Att mäta eller på annat sätt optimera

[hcl]

Ni som använder mätningar och EQ (eller liknande) för att optimera ljudet. Hur gör eller tänker ni om det?

Att mäta och justera filter i egenbyggda system skall i trådfrågan betraktas som likvärdigt med att tillämpa EQ eller andra filter d.v.s. metodiken att komma fram till optimal inställning är det intressanta.

Kommentera gärna!

[Tangband]

Intressant tråd.
Då jag byggde HYBRIDdist märkte jag att ljudet upplevdes som klangligt bättre ju rakare frekvenskurvan var om jag mätte on axis ( mellan diskant och boomer ) och 20 grader off axis från 1 meters avstånd på en högtalare och med 5 ms gating, dvs den närmaste omgivningen runt högtalaren var med på mätningen.

Då jag i somras hyrde Genelec 8330 märkte jag att denna mätte lika rakt men lät bättre framförallt i de övre registren .

Nu har jag Genelec 8340 och de mäter lika rakt, låter lika klart som 8330 men kan spela nästan 10 dB starkare och går 12 Hz djupare i basen.

Vad jag vill säga är att jag nog har svårt att i längden acceptera större avvikelser än +- 1,5 dB mellan 600-20000 Hz eftersom större avvikelser färgar vissa instrument.

Observera att det enda man kan verifiera med sådana enkla mätningar är hur högtalaren låter rent klangligt. Tidsaspekten saknas helt och den är nog minst lika viktig .

Med avseende på området under 100 Hz så låter det inte bra om det är helt rakt . Basen bör stiga ca 4 dB från 100 Hz och nedåt för att det ska upplevas som naturligt - läs ” för att det ska låta likadant som det lät live då orgeln spelades in ” .
Med Genelecs GLM kan jag ställa allt så det blir rakt under 100 Hz med hjälp av SIRP svepet, och sedan i efterhand lägga in en shelving som höjer basen med 4 dB nedåt i frekvens. Då låter det som mina egna inspelningar lät live.

Kanske har det med psykoakustik att göra och hjärnan ser rummet och förväntar sig en bashöjning ?

Edit : jag har även testat LTAS från lyssningsplats med vitt brus och rosa brus med en enda högtalare men det korrelerar dåligt med hur det låter på riktigt. Mäter man nära högtalaren bör det vara rakt. Mäter man med LTAS från lyssningsplats bör frekvenskurvan vara något sluttande mot diskanten. Det är min åsikt som i detta fall stämmer bra med det Olive/Toole kommit fram till.

Edit 2 : att kompensera för ett av stereosystemfelen och plussa 1,5 dB vid 1.4 KHz eller 1.8 KHz ( beroende på öppningsvinkeln ) är swings and roundabouts, - dvs vissa inspelningar återges bättre och vissa sämre. På senare tid kör jag helt rakt, även om det går att fixa med GLM om jag vill.

Edit 3 : optimering av högtalarnas placering i ett rum kan ge ett betydligt bättre resultat än elektronisk manipulation. Men jag antar att tråden inte handlar om tune-method

Nedan visas Harmans föredragna tonkurva från lyssningsplats.
Här ser man att en viss bashöjning behövs för att det ska upplevas naturligt.

[hcl]

Ja, man bör förs se till att rummet är vettigt beskaffat främst avs. lämpliga byggmaterial, lagom mängd dämpning och därefter välja bästa möjliga placering av högtalarna. Det senaste tycks ibland förbises i viss grad? När detta gjorts kannan söka optimera systemet ytterligare genom EQ/PEQ och det är där trådfrågan kommer in. Hur går ni till väga och varför just så?

Jag misstänker att många lyssningsbaserade resultat i någon grad biaseras av brister i använd försöksutrustning eller inspelat material. Det finns t.ex. vad jag förstår ingen vettig rational bakom att vi skulle föredra en bashöjning relativt det vi i annat sammanhang ansetts vara rätt/bäst.

[jansch]

Ja, man bör förs se till att rummet är vettigt beskaffat främst avs. lämpliga byggmaterial, lagom mängd dämpning och därefter välja bästa möjliga placering av högtalarna. Det senaste tycks ibland förbises i viss grad? När detta gjorts kannan söka optimera systemet ytterligare genom EQ/PEQ och det är där trådfrågan kommer in. Hur går ni till väga och varför just så?

Jag misstänker att många lyssningsbaserade resultat i någon grad biaseras av brister i använd försöksutrustning eller inspelat material. Det finns t.ex. vad jag förstår ingen vettig rational bakom att vi skulle föredra en bashöjning relativt det vi i annat sammanhang ansetts vara rätt/bäst.

"Rätt" och "bäst" är definitivt inte samma sak när det gäller upplevd hifi återgivning.

T.ex
Baskurvor (och i viss mån diskant) är ju extremt beroende av ljudvolym (SPL), dock inte så stort beroende som Equal Loudness Curve påvisar.
Detta varierar också p g a förväntad orginalvolym på just den musik man lyssnar på.
Av det skälet kan man utan vidare konstatera att det inte finns EN idealisk kurvform.

Ljud/hörseln är ju precis som andra sinnen, en del gillar gult andra föredrar blå nyanser, vissa gillar starka kontraster. Vissa gillar mjuk beröring andra tycker att det killas obehagligt osv.

[goat76]

För mig passade alternativet "Jag räknar för hand eller m.h.a. beräkningsprogram fram en viss kompensering EQ-kurva eller filter, men finjusterar utifrån subjektiv lyssning" bäst, men jag har även jämfört resultatet i Linns rumskorrigerings-program med en rumsmätning med mikrofon och sedan finjusterat det hela utifrån både programmets uträkningar och mikrofonmätningen.

Men...
De enda korrigeringarna som fått vara kvar är en på 33,86 Hz och en annan på 38,28 Hz då dessa områden har en tydligt maskerande effekt på direktljudet.
Jag har även konstaterat att ingea EQ-justeringar över mina fronthögtalares specade frekvensområde (från 48 Hz och uppåt) blir till förbättringar. Initialt upptäcker jag inte något fel men efter en längre tids lyssning börjar jag sakna något vilket återfås när jag stänger av dessa korrigeringar.
För mig är det ganska uppenbart att direktljudet är mer dominerande på lyssningsplats än många tror, iallafall på det relativt korta lyssningsavstånd på 210 cm jag har till högtalarna. (Jag är dock öppen för att EQ-korrigeringar högre upp i frekvens kan fungera väl för längre lyssningsavstånd än det jag har.)

[Rille]

Det fanns inget alternativ som var både mäta och räkna vilket jag gör, så jag fick klicka i en kompromiss.. För att tolka mätkurvorna behöver jag kunna räkna på vad som gör vad på de kurvor jag får fram. Annars chansar jag ju på min åtgärd. Jag använder en EQinsats vid rummets djupleds halvvågsresonans. Den insatsen - 18db hörs inte då vågen är längre än sträckan förbi min sittplats, studsen i väggen och sen tillbaka till mitt huvud (inom 1/8dels våglängd av frekvensen vid halvvågen). Resten av problemen hanterar jag med plasering av högtalare och akustikinsatser. Jag har provat Dirac hos en kamrat men jag uppskattar inte vad det gör med den inspelade efterklangen, så därför har jag valt bort det. Jag spelar på bredden av rummet och får då sena sidoreflexer, samt att lyssningsvinkel 1-1,18 samanfaller nästan exakt med 1/4delsmåttet för basar och toppars placering i rummet. Iom detta så har jag rätt goda förutsättningar till att minimera problem i basen med 4st basar. Då jag inte har några resonanser från sidoväggar eller golv/tak och halvvågsresonansen tas ned av EQ och helvågsresonansen tas av två billybokhyllestora absorbenter så har jag nästan inga problem i basregistret. Nära väggplacering av basar och toppar som jag har innebär ett väggstöd i övre basen som jag har kvar att åtgärda. Det kommer jag kompencera med att sänka det området i mina toppar med ett motstånd i delningsfiltret. Efter det är gjort räknar jag med att ligga rätt bra till mot önskad tonkurva, avviker inte mer än +3dB på lyssningsplats från min "target" och klingar redan nu utmärkt. Att balansera tonkurva mot klang/efterklang är där jag tänker att den subjektiva justeringen är nödvändig. Allt är ju inte direktljud och tonkurva..

