreglerade.
Kan regleringen ge fördelar ljudmässigt i de lägre frekvensområdena ?

Frågar Morello igen

[Morello]

Frågan är alldeles för luddig för att kunna besvaras.
"Reglerad" eller "oreglerad" beskriver inte kraftaggregatets elektriska egenskaper sett från lasten (slutsteget).
Man måste skilja på å ena sidan specifikationer och å andra implementationer och principer.

[Baffel]

Tänker högt:
En tung kon på ett baselement borde ge en större "returström" till förstärkaren då konen ska stoppa, dvs pga sin högre rörliga massa borde generatoreffekten bli kraftigare. Då borde en förstärkares förmåga att klara backströmmen ha betydelse och därmed kunna låta bättre/sämre än andra?!

Som sagt, slutsteget ser en impedans och bryr sig inte om vad membranet väger eller inte väger. Det är över huvud taget inte möjligt att fastställa membranets massa på den elektriska sidan utan vetskap av kraftfaktorn (BL-produkten).

Systemets rörliga massa avbildas via BL-produkten och ger sig tillkänna som en kondensator på den elektriska sidan.

Närmare bestämt:

C=m/BL^2 där m är systemets rörliga massa inklusive medsvängande luft

Helt analogt avbildas styvheten i spindel och kantupphängning som en induktor på den elektriska sidan:

L=BL^2/k där k är fjädringskonstanten


Ett tips är att inte "känna efter med hjärtat" hur det blir, utan istället tillämpa fysikens lagar.

Men behövs det så mycket sk dämpfaktor. Om man duttar till ett element så sätter det igång att svänga. Elementet vill tillbaka till ursprungspositionen så det svänger ett tag innan det lugnar ned sig . Men redan när man sätter dit ett motstånd på 8 Ohm , mätt på en 8ohm element , dvs dämpfaktor 1 så ser man ju i oscilloskopet en dramatisk skillnad. Så varför detta snack om dämpfaktor på typ 200 eller mer? När tusan behövs det?

Jag envisas med min video. Han är en favis, har en bångstyrig katt som brukar bråka med han i hans videor. Men skit i katten nu, 4:40 in i klippet duttas det och mäts med ocilloscop. Har han rätt i det han säger där, dvs 8ohm motståndet 8ohm elementet , dämpfaktor 1? Obs katten bråkar inte med han då.

[Fanfaktiskt]

Ett 4 Ohms baselement kan gå ner till 2,5 Ohm eller lägre under resonansfrekvens. Är detta en besvärlig last? Vill minnas att jag läste inlägg på diy.com där en Icepower drev en last på 1 Ohm i flera timmar utan att svettas.

För en massa år sedan testade jag ett par billiga NAD för att driva en 4 Ohms högtalare. Ingen av dem klarade av att återge basen korrekt. Referens var ett gammalt Sentec från slutet av 70-talet.

[sprudel]

Jag propagerar för mera verkstad. Ett intressant lyssningstest där man jämför ett Brystonsteg med IcePower av samma effektklass, säg 3-500W 8 Ohm kopplade till profundus eller andra basmoduler.
Valet av Bryston då min erfarenhet via lyssning är att de presterar mycket bra i de lägre registren.
Morello skulle få var mätnisse och servera trevliga drycker efter eget val!

Ett sådant test är tämligen meningslöst då det inte ger svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter; det är insignalen som är den enda relevanta referensen - inte utsignalen från ett annat mer eller mindre distorderande slutsteg.

Nej, jag är av annan åsikt, som du redan vet.

[jonasp]

Dämpfaktor (eller hellre låg utgångsimpedans) behövs för att motverka spänningsdelning mellan utgångsimpedansen och högtalarens impedans vilket i sin tur kan ge stora tonkurvevariationer.

[Morello]

Åsikt och åsikt, vad för åsikt? Ett sådant test ger de facto inte om svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter

[radelius]

Är det verkligen så enkelt som dämpfaktor, tror inte det. Förstärkarens stabilitet (fasmarginal) borde dessutom ha betydelse då backströmmen i varierande fas och amplitud kommer farande. Eller...?

[Morello]

Som sagts några gånger hittills, slutsteget ser en impedans och bryr sig inte om huruvida impedansen är en högtalare eller en ekvivalent koppling med spolar, kondensatorer och motstånd.

[Baffel]

Dämpfaktor (eller hellre låg utgångsimpedans) behövs för att motverka spänningsdelning mellan utgångsimpedansen och högtalarens impedans vilket i sin tur kan ge stora tonkurvevariationer.

Och hur får ett element att sluta självsvänga efter det att man matat in en puls/ton ? För man vill ju inte att elementet ska ocillera. Man vill ha en önskvärd kontrollerad rörelse. Då måste man ju dämpa den rörelsen. Hur, med motstånd . Impedans =motstånd . Men blir då inte LÅG utgångsimpedans =låg dämpfaktor?

Och ett 8ohms element på det sätts ett 8ohms motstånd , som tar hand om , dämpar , minskar spänningsdelningen . Då blir det väl 1 i dämpfaktor?

Vänta nu. 8ohms högtalaren ska ju kopplas på 8ohms högtalarutgången på förstärkaren . Får inte förstärkaren rätt typ av motstånd så kan den paja. Tänkte inte på det
Alltså har alla förstärkare med rätt inkopplade högtalare åtminstone 1 (däromkring) i dämpfaktor. Så borde det vara.

P.s gröngöling håller på att lära mig...

EDIT nu besvarad , se längre fram i tråden .

[sprudel]

Jag propagerar för mera verkstad. Ett intressant lyssningstest där man jämför ett Brystonsteg med IcePower av samma effektklass, säg 3-500W 8 Ohm kopplade till profundus eller andra basmoduler.
Valet av Bryston då min erfarenhet via lyssning är att de presterar mycket bra i de lägre registren.
Morello skulle få var mätnisse och servera trevliga drycker efter eget val!

Ett sådant test är tämligen meningslöst då det inte ger svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter; det är insignalen som är den enda relevanta referensen - inte utsignalen från ett annat mer eller mindre distorderande slutsteg.

Fast sprudel har ju själv varit med på ett test där vi inte lyckades detektera ett Bryston-steg i en F/E-lyssning.

Om man sedan hör skillnad på Bryston och ett annat steg så är ju en rimlig slutsats att det andra steget färgar. Det blir ju nästan som F/E-lyssning, där Bryston-stegets påverkan är så liten att man kan se det som "F".

Nu tror jag du drar fel slutsatser av resultatet.
Vi satt ju in Bryston som dut i kedjan och det är ju inte Brystonsteget som snackar med högtalarna, det är fortfarande det ordinarie slutsteget. Det är samma invändning nu som jag hade vid testtillfället.
Brystons förmåga att kommunicera med högtalare och återgivning av basregistret visar sig när det fungerar som slutsteg, inte som dut.

