Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-03 14:18

Obs fiktivt exempel. Inget jag har eller tänkt att köpa. Intresserad hur man ska se på det hela.

Hur mycket effekt hade du valt två- kanals förstärkare / slutsteg med dessa förutsättningar ( väljer dessa för att det verkar vara ganska så generellt det ser ut ute stugorna / lägenheterna, gällande vardagsrum , storlek).
Oavsett effekt på förstärkare / slutsteg utgå ifrån att är väl konstruerat , distorsionsnivåer inom rimlig t.o.m låg nivå ( för resp effekt/ slutsteg) . Det som skiljer dem är effekten , antal 2xX watt ..

För att konkretisera , låt oss utgå från att detta finns . Vad hade du valt för förstärkare / slutsteg till, motivera gärna svar:
Högtalare :
Revel Performa3 F208
NOMINAL IMPEDANCE
8 ohms
SENSITIVITY
88.5dB
2172498 (1).jpg
2172498 (1).jpg (3.36 KiB) Visad 3681 gånger


Lyssningsrum . Ett vardagsrum på 24 kvadrat . Inga konsigheter med utformningen . Normalhögt till tak. Tog bara en skiss på nätet , säg att det ser ut så här :
aHR0cHM6Ly9hcmNoaXZlZC1pbWFnZXMwMS5mYXNhZC5ldS8zODcvNDAwMjg5LzEwMzA3NDMvbGFyZ2UvODY1NDIwOS5qcGd3ODAwaDUyN21pbnNpZGVyMHMwdTBiMHQ= (1).jpg
aHR0cHM6Ly9hcmNoaXZlZC1pbWFnZXMwMS5mYXNhZC5ldS8zODcvNDAwMjg5LzEwMzA3NDMvbGFyZ2UvODY1NDIwOS5qcGd3ODAwaDUyN21pbnNpZGVyMHMwdTBiMHQ= (1).jpg (25.14 KiB) Visad 3685 gånger


Till det valfritt antal basmoduler med separat förstärkning.

Insignal . Vad ska jag ta? . Säg streamat , Tidal. Lämplig vettig DAC , försteg finns.
Senast redigerad av Baffel 2021-04-04 10:55, redigerad totalt 4 gånger.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35859
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav paa » 2021-04-03 14:22

Jag har ju valt betydligt mer lättdrivna högtalare för att slippa problemet med kraftiga effektförstärkare, men 2x250 W borde väl vara en startpunkt för dig?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57831
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Nattlorden » 2021-04-03 14:23

Behövs:
Lyssningsavstånd
max önskad medelnivå på lyssningsplats OCH dynamiken (crest) på den musiken du då spelar

Kod: Markera allt
      dB   "8-ohmsWatt"   
Revel Performa3 F208 88.5dB   88,5   1W/1m   
Två högtalare   +4            92,5   teoretiskt +6, praktiskt +4   
lyssningsavstånd 3m   -10     82,5   1W   
                              85,5   2W   
                              88,5   4W   "lagom medelnivå"
                              91,5   8W   
                              94,5   16W   
                              97,5   32W   
                            100,5   64W   
                            103,5   128W   15dB dynamik oklippt
                            106,5   256W   
                            109,5   512W   
                            112,5   1kW   
                            115,5   2kW   

It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-03 14:28

paa skrev:Jag har ju valt betydligt mer lättdrivna högtalare för att slippa problemet med kraftiga effektförstärkare, men 2x250 W borde väl vara en startpunkt för dig?


Obs detta gäller inte mig. Mest nyfiken i största allmänhet . Jag har inte dessa pryttlar.

Om du nu hade suttit med dessa kort på handen, premissen startinlägg. Hade du valt slutsteg på minst 2x250w? Varför inte 2x500 W Eller 2x100W?

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-03 14:29

Nattlorden skrev:Behövs:
Lyssningsavstånd
max önskad medelnivå på lyssningsplats OCH dynamiken (crest) på den musiken du då spelar

Valfritt . Utgå ifrån vardagsrummet i skissen . Du väljer själv. Detta är ett fiktivt exempel enbart för att röna ut detta med hur pass mycket effekt som behövs .