[hcl]

Det fanns inget alternativ som var både mäta och räkna vilket jag gör, så jag fick klicka i en kompromiss.. För att tolka mätkurvorna behöver jag kunna räkna på vad som gör vad på de kurvor jag får fram. Annars chansar jag ju på min åtgärd. Jag använder en EQinsats vid rummets djupleds halvvågsresonans. Den insatsen - 18db hörs inte då vågen är längre än sträckan förbi min sittplats, studsen i väggen och sen tillbaka till mitt huvud (inom 1/8dels våglängd av frekvensen vid halvvågen). Resten av problemen hanterar jag med plasering av högtalare och akustikinsatser. Jag har provat Dirac hos en kamrat men jag uppskattar inte vad det gör med den inspelade efterklangen, så därför har jag valt bort det. Jag spelar på bredden av rummet och får då sena sidoreflexer, samt att lyssningsvinkel 1-1,18 samanfaller nästan exakt med 1/4delsmåttet för basar och toppars placering i rummet. Iom detta så har jag rätt goda förutsättningar till att minimera problem i basen med 4st basar. Då jag inte har några resonanser från sidoväggar eller golv/tak och halvvågsresonansen tas ned av EQ och helvågsresonansen tas av två billybokhyllestora absorbenter så har jag nästan inga problem i basregistret. Nära väggplacering av basar och toppar som jag har innebär ett väggstöd i övre basen som jag har kvar att åtgärda. Det kommer jag kompencera med att sänka det området i mina toppar med ett motstånd i delningsfiltret. Efter det är gjort räknar jag med att ligga rätt bra till mot önskad tonkurva, avviker inte mer än +3dB på lyssningsplats från min "target" och klingar redan nu utmärkt. Att balansera tonkurva mot klang/efterklang är där jag tänker att den subjektiva justeringen är nödvändig. Allt är ju inte direktljud och tonkurva..

Tack för utförlig utläggning! Precis vad jag hoppades tråden skulle uppmuntra till, förutom att ge en grov sammanställning av vilka tillvägagångssätt som tillämpas generellt.

[Rille]

Jag tänkte det var nåt sånt som kunde vara intressant. Jag glömde skriva att mitt rum är ca 6*4m. Mitt problemområde är ett burspråk på höger sida som ger en smalbandig dipp och ett lyft på några dB inom ett begränsat område. Samtidigt fungerar det som en gälabsorbent på gott och ont, jag har ju inte det på vänster sida..

[PerStromgren]

Sorry, jag läste inte hela frågan, utan kryssade i "inget av ovanstående" eftersom jag inte mäter. Jag missade "Ni som mäter...".

[hcl]

Sorry, jag läste inte hela frågan, utan kryssade i "inget av ovanstående" eftersom jag inte mäter. Jag missade "Ni som mäter...".

Close enough.

[I-or]

Intressant tråd.

Med avseende på området under 100 Hz så låter det inte bra om det är helt rakt . Basen bör stiga ca 4 dB från 100 Hz och nedåt för att det ska upplevas som naturligt - läs ” för att det ska låta likadant som det lät live då orgeln spelades in ” .

Lyssnade du med öronen i mikrofonpositionerna? Ofta är mikrofonerna placerade ganska högt, vilket leder till några dB lägre nivåer för låga frekvenser än för lyssnare som normalt sett befinner sig ganska nära golvet.

Den största anledningen till att helt konstant frekvensgång för basen i lyssningsrummet inte riktigt fungerar är dock att i det närmaste alla studior eller monitorrum också har en viss rumshöjning i basen vid lyssningen, varför detta blir en de-facto-standard för frekvensgången. Där ser man tydligt vad frånvaron av standardisering leder till, "the circle of confusion" är alltid riktigt jobbig.

Jag röstade för övrigt på alternativ 3 ovan, mätmikrofonen är osviklig som första approximation, men hörseln fäller alltid det slutgiltiga avgörandet.

[hcl]

Sorry, jag läste inte hela frågan, utan kryssade i "inget av ovanstående" eftersom jag inte mäter. Jag missade "Ni som mäter...".

Du svarade helt enlighet min undran. Alla får svara, d.v.s. även ni som inte möter eller kompenserar. Välj bara det alternativ som ligger närmast det tillvägagångssätt ni anammat.

[hcl]

Ni som svarar att ni låter lyssning fälla slutanförandet, har ni också gjort finjusteringar efter lyssning eller bara konstaterat att det framoptimerade resultatet är bra?

[sprudel]

Jag har utgått från rummets förutsättningar och spelar på längden i ett 8,7 x4 m rum. Sweetspot är placerad på ett bekvämt avstånd från utsläckningen i mitten av rummet och ger perfekt stereovinkel till högtalarväggen. 4 basar placerade så akustiskt centrum ligger på 1/4 av rummets bredd för att ta hand om resonanserna i breddled.
Har en förstärkning kring 41 Hz, 2a resonansen, i längsled som hanteras delvis med kvartsvågsabsorbenter byggda av gjutrör som ligger bakom soffan. De tar en del av reverbet faktiskt.
Mäter mig fram till bekymren i basregistret, och åtgärder, högre upp i frekvens är det sunt förnuft med placering av absorbenter och diffusorer för att hantera förstareflexer och SBIR. Lyssning kombinerat med fysik!

[sprudel]

Ni som svarar att ni låter lyssning fälla slutanförandet, har ni också gjort finjusteringar efter lyssning eller bara konstaterat att det framoptimerade resultatet är bra?

Högtalares placering justeras med lyssning, basen är fysik och mätning.

[Tangband]

Ni som svarar att ni låter lyssning fälla slutanförandet, har ni också gjort finjusteringar efter lyssning eller bara konstaterat att det framoptimerade resultatet är bra?

Högtalares placering justeras med lyssning, basen är fysik och mätning.

Det första har du ju helt rätt i, men det senare ser ut som om du separerar musikåtergivning i olika register.
Riktig musik med instrument spelar hela registret bas, mellanregister och diskant på samma gång . Med sinustoner är det helt annorlunda. Timingen mellan frekvenserna i ett instruments övertoner är kritiskt viktig för god återgivning .
Det är därför helt omöjligt att optimera en anläggning med sinustoner eller sinussvep.

Även om det förstås är sant att ljudvågor beter sig olika under och över schröderfrekvensen i ett rum.

Sprudel - jag kanske missuppfattade det du skrev ?

[Almen]

Det finns t.ex. vad jag förstår ingen vettig rational bakom att vi skulle föredra en bashöjning relativt det vi i annat sammanhang ansetts vara rätt/bäst.

"Rätt" och "bäst" är definitivt inte samma sak när det gäller upplevd hifi återgivning.

Ja, och dessutom är det skillnad på upplevd bashöjning och uppmätt bashöjning. Man kan ju justera in vad man tycker är naturlig bas och sedan mäta upp något som ser ut som en bashöjning.

[jansch]

Ni som svarar att ni låter lyssning fälla slutanförandet, har ni också gjort finjusteringar efter lyssning eller bara konstaterat att det framoptimerade resultatet är bra?

Högtalares placering justeras med lyssning, basen är fysik och mätning.

Det första har du ju helt rätt i, men det senare ser ut som om du separerar musikåtergivning i olika register.
Riktig musik med instrument spelar hela registret bas, mellanregister och diskant på samma gång . Med sinustoner är det helt annorlunda. Timingen mellan frekvenserna i ett instruments övertoner är kritiskt viktig för god återgivning .
Det är därför helt omöjligt att optimera en anläggning med sinustoner eller sinussvep.