[sprudel]

Åsikt och åsikt, vad för åsikt? Ett sådant test ger de facto inte om svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter

Din definition av artefakter, vill du redovisa dem? Inte bara samlingsbegreppet distorsion.
Jag är av den uppfattningen att olika former av distorsion bör man bry sig om mer, andra mindre, optimalt är inte alltid minimalt. Håller du med?

[jansch]

Tänker högt:
En tung kon på ett baselement borde ge en större "returström" till förstärkaren då konen ska stoppa, dvs pga sin högre rörliga massa borde generatoreffekten bli kraftigare. Då borde en förstärkares förmåga att klara backströmmen ha betydelse och därmed kunna låta bättre/sämre än andra?!

Som sagt, slutsteget ser en impedans och bryr sig inte om vad membranet väger eller inte väger. Det är över huvud taget inte möjligt att fastställa membranets massa på den elektriska sidan utan vetskap av kraftfaktorn (BL-produkten).

Systemets rörliga massa avbildas via BL-produkten och ger sig tillkänna som en kondensator på den elektriska sidan.

Närmare bestämt:

C=m/BL^2 där m är systemets rörliga massa inklusive medsvängande luft

Helt analogt avbildas styvheten i spindel och kantupphängning som en induktor på den elektriska sidan:

L=BL^2/k där k är fjädringskonstanten


Ett tips är att inte "känna efter med hjärtat" hur det blir, utan istället tillämpa fysikens lagar.

Men behövs det så mycket sk dämpfaktor. Om man duttar till ett element så sätter det igång att svänga. Elementet vill tillbaka till ursprungspositionen så det svänger ett tag innan det lugnar ned sig . Men redan när man sätter dit ett motstånd på 8 Ohm , mätt på en 8ohm element , dvs dämpfaktor 1 så ser man ju i oscilloskopet en dramatisk skillnad. Så varför detta snack om dämpfaktor på typ 200 eller mer? När tusan behövs det?

Jag envisas med min video. Han är en favis, har en bångstyrig katt som brukar bråka med han i hans videor. Men skit i katten nu, 4:40 in i klippet duttas det och mäts med ocilloscop. Har han rätt i det han säger där, dvs 8ohm motståndet 8ohm elementet , dämpfaktor 1? Obs katten bråkar inte med han då.

[ YouTube ]

Jag har för mej jag har svarat dej tidigare om dämpfaktor... hur som helst, utifrån videon och din fråga: Han har inte helt rätt - påståendena är förenklade.

- Impedans betyder ju att motståndet som kretsen/slutstegt eller högtalaren uppvisar är uppmätt vid växelspänning och är reaktiv, alltså ändrar sig med frekvensen.
- om man "petar till" ett membran (eller vilken pryl som helst, t.ex en linjal på en bordskant} kommer den att återgå till sitt grundläge styrt av egenresonansen. För en högtalare är det då Fs i fri luft.
- En 8ohms bashögtalare har ju en impedans som varierar mellan sådär 6 - 30 ohm i det användbara registret och som högst oftast vid resonans (om man inte tvingar den att jobba väldigt högt upp i registret.

Så "grabben" i videon förenklar det hela och påståendet att dämpfaktorn som vi i praktiken ser på oscilloskopet är "1" är fel.
Dock! Som jag nämnt tidigare : Begreppet dämpfaktor är en taskig definition men ändå en OK förenkling av verkligheten så länge man inte just visar bilder på ett oscilloskop...... .

Morello svarade en gång att dämpfaktor 80 är tillräckligt och jag replikerade att han lika gärna kunde skriva 60 eller 100. Jag gjorde också en förenklad beskrivning där högtalarelementets RESISTANS och högtalarkablarnas resistans ligger i serie med förstärkarens ri ("dämpfaktorn) vilket medför att redan vid en dämpfaktor på 5-10 börjar det bli en bagatell.

Dämpfaktorn "dämpar" ju inte bara utan påverkar ju frekvensgång också...... Vid "dämpfaktor 1" är det väl synligt.

[Morello]

Åsikt och åsikt, vad för åsikt? Ett sådant test ger de facto inte om svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter

Din definition av artefakter, vill du redovisa dem? Inte bara samlingsbegreppet distorsion.
Jag är av den uppfattningen att olika former av distorsion bör man bry sig om mer, andra mindre, optimalt är inte alltid minimalt. Håller du med?

Med artefakt avser jag skillnaden mellan in- och utsignal.


En gång i tiden hade jag en kollega vid namn Arto - han utvecklade mjukvara. Om det smög sig in en "bug" i hans kod kallade vi det för artofakt.

[Baffel]

Som sagt, slutsteget ser en impedans och bryr sig inte om vad membranet väger eller inte väger. Det är över huvud taget inte möjligt att fastställa membranets massa på den elektriska sidan utan vetskap av kraftfaktorn (BL-produkten).

Systemets rörliga massa avbildas via BL-produkten och ger sig tillkänna som en kondensator på den elektriska sidan.

Närmare bestämt:

C=m/BL^2 där m är systemets rörliga massa inklusive medsvängande luft

Helt analogt avbildas styvheten i spindel och kantupphängning som en induktor på den elektriska sidan:

L=BL^2/k där k är fjädringskonstanten


Ett tips är att inte "känna efter med hjärtat" hur det blir, utan istället tillämpa fysikens lagar.

Men behövs det så mycket sk dämpfaktor. Om man duttar till ett element så sätter det igång att svänga. Elementet vill tillbaka till ursprungspositionen så det svänger ett tag innan det lugnar ned sig . Men redan när man sätter dit ett motstånd på 8 Ohm , mätt på en 8ohm element , dvs dämpfaktor 1 så ser man ju i oscilloskopet en dramatisk skillnad. Så varför detta snack om dämpfaktor på typ 200 eller mer? När tusan behövs det?

Jag envisas med min video. Han är en favis, har en bångstyrig katt som brukar bråka med han i hans videor. Men skit i katten nu, 4:40 in i klippet duttas det och mäts med ocilloscop. Har han rätt i det han säger där, dvs 8ohm motståndet 8ohm elementet , dämpfaktor 1? Obs katten bråkar inte med han då.

[ YouTube ]

Jag har för mej jag har svarat dej tidigare om dämpfaktor... hur som helst, utifrån videon och din fråga: Han har inte helt rätt - påståendena är förenklade.

- Impedans betyder ju att motståndet som kretsen/slutstegt eller högtalaren uppvisar är uppmätt vid växelspänning och är reaktiv, alltså ändrar sig med frekvensen.
- om man "petar till" ett membran (eller vilken pryl som helst, t.ex en linjal på en bordskant} kommer den att återgå till sitt grundläge styrt av egenresonansen. För en högtalare är det då Fs i fri luft.
- En 8ohms bashögtalare har ju en impedans som varierar mellan sådär 6 - 30 ohm i det användbara registret och som högst oftast vid resonans (om man inte tvingar den att jobba väldigt högt upp i registret.