Lyssningsrum 24 kvadrat , 6x4 meter.

Edit, såg din tabell nu. Mycket bra precis det jag var ute efter. Tack Nattlorden .
Senast redigerad av Baffel 2021-04-03 14:32, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57831
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Nattlorden » 2021-04-03 14:31

Gjort - höll på att redigera förra posten . Svårt klippa från Excel.

Sitter man på 3m och tycker dessa nivåer och dynamik är vettigt.... så är väl exemplet på 250W helt ok. Sittar man längre ifrån och/eller spelar starkare och/eller mer dynamiskt material så krävs mer.

Mindre nivåkrav och huvudsakligen mer komprimerad musik... går det att klara sig på något mindre.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3580
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Calleberg » 2021-04-03 14:32

Nåt på minst 350W och om jag mot förmodan skulle köpa högtalare för ca 70 papp så hade det blivit Mcintosh som fått stå för watten.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav steveo1234 » 2021-04-03 14:44

Emotiva XPA-2. Så., 300-600W kanske
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-03 14:45

Så i detta fallet duger då , om jag fattar/ tolkar det rätt, inte Morellos ( för övrigt säkert väldigt bra) slutsteg något vidare till?

Morello :
Man kan kommer ganska långt med lite styvt 100 W per kanal ( i 8 ohm). Lyssnade en del igår och klippindikatorn tändes aldrig. Elektroniken till No100 har för övrigt nyttjats i kontoret i cirka ett år.

viewtopic.php?f=16&t=1164&start=1200

Tja, hur långt kommer man egentligen med Morellos slutsteget i detta exempel jag givet , med de förutsättningarna .
_______

Trist för Erik Andersson om hans nya förstärkare , som ser fin ut, knappt kan användas till något :
viewtopic.php?f=9&t=70048

Kan ju i och för sig vända på det hela . Vad krävs för högtaleri till den rörförstärkaren ? Samma typ av vardagsrum.
https://www.knispelaudio.com/
2 x 30 watt vid 8 ohms belastning
Det är väl i och för sig en matteövning. Nattlorden och den tabell han klistrade in. Ser om det finns vettiga högtalare med den känslighet som då krävs vet jag ej. :)

Senast redigerad av Baffel 2021-04-03 15:04, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7579
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Rydberg » 2021-04-03 15:03

Baffel skrev:Så i detta fallet duger då , om jag fattar/ tolkar det rätt, inte Morellos ( för övrigt säkert väldigt bra) slutsteg något vidare till? ​

Faktiskt är ju inte direkt representativt, här består snoppmäteriet i hur stort bassystem man lyckas pressa in i sitt lyssningsrum. Sen kan man gasa på rejält när kompisarna är på besök (det känns naturligtvis härligt när de säger ”wow”), lite samma fenomen som att accelerera med Teslan med polarna. Att njuta av musik har det ganska lite med att göra.

Jag har lyssnat på no100 hos konstruktören och man kan spela tillräckligt starkt men nästan all musik. Jag får i alla fall snabbt ont i öronen när det blir för starkt.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3580
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Calleberg » 2021-04-03 15:04

Baffel skrev:Så i detta fallet duger då , om jag fattar/ tolkar det rätt, inte Morellos ( för övrigt säkert väldigt bra) slutsteg något vidare till?
Trist för Erik Andersson om hans nya förstärkare , som ser fin ut, knappt kan användas till något.


Givet Högtalarvalet så är det rätt uppfattat, det finns en annan Morelloprodukt som passar bättre.

För den vackra rörförstärkaren passar kanske någon form av Hornkonstruktion bäst.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-03 15:09

Rydberg skrev:
Baffel skrev:Så i detta fallet duger då , om jag fattar/ tolkar det rätt, inte Morellos ( för övrigt säkert väldigt bra) slutsteg något vidare till? ​

Faktiskt är ju inte direkt representativt, här består snoppmäteriet i hur stort bassystem man lyckas pressa in i sitt lyssningsrum. Sen kan man gasa på rejält när kompisarna är på besök (det känns naturligtvis härligt när de säger ”wow”), lite samma fenomen som att accelerera med Teslan med polarna. Att njuta av musik har det ganska lite med att göra.