Även om det förstås är sant att ljudvågor beter sig olika under och över schröderfrekvensen i ett rum.

Sprudel - jag kanske missuppfattade det du skrev ?

Hur menar du då?

[Kronkan]

Jag håller med Sprudel. I basen blir man beroende på rummets mått och utformning genom direkta resonanser.

Det går knappast att förstå för en amatör utan att mäta både rum och kring vilka frekvenser dessa uppstår.

Jag kommer någon kväll beskriva hur jag kom att göra i mitt eget vardagsrum.

[RogerGustavsson]

Det är justeringar av högtalarnas och lyssningsplatsens positioner, flyttning av möbler, eventuell korrektion av frekvensgång om så är möjlig osv. tills önskad tonal balans och ljudbild infinner sig. Det är helheten man bedömer, inte registren var för sig även om det kan behöva justeras på något sätt. Lyssning och mätning behöver inte utesluta varandra. De verktyg man har tillgängliga används och resultatet sluttestas med lyssning.

[I-or]

Riktig musik med instrument spelar hela registret bas, mellanregister och diskant på samma gång . Med sinustoner är det helt annorlunda. Timingen mellan frekvenserna i ett instruments övertoner är kritiskt viktig för god återgivning .
Det är därför helt omöjligt att optimera en anläggning med sinustoner eller sinussvep.

Nej, eftersom alla funktioner/signaler kan byggas upp av en (möjligen oändlig) serie av sinus- och cosinus-funktioner har du totalt fel. Detta har varit känt sedan 1807 https://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_series.

Annorlunda och lite slarvigare uttryckt: musiksignaler kan alltid sägas vara uppbyggda av "sinusar", oavsett hur signalerna ser ut i tidsplanet.

Man bör hålla låg profil i frågor som dessa innan man har förstått att tids- och frekvensplan är matematiska syskon.

[Morello]

Som jag tjatat om några gånger förut tar tex en förstärkare signalen som den kommer i tiden - det spelar ingen roll om det är en sinuston eller en jazztrio.
Som Isidor mycket riktigt påpekat måste man förstå hur frekvens- och tidsplan hänger samman innan man börjar "föreläsa" i ämnet.

Vad beträffar fasgång (som Tangband felaktigt beskriver som timing) är ämnet utrett sedan länge; fasgången saknar i de flesta fall relevans.

[steveo1234]

Som jag tjatat om några gånger förut tar tex en förstärkare signalen som den kommer i tiden - det spelar ingen roll om det är en sinuston eller en jazztrio.
Som Isidor mycket riktigt påpekat måste man förstå hur frekvens- och tidsplan hänger samman innan man börjar "föreläsa" i ämnet.

Vad beträffar fasgång (som Tangband felaktigt beskriver som timing) är ämnet utrett sedan länge; fasgången saknar i de flesta fall relevans.

Men, men, "timing" och "stampa takten faktor" och .. "musikalitet" då ?!

[hcl]

Som jag tjatat om några gånger förut tar tex en förstärkare signalen som den kommer i tiden - det spelar ingen roll om det är en sinuston eller en jazztrio.
Som Isidor mycket riktigt påpekat måste man förstå hur frekvens- och tidsplan hänger samman innan man börjar "föreläsa" i ämnet.

Vad beträffar fasgång (som Tangband felaktigt beskriver som timing) är ämnet utrett sedan länge; fasgången saknar i de flesta fall relevans.

Lite OT, men menar du att det inte spelar någon roll hur grupplöptiden ser ut för ett system?

[jansch]

Som jag tjatat om några gånger förut tar tex en förstärkare signalen som den kommer i tiden - det spelar ingen roll om det är en sinuston eller en jazztrio.
Som Isidor mycket riktigt påpekat måste man förstå hur frekvens- och tidsplan hänger samman innan man börjar "föreläsa" i ämnet.

Vad beträffar fasgång (som Tangband felaktigt beskriver som timing) är ämnet utrett sedan länge; fasgången saknar i de flesta fall relevans.

Lite OT, men menar du att det inte spelar någon roll hur grupplöptiden ser ut för ett system?

Hörseln påverkas inte av grupplöptid....och tur är väl det, annars hade det varit jobbigt.

[jansch]

Som jag tjatat om några gånger förut tar tex en förstärkare signalen som den kommer i tiden - det spelar ingen roll om det är en sinuston eller en jazztrio.
Som Isidor mycket riktigt påpekat måste man förstå hur frekvens- och tidsplan hänger samman innan man börjar "föreläsa" i ämnet.

Vad beträffar fasgång (som Tangband felaktigt beskriver som timing) är ämnet utrett sedan länge; fasgången saknar i de flesta fall relevans.

Jag undrar om Tangband menar fasskillnad eller tidsskillnad mellan signaler med begreppet "timing" ...... därför ställde jag frågan till honom.

[hcl]

Som jag tjatat om några gånger förut tar tex en förstärkare signalen som den kommer i tiden - det spelar ingen roll om det är en sinuston eller en jazztrio.
Som Isidor mycket riktigt påpekat måste man förstå hur frekvens- och tidsplan hänger samman innan man börjar "föreläsa" i ämnet.

Vad beträffar fasgång (som Tangband felaktigt beskriver som timing) är ämnet utrett sedan länge; fasgången saknar i de flesta fall relevans.

Lite OT, men menar du att det inte spelar någon roll hur grupplöptiden ser ut för ett system?

Hörseln påverkas inte av grupplöptid....och tur är väl det, annars hade det varit jobbigt.

Kanske inte hörseln, men väl det vi hör? Att inte tid är en viktig aspekt när det gäller musik är det nog få som håller med om.

[jansch]

Lite OT, men menar du att det inte spelar någon roll hur grupplöptiden ser ut för ett system?

Hörseln påverkas inte av grupplöptid....och tur är väl det, annars hade det varit jobbigt.

Kanske inte hörseln, men väl det vi hör? Att inte tid är en viktig aspekt när det gäller musik är det nog få som håller med om.

Du blandar ihop olika begrepp.

TID (tidsskillnad) är viktigt för hörseln ur flera aspekter och är dessutom frekvensberoende. Bl.a:
- för precedens ("första vågfront") handlar det om max några millisekunder, beroende på frekvens
- att särskilja källljudet från reflektioner, det vi kallar för eko, handlar det om ca 50millisekunder förutsatt att det finns ett glapp emellan.

GRUPPLÖPTID (fasens relation till frekvensen) handlar om att 2 eller flera toner t.ex inte lämnar högtalarmembranet i samma fasläge. Detta är ointressant för hörseln ("hur vi hör" som du uttrycker det).
Enkel förklaring:
Antag att du har ett musik instrument med bara grundton och 2 övertoner (trist instrument!). Du lyssnar på ett statiskt "a" med 220Hz och 2:a respektive 3:e tonen är då 440Hz respektive 660Hz.
Om dessa tre toner nu lämnar instrumentet/högtalaren med fasläge 0 kommer dom visserligen ha samma inbördes fasläge efter drygt 1,5meter, om du sitter och lyssnar där. Men! hur ser faslägena ut om du nu lyssnar vid 2,3 meters avstånd?
Alltså, tycker du att klangfärg etc. ändras på instrument beroende på lyssningsavstånd?

Man får alltså inte blanda ihop TID och FAS om man pratar om hörseln. För hörseln är t.ex. inte 180graders fasskillnad mellan öronen = utsläckning, hörseln använder inte superposition på det sättet. Samtidigt är fas extremt viktigt för lokalisation av en enskild ton men vad händer vid sådär 1,8 kHz och över, när det akustiska avståndet mellan öronen motsvarar en våglängd? Fundera.

Och! Jovisst finns det fysikaliskt samband mellan frekvens/våglängd/fas/ljudhastighet/tid men hörseln fungerar inte så...och tur är väl det, som jag skrev i mitt förra inlägg.