Så "grabben" i videon förenklar det hela och påståendet att dämpfaktorn som vi i praktiken ser på oscilloskopet är "1" är fel.
Dock! Som jag nämnt tidigare : Begreppet dämpfaktor är en taskig definition men ändå en OK förenkling av verkligheten så länge man inte just visar bilder på ett oscilloskop...... .

Fasen du var några sekunder för snabb jag kom precis nu ihåg den tråden

Men tack ändå jansch

viewtopic.php?f=10&t=70968

P.s ha ha det var i den tråden I-or gick i taket för att jag råkade sätta en punkt och inte ett komma . Tänk så lite skillnad kan innebära så mycket. Det blev direkt rödmarkerat av majen .

[Morello]

Nu tror jag du drar fel slutsatser av resultatet.
Vi satt ju in Bryston som dut i kedjan och det är ju inte Brystonsteget som snackar med högtalarna, det är fortfarande det ordinarie slutsteget. Det är samma invändning nu som jag hade vid testtillfället.
Brystons förmåga att kommunicera med högtalare och återgivning av basregistret visar sig när det fungerar som slutsteg, inte som dut.

Hur lastade ni testobjektet?

Det är ju för övrigt alltid en risk/brist i så kallade FE-test att man testar med en specifik lastimpedans och sedan lite försiktigt gör resultatet allmängiltigt med hänvisning till att lasten är hyggligt knepig ifråga om såväl impedansens magnitud som fas som funktion av frekvens samt olinjäriteter (dvs strömberoende), där olinjäriteterna skall simulera såväl elektriska olinjäriteter i element som mekaniska dito transformerade via motorn/BL-produkten.

[sprudel]

Åsikt och åsikt, vad för åsikt? Ett sådant test ger de facto inte om svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter

Din definition av artefakter, vill du redovisa dem? Inte bara samlingsbegreppet distorsion.
Jag är av den uppfattningen att olika former av distorsion bör man bry sig om mer, andra mindre, optimalt är inte alltid minimalt. Håller du med?

Med artefakt avser jag skillnaden mellan in- och utsignal.

Nej, det gör du inte!

[Morello]

Din definition av artefakter, vill du redovisa dem? Inte bara samlingsbegreppet distorsion.
Jag är av den uppfattningen att olika former av distorsion bör man bry sig om mer, andra mindre, optimalt är inte alltid minimalt. Håller du med?

Med artefakt avser jag skillnaden mellan in- och utsignal.

Nej, det gör du inte!

Jo det gör jag.

[sprudel]

Med artefakt avser jag skillnaden mellan in- och utsignal.

Nej, det gör du inte!

Jo det gör jag.

Ett slutsteg har ju förstärkt signalen, det är skillnad det?

[Almen]

Ett sådant test är tämligen meningslöst då det inte ger svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter; det är insignalen som är den enda relevanta referensen - inte utsignalen från ett annat mer eller mindre distorderande slutsteg.

Fast sprudel har ju själv varit med på ett test där vi inte lyckades detektera ett Bryston-steg i en F/E-lyssning.

Om man sedan hör skillnad på Bryston och ett annat steg så är ju en rimlig slutsats att det andra steget färgar. Det blir ju nästan som F/E-lyssning, där Bryston-stegets påverkan är så liten att man kan se det som "F".

Nu tror jag du drar fel slutsatser av resultatet.
Vi satt ju in Bryston som dut i kedjan och det är ju inte Brystonsteget som snackar med högtalarna, det är fortfarande det ordinarie slutsteget. Det är samma invändning nu som jag hade vid testtillfället.
Brystons förmåga att kommunicera med högtalare och återgivning av basregistret visar sig när det fungerar som slutsteg, inte som dut.

Jo, men Bryston-steget lastades i F/E-lyssningen med LTS konstlast, en ganska svår last. Om man sedan använder Bryston som ett slutsteg för ett par högtalare, till exempel Ino i16s (helt taget ur luften ) så kommer den lasten att vara enklare för slutsteget.

Då blir ett ingenjörsmässigt antagande att slutsteget inte heller kommer att färga i den uppkopplingen rimligt, eller hur?

[jansch]

Är det verkligen så enkelt som dämpfaktor, tror inte det. Förstärkarens stabilitet (fasmarginal) borde dessutom ha betydelse då backströmmen i varierande fas och amplitud kommer farande. Eller...?

En "normal" förstärkares dämpfaktor bestäms av återkopplingen och råförstärkningen OCH med hänsyn till fasen.
Lasten påverkar på så sätt att fasproblem kan uppstå och då i normalfall med capasitiva laster.

Slutstegets återkopplingsslinga "ser" ingen skillnad på om olinjäriter på utgången härstammar från högtalaren (inducerad emk/ems) eller olinjäriteter i slutstegets råförstärkning.

[Morello]

Fast sprudel har ju själv varit med på ett test där vi inte lyckades detektera ett Bryston-steg i en F/E-lyssning.

Om man sedan hör skillnad på Bryston och ett annat steg så är ju en rimlig slutsats att det andra steget färgar. Det blir ju nästan som F/E-lyssning, där Bryston-stegets påverkan är så liten att man kan se det som "F".

Nu tror jag du drar fel slutsatser av resultatet.
Vi satt ju in Bryston som dut i kedjan och det är ju inte Brystonsteget som snackar med högtalarna, det är fortfarande det ordinarie slutsteget. Det är samma invändning nu som jag hade vid testtillfället.
Brystons förmåga att kommunicera med högtalare och återgivning av basregistret visar sig när det fungerar som slutsteg, inte som dut.

Jo, men Bryston-steget lastades i F/E-lyssningen med LTS konstlast, en ganska svår last. Om man sedan använder Bryston som ett slutsteg för ett par högtalare, till exempel Ino i16s (helt taget ur luften ) så kommer den lasten att vara enklare för slutsteget.

Då blir ett ingenjörsmässigt antagande att slutsteget inte heller kommer att färga i den uppkopplingen rimligt, eller hur?

"Ganska svår" - hur svår? Finns dokumentation på lasten ifråga avseende såväl impedans och olinjäriteter?

[Morello]

Nej, det gör du inte!

Jo det gör jag.

Ett slutsteg har ju förstärkt signalen, det är skillnad det?

Just det - detta är ju bokstavstolkarnas paradis!
Borde självklart utryckt mig mindre slarvigt:

Med artefakt avser jag skillnaden mellan in- och utsignal med avseende på spektralt innehåll samt de spektrala komponenternas inbördes relation. Eller något i den stilen, men jag tror du förstod vad jag faktiskt menade.

[sprudel]

Jo det gör jag.

Ett slutsteg har ju förstärkt signalen, det är skillnad det?

Just det - detta är ju bokstavstolkarnas paradis!
Borde självklart utryckt mig mindre slarvigt:

Med artefakt avser jag skillnaden mellan in- och utsignal med avseende på spektralt innehåll samt de spektrala komponenternas inbördes relation. Eller något i den stilen, men jag tror du förstod vad jag faktiskt menade.

