Moderator: Redaktörer
dB "8-ohmsWatt"
Revel Performa3 F208 88.5dB 88,5 1W/1m
Två högtalare +4 92,5 teoretiskt +6, praktiskt +4
lyssningsavstånd 3m -10 82,5 1W
85,5 2W
88,5 4W "lagom medelnivå"
91,5 8W
94,5 16W
97,5 32W
100,5 64W
103,5 128W 15dB dynamik oklippt
106,5 256W
109,5 512W
112,5 1kW
115,5 2kW
paa skrev:Jag har ju valt betydligt mer lättdrivna högtalare för att slippa problemet med kraftiga effektförstärkare, men 2x250 W borde väl vara en startpunkt för dig?
Nattlorden skrev:Behövs:
Lyssningsavstånd
max önskad medelnivå på lyssningsplats OCH dynamiken (crest) på den musiken du då spelar
Baffel skrev:Så i detta fallet duger då , om jag fattar/ tolkar det rätt, inte Morellos ( för övrigt säkert väldigt bra) slutsteg något vidare till?
Baffel skrev:Så i detta fallet duger då , om jag fattar/ tolkar det rätt, inte Morellos ( för övrigt säkert väldigt bra) slutsteg något vidare till?
Trist för Erik Andersson om hans nya förstärkare , som ser fin ut, knappt kan användas till något.
Rydberg skrev:Baffel skrev:Så i detta fallet duger då , om jag fattar/ tolkar det rätt, inte Morellos ( för övrigt säkert väldigt bra) slutsteg något vidare till?
Faktiskt är ju inte direkt representativt, här består snoppmäteriet i hur stort bassystem man lyckas pressa in i sitt lyssningsrum. Sen kan man gasa på rejält när kompisarna är på besök (det känns naturligtvis härligt när de säger ”wow”), lite samma fenomen som att accelerera med Teslan med polarna. Att njuta av musik har det ganska lite med att göra.
Jag har lyssnat på no100 hos konstruktören och man kan spela tillräckligt starkt men nästan all musik. Jag får i alla fall snabbt ont i öronen när det blir för starkt.
Baffel skrev:Det är väl i och för sig en matteövning. Nattlorden och den tabell han klistrade in. Ser om det finns vettiga högtalare med den känslighet som då krävs vet jag ej.![]()
I-or skrev:Avståndet till högtalarna har mycket liten betydelse för ljudtrycksnivån eftersom rumsbidragen dominerar på avstånd över någon meter eller så. Däremot spelar rumsvolymen och inredningen/akustikåtgärderna relativt stor roll, kanske 3-6 dB beroende på rumsvolym och absorberande ytor.
Med en spänningskänslighet om 88 dB (2,83 V, 1 m) skulle jag rekommendera åtminstone 40 Vrms, d.v.s. 2x200 W i 8 ohm, om man vill ha spänning/effekt över för dynamiskt ostympade inspelningar. Man landar då runt maximala ljudtrycksnivåer om 115 dB för två kanaler i lyssningspositionen i ett någorlunda typiskt lyssningsrum. Om man huvudsakligen lyssnar på dagens normala överkomprimerade alster räcker det dock med 2x20 W.
Tangband skrev:En hifi-stativare på 12 liter kan väl knappast prestera mer än kanske 105 dB i topparna utan att låta illa ?
...eller behöver man 200 watt även här ?
Tangband skrev:Tänkvärt![]()
Det borde väl innebära att om man kör en mindre stativare med 6 1/2 boomer med känslighet på 88 dB ( 2,83 V, 1 m ) så kommer det väl i praktiken knappast behövas mer är kanske 50 watt även för okomprimerat material ?
En hifi-stativare på 12 liter kan väl knappast prestera mer än kanske 105 dB i topparna utan att låta illa ?
...eller behöver man 200 watt även här ?
I audiosciencereviews tester av distorsion ser man att de flesta högtalare under 10000:- fullständigt kollapsar med hög distorsion vid ljudnivåer på 96 dB, en högtalare.
Ett lysande undantag är den Revel-golvare som baffel har en bild på i första inlägget.
Nattlorden skrev:Tangband skrev:En hifi-stativare på 12 liter kan väl knappast prestera mer än kanske 105 dB i topparna utan att låta illa ?
...eller behöver man 200 watt även här ?
Vilket låter värst - högtalaren när den får en ultrakort kraftful peak eller förstärkaren när den klipper? Jag skulle sätta mina slantar på det senare...
Calleberg skrev:Ursprunget till denna tråden är ju diskusionen kring morellos förstärkare No100 och vad den räcker till.
Nu har ju No100 klippindikator, vilket ju egentligen borde vara standard på alla förstärkare värda namnet.
Så om den nämnda förstärkaren skulle vara för liten för ens behov, så får man reda på det utan att behöva släppa ut den magiska röken ur högtalarna....Bra feature.
I-or skrev:Om man huvudsakligen lyssnar på dagens normala överkomprimerade alster räcker det dock med 2x20 W.
Baffel skrev:Calleberg skrev:Ursprunget till denna tråden är ju diskusionen kring morellos förstärkare No100 och vad den räcker till.
Nu har ju No100 klippindikator, vilket ju egentligen borde vara standard på alla förstärkare värda namnet.
Så om den nämnda förstärkaren skulle vara för liten för ens behov, så får man reda på det utan att behöva släppa ut den magiska röken ur högtalarna....Bra feature.