Jag har lyssnat på no100 hos konstruktören och man kan spela tillräckligt starkt men nästan all musik. Jag får i alla fall snabbt ont i öronen när det blir för starkt.


Bra. Avvikande åsikt. Kan det bli intressanta diskussioner. :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57831
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Nattlorden » 2021-04-03 15:14

Baffel skrev:Det är väl i och för sig en matteövning. Nattlorden och den tabell han klistrade in. Ser om det finns vettiga högtalare med den känslighet som då krävs vet jag ej. :)


Ja... och det är en matteövning som jag är småförbannad på hifipressen att de inte har standardmässigt tabeller över... och en förklarande artikel om i alla fall en gång om året. Eller ännu bättre - hostar en uträknare för på sin hemsida!

Det är en så idiotisk sak att missa i uppsättningen av sin anläggning...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav I-or » 2021-04-03 15:40

Avståndet till högtalarna har mycket liten betydelse för ljudtrycksnivån eftersom rumsbidragen dominerar på avstånd över någon meter eller så. Däremot spelar rumsvolymen och inredningen/akustikåtgärderna relativt stor roll, kanske 3-6 dB beroende på rumsvolym och absorberande ytor.

Med en spänningskänslighet om 88 dB (2,83 V, 1 m) skulle jag rekommendera åtminstone 40 Vrms, d.v.s. 2x200 W i 8 ohm, om man vill ha spänning/effekt över för dynamiskt ostympade inspelningar. Man landar då runt maximala ljudtrycksnivåer om 115 dB för två kanaler i lyssningspositionen i ett någorlunda typiskt lyssningsrum. Om man huvudsakligen lyssnar på dagens normala överkomprimerade alster räcker det dock med 2x20 W. 8O
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Tangband » 2021-04-03 15:52

I-or skrev:Avståndet till högtalarna har mycket liten betydelse för ljudtrycksnivån eftersom rumsbidragen dominerar på avstånd över någon meter eller så. Däremot spelar rumsvolymen och inredningen/akustikåtgärderna relativt stor roll, kanske 3-6 dB beroende på rumsvolym och absorberande ytor.

Med en spänningskänslighet om 88 dB (2,83 V, 1 m) skulle jag rekommendera åtminstone 40 Vrms, d.v.s. 2x200 W i 8 ohm, om man vill ha spänning/effekt över för dynamiskt ostympade inspelningar. Man landar då runt maximala ljudtrycksnivåer om 115 dB för två kanaler i lyssningspositionen i ett någorlunda typiskt lyssningsrum. Om man huvudsakligen lyssnar på dagens normala överkomprimerade alster räcker det dock med 2x20 W. 8O

Tänkvärt :)

Det borde väl innebära att om man kör en mindre stativare med 6 1/2 boomer med känslighet på 88 dB ( 2,83 V, 1 m ) så kommer det väl i praktiken knappast behövas mer är kanske 50 watt även för okomprimerat material ?

En hifi-stativare på 12 liter kan väl knappast prestera mer än kanske 105 dB i topparna utan att låta illa ?
...eller behöver man 200 watt även här ?

I audiosciencereviews tester av distorsion ser man att de flesta högtalare under 10000:- fullständigt kollapsar med hög distorsion vid ljudnivåer på 96 dB, en högtalare.

Ett lysande undantag är den Revel-golvare som baffel har en bild på i första inlägget.
Senast redigerad av Tangband 2021-04-03 16:05, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57831
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Nattlorden » 2021-04-03 16:00

Tangband skrev:En hifi-stativare på 12 liter kan väl knappast prestera mer än kanske 105 dB i topparna utan att låta illa ?
...eller behöver man 200 watt även här ?