Klart jag förstår, men får man en fin smash-möjlighet kan man ibland inte låta bli, eller hur?

[jonasp]

Nu tror jag du drar fel slutsatser av resultatet.
Vi satt ju in Bryston som dut i kedjan och det är ju inte Brystonsteget som snackar med högtalarna, det är fortfarande det ordinarie slutsteget. Det är samma invändning nu som jag hade vid testtillfället.
Brystons förmåga att kommunicera med högtalare och återgivning av basregistret visar sig när det fungerar som slutsteg, inte som dut.

Hur lastade ni testobjektet?

Det är ju för övrigt alltid en risk/brist i så kallade FE-test att man testar med en specifik lastimpedans och sedan lite försiktigt gör resultatet allmängiltigt med hänvisning till att lasten är hyggligt knepig ifråga om såväl impedansens magnitud som fas som funktion av frekvens samt olinjäriteter (dvs strömberoende), där olinjäriteterna skall simulera såväl elektriska olinjäriteter i element som mekaniska dito transformerade via motorn/BL-produkten.

Och det är en ganska stor reservation. Ska man testa ett värstafall och följaktligen göra testet nästan orimligt svårt eller ett normalfall och få ett mindre utslagsgivande test? Utvecklar man själv högtalare kan man ju göra en representativ konstlast men att ta fram en generell blir i någon mening en kompromiss.

[sprudel]

Fast sprudel har ju själv varit med på ett test där vi inte lyckades detektera ett Bryston-steg i en F/E-lyssning.

Om man sedan hör skillnad på Bryston och ett annat steg så är ju en rimlig slutsats att det andra steget färgar. Det blir ju nästan som F/E-lyssning, där Bryston-stegets påverkan är så liten att man kan se det som "F".

Nu tror jag du drar fel slutsatser av resultatet.
Vi satt ju in Bryston som dut i kedjan och det är ju inte Brystonsteget som snackar med högtalarna, det är fortfarande det ordinarie slutsteget. Det är samma invändning nu som jag hade vid testtillfället.
Brystons förmåga att kommunicera med högtalare och återgivning av basregistret visar sig när det fungerar som slutsteg, inte som dut.

Jo, men Bryston-steget lastades i F/E-lyssningen med LTS konstlast, en ganska svår last. Om man sedan använder Bryston som ett slutsteg för ett par högtalare, till exempel Ino i16s (helt taget ur luften ) så kommer den lasten att vara enklare för slutsteget.

Då blir ett ingenjörsmässigt antagande att slutsteget inte heller kommer att färga i den uppkopplingen rimligt, eller hur?

Det är helt ointressant om den ör ofärgande som dut, i alla fall nästan. Steget interagerar inte med högtalarna när det fungerar som dut. Det är fortfarande det ordinarie slutsteget som har den uppgiften.
Nu diskuterar vi basåtergivning, under 80Hz-isch, och där spelar inte 16s något vidare värst.

[Almen]

Nu tror jag du drar fel slutsatser av resultatet.
Vi satt ju in Bryston som dut i kedjan och det är ju inte Brystonsteget som snackar med högtalarna, det är fortfarande det ordinarie slutsteget. Det är samma invändning nu som jag hade vid testtillfället.
Brystons förmåga att kommunicera med högtalare och återgivning av basregistret visar sig när det fungerar som slutsteg, inte som dut.

Jo, men Bryston-steget lastades i F/E-lyssningen med LTS konstlast, en ganska svår last. Om man sedan använder Bryston som ett slutsteg för ett par högtalare, till exempel Ino i16s (helt taget ur luften ) så kommer den lasten att vara enklare för slutsteget.

Då blir ett ingenjörsmässigt antagande att slutsteget inte heller kommer att färga i den uppkopplingen rimligt, eller hur?

"Ganska svår" - hur svår? Finns dokumentation på lasten ifråga avseende såväl impedans och olinjäriteter?

Svårare än i16s. Ja, dokumentation finns, och jag tror nog att du har bättre koll än de flesta på LTS konstlast.

[Morello]

Jag kan inte minnas att jag sett någon fullständig dokumentation.

[Almen]

Steget interagerar inte med högtalarna när det fungerar som dut. Det är fortfarande det ordinarie slutsteget som har den uppgiften.

Ja? Varför skriver du självklarheter?

Alltså, det var ju du som föreslog en direkt jämförelse mellan Bryston och IcePower.

Morello tycker att ett sådant test är meningslöst, vilket jag invänder emot. Då invänder du emot mig?

Enda anledningen till att det möjligen skulle vara meningsfullt att jämföra två steg för att få reda på hur det ena eventuellt färgar är ju att jämföra det med ett steg som man inte lyckats beslå med någon färgning. Annars är det ju fullskalig F/E-lyssning som gäller.

[Almen]

Jag kan inte minnas att jag sett någon fullständig dokumentation.

Räcker det inte med schema, byggbeskrivning och uppmätt impedans & fas?

[Nattlorden]

Steget interagerar inte med högtalarna när det fungerar som dut.

Det går att göra om man kämpar lite. Finns inget teoretiskt som hindrar man har en riktig högtalare istället för konstlast. Det är bara praktiskt svårt att få den att inte störa lyssningen.

[Harryup]

Jag har frågat tidigare om man någonsin testat under en test med att låta stegen byta plats att se om resultatet är jämförbart.
Mig veterligen har man aldrig gjort en sådan test. Jag har även frågat efter om man låtit försteg gå med i kedjan för att få en kombination av 2 apparater som man inte kan separat höra färgning ifrån kan i kombination ge färgning. Vet inte av att man gjort någon sådan test heller.
Som jag ser det testas inte "allt" men man som uppgett drar en generell slutsats ändå.
Dessutom så borde testen vara upprepbar med samma resultat i andra anläggningar också och det tror jag inte heller att man kontrollerar/ eller har gjort någon gång.

Så jag känner med Sprudels åsikt, man har inte kontroll över om man kan göra det antagande man gör utan lite mer jobb.

/Harry Up

[Morello]

Jag kan inte minnas att jag sett någon fullständig dokumentation.

Räcker det inte med schema, byggbeskrivning och uppmätt impedans & fas?

Det som gör sagda konstlast litet svårare än typiska laster är att den spole som skall modellera den via BL-produkten (linjärmotorn) transformerade mekaniska olinjära upphängningen är just olinjär genom att kärnan i ifrågavarande spole mättas.

Däremot tror jag inte att elektriska olinjäriteter (L=L(x,i))* är beaktade.


* L=L(i) pga virvelströmmar och L=L(x) pga membranförskjutning.

[Morello]

Jag har frågat tidigare om man någonsin testat under en test med att låta stegen byta plats att se om resultatet är jämförbart.