Nja, syfte med tråden är att röna ut vilken effekt gällande förstärkeri givet vissa förutsättningar som är lämpligt. Jag tog ett standardrum, givna högtalare att utgå ifrån. Efter det blandade jag in Morellos slutsteg och Knispel. Jag kan även , eller något annan, slänga in ett PA - slutsteg på 2x500 W. Ett som måhända har lite högre dist men som med största sannolikhet inte klipper , givet förutsättningar / premissen. Då hamnar vi på ruta: när hör vi distorsion istället.
jansch skrev:Baffel skrev:Calleberg skrev:Ursprunget till denna tråden är ju diskusionen kring morellos förstärkare No100 och vad den räcker till.
Nu har ju No100 klippindikator, vilket ju egentligen borde vara standard på alla förstärkare värda namnet.
Så om den nämnda förstärkaren skulle vara för liten för ens behov, så får man reda på det utan att behöva släppa ut den magiska röken ur högtalarna....Bra feature.
Nja, syfte med tråden är att röna ut vilken effekt gällande förstärkeri givet vissa förutsättningar som är lämpligt. Jag tog ett standardrum, givna högtalare att utgå ifrån. Efter det blandade jag in Morellos slutsteg och Knispel. Jag kan även , eller något annan, slänga in ett PA - slutsteg på 2x500 W. Ett som måhända har lite högre dist men som med största sannolikhet inte klipper , givet förutsättningar / premissen. Då hamnar vi på ruta: när hör vi distorsion istället.
Jag har skrivit det flera ggr förut att RMS effekt (sinuseffekt) är ett dåligt mått på prestanda, d v s vad man max vill uppnå i ljudtryck i slutändan.
"Musikeffekt" är ett lite bättre mått på hur högt det går att spela musik.
Det som sätter gränsen i verkligheten är maximalt spänningssving som slutsteget kan leverera vid varje given tidpunkt. Detta kan utan vidare betyda att en transient kan få ett slutsteg att klippa vid väldigt låga nivåer omräknat i någon form av medeleffekt.
Då vågform genererad av musik är väldigt komplex och dess maximala sving är beroende av fasskillnad mellan olika frekvenser är det inte heller lätt att definiera max behövligt spänningssving.
Ovanstående i kombination med hörselns logaritmiska känslighet gör att om man upplever att man har för lite effekt är det ingen större ide' att t.ex välja 250W istället för 200W(RMS) utan man borde dubbla effekten...åtminstone.
Dock, som påpekats i denna tråd och många andra är behovet av "klippindikator" som då visar när slutsteget verkligen klipper*. Detta funkar ju på både "modern" musik med låg dynamik och klassisk musik som upplevelsemässigt låter lägre men har större dynamik.
* Det finns ju "high end" slutsteg med visare som visar någon form av medeleffekt med eleganta analoga mätare - en skojig leksak helt enkelt, ofta med stor imponatoreffekt! (Borde döpas om till imponatormätare)
Vad slutsteget kan leverera innan klippning är en helt annan sak.
Baffel skrev:I-or skrev:Om man huvudsakligen lyssnar på dagens normala överkomprimerade alster räcker det dock med 2x20 W.![]()
Slutet på kraftfulla slutsteg? Den stora massan lyssnar väl främst på överkomprimerade alster?
Då får vi övriga sjunga , se min signatur.
goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta?
Tangband skrev:goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta?
Man kan även köra aktivt och klara sig med lägre effekt
goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta?
VintageHiFi skrev:Skulle vara trevligt med ett med ingående förklaring av detta med att förstärkaren kan klippa vid låg effekt.
Vad är det isåfall som gör att säg ett 200W slutsteg t.ex klipper vi 50W.
Om vi tar I-or exempel ovan 40V (5A) över 8ohm 200W.
Vad är det då som skulle göra att förstärkaren klipper redan vid 50W
Det skulle då innebära 20V (2,5A) över 8ohm 50W.
VintageHiFi skrev:Tangband skrev:goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta?
Man kan även köra aktivt och klara sig med lägre effekt
Hittade denna tabell nånstans på nätet ang effektbehovet i ett aktivt system.
Gissnings vis väldigt grovt antagande men ändå, tabellen nedan.
Diskant 50W - 100W
Mellan 100W - 200W
Bas 250W - 500W
Sub 500W - 1000W
VintageHiFi skrev:Tangband skrev:goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta?
Man kan även köra aktivt och klara sig med lägre effekt
Hittade denna tabell nånstans på nätet ang effektbehovet i ett aktivt system.
Gissnings vis väldigt grovt antagande men ändå, tabellen nedan.
Diskant 50W - 100W
Mellan 100W - 200W
Bas 250W - 500W
Sub 500W - 1000W
I-or skrev:VintageHiFi skrev:Skulle vara trevligt med ett med ingående förklaring av detta med att förstärkaren kan klippa vid låg effekt.
Vad är det isåfall som gör att säg ett 200W slutsteg t.ex klipper vi 50W.
Om vi tar I-or exempel ovan 40V (5A) över 8ohm 200W.
Vad är det då som skulle göra att förstärkaren klipper redan vid 50W
Det skulle då innebära 20V (2,5A) över 8ohm 50W.
Jag tror inte att någon har påstått att en förstärkare som är kapabel att producera 200 W skulle klippa vid 50 W (annat än om det vore spänningsklippning i en hög impedans, förstås, d.v.s. fortfarande klippning vid 40 Vrms).