[jansch]

Riktig musik med instrument spelar hela registret bas, mellanregister och diskant på samma gång . Med sinustoner är det helt annorlunda. Timingen mellan frekvenserna i ett instruments övertoner är kritiskt viktig för god återgivning .
Det är därför helt omöjligt att optimera en anläggning med sinustoner eller sinussvep.

Nej, eftersom alla funktioner/signaler kan byggas upp av en (möjligen oändlig) serie av sinus- och cosinus-funktioner har du totalt fel. Detta har varit känt sedan 1807 https://en.wikipedia.org/wiki/Fourier_series.

Annorlunda och lite slarvigare uttryckt: musiksignaler kan alltid sägas vara uppbyggda av "sinusar", oavsett hur signalerna ser ut i tidsplanet.

Man bör hålla låg profil i frågor som dessa innan man har förstått att tids- och frekvensplan är matematiska syskon.

Jag anser att Tangband i grunden har rätt då han uttrycker sig med begreppet "timing" och detta har ingenting att göra med fas (fasskillnad)*. Han pratar om bas/mellanregister/diskant områdena och framförallt är relationen mellanregister/diskant tidskritisk. Har för mej att han använde begreppet "timing" i någon tråd om sub:ars placering i rum contra övriga högtalare. Subbasområdet är dock inte tidskritiskt i normala rum. Delar man däremot upp mellanregister/diskant på flera ljudkällor räcker det ju med sådär 1 millisekunds avståndsskillnad för att förvirra hörseln avseende lokalisation.

Nu har ju varken jag, Ior eller Morello någon aning om han menade tidskillnad eller fasskillnad med begreppet "timing", dock hade det varit en "auktoritär" som uttalat sig hade nog de flesta (tror jag) tolkat "timing" som tidskillnad i detta sammanhang.

Däremot är Tangbands synsätt på "sinusar" helt enkelt ologiskt i sammanhanget. Statiska signaler använder man givetvis inte om man är intresserad av att få koll på tidsbegreppet. Inte ens en sinus fasläge om något är tidskritisk för hörseln, det blir som att gå över ån efter vatten.

*För ordnings skull...... Ibland är hörseln "faskritisk" ibland struntar den totalt i fasskillnader och då kan hörseln istället vara tidskritisk.

Så..... det är bara att välja: Bör Tangband "hålla låg profil i frågor som dessa..." då vissa tolkar timing som fasskillnad. Eller ska man fråga Tangband vad han menar? Läsaren väljer.......

[Bill50x]

*För ordnings skull...... Ibland är hörseln "faskritisk" ibland struntar den totalt i fasskillnader och då kan hörseln istället vara tidskritisk.

Fast jag har för mig att någon tillrättalagt mig för ganska länge sedan och sagt/skrivit att fas och tid är i detta avseende samma sak. Jag är inte kompetent nog att ha en åsikt i frågan, kanske någon annan har lust att förklara saken. Vi har ju ett antal kunniga personer här, hoppas någon greppar stafettpinnen

/ B

[jansch]

*För ordnings skull...... Ibland är hörseln "faskritisk" ibland struntar den totalt i fasskillnader och då kan hörseln istället vara tidskritisk.

Fast jag har för mig att någon tillrättalagt mig för ganska länge sedan och sagt/skrivit att fas och tid är i detta avseende samma sak. Jag är inte kompetent nog att ha en åsikt i frågan, kanske någon annan har lust att förklara saken. Vi har ju ett antal kunniga personer här, hoppas någon greppar stafettpinnen

/ B

Bill50x - Rätt! Man ska alltid vara kritisk till allt man hör och läser. Så länge det inte baseras på "tyckanden" gå det ju alltid att verifiera på ett eller annat sätt.

[hcl]

Varje förstående varelses största brist är att begränsa sin förståelse med den beskrivning vi använder för att just beskriva världen och de fenomen vi anser oss eller söker förstå. Välden och fenomen är det dom är, dom är inte det vi beskriver dom som. Ibland är beskrivningarna mer träffande (korrekta eller närmare) verkligheten, men ibland blir det inte riktigt lika bra. Ett exempel på när det inte blir riktigt bra är när man tror sig förstå en signal utifrån att betrakta dess spektrum (effektrepresentation i frekvensplanet). Sammanblandning av tidsförskjutning och fasläge för stationära signaler jämfört med samma begrepp för icke stationära signaler en annan fallgrop.

[jansch]

Varje förstående varelses största brist är att begränsa sin förståelse med den beskrivning vi använder för att just beskriva världen och de fenomen vi anser oss eller söker förstå. Välden och fenomen är det dom är, dom är inte det vi beskriver dom som. Ibland är beskrivningarna mer träffande (korrekta eller närmare) verkligheten, men ibland blir det inte riktigt lika bra. Ett exempel på när det inte blir riktigt bra är när man tror sig förstå en signal utifrån att betrakta dess spektrum (effektrepresentation i frekvensplanet). Sammanblandning av tidsförskjutning och fasläge för stationära signaler jämfört med samma begrepp för icke stationära signaler en annan fallgrop.

Om man då tror sig förstå har man inte förstått.
Det är lika naivt som att tro att man genom att mäta längen på en människa kan fastställa hårfärg.

Jag tror, i min enfald, att alla människor som har jobbat med basal FFT på ett oscilloskop har förstått att Y-axeln visar amplitud ( i ditt exempel relaterat till effekt) och X-axeln visar vid vilken frekvens (frekvenskomponenter), inget annat. Och dessutom har nog också de flesta ett hum om att samplingsfrekvensen kan påverka signalens utseende. Fast man kan ju aldrig vara säker.

Du kan t.ex läsa mina inlägg om maximalt spänningssving contra uteffekt i slutsteg om fasens påverkan vid blandtoner - ett praktiskt exempel.

Din sista mening får du nog förklara...... helst med matematik/fysik. Eller menar du hörselintryck?

[Bill50x]

... Ett exempel på när det inte blir riktigt bra är när man tror sig förstå en signal utifrån att betrakta dess spektrum (effektrepresentation i frekvensplanet). Sammanblandning av tidsförskjutning och fasläge för stationära signaler jämfört med samma begrepp för icke stationära signaler en annan fallgrop.

Detta får du gärna förjlara lite mer rudimetärt för oss icke kunniga. Att stationära 0ch icke stationära signaler skiljer sig åt har jag fattat för länge sedan (typ tidigt 80-tal) men resten vore kul att få kläm på.

Kom igen!

/ B

[hcl]

... Ett exempel på när det inte blir riktigt bra är när man tror sig förstå en signal utifrån att betrakta dess spektrum (effektrepresentation i frekvensplanet). Sammanblandning av tidsförskjutning och fasläge för stationära signaler jämfört med samma begrepp för icke stationära signaler en annan fallgrop.

Detta får du gärna förjlara lite mer rudimetärt för oss icke kunniga. Att stationära 0ch icke stationära signaler skiljer sig åt har jag fattat för länge sedan (typ tidigt 80-tal) men resten vore kul att få kläm på.

Kom igen!

/ B

Ni undrar över exemplen, men inte över essensen i det jag skrev. Vi tar det i en annan tråd i så fall. Syftet var mest att få alla att tänka till lite, i synnerhet om man tänker att man förstått hur det ligger till.

[sprudel]

... Ett exempel på när det inte blir riktigt bra är när man tror sig förstå en signal utifrån att betrakta dess spektrum (effektrepresentation i frekvensplanet). Sammanblandning av tidsförskjutning och fasläge för stationära signaler jämfört med samma begrepp för icke stationära signaler en annan fallgrop.

Detta får du gärna förjlara lite mer rudimetärt för oss icke kunniga. Att stationära 0ch icke stationära signaler skiljer sig åt har jag fattat för länge sedan (typ tidigt 80-tal) men resten vore kul att få kläm på.

Kom igen!