/Harry Up

Varför i hela friden skulle resultatet bli jämförbart. Tar du tex ett SET 300B-steg som steg 1 och ett högklassigt transistorsteg (tex Bryston) som steg 2 och sedan låter steg 1 vara testobjekt (och steg 2 driva högtalarna) kommer pyramidala skillnader att höras, men växlar du och låter steg 2 (och steg 1 driva högtalarna) vara testobjekt kommer du sannolikt inte att höra någon skillnad alls.

FE-test har det tjatats om på forum i 20 år - det måste vara klart för alla som deltagit hur testet fungerar och vilka brister som finns.

T

[Harryup]

Jag har frågat tidigare om man någonsin testat under en test med att låta stegen byta plats att se om resultatet är jämförbart.


/Harry Up

Varför i hela friden skulle resultatet bli jämförbart. Tar du tex ett SET 300B-steg som steg 1 och ett högklassigt transistorsteg (tex Bryston) som steg 2 och sedan låter steg 1 vara testobjekt (och steg 2 driva högtalarna) kommer pyramidala skillnader att höras, men växlar du och låter steg 2 (och steg 1 driva högtalarna) vara testobjekt kommer du sannolikt inte att höra någon skillnad alls.

FE-test har det tjatats om på forum i 20 år - det måste vara klart för alla som deltagit hur testet fungerar och vilka brister som finns.

T

Förstås gäller det enbart om man testar något och finner att det inte går att upptäcka någon skillnad i vanlig uppställning. Då bör resultatet vara att den apparat som driver högtalarna inte heller borde färga hörbart direkt. Annars så filtrerar ju uppställningen vissa fel om det blir en skillnad.

[paa]

Jag kan inte minnas att jag sett någon fullständig dokumentation.

I MoLT nr 2, 2018 och i nr 3, 2018 har Peter Sandqvist ingående beskrivit LTS nya konstlast.

[Morello]

Jag har frågat tidigare om man någonsin testat under en test med att låta stegen byta plats att se om resultatet är jämförbart.


/Harry Up

Varför i hela friden skulle resultatet bli jämförbart. Tar du tex ett SET 300B-steg som steg 1 och ett högklassigt transistorsteg (tex Bryston) som steg 2 och sedan låter steg 1 vara testobjekt (och steg 2 driva högtalarna) kommer pyramidala skillnader att höras, men växlar du och låter steg 2 (och steg 1 driva högtalarna) vara testobjekt kommer du sannolikt inte att höra någon skillnad alls.

FE-test har det tjatats om på forum i 20 år - det måste vara klart för alla som deltagit hur testet fungerar och vilka brister som finns.

T

Förstås gäller det enbart om man testar något och finner att det inte går att upptäcka någon skillnad i vanlig uppställning. Då bör resultatet vara att den apparat som driver högtalarna inte heller borde färga hörbart direkt. Annars så filtrerar ju uppställningen vissa fel om det blir en skillnad.

Nej, så fungerar det inte.

[Almen]

Förstås gäller det enbart om man testar något och finner att det inte går att upptäcka någon skillnad i vanlig uppställning. Då bör resultatet vara att den apparat som driver högtalarna inte heller borde färga hörbart direkt. Annars så filtrerar ju uppställningen vissa fel om det blir en skillnad.

Vad menar du med "vanlig uppställning"? Annars är "...den apparat som driver högtalarna inte heller borde färga hörbart direkt. Annars så filtrerar ju uppställningen vissa fel om det blir en skillnad." lite nonsens för mig, med brasklappen att jag kanske missuppfattar något.

[Harryup]

OM testuppställningen har en hörbar färgning så kan man inte utesluta att den döljer färgning också ifrån duten eller kanske förstärker den.
På det företaget som jag jobbar på i medicinbranschen så skulle det vara helt uteslutet att göra sådana generella uttalanden om tester inte ens är repeterbara och att man inte har kontroll på testuppställningen att den inte färgar hörbart. Det är inte vetenskapligt att göra antagande på så lösa boliner att man inte ens har testat hur testuppställningen kan påverka resultatet. Det är samma kritik som jag alltid har haft och när jag diskuterat förfarandet med våra medicinska elektronikkonstruktörer så tycker dom att man helt enkelt inte kan få det resultatet som man gör gällande ur uppställningen. Vi skulle absolut inte få göra sådana antaganden utan att ha verifierat att det är så i ett antal olika anläggningar.

/Harry

[sprudel]

Steget interagerar inte med högtalarna när det fungerar som dut. Det är fortfarande det ordinarie slutsteget som har den uppgiften.

Ja? Varför skriver du självklarheter?

Alltså, det var ju du som föreslog en direkt jämförelse mellan Bryston och IcePower.

Morello tycker att ett sådant test är meningslöst, vilket jag invänder emot. Då invänder du emot mig?

Enda anledningen till att det möjligen skulle vara meningsfullt att jämföra två steg för att få reda på hur det ena eventuellt färgar är ju att jämföra det med ett steg som man inte lyckats beslå med någon färgning. Annars är det ju fullskalig F/E-lyssning som gäller.

Vad bra att du tycker det är självklart.
Nu ska vi se om jag förstår dig rätt. Du menar att ett ej detekterat F/E-lyssnat steg (t ex Bryston) ska användas i en A/B-lyssning för att jämföra bashanteringen och därmed ta reda på om ett annat steg är färgande eller inte?
Jag vet inte om jag skulle våga dra så stora växlar av en F/E-lyssning och ha det som grund för val av bas-steg. Om något av stegen med F/E somutgångspunkt skulle kallas ”färgat” är helt ointressant
Min erfarenhet av Bryston 4Bst, 4B sst2, 14 Bsst2 är att de presterar bra i basen, samma erfarenhet har jag av Hypex. Jag vill jämföra dem under lika villkor, i min setup. Mest akkurat bas vinner.

[sprudel]

Bump!

Jag tycker nog inte att en bra tråd skall inledas med ledande frågor. ...

En fråga kan ju ställas på olika sätt, t.ex:
Ger klass-D förstärkare tydligare basåtergivning?
eller,
Varför ger klass-D förstärkare tydligare basåtergivning?

Jag kan förstår att en fråga liknande den senare kan dra på sig kritik, men knappast den förra.
Och i princip är det väl bara den andra som kan kallas ledande?

[Tangband]

Varför påstår Linn att klass D nu låter bättre än deras förra chakra-teknologi i sina två senaste elektronik-släpp ? ( Selekt och Majik DSM4 ) .

För att det låter sämre och otydligare i basen ?

(Obs ! Ledande fråga )

[Morello]

Mest akkurat bas vinner.

Svaret på den frågan får du inte genom att jämföra slutstegen.

[Johan_Lindroos]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Nu ska jag vara lite tråkig:

Först och främst börjar man med att använda högtaleri med adekvat prestanda som samverkar med rummets akustiska egenskaper. Tillsammans med detta kan man tillsätta eventuellt nödvändiga EQ-åtgärder.

[sprudel]

Mest akkurat bas vinner.

Svaret på den frågan får du inte genom att jämföra slutstegen.

Jo, för mig och min lyssning.