Däremot har alla musiksignaler (även överkomprimerade dito) en i sammanhanget hög toppfaktor, vilket medför att man egentligen bara behöver kunna få ut höga effekter under ganska korta förlopp. Slutligen kan högtalarelement och även passiva delningsfilter ha en del hyss för sig med komplexa signaler som gör att effektbehovet momentant kan bli betydligt större än impedanskurvan ger vid handen.
I-or skrev:VintageHiFi skrev:Skulle vara trevligt med ett med ingående förklaring av detta med att förstärkaren kan klippa vid låg effekt.
Vad är det isåfall som gör att säg ett 200W slutsteg t.ex klipper vi 50W.
Om vi tar I-or exempel ovan 40V (5A) över 8ohm 200W.
Vad är det då som skulle göra att förstärkaren klipper redan vid 50W
Det skulle då innebära 20V (2,5A) över 8ohm 50W.
Jag tror inte att någon har påstått att en förstärkare som är kapabel att producera 200 W skulle klippa vid 50 W (annat än om det vore spänningsklippning i en hög impedans, förstås, d.v.s. fortfarande klippning vid 40 Vrms).
Däremot har alla musiksignaler (även överkomprimerade dito) en i sammanhanget hög toppfaktor, vilket medför att man egentligen bara behöver kunna få ut höga effekter under ganska korta förlopp. Slutligen kan högtalarelement och även passiva delningsfilter ha en del hyss för sig med komplexa signaler som gör att effektbehovet momentant kan bli betydligt större än impedanskurvan ger vid handen.
VintageHiFi skrev:I-or skrev:VintageHiFi skrev:Skulle vara trevligt med ett med ingående förklaring av detta med att förstärkaren kan klippa vid låg effekt.
Vad är det isåfall som gör att säg ett 200W slutsteg t.ex klipper vi 50W.
Om vi tar I-or exempel ovan 40V (5A) över 8ohm 200W.
Vad är det då som skulle göra att förstärkaren klipper redan vid 50W
Det skulle då innebära 20V (2,5A) över 8ohm 50W.
Jag tror inte att någon har påstått att en förstärkare som är kapabel att producera 200 W skulle klippa vid 50 W (annat än om det vore spänningsklippning i en hög impedans, förstås, d.v.s. fortfarande klippning vid 40 Vrms).
Däremot har alla musiksignaler (även överkomprimerade dito) en i sammanhanget hög toppfaktor, vilket medför att man egentligen bara behöver kunna få ut höga effekter under ganska korta förlopp. Slutligen kan högtalarelement och även passiva delningsfilter ha en del hyss för sig med komplexa signaler som gör att effektbehovet momentant kan bli betydligt större än impedanskurvan ger vid handen.
Du menar alltså att i dom fall där impedansen stiget eller sjunker kraftig i förhållande till spec.
jansch skrev:I-or skrev:VintageHiFi skrev:Skulle vara trevligt med ett med ingående förklaring av detta med att förstärkaren kan klippa vid låg effekt.
Vad är det isåfall som gör att säg ett 200W slutsteg t.ex klipper vi 50W.
Om vi tar I-or exempel ovan 40V (5A) över 8ohm 200W.
Vad är det då som skulle göra att förstärkaren klipper redan vid 50W
Det skulle då innebära 20V (2,5A) över 8ohm 50W.
Jag tror inte att någon har påstått att en förstärkare som är kapabel att producera 200 W skulle klippa vid 50 W (annat än om det vore spänningsklippning i en hög impedans, förstås, d.v.s. fortfarande klippning vid 40 Vrms).
Däremot har alla musiksignaler (även överkomprimerade dito) en i sammanhanget hög toppfaktor, vilket medför att man egentligen bara behöver kunna få ut höga effekter under ganska korta förlopp. Slutligen kan högtalarelement och även passiva delningsfilter ha en del hyss för sig med komplexa signaler som gör att effektbehovet momentant kan bli betydligt större än impedanskurvan ger vid handen.
Det är väl det som är lite "trickigt" att förstå....
Watt är ju energi per tidsenhet.
RMS effekt är en statisk mätning med sinusvåg där 40V(RMS) med enkel matematik resulterar i 200W i 8ohm.
Med fyrkantvåg (om nu huvudsakligen nätdelen klarar "40Vrms" dvs ca 56,5Vdc) blir effekten dubblerad = 400W.
Med pulser som har högre crestfaktor än fyrkantvåg kommer medeleffekten att sjunka trots bibehållet spänningssving. Allt handlar ju om puls bredd relaterat till frekvens (roten ur). Medeleffekten kan ju bli hur låg som helst. Toppeffekten blir dock alltid 400W d vs så länge pulsen varar.
En enkel summering blir då att ett (idealiskt) slutsteg på 200Wrms kan lämna alltifrån 0+ watt till 400watt kontinuerligt innan klippning.
Noterbart är dock att toppeffekten alltid är då 400W oavsett sinus, fyrkantvåg eller puls där tiden för 400watt toppeffekt för sinusvåg går mot "noll".
Sinus är därför en ganska snäll belastning för ett ordinärt slutsteg med oreglerad matningsspänning.
Då ett kallt konstaterande:
Musik är myckt mer likt pulser med varierande crestfaktor än statisk sinusvåg. Vid klippning är effekten 400W men medeleffekten är då kanske 1W, 5W, 10W eller om det är riktigt, riktigt illa kanske 50W .
Beroende i första hand på nätdelens konstruktion kommer dock "toppeffekten" vara högre än 400W då allt handlar om max spänningssving. Får reservoarkondensatorer tid på sig att ladda upp och lagra energi kommer trafon också att ge högre utspänning (trafons ledningsresistans) och tillgängligt spänningssving blir större. Crestfaktornpåverkar nätdelens utspänning.