Vilket låter värst - högtalaren när den får en ultrakort kraftful peak eller förstärkaren när den klipper? Jag skulle sätta mina slantar på det senare...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav I-or » 2021-04-03 16:03

Tangband skrev:Tänkvärt :)

Det borde väl innebära att om man kör en mindre stativare med 6 1/2 boomer med känslighet på 88 dB ( 2,83 V, 1 m ) så kommer det väl i praktiken knappast behövas mer är kanske 50 watt även för okomprimerat material ?

En hifi-stativare på 12 liter kan väl knappast prestera mer än kanske 105 dB i topparna utan att låta illa ?
...eller behöver man 200 watt även här ?

I audiosciencereviews tester av distorsion ser man att de flesta högtalare under 10000:- fullständigt kollapsar med hög distorsion vid ljudnivåer på 96 dB, en högtalare.

Ett lysande undantag är den Revel-golvare som baffel har en bild på i första inlägget.


Ja, för lite enklare modeller är det så. En bättre högtalare kan dock klara höga ljudtrycksnivåer utan överdriven distorsion undantaget basen även om den har liten volym. Om man lyssnar på mindre baskrävande material eller har kombinerat med basmoduler kan man därför gärna använda 2x200 W här också för högdynamiskt material.

Egentligen kan man fylla på med ännu mer effekt för de värsta audiofilexcesserna, men då talar vi om bråkdelar av en promille av all musik. Dessutom måste man dra gränsen någonstans och 2x200 W i 8 ohm är ganska rimligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav I-or » 2021-04-03 16:09

Nattlorden skrev:
Tangband skrev:En hifi-stativare på 12 liter kan väl knappast prestera mer än kanske 105 dB i topparna utan att låta illa ?
...eller behöver man 200 watt även här ?


Vilket låter värst - högtalaren när den får en ultrakort kraftful peak eller förstärkaren när den klipper? Jag skulle sätta mina slantar på det senare...


Jag med. Högtalaren kommer förvisso att producera en hel del fula övertoner av högre ordningar när den pressas hårt, men förstärkaren är mycket effektivare på detta vid klippning. Högdynamiskt material kan även ha ett oerhört högt effektbehov för transienterna över 5 kHz, där även mindre högtalare inte distorderar överdrivet mycket.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3580
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Calleberg » 2021-04-03 16:21

Ursprunget till denna tråden är ju diskusionen kring morellos förstärkare No100 och vad den räcker till.

Nu har ju No100 klippindikator, vilket ju egentligen borde vara standard på alla förstärkare värda namnet.

Så om den nämnda förstärkaren skulle vara för liten för ens behov, så får man reda på det utan att behöva släppa ut den magiska röken ur högtalarna.... :) Bra feature.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav I-or » 2021-04-03 16:43

2x100 W i 8 ohm räcker ganska långt för medelaudiofilen och om man behöver mer effekt kan man ju med fördel kliva upp till No1200. 8)

Det är även påfallande svårt att elda upp högtalare när elektroniken fungerar som den ska, klippning eller inte.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-03 16:49

Calleberg skrev:Ursprunget till denna tråden är ju diskusionen kring morellos förstärkare No100 och vad den räcker till.

Nu har ju No100 klippindikator, vilket ju egentligen borde vara standard på alla förstärkare värda namnet.

Så om den nämnda förstärkaren skulle vara för liten för ens behov, så får man reda på det utan att behöva släppa ut den magiska röken ur högtalarna.... :) Bra feature.

Nja, syfte med tråden är att röna ut vilken effekt gällande förstärkeri givet vissa förutsättningar som är lämpligt. Jag tog ett standardrum, givna högtalare att utgå ifrån. Efter det blandade jag in Morellos slutsteg och Knispel. Jag kan även , eller något annan, slänga in ett PA - slutsteg på 2x500 W. Ett som måhända har lite högre dist men som med största sannolikhet inte klipper , givet förutsättningar / premissen. Då hamnar vi på ruta: när hör vi distorsion istället. :)

Användarvisningsbild
Triggerhappy
 
Inlägg: 888
Blev medlem: 2011-02-16
Ort: Kungsängen

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Triggerhappy » 2021-04-03 17:16

Ser ut som en lägenhet.
Antingen har du grannar som Komorock hade i Kungsängen å kan spela på mellan varven lr så har du normalpetiga grannar.