[Morello]

Mja, du får svar på vad du uppskattar rent subjektivt, men det behöver vara samma sak som den med korrekta återgivningen.

[sprudel]

Mja, du får svar på vad du uppskattar rent subjektivt, men det behöver vara samma sak som den med korrekta återgivningen.

Nu är vi där igen, been there done that. Vi var vi står i frågan.

[Morello]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

[paa]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Nu ska jag vara lite tråkig:

Först och främst börjar man med att använda högtaleri med adekvat prestanda som samverkar med rummets akustiska egenskaper. Tillsammans med detta kan man tillsätta eventuellt nödvändiga EQ-åtgärder.

Du har ju hört mitt gamla system, men kan väl inte veta hur mitt nya system låter?

[Tangband]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Inflikning - tydligare basåtergivning har inte bara med basregistret att göra, utan även hur korrekt övertonerna överges. ( elbasen spelar 40-8000 Hz samtidigt )

[paa]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Inflikning - tydligare basåtergivning har inte bara med basregistret att göra, utan även hur korrekt övertonerna överges. ( elbasen spelar 40-8000 Hz samtidigt )

Men om man har subwoofrar delade vid 80 Hz, så påverkas inte frekvensområdet över delningsfrekvensen speciellt mycket av subwoofrarnas effektförstärkare.

[Morello]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Inflikning - tydligare basåtergivning har inte bara med basregistret att göra, utan även hur korrekt övertonerna överges. ( elbasen spelar 40-8000 Hz samtidigt )

Att ett instruments spektrum sträcker ovanför basregistret förändrar inte själva definitionen av begreppet basregister.

[Baffel]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Då får man fixa MFB, accelerometers för att få ned distorsionsnivån. Mäter och korrigerar högtalarelementen rörelser. Inte så snabla dyra heller. Fattar jag inte varför det är vanligare .

We do accelerometers
The heart of each and every servo bass system is formed by the sensor equiped bass driver. Our strength resides with accelerometer design and development and pairing them with a wide range of low note drivers.

Our StarBass productline paves the way for a new highly functional breed of motional feedback designs incorporating state of the art drivers and electronics

https://piratelogic.nl/?p=en.accelerometers

[jansch]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Då får man fixa MFB, accelerometers för att få ned distorsionsnivån. Mäter och korrigerar högtalarelementen rörelser. Inte så snabla dyra heller. Fattar jag inte varför det är vanligare .

Tex:

Low MMS 2P motional feedback accelerometer for use with voicecoil diameters between 18 and 26 mm, designed to be mounted horizontally inside the voicecoil former. Low distortion design with a current output, shielded against EMI, RF and static electricity, sold in pairs of two with accompaning connector strips in a single breakout pcb. Availability : backorder.

Price 100 €

https://piratelogic.nl/?p=en.accelerometers

Svar:
"Livet" är inte så enkelt......
En baskon rör sig sällan kolvformigt utan bryter upp ganska tidigt... och vid lägre frekvenster, innan uppbrytning, kantrar oftast memranet i "intressanta" vågformer. Alltså, en återkoppling via talspolens acceleration ger inte lösning på hela problemet.

Jag har gjort mängder av mätningar på bashögtalarelement där talspolens rörelse inte motsvarar förväntat SPL/vågform.....Tyvärr.

Man löser liksom halva problemet, d v s olinjäritet i spindlar och magnetgap men får inte kontroll över membranrörelser ändå.

Därutöver - reglerteknik med mekaniska vidunder inblandade (läs högtalarelement) är inte helt lätt. Det gäller att ha full kontroll över faslägen så att inte hela eländet självsvänger. Mekaniska komponenter såsom spindlar förändras över tiden och "säkerhetsmarginaler" blir = snällare återkoppling = svårt att optimera .

[Baffel]

Attans

För mig så föll det där med dämpfaktor på plats idag. Var tvungen att vevas en gång till i huvudet märkte jag . Kanon jansch !

Finns det ingen vettig bok , grundläggande om förstärkeri och ellära typ så vi (jag) kan läsa så slipper Morello och jansch alla dessa basicfrågor som dyker upp i tid och otid.

[jansch]

Attans

För mig så föll det för med dämpfaktor på plats idag. Var tvungen att vevas en gång till i huvudet märkte jag . Kanon jansch !

Kul att jag i viss mån bidragit till det..... nyttigt för egot!

[Baffel]

Så länge du tycker det är kul att hjälpa till så uppskattas dina tips, råd och förklaringar som tusan .

P.s har en Quad 405 på gång , ett kit. Får den , i princip, av en kompis . Ska undersöka lite närmare vad det rör sig om. Jansch lite hyss hyss om det än så länge , nämn inte det till någon annan.

. Snackar lite med RogerGustavsson om detta nu, ska lista ut vilken version det är, Sela hade tydligen plockat ihop den

[Almen]

Nu ska vi se om jag förstår dig rätt. Du menar att ett ej detekterat F/E-lyssnat steg (t ex Bryston) ska användas i en A/B-lyssning för att jämföra bashanteringen och därmed ta reda på om ett annat steg är färgande eller inte?
Jag vet inte om jag skulle våga dra så stora växlar av en F/E-lyssning och ha det som grund för val av bas-steg. Om något av stegen med F/E somutgångspunkt skulle kallas ”färgat” är helt ointressant
Min erfarenhet av Bryston 4Bst, 4B sst2, 14 Bsst2 är att de presterar bra i basen, samma erfarenhet har jag av Hypex. Jag vill jämföra dem under lika villkor, i min setup. Mest akkurat bas vinner.

Nja, ska och ska, det beror ju på vad man är ute efter. Om man inte är ute efter ett steg som spelar precis det som skickas in så är inte F/E-lyssning intressant, nej.

För det kan ju absolut vara så att Hypex fungerar bättre än Bryston i ditt rum för just de fonogram du spelar vid just den jämförelsen. Och du får så klart kalla det "Mest akkurat bas" om du vill. Och nu höll jag på att börja sista meningen med "Men...", men jag kom inte på något att invända.

[distad]

Mja, du får svar på vad du uppskattar rent subjektivt, men det behöver vara samma sak som den med korrekta återgivningen.

Det är liksom det som är viktigt, det man hör. Resten bryr jag mig inte ett dugg om. Men jag har inte heller som utgångspunkt att allt ska återges med korrekt återgivning.
Lyssna lite igår på mitt senaste inköp med mitt slutsteg som jag har i datorriggen och insåg att högtalarna kommer i mina öron låta bäst med slutsteg som drar åt det varmare hållet i de övre registren, men samtidigt har en bra basåtergivning. Men det får vänta då plånboken är tom, men det var ändå ett pulsinköp så de kan stå undanstoppade ett tag.