/ B

Ni undrar över exemplen, men inte över essensen i det jag skrev. Vi tar det i en annan tråd i så fall. Syftet var mest att få alla att tänka till lite, i synnerhet om man tänker att man förstått hur det ligger till.

Ja, man kan emellanåt sakna en viss ödmjukhet för att det man är tvärsäker på hur det ligger till kanske inte är just så.
Denna tvivlan, eller självskepticism är grunden för all sann vetenskap och vägen till ny kunskap.
Om allt är som tänkt är det status quo, ingen ny kunskap tillförs.

[MichaelG]

Jag både lyssnar och mäter, men EQ:ar bara i basområdet.

Alt 1 - utan subbas. Placera högtalarna så optimalt som möjligt avseende grundklang, spridning, etc. Mäta och EQ:a befintlig resonans i basområdet (32 Hz). Lyssna och konstatera att det låter bra.
Alt 2 - med subbas. Använda optimal placering av högtalarna enlig Alt 1 men UTAN EQ. Placering av subbar utmed högtalarväggen utifrån bästa mätresultat. Därefter använda automatisk mätning och justering för bästa frekvenskurva, etc för subbarna. Delning vid 80 Hz (=låter och mäter bäst) och justering av nivån gentemot frontarna först efter mätning och sedan finjustering efter lyssning.

Resultatet är två välljudande och snarlikt ljudande alternativ. Vid normal musiklyssning går det knappt att skilja alternativen åt. Men vid mycket kraftig volym och basrik signal (viss musik, men främst film) så kroknar Alt 1 först. För den fysiska effekten av bombkrevader, jordbävningar, etc räcker dock inte Alt 1 till alls.

[Tangband]

Jag både lyssnar och mäter, men EQ:ar bara i basområdet.

Alt 1 - utan subbas. Placera högtalarna så optimalt som möjligt avseende grundklang, spridning, etc. Mäta och EQ:a befintlig resonans i basområdet (32 Hz). Lyssna och konstatera att det låter bra.
Alt 2 - med subbas. Använda optimal placering av högtalarna enlig Alt 1 men UTAN EQ. Placering av subbar utmed högtalarväggen utifrån bästa mätresultat. Därefter använda automatisk mätning och justering för bästa frekvenskurva, etc för subbarna. Delning vid 80 Hz (=låter och mäter bäst) och justering av nivån gentemot frontarna först efter mätning och sedan finjustering efter lyssning.

Resultatet är två välljudande och snarlikt ljudande alternativ. Vid normal musiklyssning går det knappt att skilja alternativen åt. Men vid mycket kraftig volym och basrik signal (viss musik, men främst film) så kroknar Alt 1 först. För den fysiska effekten av bombkrevader, jordbävningar, etc räcker dock inte Alt 1 till alls.

+ 1 på det förstnämnda du beskrev .
Viktigaste är korrekt placering av topparna där tonhöjden i basområdet uppfattas bäst. * Det innebär noggrann placering med hjälp av tune-method och hörseln ned till 0,5 cm precision. Det blir då enklare att ställa in basmodulerna rätt, men deras placering är ingalunda något som kan göras tumregel- mässigt, dvs de kan inte placeras hur som helst. Det beror på väldigt många saker, tex delningens ordningstal där udda ordningens akustiska filter ger lite större frihet med placeringen.

* är topparna felplacerade så blir resultatet lika dåligt om man tillför subbasar.

80 Hz som delningsfrekvens kan fungera bra, men det kan även 75 Hz eller tex 83 Hz . Tumregler suger alltså. Har man dsp med aktiva filter är det enkelt att välja den ljudmässigt bästa frekvensen.

Själv har jag med framgång använt 71 Hz . Det beror på att tak/golv resonansen i mitt rum är vid den frekvensen.
Genom att lägga delningen HP vid 73 Hz , och LP vid 69 Hz , kan man använda delningen som ett sätt att få bort en del av problemen vid tak/golv resonansen

[I-or]

Varje förstående varelses största brist är att begränsa sin förståelse med den beskrivning vi använder för att just beskriva världen och de fenomen vi anser oss eller söker förstå. Välden och fenomen är det dom är, dom är inte det vi beskriver dom som. Ibland är beskrivningarna mer träffande (korrekta eller närmare) verkligheten, men ibland blir det inte riktigt lika bra. Ett exempel på när det inte blir riktigt bra är när man tror sig förstå en signal utifrån att betrakta dess spektrum (effektrepresentation i frekvensplanet). Sammanblandning av tidsförskjutning och fasläge för stationära signaler jämfört med samma begrepp för icke stationära signaler en annan fallgrop.

Ett frekvensspektrum visar inte "effektrepresentation i frekvensplanet" om man inte är ute efter just detta, då det benämns just effektspektrum.

Med fouriertransformering kan man visa både signalens amplitud och fasvinkel som funktion av frekvens. Det föreligger ingen principiell skillnad mellan att representera en signal i tids- eller frekvensplanet eftersom det är samma information presenterad på olika sätt.

Man måste även förstå att vår hörsel konstant arbetar stenhårt med frekvensanalys för att göra diverse ljud mer begripliga. Huvuddelen av hörseln arbetar i frekvensplanet, varför detta dominerar ljudupplevelsen.

Det föreligger heller ingen principiell signalanalytisk skillnad för tidsskillnader mellan stationära och icke-stationära signaler, så jag förstår inte ens vari en eventuell sammanblandning skulle bestå.

[MichaelG]

+ 1 på det förstnämnda du beskrev .
Viktigaste är korrekt placering av topparna där tonhöjden i basområdet uppfattas bäst. * Det innebär noggrann placering med hjälp av tune-method och hörseln ned till 0,5 cm precision. Det blir då enklare att ställa in basmodulerna rätt, men deras placering är ingalunda något som kan göras tumregel- mässigt, dvs de kan inte placeras hur som helst. Det beror på väldigt många saker, tex delningens ordningstal där udda ordningens akustiska filter ger lite större frihet med placeringen.

Tune-method vet jag inte vad det är för något. Men om det är att lyssna efter vad som låter bäst så är det så jag gör. Och i mitt rum är det framförallt återgivningen i basområdet som påverkas av högtalarnas placering i förhållande till väggar. När det låter lagom fylligt/tydligt så är det rätt. Av praktiska skäl placerar jag subbarna utefter högtalarväggen och det bästa resultatet uppstod när subbarna står ungefär 1/4 vägglängd in från vardera sidan. Och så låter jag en DSP ta hand om de sista ojämnheterna hos subbarna. Jag testade hörnplacering av subbarna, men dels fick DSPn jobba mer för att få en jämn kurva och dels blev ojämnheterna på olika stället i rummet större.

* är topparna felplacerade så blir resultatet lika dåligt om man tillför subbasar.

Så är det i princip.

80 Hz som delningsfrekvens kan fungera bra, men det kan även 75 Hz eller tex 83 Hz . Tumregler suger alltså. Har man dsp med aktiva filter är det enkelt att välja den ljudmässigt bästa frekvensen.

Själv har jag med framgång använt 71 Hz . Det beror på att tak/golv resonansen i mitt rum är vid den frekvensen.
Genom att lägga delningen HP vid 73 Hz , och LP vid 69 Hz , kan man använda delningen som ett sätt att få bort en del av problemen vid tak/golv resonansen

Olika delningsfrekvens kan säkert vara olika optimala för olika system/rum.

[RogerGustavsson]

Viktigaste är korrekt placering av topparna där tonhöjden i basområdet uppfattas bäst. * Det innebär noggrann placering med hjälp av tune-method och hörseln ned till 0,5 cm precision.

Med vilken precision placerar man sig själv i rummet?

[Bill50x]

Viktigaste är korrekt placering av topparna där tonhöjden i basområdet uppfattas bäst. * Det innebär noggrann placering med hjälp av tune-method och hörseln ned till 0,5 cm precision.

Med vilken precision placerar man sig själv i rummet?