Kan spela på:
Dyrvariant: Bryston 4b3 å uppåt.
Mellan: Parasound a21 lr Musical fidelity PRX6
Corona konto: rotel 1582, Emotiva etc

Det är dynamiken som är godis med mycket effekt om du frågar mig.
Det är ju inte den mest lättdrivna hgtln som listas heller.
Lite snett är också rakt.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-03 17:17

I-or skrev:Om man huvudsakligen lyssnar på dagens normala överkomprimerade alster räcker det dock med 2x20 W. 8O

8O
Slutet på kraftfulla slutsteg? Den stora massan lyssnar väl främst på överkomprimerade alster?

Då får vi övriga sjunga , se min signatur. :)

jansch
 
Inlägg: 4045
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav jansch » 2021-04-03 17:39

Baffel skrev:
Calleberg skrev:Ursprunget till denna tråden är ju diskusionen kring morellos förstärkare No100 och vad den räcker till.

Nu har ju No100 klippindikator, vilket ju egentligen borde vara standard på alla förstärkare värda namnet.

Så om den nämnda förstärkaren skulle vara för liten för ens behov, så får man reda på det utan att behöva släppa ut den magiska röken ur högtalarna.... :) Bra feature.

Nja, syfte med tråden är att röna ut vilken effekt gällande förstärkeri givet vissa förutsättningar som är lämpligt. Jag tog ett standardrum, givna högtalare att utgå ifrån. Efter det blandade jag in Morellos slutsteg och Knispel. Jag kan även , eller något annan, slänga in ett PA - slutsteg på 2x500 W. Ett som måhända har lite högre dist men som med största sannolikhet inte klipper , givet förutsättningar / premissen. Då hamnar vi på ruta: när hör vi distorsion istället. :)


Jag har skrivit det flera ggr förut att RMS effekt (sinuseffekt) är ett dåligt mått på prestanda, d v s vad man max vill uppnå i ljudtryck i slutändan.
"Musikeffekt" är ett lite bättre mått på hur högt det går att spela musik.
Det som sätter gränsen i verkligheten är maximalt spänningssving som slutsteget kan leverera vid varje given tidpunkt. Detta kan utan vidare betyda att en transient kan få ett slutsteg att klippa vid väldigt låga nivåer omräknat i någon form av medeleffekt.

Då vågform genererad av musik är väldigt komplex och dess maximala sving är beroende av fasskillnad mellan olika frekvenser är det inte heller lätt att definiera max behövligt spänningssving.

Ovanstående i kombination med hörselns logaritmiska känslighet gör att om man upplever att man har för lite effekt är det ingen större ide' att t.ex välja 250W istället för 200W(RMS) utan man borde dubbla effekten...åtminstone.

Dock, som påpekats i denna tråd och många andra är behovet av "klippindikator" som då visar när slutsteget verkligen klipper*. Detta funkar ju på både "modern" musik med låg dynamik och klassisk musik som upplevelsemässigt låter lägre men har större dynamik.

* Det finns ju "high end" slutsteg med visare som visar någon form av medeleffekt med eleganta analoga mätare - en skojig leksak helt enkelt, ofta med stor imponatoreffekt! (Borde döpas om till imponatormätare)
Vad slutsteget kan leverera innan klippning är en helt annan sak.

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav VintageHiFi » 2021-04-03 18:01

jansch skrev:
Baffel skrev:
Calleberg skrev:Ursprunget till denna tråden är ju diskusionen kring morellos förstärkare No100 och vad den räcker till.

Nu har ju No100 klippindikator, vilket ju egentligen borde vara standard på alla förstärkare värda namnet.

Så om den nämnda förstärkaren skulle vara för liten för ens behov, så får man reda på det utan att behöva släppa ut den magiska röken ur högtalarna.... :) Bra feature.