Så lägger vi till att nätdelen inte är idealisk kan ett 200Wrms slutsteg leverera 500W toppeffekt (bara på en höft) om crestfaktorn är normal ( musik med transienter) men medeleffekten blir ungefär som ovan.
Ett sätt att få ett slutsteg att kunna levererar mer är att ta bort transienterna - typiskt subbas.
Ior - ovanstående är skåpmat för dej men kanske inte alla som läser denna tråd.....
jansch skrev:goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta?
Så vad är ditt förslag på "tillräckligt stark förstärkare"?
Ett tag körde jag med ca 48W (RMS) totalt, nu kör jag med ca 5kW. Kan jag spela högre nu? Tja, upplevelsemässigt lite högre.....
jansch skrev:Sinus är därför en ganska snäll belastning för ett ordinärt slutsteg med oreglerad matningsspänning.
Calleberg skrev:jansch skrev:Sinus är därför en ganska snäll belastning för ett ordinärt slutsteg med oreglerad matningsspänning.
Nja en lågfekvent Sinus vid max spänningssving är rena döden för en förstärkare om det pågår i kanske 10 sekunder eller mer.
Men jag förstår hur du menar, fattar bara inte varför du krånglar till det så.
Såhär, man spelar ett klassiskt stycke, nån oboe eller nåt som knappt hörs, då är den nån jävel i orkestern som drämmer till en gongong... Mycket låg medeleffekt, men en kort transient med så hög amplitud att det överskrider förstärkarens spänningskapacitet, och den klipper.
jansch skrev:Calleberg skrev:jansch skrev:Sinus är därför en ganska snäll belastning för ett ordinärt slutsteg med oreglerad matningsspänning.
Nja en lågfekvent Sinus vid max spänningssving är rena döden för en förstärkare om det pågår i kanske 10 sekunder eller mer.
Men jag förstår hur du menar, fattar bara inte varför du krånglar till det så.
Såhär, man spelar ett klassiskt stycke, nån oboe eller nåt som knappt hörs, då är den nån jävel i orkestern som drämmer till en gongong... Mycket låg medeleffekt, men en kort transient med så hög amplitud att det överskrider förstärkarens spänningskapacitet, och den klipper.
Beror på vad du menar...
Oftast är det termiska problem som sätter gränsen och då är det ungefär halva maximala uteffekten som är värst (klass AB slutsteg).
I "hifi-världen" är 10 sekunder statisk signal vääääldigt lång tid, så lång att lagrad energi i nätdelen har tagit slut och påfyllnad motsvarar förbrukning (enkelt uttryckt), d v s ett "sant" värde på RMS effekt har uppnåtts. Dock, har inget med musik att göra.
Jo, jag kanske krånglar till det men på faktiskt.io måste man nog förklara varför en förstärkare klipper trots låg medeleffekt.
jansch skrev:Calleberg skrev:jansch skrev:Sinus är därför en ganska snäll belastning för ett ordinärt slutsteg med oreglerad matningsspänning.
Nja en lågfekvent Sinus vid max spänningssving är rena döden för en förstärkare om det pågår i kanske 10 sekunder eller mer.
Men jag förstår hur du menar, fattar bara inte varför du krånglar till det så.
Såhär, man spelar ett klassiskt stycke, nån oboe eller nåt som knappt hörs, då är den nån jävel i orkestern som drämmer till en gongong... Mycket låg medeleffekt, men en kort transient med så hög amplitud att det överskrider förstärkarens spänningskapacitet, och den klipper.
Beror på vad du menar...
Oftast är det termiska problem som sätter gränsen och då är det ungefär halva maximala uteffekten som är värst (klass AB slutsteg).
I "hifi-världen" är 10 sekunder statisk signal vääääldigt lång tid, så lång att lagrad energi i nätdelen har tagit slut och påfyllnad motsvarar förbrukning (enkelt uttryckt), d v s ett "sant" värde på RMS effekt har uppnåtts. Dock, har inget med musik att göra.
Jo, jag kanske krånglar till det men på faktiskt.io måste man nog förklara varför en förstärkare klipper trots låg medeleffekt.
VintageHiFi skrev:jansch skrev:Calleberg skrev:
Nja en lågfekvent Sinus vid max spänningssving är rena döden för en förstärkare om det pågår i kanske 10 sekunder eller mer.
Men jag förstår hur du menar, fattar bara inte varför du krånglar till det så.
Såhär, man spelar ett klassiskt stycke, nån oboe eller nåt som knappt hörs, då är den nån jävel i orkestern som drämmer till en gongong... Mycket låg medeleffekt, men en kort transient med så hög amplitud att det överskrider förstärkarens spänningskapacitet, och den klipper.
Beror på vad du menar...
Oftast är det termiska problem som sätter gränsen och då är det ungefär halva maximala uteffekten som är värst (klass AB slutsteg).
I "hifi-världen" är 10 sekunder statisk signal vääääldigt lång tid, så lång att lagrad energi i nätdelen har tagit slut och påfyllnad motsvarar förbrukning (enkelt uttryckt), d v s ett "sant" värde på RMS effekt har uppnåtts. Dock, har inget med musik att göra.
Jo, jag kanske krånglar till det men på faktiskt.io måste man nog förklara varför en förstärkare klipper trots låg medeleffekt.
Mycket bra med utförliga förklaringar.
