Citerar mig själv från annan tråd:
Maarten skrev:Jag funderar över om många sådana här diskussioner på faktiskt hamnar lite i djävulens advokat-spåret, "tänk om"-tankar, där allt eller inget har betydelse och nyanser såväl som proportioner förloras, vilket inte sällan lägger krokben för det man vill uppnå?
Såg nu att Wiki har en bra sammanfattning av jitter, som också är avmystifierande:
https://en.wikipedia.org/wiki/JitterJag uppfattar att I-ors kommentarer är (som vanligt) vederhäftiga. Rimligen skulle det synas som brus eller distorsion. Att mätningar i allmänhet är mycket noggrannare än hörseln är väl knappast heller anmärkningsvärt?
Jag är glad över att t ex I-or orkar ta upp detta gång på gång, det håller kvaliteten uppe. Liksom givetvis en del andra kommentarer av andra skribenter, som baseras på någon form av
vetenskapligt fundament. Om dessa kommentarer försvinner (t ex för att folk inte orkar upprepa i all oändlighet och tröttnar), ja då kommer Faktiskt att tappa rejält. Är det rätt väg att gå? Det tycker inte jag i varje fall.
Not: Jag har just nu inget i själva sakfrågan att tillägga, - det var så länge sedan jag läste signalbehandling och jag orkar inte lägga tiden att fräscha upp mina kunskaper. Men utifrån de rudimentära rester som finns kvar av signalbehandling, så är de förklaringar I-or skriver naturliga. Dessutom med länkar till vetenskapliga publikationer, såsom:
I-or skrev:Nej, jitter är inte ens nära att vara hörbart från i princip alla DAC:ar sedan sådär 30 år år tillbaka, oavsett vilka tossigheter folk hittar på. Hörbarhetsgränsen vid 20 kHz går vid ca 10 ns (sinusjitter), flera tiopotenser ifrån prestanda för moderna DAC:ar:
https://www.bramjacobse.nl/wordpress/wp-content/uploads/2021/04/Benjamin_and_Gannon_on_Jitter.pdfDet är tröttsamt att se jittertrams dyka upp decennier efter att detta har visat sig vara en icke-fråga och efter att dumheterna har bemötts dussintals gånger på Faktiskt.
Hittade dock en kommentar av IÖ:
viewtopic.php?f=9&t=56002&p=1583059&hilit=jitter#p1583059IngOehman skrev: ... Och jitternivåer på under 200 ps brukar betraktas som helst oväsentliga, det vill säga under hörtröskeln - läs; under JND med marginal.
Nu var det flera år sedan jag tittade på jitterorsakade distorsionsfenomen, men jag tror att med jitter understigande 200 ps inte gav spektrala problem starkare än -120 dB eller något sådant (0,0001%). Så även om man inte ser något i vanliga THD-mätningar så kan jitter på sådana superlåga nivåer som 200 ps finnas där.
Problemet som alltid finns när amatörer (de som läser testerna) som saknar kunskaper att värdera mätresultaten, så lätt hänfaller åt jämförande då de inte kan ta ställning till absolutvärden (vilket kräver kunskap). Då framstår en apparat som fantastisk om den jittrar 200 ps när andra har ett jitter om en eller flera nanosekunder (vilket även de är rätt bra).
Men ett par år senare så kanske det kommer en apparat med ett jitter om 0,1 ps (vi säger det, på skoj). Problemet är då att amatörtyckarna utan kunskap om vad siffrorna betyder, kommer att uppfatta 200 ps som 2000 gånger sämre än den andra - och det måste ju vara dåligt! Det är faran med att visa mätningar för människor som ingenting begriper om sådant.
Kanske borde varje mätning som redovisas av hifi-tidskrifter ledsagas av dagens bästa gissning om JND? Så att de som inte vet (och inte kan avkrävas att veta) något om vad mätningarna visar och vad det betyder, får i varje fall något att hänga upp sina bedömningar på.
Vh, iö
Vars innehåll kan relateras till:
I-or skrev:Jag hoppas att alla inser att moderna DAC:ar har ett jitter någonstans runt 1-30 ps, d.v.s. 0,001-0,03 ns. M.a.o. hamnar vi så långt till vänster i diagrammet att kurvorna inte ens har plottats där. Sedan måste jag tyvärr krossa alla idéer om att jitter har magiska ljudpåverkande egenskaper. Jitterpåverkan syns i frekvensspektrum som en form av distorsion (eller brus, men då är den i princip perceptuellt försumbar hur som helst) och om en DAC har höga nivåer av jitter så ser man fula spektrala gubbar. Jag rekommenderar alla intresserade att granska mätdata för DAC:ar i ASR:s tester för att försäkra sig om att dessa gubbar ligger oerhört långt under nyttosignalen (sådär -130 - -140 dB).