Nja, syfte med tråden är att röna ut vilken effekt gällande förstärkeri givet vissa förutsättningar som är lämpligt. Jag tog ett standardrum, givna högtalare att utgå ifrån. Efter det blandade jag in Morellos slutsteg och Knispel. Jag kan även , eller något annan, slänga in ett PA - slutsteg på 2x500 W. Ett som måhända har lite högre dist men som med största sannolikhet inte klipper , givet förutsättningar / premissen. Då hamnar vi på ruta: när hör vi distorsion istället. :)


Jag har skrivit det flera ggr förut att RMS effekt (sinuseffekt) är ett dåligt mått på prestanda, d v s vad man max vill uppnå i ljudtryck i slutändan.
"Musikeffekt" är ett lite bättre mått på hur högt det går att spela musik.
Det som sätter gränsen i verkligheten är maximalt spänningssving som slutsteget kan leverera vid varje given tidpunkt. Detta kan utan vidare betyda att en transient kan få ett slutsteg att klippa vid väldigt låga nivåer omräknat i någon form av medeleffekt.

Då vågform genererad av musik är väldigt komplex och dess maximala sving är beroende av fasskillnad mellan olika frekvenser är det inte heller lätt att definiera max behövligt spänningssving.

Ovanstående i kombination med hörselns logaritmiska känslighet gör att om man upplever att man har för lite effekt är det ingen större ide' att t.ex välja 250W istället för 200W(RMS) utan man borde dubbla effekten...åtminstone.

Dock, som påpekats i denna tråd och många andra är behovet av "klippindikator" som då visar när slutsteget verkligen klipper*. Detta funkar ju på både "modern" musik med låg dynamik och klassisk musik som upplevelsemässigt låter lägre men har större dynamik.

* Det finns ju "high end" slutsteg med visare som visar någon form av medeleffekt med eleganta analoga mätare - en skojig leksak helt enkelt, ofta med stor imponatoreffekt! (Borde döpas om till imponatormätare)
Vad slutsteget kan leverera innan klippning är en helt annan sak.

Skulle vara trevligt med ett med ingående förklaring av detta med att förstärkaren kan klippa vid låg effekt.
Vad är det isåfall som gör att säg ett 200W slutsteg t.ex klipper vid t.ex 50W.

Om vi tar I-or exempel ovan 40V (5A) över 8ohm 200W.
Vad är det då som skulle göra att förstärkaren klipper redan vid t.ex 50W

Det skulle då innebära 20V (2,5A) över 8ohm 50W.
Senast redigerad av VintageHiFi 2021-04-03 18:08, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav I-or » 2021-04-03 18:01

Baffel skrev:
I-or skrev:Om man huvudsakligen lyssnar på dagens normala överkomprimerade alster räcker det dock med 2x20 W. 8O

8O
Slutet på kraftfulla slutsteg? Den stora massan lyssnar väl främst på överkomprimerade alster?

Då får vi övriga sjunga , se min signatur. :)


Hifi är dött sedan länge. Detta forum och en del annat vi dumskallar följer med intresse är bara dödsryckningar i hifi-liket. Detta alltså under en tid när jag vill påstå att det allmänna musikintresset är betydligt större än någonsin tidigare. Det låter huvudsakligen riktigt illa om typiska hemmaanläggningar (BT-högtalare, multiroom m.m.) i dag. Samtidigt är det portabla ljudet, billjud och TV/hemmabio-ljud bortåt en storleksordning bättre än för några decennier sedan.

Jag gör dock mitt bästa i skrivande stund för att en serie av nya prylar ska låta helt godkänt även med hifi-mått mätt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7002
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav goat76 » 2021-04-03 18:02

Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta? :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Tangband » 2021-04-03 18:08

goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta? :)


Man kan även köra aktivt och klara sig med lägre effekt :)

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav VintageHiFi » 2021-04-03 18:15

Tangband skrev:
goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta? :)


Man kan även köra aktivt och klara sig med lägre effekt :)


Hittade denna tabell nånstans på nätet ang effektbehovet i ett aktivt system.
Gissnings vis väldigt grovt antagande men ändå, tabellen nedan.