Så rådet är se till att förstärkarens nätdel klara att hålla rätt spänning trots mycket höga strömmar.
Givetvis förutsatt att effekttransistorerna i slutsteget klarar av att leverera utan att brinna upp eller gå i protect mode.
Välj inte kombon lågeffektiva högtalare tillsammans med klen förstärkare om du spelar dynamisk musik.
Baffel skrev:Undran. En väl tilltagen nätdel, transformator och kondensatorbankar. Dessa bankar tappas ur och fylls på vid behov, men är det någon skillnad i kvalité på hur det tappas ur och fylls på? Är dessa kondensatorbankar olika "snabba"? Hur " hinner" slutsteget parera dessa transistenttoppar? Om tex transformatorn är lindad på så sätt att det ställer till det med svårt motstånd med flödet så torde ju det ställa till det, eller? Luktar Ohms lag igen..![]()
En annan fundering. Om ett slutsteg de första tex 10 W går i klass A för att sedan därefter växla om till klass AB hur hinns det då med , för slutsteget , att vid en transistenttopp trycka på och samtidigt även växla från klass A till klass AB? Hur tusan hänger allt det där ihop? Om nu slutmålet är väl korrekt förstärkt signal.
FBK skrev:VintageHiFi skrev:jansch skrev:
Beror på vad du menar...
Oftast är det termiska problem som sätter gränsen och då är det ungefär halva maximala uteffekten som är värst (klass AB slutsteg).
I "hifi-världen" är 10 sekunder statisk signal vääääldigt lång tid, så lång att lagrad energi i nätdelen har tagit slut och påfyllnad motsvarar förbrukning (enkelt uttryckt), d v s ett "sant" värde på RMS effekt har uppnåtts. Dock, har inget med musik att göra.
Jo, jag kanske krånglar till det men på faktiskt.io måste man nog förklara varför en förstärkare klipper trots låg medeleffekt.
Mycket bra med utförliga förklaringar.
Så rådet är se till att förstärkarens nätdel klara att hålla rätt spänning trots mycket höga strömmar.
Givetvis förutsatt att effekttransistorerna i slutsteget klarar av att leverera utan att brinna upp eller gå i protect mode.
Välj inte kombon lågeffektiva högtalare tillsammans med klen förstärkare om du spelar dynamisk musik.
Men det här är väl inget nytt för de som hållit på med denna hobby ett tag eller ? Det är väl nästan bara nybörjare som spelar sönder högtalare med för lite effekt.
jansch skrev:Baffel skrev:Undran. En väl tilltagen nätdel, transformator och kondensatorbankar. Dessa bankar tappas ur och fylls på vid behov, men är det någon skillnad i kvalité på hur det tappas ur och fylls på? Är dessa kondensatorbankar olika "snabba"? Hur " hinner" slutsteget parera dessa transistenttoppar? Om tex transformatorn är lindad på så sätt att det ställer till det med svårt motstånd med flödet så torde ju det ställa till det, eller? Luktar Ohms lag igen..![]()
En annan fundering. Om ett slutsteg de första tex 10 W går i klass A för att sedan därefter växla om till klass AB hur hinns det då med , för slutsteget , att vid en transistenttopp trycka på och samtidigt även växla från klass A till klass AB? Hur tusan hänger allt det där ihop? Om nu slutmålet är väl korrekt förstärkt signal.
-Transformatorns uppgift är att leverera konstant sinusspänning vilket den inte gör
- reservoarkondingarna skall kunna ta emot oändlig energi under kort tid... vilket dom inte kan . Och sedan...
- avlämna energi utan att tappa spänningsnivå ....vilket dom inte kan.
Slutsteget parerar inga toppar, det suger i sig så mycket energi som är behövligt och reservoarkondingarna är leverantören. Och ,ja! elektrolyter är lite sega i både upp och urladdning, dom är definitivt inte bara kondensatorer utan även motstånd och induktanser.
Ett vanligt klass AB slutsteg jobbar ju både som klass A, d v s båda transistorerna leder under hela signalen när signalen är låg. Blir signalen större räcker inte "bias:en" till och då spärrar transistorerna växelvis och steget går över i klass B.
Baffel skrev:[...]
Vad är det för humlor egentligen dessa slutsteg? Flyga kan de ju , uppenbarligen. Humlor i alla fall.![]()
OT: Förklaring , varför humlor kan flyga
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Kv ... unna-flyga
music4ever skrev:I lägenheten så klippte jag O&G Engineering RS2000 (2x650 watt) när jag spelade Mr Magnuz och någon livelåt med Nils Lofgren. Så jag vet jag behöver en hel del effekt.
jansch skrev:VintageHiFi skrev:Tangband skrev:
Man kan även köra aktivt och klara sig med lägre effekt
Hittade denna tabell nånstans på nätet ang effektbehovet i ett aktivt system.
Gissnings vis väldigt grovt antagande men ändå, tabellen nedan.