viewtopic.php?f=10&t=72207#p2186352
*********************
En fundering: Hantering av jitter är ju legio inom utrustning för telekom (t ex gamla PCM-kodade och klockade SDH/PDH) men idag via TCP/IP och så länge man inte tappar bitar (vilket det finns flera olika checksummor för i olika lager i protokollen, t ex utifrån OSI-modellen) inkl buffring och regenerering, så bör väl jitter idag vara ett hanterbart "icke-problem", frånsett möjligen den slutliga omvandlingen i DAC'ar? Vilka enligt ASR ofta (men inte alltid) har visat sig ha lågt brus och distorsion. Men som Morello skrev:
Morello skrev:Det hela är inte så mycket att tycka till om - om artefakterna ligger 100 dB under grundtonen kommer de inte att höras.
Följande kanske även är relevant ang den långa transmissionen över t ex internet, där ju jitter hanteras i varje utrustning som för vidare den digitala signalen:
IngOehman skrev:Naqref skrev:Jitter är endast relevant i den digitala domänen. Om ett visst jitter blir hörbart eller inte beror på den använda tekniken för D/A-omvandling.
Jag skulle beskriva samma sak som:
Jitter är endast relevant att kontemplera när man lämnar den digitala domänen. Eller när man gör osynkroniserade konverteringar (vilket är
att tillfälligt lämna den digitala domänen).
...
viewtopic.php?f=9&t=56002&p=1583059&hilit=jitter#p1583059
Svante gjorde i ordning några filer:
viewtopic.php?f=9&t=64960&p=1918964&hilit=jitter#p1918964En kommentar av IÖ som kan vara på sin plats:
IngOehman skrev:Det är förvisso sant att dagens DACar statistiskt är rätt så bra och att en väldigt billg kan ge en väldigt dyr en match, men jag skulle inte skriva under på att skillnaderna är ohörbara. Ibland är de det förstås, men ofta kan man höra små skillnader.
Det som är lite fascinerande, när man blindtestar, är att man ofta finner att det inte finns något entydigt och klart samband mellan pris och prestanda. Möjligen är det rent av så att man om man vill hitta den allra sämsta DACen (sett ur ett återgivningsperspektiv) hittar den i mycket hög prisklass.
Svante igen, nu rörande den digitala domänen generellt:
Svante skrev:Harryup skrev:Finns det inga praktiskt hörbara skillnader på digitalsidan förutom brus?
Alltså, man får bestämma sig. Det finns inga praktiskt hörbara skillnader annat än bandbegränsning och brus
som beror på samplingen.
Däremot finns det andra skillnader mellan praktiska implementationer, där jag skulle säga att den viktigaste är tonkurvepåverkan i passbandet. Ytterligare skillnader
kan bero på jitter (vars betydelse jag tror har överdrivits kraftigt i de praktiska fall som finns idag), eller att det ligger olika produktioner på olika medier (masteringseländet).
Båda synsätten är viktiga, men ett uttalande som 24/96 är bättre än 16/44 baserat på att det ligger olika produktioner på de två medierna är olyckligt, eftersom det kan ändras när man undersöker nästa produktion, eller över tid.
Så, min åsikt är att 16/44 är tillräckligt bra, att den enda praktiska skillnaden
mellan medierna är brusnivån, och att brusnivån endast är märkbart olika under överdrivet konstruerade förhållanden.
Vi har betydligt viktigare saker att lägga energin på.
Själv tycker jag att nästa steg i filformat/medier borde vara 32 bits flyttal. Inte så mycket för att sänka brusnivån som för att taknivån stiger till nästan oändligt. Det skulle tvinga fram en normering av medelnivån och tillåta hur mycket transientdynamik som helst.
I mediet alltså.
Flyttal infördes i miniräknarna någon gång på 70-talet. I DSP-världen började man använda flyttal i processorerna på 80-talet. I studiovärlden på 90-talet (fritt ur minnet). Frånvaron av dem i medierna är hela orsaken till loudness race. Det är på tiden att de kommer in även i ljuddistributionsmedier.
Från den intressanta tråden:
viewtopic.php?f=10&t=54274&p=1515542&hilit=jitter#p1515542 där Bertil Alving har en längre utläggning avseende upplösning och både IÖ och Svante kommenterar.
.
.
). 
),(även elektronik) som man läser då man själv lyssnat och hört att det låtit bra. Och med den erfarenheten så blir det svårt att ta alla sågningar på allvar ibland. 
Tycker det är för många sågningar, det borde vara bättre att lyfta fram bra produkter istället. 