Stol med nackstöd och en tving för fixering av huvudet. Stolen är givetvis bultad i golvet.

/ B

[JM]

Man måste även förstå att vår hörsel konstant arbetar stenhårt med frekvensanalys för att göra diverse ljud mer begripliga. Huvuddelen av hörseln arbetar i frekvensplanet, varför detta dominerar ljudupplevelsen.

Barron fig.png (632.07 KiB) Visad 2012 gånger

The subjective effects of first reflections in concert halls—The need for lateral reflections
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections
Barron publicerade denna geniala uppställning 1971. Stimuli är klassisk musik. Många har kompletterat denna uppställning med tal och andra stimuli bla Toole och Olive . Barrons studie skulle aldrig publiceras idag i medicinsk eller psykologisk litteratur pga grava metodfel.

Hörseln jobbar bla med fysikaliska stimuli. Alla friska personer kan skapa ljud i huvudet med tanken utan fysik.
I rum typ våra lyssningsrum finns reflexer vilka vi inte uppfattar som separata ljud. Finns inte ffa laterala reflexerna av tex tal kring 20 ms uppfattas ljudet som suboptimalt.
Kommer reflexljudet av tex tal drygt 50 ms efter direktljudet uppfattar vi det som ett separat ljud - ett eko.
Musik ffa tät musik har senare optimalt tidsfönster.
Tiden till när reflexerna relateras till direktljudet i hjärnan är vanligen för kort i våra små lyssningsrum för erhålla optimalt ljud. Hifikg har ett tämligen optimalt lyssningsrum med drygt 20 ms fördröjning av laterala reflexerna med riktigt bra ljud med dipoler.

Således hör vi inte bara i frekvensplanet utan tiden till när laterala reflexerna uppfattas är skillnaden mellan suboptimal audiofili och audiofili grovt förenklat.

JM

[I-or]

Man måste även förstå att vår hörsel konstant arbetar stenhårt med frekvensanalys för att göra diverse ljud mer begripliga. Huvuddelen av hörseln arbetar i frekvensplanet, varför detta dominerar ljudupplevelsen.

Barron fig.png

The subjective effects of first reflections in concert halls—The need for lateral reflections
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections
Barron publicerade denna geniala uppställning 1971. Stimuli är klassisk musik. Många har kompletterat denna uppställning med tal och andra stimuli bla Toole och Olive . Barrons studie skulle aldrig publiceras idag i medicinsk eller psykologisk litteratur pga grava metodfel.

Hörseln jobbar bla med fysikaliska stimuli. Alla friska personer kan skapa ljud i huvudet med tanken utan fysik.
I rum typ våra lyssningsrum finns reflexer vilka vi inte uppfattar som separata ljud. Finns inte ffa laterala reflexerna av tex tal kring 20 ms uppfattas ljudet som suboptimalt.
Kommer reflexljudet av tex tal drygt 50 ms efter direktljudet uppfattar vi det som ett separat ljud - ett eko.
Musik ffa tät musik har senare optimalt tidsfönster.

Således hör vi inte bara i frekvensplanet utan tiden till när laterala reflexerna uppfattas är skillnaden mellan suboptimal audiofili och audiofili grovt förenklat.

JM

Att hörseln huvudsakligen arbetar i frekvensplanet betyder inte att den enbart gör det. Effekter i tidsplanet har också sin plats. Det vore konstigt om vi inte hörde eko eller, betydligt värre, om musiken spelades upp baklänges.

Eftersom jag många gånger har provat stereolyssning i ekofria rum vet jag hur oerhört torftigt det låter utan laterala/horisontella reflektioner som förstärker rumsligheten.

Man bör inte överdriva kopplingen mellan vare sig konsertsalar och lyssningsrum eller tal och musik eftersom skillnaderna för vad hörseln uppfattar som optimalt är stora här, vilket bl.a. Toole ofta tar upp.

[jansch]

... Ett exempel på när det inte blir riktigt bra är när man tror sig förstå en signal utifrån att betrakta dess spektrum (effektrepresentation i frekvensplanet). Sammanblandning av tidsförskjutning och fasläge för stationära signaler jämfört med samma begrepp för icke stationära signaler en annan fallgrop.

Detta får du gärna förjlara lite mer rudimetärt för oss icke kunniga. Att stationära 0ch icke stationära signaler skiljer sig åt har jag fattat för länge sedan (typ tidigt 80-tal) men resten vore kul att få kläm på.

Kom igen!

/ B

Ni undrar över exemplen, men inte över essensen i det jag skrev. Vi tar det i en annan tråd i så fall. Syftet var mest att få alla att tänka till lite, i synnerhet om man tänker att man förstått hur det ligger till.

Hcl
Det är 3:e gången (som jag har sett) du skriver om folk som tror sig förstått men inte förstår. Du säger inte vilka människor du menar och rättar inte heller felaktigheter ur ditt perspektiv. Jag uppfattar det som grov härskarretorik.

Så fråga 1: Tillhör jag din grupp av människor som tror sig veta men inte förstått hur det egentligen ligger till?

Varför svarar du inte på varken min fråga eller Bill50x fråga på ett seriöst sätt. Personligen anser jag inte "syftet var mest att få fok att tänka till lite.....osv" är ett seriöst svar.
Jag var ju lite försiktig och bad att du skulle förklara dej, Ior var lite mer rakt på sak och konstaterade att du skriver felaktigheter.

Så fråga 2: Skrev du medvetet en ologisk och felaktig mening om "stationära signaler" och "icke stationära signaler" ?
Syftet var ju "mest att få alla att tänka till, i synnerhet om man tror sig förstått hur det ligger till"
Nu har du ju fått svaret på ditt syfte - 2 personer har reagerat på ditt felaktiga påstående och en till har ödmjukt begärt att få lära sig mer av dej.
Nu är det ju så att "en som tror sig veta....osv" inte ens behöver tänka till på basala och logiska fakta som strider mot ditt uttalande om "stationära signaler".

Så O.K. jag är säkert "en sådan som tror sig veta" . Jag tror t o m att jorden är rund, att Ohms lag inte går att ifrågasätta, att hörseln inte är helt kartlagd men tillräckligt ur ett hifi-lyssningsperspektiv, att det mesta är mätbart ...men hur, att matematik och fysik är onödigt att ifrågasätta, att människor är subjektiva.

Dessutom tror jag på , i min enfald, att människor är i goda grunden. Att människor vill hjälpa, förstå och och dela med sig av sin kunskap.
Så dela med dej av din kunskap, som jag inte förstår. Rätta mej när du tycker JAG har fel. Använd gärna "Jansch, du har fel"...... eller gör som jag brukar, lite försiktigare typ: "Du blandar ihop 2 begrepp/egenskaper.." eller "kan du förklara hur du menar" osv.

Tillför gärna något till diskussion som för den framåt!
Ett löfte från mej - jag kommer ALLTID att besvara frågor du ställer till mej, så gott jag kan. För mej är det en hederssak.

[jansch]

Man måste även förstå att vår hörsel konstant arbetar stenhårt med frekvensanalys för att göra diverse ljud mer begripliga. Huvuddelen av hörseln arbetar i frekvensplanet, varför detta dominerar ljudupplevelsen.

Barron fig.png

The subjective effects of first reflections in concert halls—The need for lateral reflections
https://www.researchgate.net/publicatio ... eflections
Barron publicerade denna geniala uppställning 1971. Stimuli är klassisk musik. Många har kompletterat denna uppställning med tal och andra stimuli bla Toole och Olive . Barrons studie skulle aldrig publiceras idag i medicinsk eller psykologisk litteratur pga grava metodfel.

Hörseln jobbar bla med fysikaliska stimuli. Alla friska personer kan skapa ljud i huvudet med tanken utan fysik.
I rum typ våra lyssningsrum finns reflexer vilka vi inte uppfattar som separata ljud. Finns inte ffa laterala reflexerna av tex tal kring 20 ms uppfattas ljudet som suboptimalt.
Kommer reflexljudet av tex tal drygt 50 ms efter direktljudet uppfattar vi det som ett separat ljud - ett eko.
Musik ffa tät musik har senare optimalt tidsfönster.