Diskant 50W - 100W
Mellan 100W - 200W
Bas 250W - 500W
Sub 500W - 1000W

jansch
 
Inlägg: 4045
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav jansch » 2021-04-03 18:16

goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta? :)


Så vad är ditt förslag på "tillräckligt stark förstärkare"?

Ett tag körde jag med ca 48W (RMS) totalt, nu kör jag med ca 5kW. Kan jag spela högre nu? Tja, upplevelsemässigt lite högre.....

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7633
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav I-or » 2021-04-03 18:19

VintageHiFi skrev:Skulle vara trevligt med ett med ingående förklaring av detta med att förstärkaren kan klippa vid låg effekt.
Vad är det isåfall som gör att säg ett 200W slutsteg t.ex klipper vi 50W.

Om vi tar I-or exempel ovan 40V (5A) över 8ohm 200W.
Vad är det då som skulle göra att förstärkaren klipper redan vid 50W

Det skulle då innebära 20V (2,5A) över 8ohm 50W.


Jag tror inte att någon har påstått att en förstärkare som är kapabel att producera 200 W skulle klippa vid 50 W (annat än om det vore spänningsklippning i en hög impedans, förstås, d.v.s. fortfarande klippning vid 40 Vrms).

Däremot har alla musiksignaler (även överkomprimerade dito) en i sammanhanget hög toppfaktor, vilket medför att man egentligen bara behöver kunna få ut höga effekter under ganska korta förlopp. Slutligen kan högtalarelement och även passiva delningsfilter ha en del hyss för sig med komplexa signaler som gör att effektbehovet momentant kan bli betydligt större än impedanskurvan ger vid handen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12213
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav distad » 2021-04-03 18:21

Följer den här tråden med ett :mrgreen: Kommer ihåg när jag hade ett par högtalare som hade de här siffrorna, 4ohm och känslighet på 86db och blev idiotförklarad här när jag skrev att de låter inte riktigt bra med något under 2x200Watt "minst" de lät bra med Amlifixen ifrån Bladelius minsann, så jag var ute och cyklade. De här högtalarna i exemplet behöver nu minst 200watt enligt många :o
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Tangband » 2021-04-03 18:24

VintageHiFi skrev:
Tangband skrev:
goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta? :)


Man kan även köra aktivt och klara sig med lägre effekt :)


Hittade denna tabell nånstans på nätet ang effektbehovet i ett aktivt system.
Gissnings vis väldigt grovt antagande men ändå, tabellen nedan.

Diskant 50W - 100W
Mellan 100W - 200W
Bas 250W - 500W
Sub 500W - 1000W


Det beror förstås hur systemet ser ut :)

Fördelen med ett aktivt system är att man inte behöver ” dämpa ” bort signalen i filtret som behöver göras i ett passivt system.
https://sound-au.com/bi-amp.htm

jansch
 
Inlägg: 4045
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav jansch » 2021-04-03 18:28

VintageHiFi skrev:
Tangband skrev:
goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta? :)


Man kan även köra aktivt och klara sig med lägre effekt :)


Hittade denna tabell nånstans på nätet ang effektbehovet i ett aktivt system.
Gissnings vis väldigt grovt antagande men ändå, tabellen nedan.

Diskant 50W - 100W
Mellan 100W - 200W
Bas 250W - 500W
Sub 500W - 1000W


Ju mer man delar upp frekvensbandet desto mindre "effekt"(?) behövs i varje frekvensband. D v s generellt minskar behovet av SPÄNNINGSSVING och det får som positiv konsekvens att man klarar sig med ett slutsteg som har lägre angiven RMS effekt. Trots det kommer slutsteget klippa vid betydligt lägre effekt än angiven RMS effekt.

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav VintageHiFi » 2021-04-03 18:42

I-or skrev:
VintageHiFi skrev:Skulle vara trevligt med ett med ingående förklaring av detta med att förstärkaren kan klippa vid låg effekt.
Vad är det isåfall som gör att säg ett 200W slutsteg t.ex klipper vi 50W.