[sprudel]

Nu ska vi se om jag förstår dig rätt. Du menar att ett ej detekterat F/E-lyssnat steg (t ex Bryston) ska användas i en A/B-lyssning för att jämföra bashanteringen och därmed ta reda på om ett annat steg är färgande eller inte?
Jag vet inte om jag skulle våga dra så stora växlar av en F/E-lyssning och ha det som grund för val av bas-steg. Om något av stegen med F/E somutgångspunkt skulle kallas ”färgat” är helt ointressant
Min erfarenhet av Bryston 4Bst, 4B sst2, 14 Bsst2 är att de presterar bra i basen, samma erfarenhet har jag av Hypex. Jag vill jämföra dem under lika villkor, i min setup. Mest akkurat bas vinner.

Nja, ska och ska, det beror ju på vad man är ute efter. Om man inte är ute efter ett steg som spelar precis det som skickas in så är inte F/E-lyssning intressant, nej.

För det kan ju absolut vara så att Hypex fungerar bättre än Bryston i ditt rum för just de fonogram du spelar vid just den jämförelsen. Och du får så klart kalla det "Mest akkurat bas" om du vill. Och nu höll jag på att börja sista meningen med "Men...", men jag kom inte på något att invända.

Trodde att du sedan länge begripit att mina utvärderingsövningar inte ser ut som du skriver ovan. Det handlar om långtidslyssning för att eliminera effekt av dagsform, album osv. Allt mot inre referens.
Jag har också förstått att vi har olika bevekelsegrunder för val av utrustning där du strängt förlitar dig på LTS lyssningar, vilka jag ser som en intressant parameter bland andra, men inte mer än så. Ser också att du fortfarande glömmer bort de nödvändiga reserveringarna när du relaterar till resultat av F/E-lyssningar. Oavsett om du gör det för att odla myten om dess perfektion eller omedvetet så är det viktigt att poängtera.
Min erfarenhet i ”verkstan” är att det finns skillnader i baspresentationen mellan olika steg, ibland betydande sådana. För att upptäcka dem underlättar ett potent högtalarsystem och ett bra rum.

[Morello]

Mja, du får svar på vad du uppskattar rent subjektivt, men det behöver vara samma sak som den med korrekta återgivningen.

Det är liksom det som är viktigt, det man hör. Resten bryr jag mig inte ett dugg om.

Inget konstigt med det, men jag menar att ändå att man i samtalet bör skilja på å ena sidan objektiva prestanda och å andra sidan subjektiva preferenser.

[Baffel]

Mja, du får svar på vad du uppskattar rent subjektivt, men det behöver vara samma sak som den med korrekta återgivningen.

Det är liksom det som är viktigt, det man hör. Resten bryr jag mig inte ett dugg om. Men jag har inte heller som utgångspunkt att allt ska återges med korrekt återgivning..

Håller med . Självklart är det ju upplevelsen som i slutändan räknas men ett allt för färgat ljud kan i längden bli enformigt . Tex om jag vill dra på med extra bas så kan jag koppla in loudness , dra på extra med subben, och duka på med fläskig dunk dunka musik men sen vill jag inte ha, eller behöver inte det om jag lyssnar på tex vispop. En EQ kanske inte är så dumt att ha ändå. Har funderat på det ibland. Men det för bli i en annan tråd. Hum kanske ska starta en om det.

[Tangband]

Jag har ingen invändning i sak - men jag tycker vi kan skilja på å ena sidan subjektiva preferenser, å andra sidan objektiv prestanda.

Det kan ju också vara bra att ha i åtanke att även kompetenta högtalare har påtaglig distorsion i basregistret även vid ganska blygsamma nivåer. Vi har i praktiken samma kapacitet och ytterligt snarlika prestanda under 100 Hz - vi passerar 3% THD ganska enkelt, vilket är kopiöst mycket relativt vad ett hyggligt slutsteg presterar. Du har tex åtskilligt mer att vinna i termer av renhet genom att tex skaffa fyra baslådor till än att byta slutsteg.

Inflikning - tydligare basåtergivning har inte bara med basregistret att göra, utan även hur korrekt övertonerna överges. ( elbasen spelar 40-8000 Hz samtidigt )

Men om man har subwoofrar delade vid 80 Hz, så påverkas inte frekvensområdet över delningsfrekvensen speciellt mycket av subwoofrarnas effektförstärkare.

Sant - men bättre är ju alltid bättre. Ett bättre ljudande bas-steg under 80 Hz gör att totalen låter bättre än ett sämre bassteg oavsett om det är filtrerat vid 80 Hz ?

Angående fullregisterdrivning: Min egen erfarenhet är dessutom att ett slutsteg som uppfattas som bättre och tydligare i basområdet ofta även låter bättre i hela registret.

Låter grundtonerna rätt genom en förstärkare eller signalkälla så är ofta resten mindre fel , uttryckt på ett annat sätt.

Detta har blivit extra tydligt då jag jämfört med 5 olika slutsteg i olika register i mitt aktiva 3-vägs system. De steg som spelar tydligare i basregistret låter även tydligare i diskantregistret.

Det sämsta steget för basregistret jag har - t amp c40 klass A/B med lm3886 låter fortfarande sämst om det istället sätts att driva diskanten. Sämre än tpa3116 och tpa3251. Mitt Crown xli 1500 klass A/B låter otydligare i hela registret än mina tpa3116 (moddade ) . Klass A/B steget har sämre kontroll på konerna trots att det ger över 500 watt per kanal och har en monstruös nätdel, medan tpa 3116 bara ger 40 watt. Så länge man inte spelar väldigt starkt.


Detta är min subjektiva uppfattning. Det går heller inte att separera basregistret från hela frekvensområdet då man lyssnar på musik. Men vi människor gillar ju att dela upp saker

[music4ever]

Att det finns folk som pysslat med hifi så länge men fortfarande inte förstått sina egna begräsningar vid öppnar test är för mig förbluffande.

[sprudel]

Att det finns folk som pysslat med hifi så länge men fortfarande inte förstått sina egna begräsningar vid öppnar test är för mig förbluffande.

Och hur många seriösa blindtester har du gjort själv?

[petersteindl]

Hej G&G, grabbar och gubbs, har ni problem med lyssning?

Det är inte lätt att lyssna på musik, eller?

Mvh
Peter

[music4ever]

Att det finns folk som pysslat med hifi så länge men fortfarande inte förstått sina egna begräsningar vid öppnar test är för mig förbluffande.

Och hur många seriösa blindtester har du gjort själv?

Ett par-tre st, det räcker långt för att inse sina egna begränsningar. Men då gäller det att man klarar av och erkänna det för en själv att man inbillat sig saker istället för skylla på testet.

[RSG]

Hej G&G, grabbar och gubbs, har ni problem med lyssning?

Det är inte lätt att lyssna på musik, eller?

Mvh
Peter

Jag tycker,,, eller...
Så länge musiken är bra/ intressant så är det jättelätt för mig att förbise eventuella små brister i återgivningen.
Musik e kul

Mvh/Johan

[I-or]

Det man bör komma ihåg är att sprudel åtminstone ibland driver förstärkarna till området runt överstyrning (se sprudels knöklista och Horowitz-fallet https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=71277). Här visar sig skillnaderna ganska tydligt mellan olika förstärkare (och dessutom stämmer LTS-konstlasten inte sådär jättebra för att representera en verklig högtalare vid så pass höga ljudtrycksnivåer).