Således hör vi inte bara i frekvensplanet utan tiden till när laterala reflexerna uppfattas är skillnaden mellan suboptimal audiofili och audiofili grovt förenklat.

JM

Att hörseln huvudsakligen arbetar i frekvensplanet betyder inte att den enbart gör det. Effekter i tidsplanet har också sin plats. Det vore konstigt om vi inte hörde eko eller, betydligt värre, om musiken spelades upp baklänges.

Eftersom jag många gånger har provat stereolyssning i ekofria rum vet jag hur oerhört torftigt det låter utan laterala/horisontella reflektioner som förstärker rumsligheten.

Man bör inte överdriva kopplingen mellan vare sig konsertsalar och lyssningsrum eller tal och musik eftersom skillnaderna för vad hörseln uppfattar som optimalt är stora här, vilket bl.a. Toole ofta tar upp.

Hörseln arbetar ju med olika processer, i vissa fall väl urskiljbara/separerade men trots allt "multitasking". Finns det överhuvudtaget något tillstånd där hörseln fokuserar på en enda process? (process = att fastställa tonhöjd, riktning, tid, avstånd, takt, harmoni, osv.)

För mej blir det svårt att se att frekvensplanet är dominerande, eller rättare sagt , är musik t.ex fokus på frekvensplanet? ingår vårt sätt att uppfatta transienter eller harmonier i frekvensplanet? Är takt i musik frekvensplanet. Är "första vågfront " frekvensplanet?

Jag begär inte att få ett svar.... se det mer som en fundering........

Överhuvudtaget lyssning i frifältsrum är en "skojig" upplevelse. För mej funkar "skvalradio" bäst då man dränker sina egna kroppsljud som projiceras mitt i huvudet. Jag har svårt att "släppa" andningsljud om det i övrigt är tyst. Öppen dörr hjälper bara klaustrofobin.
En fördel dock är att en "transistorradio"(mono) inte låter sämre än en stereoanläggning.....Tvärt om om man rör sig (jobbar i rummet).

[hcl]

Jag vill absolut inte förolämpa någon och har helt enkelt inte tid att svara tillräckligt utförligt. Tyvärr! Kanske senare.

[JM]

Man måste även förstå att vår hörsel konstant arbetar stenhårt med frekvensanalys för att göra diverse ljud mer begripliga. Huvuddelen av hörseln arbetar i frekvensplanet, varför detta dominerar ljudupplevelsen.

Således hör vi inte bara i frekvensplanet utan tiden till när laterala reflexerna uppfattas är skillnaden mellan suboptimal audiofili och audiofili grovt förenklat.

JM

Att hörseln huvudsakligen arbetar i frekvensplanet betyder inte att den enbart gör det. Effekter i tidsplanet har också sin plats. Det vore konstigt om vi inte hörde eko eller, betydligt värre, om musiken spelades upp baklänges.

Eftersom jag många gånger har provat stereolyssning i ekofria rum vet jag hur oerhört torftigt det låter utan laterala/horisontella reflektioner som förstärker rumsligheten.

Man bör inte överdriva kopplingen mellan vare sig konsertsalar och lyssningsrum eller tal och musik eftersom skillnaderna för vad hörseln uppfattar som optimalt är stora här, vilket bl.a. Toole ofta tar upp.

Faktum är att perception av ljud baklänges ingår i normala hörandet. Innan en låg baston registreras i hjärnan ( ca 30 ms senare än en högfrekvent ton) har åtskilliga högfrekventa toner registrerats i hjärnan. På ngt sätt blir basen och diskanten av tal/musik en helhet tidsmässigt trots olika registeringstider i hjärnan. Det finns mängder med studier där olika tal/musiksnuttar spelas upp baklänges med normal perception hos försökspersonerna utan att de registrerar att stimuli är uppspelade baklänges.

Kognitivt har ett ostört ljud ca 5 s tidsrymd på sig för att identifieras eller förkastas.

Optimala konsertsalar och vanliga lyssningsrum ger mätmässigt i fysiken stora skillnader.

Optimala konsertsalar och vanliga lyssningsrum har neuropsykologiskt stora likheter perceptionsmässigt. Det är samma hjärna i de olika rummen. Olika fysikaliska stimuli ger mer likartad perception än vad Toole mfl vill påskina. Genom att studera likheterna i perceptionen och de få olikheterna som faktiskt finns är det möjligt att optimera de bägge rummen.

Således finns åtskilligt att lära från fysikaliska studier av konsertsalar som stimuli om kontexten renodlas psykologiskt utan flum.

JM

[I-or]

Lågfrekventa toner registreras senare än högfrekventa av rent signalanalytiska skäl. Det tar ca 1,5 perioder för hjärnan (1 period är matematiskt minimum) att bestämma tonhöjd/frekvens och naturligtvis blir då registreringstiden längre för lågfrekventa toner än för högfrekventa dito.

Att optimal konsertsalsakustik är totalt annorlunda än dito lyssningsrumsakustik tror jag inte vi behöver orda så mycket om. Förhållandena är totalt olika och konsertsalsakustiken är en självklar del av framförandet som så långt som möjligt ska återges i lyssningsrummet. T.ex. efterklangstider om ca 2 sekunder låter minst sagt inte särskilt bra vid musikåtergivning.

Lika lite som högtalarna ska efterlikna en flygel eller gitarr ska alltså lyssningsrummet efterlikna konsertsalen.

[petersteindl]

Lågfrekventa toner registreras senare än högfrekventa av rent signalanalytiska skäl. Det tar ca 1,5 perioder för hjärnan (1 period är matematiskt minimum) att bestämma tonhöjd/frekvens och naturligtvis blir då registreringstiden längre för lågfrekventa toner än för högfrekventa dito.

Att optimal konsertsalsakustik är totalt annorlunda än dito lyssningsrumsakustik tror jag inte vi behöver orda så mycket om. Förhållandena är totalt olika och konsertsalsakustiken är en självklar del av framförandet som så långt som möjligt ska återges i lyssningsrummet. T.ex. efterklangstider om ca 2 sekunder låter minst sagt inte särskilt bra vid musikåtergivning.

Här finns 2 saker jag reagerar på.

1.) Detta bör specificeras vilka omständigheter som gäller. För att den akustiska insignalen till öronen och därefter genom hela hörseln skall exekveras till en utsignal där utsignalen = medvetet varseblivet ljud så tar det för t.ex. vokaler inte under 35 ms. Ljud som varar i 1 - 2 ms upplevs som knäppljud och det spelar ingen roll vad det är initialljud till.
För att frekvens skall till, så sker frekvensuppdelningen redan i hårcellerna i organet Corti på basilarmembranet i innerörat och långt innan det blivit ett varseblivet medvetet ljud.
Den info jag har från Lilltroll och hans tid som lärare i ljud på KTH tillsammans med Svante så har jag förstått att det tar viss tid att exekvera akustiska stimuli innan det blir till medvetet uppfattade varseblivna ljud.
Varje neuron har dessutom en refraktionstid på 1 ms och det betyder att innan aktionspotential nr 2 ens kan bli till i samma neuron så har det gått 1 ms. Dessutom sker halvvågslikriktning i hörseln av inkommande akustisk sinuston.