Diskant 50W - 100W
Mellan 100W - 200W
Bas 250W - 500W
Sub 500W - 1000W
Ju mer man delar upp frekvensbandet desto mindre "effekt"(?) behövs i varje frekvensband. D v s generellt minskar behovet av SPÄNNINGSSVING och det får som positiv konsekvens att man klarar sig med ett slutsteg som har lägre angiven RMS effekt. Trots det kommer slutsteget klippa vid betydligt lägre effekt än angiven RMS effekt.
goat76 skrev:Vad kan man utläsa i specifikationen av Musical Fidelity M6i som gör att den klarar högdynamiska musiksignaler så väl?
goat76 skrev:
Själv har jag en förstärkare som klarar det där med högdynamiska musiksignaler med bravur, en integrerad stereoförstärkare som vid musiklyssning endast används som slutsteg, en Musical Fidelity M6i på 200 Watt. Det enda jag nog tittade på vad gäller specifikation är att den var relativt kraftfull, samt att användare beskrev ljudpresentationen som dynamisk och att den hanterade bas bra.![]()
Den behåller iallafall "lugnet" oavsett hur dynamisk musiksignalen än må vara och låter aldrig ansträngd trots att mina högtalare har en relativt låg känslighet på 85 dB, de håller sig dock ganska snällt runyt 8 Ohm (ATC SCM40). Förstärkaren fungerade dock även väl med högtalare på 4 Ohm.
RogerGustavsson skrev:goat76 skrev:Vad kan man utläsa i specifikationen av Musical Fidelity M6i som gör att den klarar högdynamiska musiksignaler så väl?
Går det överhuvudtaget att läsa ut från ett datablad? Hittade en massa subjektiva uttalanden om den förstärkaren och ibland "smittar" sådana av sig. Nu är det en kombination av slutsteg, högtalare och rum som ger det subjektiva resultatet, det kan bli stor variation.
Ofta har man läst om att rörförstärkare kan ha ett dynamiskt ljud, att man klarar sig mid mindre effekt. Det kan bero på att många rörförstärkare har en mera öronvänlig klippning, en form av mjukklippning/dynamikbegränsning.
Lite märklig att kylflänsarna sitter på "fel håll" på Musical Fidelity M6i.
hcl skrev:jansch skrev:VintageHiFi skrev:
Hittade denna tabell nånstans på nätet ang effektbehovet i ett aktivt system.
Gissnings vis väldigt grovt antagande men ändå, tabellen nedan.
Diskant 50W - 100W
Mellan 100W - 200W
Bas 250W - 500W
Sub 500W - 1000W
Ju mer man delar upp frekvensbandet desto mindre "effekt"(?) behövs i varje frekvensband. D v s generellt minskar behovet av SPÄNNINGSSVING och det får som positiv konsekvens att man klarar sig med ett slutsteg som har lägre angiven RMS effekt. Trots det kommer slutsteget klippa vid betydligt lägre effekt än angiven RMS effekt.
Skulle du kunna utveckla det blåmarkerade eller syftar du även här på att klippning kan förekomma vid lägre effektuttag p.g.a. att lasten uppvisar hög inimpedans?
F.ö. är exempelsiffrorna ovan en aning underliga då de sammansatt representerar en motsvarande passiv kombination slutsteg+högtalare med ett tämligen kraftfullt slutsteg, i kW klassen även exklusive subben. Det beror i.o.f.s. på hur de aktiva högtalarna är beskaffade, men som en rund siffra.
goat76 skrev:Och vad gäller kylflänsarna på Musical Fidelity M6i så antar jag att de under framtagandet av produkten kommit fram till att det var bättre med dem riktade utåt, den har iallafall inte blivit överhettad under de 9-10 åren jag haft den.
hcl skrev:jansch skrev:VintageHiFi skrev:
Hittade denna tabell nånstans på nätet ang effektbehovet i ett aktivt system.
Gissnings vis väldigt grovt antagande men ändå, tabellen nedan.
Diskant 50W - 100W
Mellan 100W - 200W
Bas 250W - 500W
Sub 500W - 1000W
Ju mer man delar upp frekvensbandet desto mindre "effekt"(?) behövs i varje frekvensband. D v s generellt minskar behovet av SPÄNNINGSSVING och det får som positiv konsekvens att man klarar sig med ett slutsteg som har lägre angiven RMS effekt. Trots det kommer slutsteget klippa vid betydligt lägre effekt än angiven RMS effekt.
Skulle du kunna utveckla det blåmarkerade eller syftar du även här på att klippning kan förekomma vid lägre effektuttag p.g.a. att lasten uppvisar hög inimpedans?
F.ö. är exempelsiffrorna ovan en aning underliga då de sammansatt representerar en motsvarande passiv kombination slutsteg+högtalare med ett tämligen kraftfullt slutsteg, i kW klassen även exklusive subben. Det beror i.o.f.s. på hur de aktiva högtalarna är beskaffade, men som en rund siffra.
Nattlorden skrev:goat76 skrev:Och vad gäller kylflänsarna på Musical Fidelity M6i så antar jag att de under framtagandet av produkten kommit fram till att det var bättre med dem riktade utåt, den har iallafall inte blivit överhettad under de 9-10 åren jag haft den.
De sätts väl oftast efter hur det är mest praktiskt att montera sluttrissorna?
goat76 skrev:Nattlorden skrev:goat76 skrev:Och vad gäller kylflänsarna på Musical Fidelity M6i så antar jag att de under framtagandet av produkten kommit fram till att det var bättre med dem riktade utåt, den har iallafall inte blivit överhettad under de 9-10 åren jag haft den.
De sätts väl oftast efter hur det är mest praktiskt att montera sluttrissorna?
Eller om det finns en fläkt eller inte på förstärkaren, vad hjälper invändigt monterade kylflänsar om det inte finns en fläkt för intag av kallare luft?
Belker skrev:Jag misstänker att Roger syftade på att de inte sitter vertikalt, som brukligt. Tror det finns rätt bra fördelar med det. Termiken är inte jätteviktig på så små kylare och man vinner stort på att kunna extrudera en enda kylkropp för hela sidan. Med stående flänsar brukar man behöva montera ihop flera, för extruderingsverktyget blir jättestort=dyrt annars. Trissorna sitter ju dessutom bara på en liten del av flänsen, så en stor, homogen profil blir perfekt för att hålla nere bygghöjden.