Som jag brukar tjata om, i det linjära området upp till strax under klippning låter rimligt presterande förstärkare inte olika för låga frekvenser, annat än om man tramsar för att hitta små, i princip ovidkommande, frekvensgångsskillnader i infraljudsområdet. För att svara på trådstartarens grundfråga: nej.

[Baffel]

Det finns allt tillfällen då man vill ha sämre grejer för att det ska bli bättre. Tänk ett party hemma där det är punktema. Biran flödar , tjo och tut i luren. Då ska det ju vara några halvrisiga PA burkar som ser för jävliga ut som gäller .

[sprudel]

Att det finns folk som pysslat med hifi så länge men fortfarande inte förstått sina egna begräsningar vid öppnar test är för mig förbluffande.

Och hur många seriösa blindtester har du gjort själv?

Ett par-tre st, det räcker långt för att inse sina egna begränsningar. Men då gäller det att man klarar av och erkänna det för en själv att man inbillat sig saker istället för skylla på testet.

Fair, men innebär dessa erfarenheter att du förkastar de intryck du har efter långtidslyssning av en pryl och finner att något gnager, trots att prylen inte detekterats i en F/E?

[music4ever]

Fair, men innebär dessa erfarenheter att du förkastar de intryck du har efter långtidslyssning av en pryl och finner att något gnager, trots att prylen inte detekterats i en F/E?

Förkastar inget, men jag "hör" inte en massa skillnader heller på vanlig elektronik. Senaste 10-12 åren så har jag haft Rotel 1090, O&G RS-2000 och Sybarite audio No1200. Inte hört någon som helst skillnad på dessa prylar.

[Baffel]

Varför skaffar du då så många, om du inte hör någon skillnad?

Och om du inte hör någon skillnad varför inte testa att billigare stärkare? Du kanske inte hör någon skillnad då heller, så har du sparat lite pengar

[distad]

Hej G&G, grabbar och gubbs, har ni problem med lyssning?

Det är inte lätt att lyssna på musik, eller?

Mvh
Peter

Nej, enligt många här så får jag en känsla av det handlar om mer än att lyssna på musik. Och glöm för guds skulle inte prylarna, de måste också vara av rätt sort också som genomgått blindtester, annars kan man inte sitt och njuta av musiken för då kan den vara färgad och det är ju total katastrof. Så musik lyssning är verkligen invecklat

[Harryup]

OM man tycker att klass-D låter bättre i basen så kanske det beror på att man testar mot någon inte fullt lika kraftfull A/B som knäar.

[Alexi]

OM man tycker att klass-D låter bättre i basen så kanske det beror på att man testar mot någon inte fullt lika kraftfull A/B som knäar.

Eller ett med ett lägre HP-filter.

[music4ever]

Varför skaffar du då så många, om du inte hör någon skillnad?

Och om du inte hör någon skillnad varför inte testa att billigare stärkare? Du kanske inte hör någon skillnad då heller, så har du sparat lite pengar

Mer effekt. Schysst med svensk pryl. Bra mätvärden. Snygga.

[Tangband]

OM man tycker att klass-D låter bättre i basen så kanske det beror på att man testar mot någon inte fullt lika kraftfull A/B som knäar.

Eller ett med ett lägre HP-filter.

+1.
Många PA förstärkare i klass D eller A/B har för hög avrullningsfrekvens i basen.

[Baffel]

Varför skaffar du då så många, om du inte hör någon skillnad?

Och om du inte hör någon skillnad varför inte testa att billigare stärkare? Du kanske inte hör någon skillnad då heller, så har du sparat lite pengar

Mer effekt. Schysst med svensk pryl. Bra mätvärden. Snygga.

Snygga säger du , hum. Bra mätvärden (fast du inte hör någon skillnad mellan dem) säger du, hum....Kanon music4ever! Du hjälpte mig att få en idé! Jag ska göra om mina högtalarkablar till highend , se
viewtopic.php?f=4&t=71357

Kan ju göra exakt detsamma med min gamla lilla Technics stärkare. Ta ett tomt stort jävla chassi från en värstingstärkare och smacka in den däri. Vips highend

[sprudel]

Varför skaffar du då så många, om du inte hör någon skillnad?

Och om du inte hör någon skillnad varför inte testa att billigare stärkare? Du kanske inte hör någon skillnad då heller, så har du sparat lite pengar

Mer effekt. Schysst med svensk pryl. Bra mätvärden. Snygga.

Duger gott som argument för de flesta.

[Frisk]

Varför skaffar du då så många, om du inte hör någon skillnad?

Och om du inte hör någon skillnad varför inte testa att billigare stärkare? Du kanske inte hör någon skillnad då heller, så har du sparat lite pengar

Mer effekt. Schysst med svensk pryl. Bra mätvärden. Snygga.

Duger gott som argument för de flesta.

Jag håller helt med. Därtill en modernare konstruktion med "moderna" komponenter. Menar inte främst i avseende på bättre utan att de går köpa idag och förhoppningsvis ett tag framöver om det skulle behövas reparation.

[music4ever]

Jag håller helt med. Därtill en modernare konstruktion med "moderna" komponenter. Menar inte främst i avseende på bättre utan att de går köpa idag och förhoppningsvis ett tag framöver om det skulle behövas reparation.

Glömde bort det, också en stor anledning att jag sålde mina 1090 och 208.

[I-or]

Kan ju göra exakt detsamma med min gamla lilla Technics stärkare. Ta ett tomt stort jävla chassi från en värstingstärkare och smacka in den däri. Vips highend

Redan gjort av många företag, värst i sammanhanget var kanske LAMM i ett av sina slutsteg på nittiotalet, naturligtvis topptestat i Stereophile.

[Morello]

Mer effekt. Schysst med svensk pryl. Bra mätvärden. Snygga.

Duger gott som argument för de flesta.

Jag håller helt med. Därtill en modernare konstruktion med "moderna" komponenter. Menar inte främst i avseende på bättre utan att de går köpa idag och förhoppningsvis ett tag framöver om det skulle behövas reparation.

Jo precis, de klassiska trissorna med MT200-kåpa från Sanken som bland annat RS2000, RB1090 och AMP27 är bestyckade med har gått ur tiden.
No1200 samt No100 är bestyckade med nyare och bättre typer från ON Semi (fd Motorola).

[Baffel]

Kan ju göra exakt detsamma med min gamla lilla Technics stärkare. Ta ett tomt stort jävla chassi från en värstingstärkare och smacka in den däri. Vips highend

Redan gjort av många företag, värst i sammanhanget var kanske LAMM i ett av sina slutsteg på nittiotalet, naturligtvis topptestat i Stereophile.

Ha ha.

Lurendrejeri och kokosnötter som går på det. Det var just en snygg kombo.