2.) Spelar man in Beethovens 5e symfoni i stora konserthus, så är efterklangstiden 1,8 - 2,2 ms med publik. Det är dessa konsertlokaler som har bäst renommé att låta bra d v s ha rätt akustiska förhållanden, Concertgebouw, Boston Symphony hall, Musikverein osv. Menar du att det låter dåligt i dessa konsertlokaler då musikerna musicerar? Du skriver visserligen musikåtergivning, men det är inte entydigt.
Eller menar du att då man spelar in musikevent i sådana konserthus så skall man spela in såsom konserthusen hade betydligt kortare efterklangstid?
Eller menar du att bostadsrum med efterklangstid på 2 sekunder är synnerligen olämpligt vid ljudåtergivning av musik? Jag vill tro att det är detta du menar. Dock är bostadsrum med så pass lång efterklangstid olämpliga för det mesta som har med ljud att göra.
Spelar man in musik i Concertgebouw och spelar upp denna inspelning hemma så vill i alla fall jag få upplevelsen av att sitta på bra plats i Concertgebouw och lyssna, d v s Concertgebouws ursprungsakustik skall vara bevarad. Inga tillägg och inga avdrag. Skulle tippa att då skall lyssningsrummet hemma ha en efterklangstid på ungefär 0,3 - 0,5 sekunder. Tror att jag själv föredrar 0,4 sekunder. Sedan ökar det mot nästan det dubbla i basen under ungefär 100 Hz och rumsresonanser kommer in och spökar om man inte fixar dessa.

Edit:
Nu ser jag att du lagt till en väsentlig text som förklarar en del.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Spelar man in Beethovens 5e symfoni i stora konserthus, så är efterklangstiden 1,8 - 2,2 ms med publik.

Antar att det ska vara sekunder och inte millisekunder?

[petersteindl]

Spelar man in Beethovens 5e symfoni i stora konserthus, så är efterklangstiden 1,8 - 2,2 ms med publik.

Antar att det ska vara sekunder och inte millisekunder?

Tack, sekunder skall det vara.

Mvh
Peter

[I-or]

Ja, ska man vara noggrann gäller 1,5 perioder för tonhöjdsbestämning upp till kanske något hundratal Hz, där de neurala processerna börjar att gå för långsamt för att hjärnan ska hinna med. Det viktiga här handlar bara om att hjärnan är förslavad under den signalanalytiska motsvarigheten till Heisenbergs osäkerhetspricip (vad man vinner i frekvensupplösning förlorar man i tidsupplösning och tvärtom).

Över ca 5 kHz kan vi av liknande skäl inte uppfatta tonhöjd alls.

[JM]

Ja, ska man vara noggrann gäller 1,5 perioder för tonhöjdsbestämning upp till kanske något hundratal Hz, där de neurala processerna börjar att gå för långsamt för att hjärnan ska hinna med. Det viktiga här handlar bara om att hjärnan är förslavad under den signalanalytiska motsvarigheten till Heisenbergs osäkerhetspricip (vad man vinner i frekvensupplösning förlorar man i tidsupplösning och tvärtom).

Över ca 5 kHz kan vi av liknande skäl inte uppfatta tonhöjd alls.

Över ca 5000 Hz kan inte hörselnerven inte längre gå ner till noll volt i signalpotential. Utan nervpotentialen ligger kvar på ett positivt värde med små variationer motsvarande frekvenserna över 5000 Hz.

JM

[hcl]

Ja, ska man vara noggrann gäller 1,5 perioder för tonhöjdsbestämning upp till kanske något hundratal Hz, där de neurala processerna börjar att gå för långsamt för att hjärnan ska hinna med. Det viktiga här handlar bara om att hjärnan är förslavad under den signalanalytiska motsvarigheten till Heisenbergs osäkerhetspricip (vad man vinner i frekvensupplösning förlorar man i tidsupplösning och tvärtom).

Över ca 5 kHz kan vi av liknande skäl inte uppfatta tonhöjd alls.

Över ca 5000 Hz kan inte hörselnerven inte längre gå ner till noll volt i signalpotential. Utan nervpotentialen ligger kvar på ett positivt värde med små variationer motsvarande frekvenserna över 5000 Hz.

JM

Har tinnitus någon koppling till detta tro?

[JM]

Ja, ska man vara noggrann gäller 1,5 perioder för tonhöjdsbestämning upp till kanske något hundratal Hz, där de neurala processerna börjar att gå för långsamt för att hjärnan ska hinna med. Det viktiga här handlar bara om att hjärnan är förslavad under den signalanalytiska motsvarigheten till Heisenbergs osäkerhetspricip (vad man vinner i frekvensupplösning förlorar man i tidsupplösning och tvärtom).

Över ca 5 kHz kan vi av liknande skäl inte uppfatta tonhöjd alls.

Över ca 5000 Hz kan inte hörselnerven inte längre gå ner till noll volt i signalpotential. Utan nervpotentialen ligger kvar på ett positivt värde med små variationer motsvarande frekvenserna över 5000 Hz.

JM

Har tinnitus någon koppling till detta tro?

Nej det finns ingen koppling till tinnitus.
Factors associated with tinnitus include:[36]

ear problems and hearing loss:
conductive hearing loss
acoustic shock
loud noise or music[37]
middle ear effusion
otitis
otosclerosis
Eustachian tube dysfunction
sensorineural hearing loss
excessive or loud noise; e.g. acoustic trauma
presbycusis (age-associated hearing loss)
Ménière's disease
endolymphatic hydrops
superior canal dehiscence
acoustic neuroma
mercury or lead poisoning
ototoxic medications
neurologic disorders:
Arnold–Chiari malformation
multiple sclerosis
head injury
giant cell arteritis
temporomandibular joint dysfunction
metabolic disorders:
vitamin B12 deficiency[38]
iron deficiency anemia
psychiatric disorders
depression
anxiety disorders
other factors:
vasculitis
Some psychedelic drugs can produce temporary tinnitus-like symptoms as a side effect
5-MeO-DET[39]
diisopropyltryptamine (DiPT)[40]
benzodiazepine withdrawal[32][33]
intracranial hyper or hypotension caused by, for example, encephalitis or a cerebrospinal fluid leak
https://en.wikipedia.org/wiki/Tinnitus#

Traumatiskt:
Vanligast är högt ljud ger skadade yttre hårceller. Ibland hörselnedsättning i samma frekvensområde.

Kemiskt:
Ototoxiskt - Överdos av ASA typ magnecyl. Vanligen reversibelt med kan ge permanent tinnitus/hörselskada.

JM

[hcl]

Över ca 5000 Hz kan inte hörselnerven inte längre gå ner till noll volt i signalpotential. Utan nervpotentialen ligger kvar på ett positivt värde med små variationer motsvarande frekvenserna över 5000 Hz.

JM

Har tinnitus någon koppling till detta tro?

Nej det finns ingen koppling till tinnitus.
Factors associated with tinnitus include:[36]

ear problems and hearing loss:
conductive hearing loss
acoustic shock
loud noise or music[37]
middle ear effusion
otitis
otosclerosis
Eustachian tube dysfunction
sensorineural hearing loss
excessive or loud noise; e.g. acoustic trauma
presbycusis (age-associated hearing loss)
Ménière's disease
endolymphatic hydrops
superior canal dehiscence
acoustic neuroma
mercury or lead poisoning
ototoxic medications
neurologic disorders:
Arnold–Chiari malformation
multiple sclerosis
head injury
giant cell arteritis
temporomandibular joint dysfunction
metabolic disorders:
vitamin B12 deficiency[38]
iron deficiency anemia
psychiatric disorders
depression
anxiety disorders
other factors:
vasculitis
Some psychedelic drugs can produce temporary tinnitus-like symptoms as a side effect
5-MeO-DET[39]
diisopropyltryptamine (DiPT)[40]
benzodiazepine withdrawal[32][33]
intracranial hyper or hypotension caused by, for example, encephalitis or a cerebrospinal fluid leak
https://en.wikipedia.org/wiki/Tinnitus#

Traumatiskt:
Vanligast är högt ljud ger skadade yttre hårceller. Ibland hörselnedsättning i samma frekvensområde.

Kemiskt:
Ototoxiskt - Överdos av ASA typ magnecyl. Vanligen reversibelt med kan ge permanent tinnitus/hörselskada.

JM

Svar med sedvanlig faktisk tvärsäkerhet.

Det var inte svar på min fundering, men tack ändå.