Baffel skrev:music4ever skrev:I lägenheten så klippte jag O&G Engineering RS2000 (2x650 watt) när jag spelade Mr Magnuz och någon livelåt med Nils Lofgren. Så jag vet jag behöver en hel del effekt.
Vad har du för högtalare? Klipper vid normal lyssningsvolym?
goat76 skrev:Belker skrev:Jag misstänker att Roger syftade på att de inte sitter vertikalt, som brukligt. Tror det finns rätt bra fördelar med det. Termiken är inte jätteviktig på så små kylare och man vinner stort på att kunna extrudera en enda kylkropp för hela sidan. Med stående flänsar brukar man behöva montera ihop flera, för extruderingsverktyget blir jättestort=dyrt annars. Trissorna sitter ju dessutom bara på en liten del av flänsen, så en stor, homogen profil blir perfekt för att hålla nere bygghöjden.
Det kanske var så han menade, men när det handlar om en yttre installation som inte utsätts direkt för den värme som ska bekämpas, så har jag svårt att se att en horisontell montering skulle göra någon större skillnad till det bättre?
Belker skrev:goat76 skrev:Belker skrev:Jag misstänker att Roger syftade på att de inte sitter vertikalt, som brukligt. Tror det finns rätt bra fördelar med det. Termiken är inte jätteviktig på så små kylare och man vinner stort på att kunna extrudera en enda kylkropp för hela sidan. Med stående flänsar brukar man behöva montera ihop flera, för extruderingsverktyget blir jättestort=dyrt annars. Trissorna sitter ju dessutom bara på en liten del av flänsen, så en stor, homogen profil blir perfekt för att hålla nere bygghöjden.
Det kanske var så han menade, men när det handlar om en yttre installation som inte utsätts direkt för den värme som ska bekämpas, så har jag svårt att se att en horisontell montering skulle göra någon större skillnad till det bättre?
Ja, jag kanske var otydlig. Horisontella flänsar är inga problem här. Fördelarna trumfar den minimala termiska vinst vertikala hade givit.
Belker skrev:Jag misstänker att Roger syftade på att de inte sitter vertikalt, som brukligt. Tror det finns rätt bra fördelar med det. Termiken är inte jätteviktig på så små kylare och man vinner stort på att kunna extrudera en enda kylkropp för hela sidan. Med stående flänsar brukar man behöva montera ihop flera, för extruderingsverktyget blir jättestort=dyrt annars. Trissorna sitter ju dessutom bara på en liten del av flänsen, så en stor, homogen profil blir perfekt för att hålla nere bygghöjden.
jansch skrev:hcl skrev:jansch skrev:
Ju mer man delar upp frekvensbandet desto mindre "effekt"(?) behövs i varje frekvensband. D v s generellt minskar behovet av SPÄNNINGSSVING och det får som positiv konsekvens att man klarar sig med ett slutsteg som har lägre angiven RMS effekt. Trots det kommer slutsteget klippa vid betydligt lägre effekt än angiven RMS effekt.
Skulle du kunna utveckla det blåmarkerade eller syftar du även här på att klippning kan förekomma vid lägre effektuttag p.g.a. att lasten uppvisar hög inimpedans?
F.ö. är exempelsiffrorna ovan en aning underliga då de sammansatt representerar en motsvarande passiv kombination slutsteg+högtalare med ett tämligen kraftfullt slutsteg, i kW klassen även exklusive subben. Det beror i.o.f.s. på hur de aktiva högtalarna är beskaffade, men som en rund siffra.
En sinus har ett ganska effektivt utnyttjande av spänningssvinget, alltså halva möjliga effekten.
En sub hanterar 2-3 oktaver av musiksignal. Fysikaliskt beskrivet: en mängd överlagrade frekvenser.
Förstärkarens utspänning består av summan av ett antal frekvensers amplitud och med hänsyn tagen till inbördes faser.
Ibland samverkar frekvensernas amplitud ibland inte.
Har man jättetur och bara spelar fyrkantvågstoner (med korrekt fas) behövs LÄGRE spänningssving ju fler av övertonerna som spelas d v s effekten ökar och maximalt spänningsbehov minskar.
(Se på t.ex animeringen av fyrkantvåg på wikipedia).
Om du nu tar din fyrkantvågsignal och förskjuter t.ex 3:e och 5:e tonens faser så de samverkar amplitudmässigt med grundtonen kommer betydligt högre utspänning krävas för att behålla uteffekten.
I normalfallet när du spelar musik kommer dock toner att summeras med störst amplitud i transienter och därmed är du långt borta från möjlig "sinuseffekt" innan klippning.
Beskriver jag krångligt?
hcl skrev:jansch skrev:hcl skrev:Skulle du kunna utveckla det blåmarkerade eller syftar du även här på att klippning kan förekomma vid lägre effektuttag p.g.a. att lasten uppvisar hög inimpedans?
F.ö. är exempelsiffrorna ovan en aning underliga då de sammansatt representerar en motsvarande passiv kombination slutsteg+högtalare med ett tämligen kraftfullt slutsteg, i kW klassen även exklusive subben. Det beror i.o.f.s. på hur de aktiva högtalarna är beskaffade, men som en rund siffra.
En sinus har ett ganska effektivt utnyttjande av spänningssvinget, alltså halva möjliga effekten.
En sub hanterar 2-3 oktaver av musiksignal. Fysikaliskt beskrivet: en mängd överlagrade frekvenser.
Förstärkarens utspänning består av summan av ett antal frekvensers amplitud och med hänsyn tagen till inbördes faser.
Ibland samverkar frekvensernas amplitud ibland inte.
Har man jättetur och bara spelar fyrkantvågstoner (med korrekt fas) behövs LÄGRE spänningssving ju fler av övertonerna som spelas d v s effekten ökar och maximalt spänningsbehov minskar.
(Se på t.ex animeringen av fyrkantvåg på wikipedia).
Om du nu tar din fyrkantvågsignal och förskjuter t.ex 3:e och 5:e tonens faser så de samverkar amplitudmässigt med grundtonen kommer betydligt högre utspänning krävas för att behålla uteffekten.
I normalfallet när du spelar musik kommer dock toner att summeras med störst amplitud i transienter och därmed är du långt borta från möjlig "sinuseffekt" innan klippning.
Beskriver jag krångligt?
Ja, minst sagt, ett tämligen omständligt sätt att skriva att förstärkaren kommer klippa vid lägre medeluteffekt än angiven specificerad uteffekt.
jansch skrev:hcl skrev:jansch skrev:
En sinus har ett ganska effektivt utnyttjande av spänningssvinget, alltså halva möjliga effekten.
En sub hanterar 2-3 oktaver av musiksignal. Fysikaliskt beskrivet: en mängd överlagrade frekvenser.
Förstärkarens utspänning består av summan av ett antal frekvensers amplitud och med hänsyn tagen till inbördes faser.
Ibland samverkar frekvensernas amplitud ibland inte.
Har man jättetur och bara spelar fyrkantvågstoner (med korrekt fas) behövs LÄGRE spänningssving ju fler av övertonerna som spelas d v s effekten ökar och maximalt spänningsbehov minskar.
(Se på t.ex animeringen av fyrkantvåg på wikipedia).
Om du nu tar din fyrkantvågsignal och förskjuter t.ex 3:e och 5:e tonens faser så de samverkar amplitudmässigt med grundtonen kommer betydligt högre utspänning krävas för att behålla uteffekten.
I normalfallet när du spelar musik kommer dock toner att summeras med störst amplitud i transienter och därmed är du långt borta från möjlig "sinuseffekt" innan klippning.
Beskriver jag krångligt?
Ja, minst sagt, ett tämligen omständligt sätt att skriva att förstärkaren kommer klippa vid lägre medeluteffekt än angiven specificerad uteffekt.
Jaha........Men du bad ju mej att utveckla varför slutsteget klipper vid lägre effekt.....
Baffel skrev:Så med inlägg rasslande in i denna tråd om man utgår från premissen i tråden så lägger jag till . Utgå ifrån startinlägget plus:
Effekt stärkare vid:
1. Vid uppspelning av okomprimerade alster , med mycket transistenttoppar. Knepigaste musik ni kan komma på för en förstärkare att just förstärka.
2. Jämntjock komprimerad musik , som inte ställer större krav på förstärkeriet .
Effekt vid 1 resp 2 ?
För övrigt är detta en mycket intressant tråd, tycker jag .
Nattlorden skrev:Behövs:
Lyssningsavstånd
max önskad medelnivå på lyssningsplats OCH dynamiken (crest) på den musiken du då spelar
- Kod: Markera allt
dB "8-ohmsWatt"
Revel Performa3 F208 88.5dB 88,5 1W/1m
Två högtalare +4 92,5 teoretiskt +6, praktiskt +4
lyssningsavstånd 3m -10 82,5 1W
85,5 2W
88,5 4W "lagom medelnivå"
91,5 8W
94,5 16W
97,5 32W
100,5 64W
103,5 128W 15dB dynamik oklippt
106,5 256W
109,5 512W
112,5 1kW
115,5 2kW
Evil_Homer skrev:Finns tabellen att ladda ner någonstans, vore intressant att se hur mycket man själv "använder"
Sällan jag får många dioder att tända upp på stegen så oftast är det nog en bråkdel av vad dom kan.
Baffel skrev:Vänta då lägger jag till det ...Eller säg något du Nattlorden . Premissen gäller fortfarande. Normal lyssningsvolym , det rummet, de högtalarna, de två olika typerna av insignal.
Edit, Tabell nedan den du klistrade in tidigare Nattlorden, som nu även elaka Homer nu klippte in. 88,5 4W "lagom medelnivå" låter väl vettigt. Eller?
Plus att såklart ibland dra på , hyfsat rejält . Typ nästan till det att grannarna klagar. Kan ju inte ha fisvolym hela tiden.
Baffel skrev:Ähä, vi ska ju inte prångla på . Vi laborerar ju bara rent teoretiskt med olika faktorer just nu. Terori som såklart sedan kan omsättas i praktik.
Dessutom är det ju kul och intressant att se hur andra ser på saken . Vad innebär tex "dra på". Subjektivt, givetvis.![]()
Hur många basmoduler tycker tex Evil_Homer är lagom många? Har för mig att han har ett antal. En sak är jag helt säker på. Morsan skulle tycka det hade varit aningens för många . Om hon skulle få för sig att fixa några ( kommer ej att hända). Vad är lagom, mycket, dra på osv. Även detta med att en förstärkare klipper . Det bör ju rimligtvis också uppfattas som olika obehagligt .
Användare som besöker denna kategori: Neuhausen och 25 gäster