Om vi tar I-or exempel ovan 40V (5A) över 8ohm 200W.
Vad är det då som skulle göra att förstärkaren klipper redan vid 50W

Det skulle då innebära 20V (2,5A) över 8ohm 50W.


Jag tror inte att någon har påstått att en förstärkare som är kapabel att producera 200 W skulle klippa vid 50 W (annat än om det vore spänningsklippning i en hög impedans, förstås, d.v.s. fortfarande klippning vid 40 Vrms).

Däremot har alla musiksignaler (även överkomprimerade dito) en i sammanhanget hög toppfaktor, vilket medför att man egentligen bara behöver kunna få ut höga effekter under ganska korta förlopp. Slutligen kan högtalarelement och även passiva delningsfilter ha en del hyss för sig med komplexa signaler som gör att effektbehovet momentant kan bli betydligt större än impedanskurvan ger vid handen.


Du menar alltså att i dom fall där impedansen stiget eller sjunker kraftig i förhållande till spec.

jansch
 
Inlägg: 4045
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav jansch » 2021-04-03 19:52

I-or skrev:
VintageHiFi skrev:Skulle vara trevligt med ett med ingående förklaring av detta med att förstärkaren kan klippa vid låg effekt.
Vad är det isåfall som gör att säg ett 200W slutsteg t.ex klipper vi 50W.

Om vi tar I-or exempel ovan 40V (5A) över 8ohm 200W.
Vad är det då som skulle göra att förstärkaren klipper redan vid 50W

Det skulle då innebära 20V (2,5A) över 8ohm 50W.


Jag tror inte att någon har påstått att en förstärkare som är kapabel att producera 200 W skulle klippa vid 50 W (annat än om det vore spänningsklippning i en hög impedans, förstås, d.v.s. fortfarande klippning vid 40 Vrms).

Däremot har alla musiksignaler (även överkomprimerade dito) en i sammanhanget hög toppfaktor, vilket medför att man egentligen bara behöver kunna få ut höga effekter under ganska korta förlopp. Slutligen kan högtalarelement och även passiva delningsfilter ha en del hyss för sig med komplexa signaler som gör att effektbehovet momentant kan bli betydligt större än impedanskurvan ger vid handen.


Det är väl det som är lite "trickigt" att förstå....
Watt är ju energi per tidsenhet.

RMS effekt är en statisk mätning med sinusvåg där 40V(RMS) med enkel matematik resulterar i 200W i 8ohm.
Med fyrkantvåg (om nu huvudsakligen nätdelen klarar "40Vrms" dvs ca 56,5Vdc) blir effekten dubblerad = 400W.

Med pulser som har högre crestfaktor än fyrkantvåg kommer medeleffekten att sjunka trots bibehållet spänningssving. Allt handlar ju om puls bredd relaterat till frekvens (roten ur). Medeleffekten kan ju bli hur låg som helst. Toppeffekten blir dock alltid 400W d vs så länge pulsen varar.

En enkel summering blir då att ett (idealiskt) slutsteg på 200Wrms kan lämna alltifrån 0+ watt till 400watt kontinuerligt innan klippning.
Noterbart är dock att toppeffekten alltid är då 400W oavsett sinus, fyrkantvåg eller puls där tiden för 400watt toppeffekt för sinusvåg går mot "noll".
Sinus är därför en ganska snäll belastning för ett ordinärt slutsteg med oreglerad matningsspänning.

Då ett kallt konstaterande:
Musik är myckt mer likt pulser med varierande crestfaktor än statisk sinusvåg. Vid klippning är effekten 400W men medeleffekten är då kanske 1W, 5W, 10W eller om det är riktigt, riktigt illa kanske 50W .

Beroende i första hand på nätdelens konstruktion kommer dock "toppeffekten" vara högre än 400W då allt handlar om max spänningssving. Får reservoarkondensatorer tid på sig att ladda upp och lagra energi kommer trafon också att ge högre utspänning (trafons ledningsresistans) och tillgängligt spänningssving blir större. Crestfaktornpåverkar nätdelens utspänning.

Så lägger vi till att nätdelen inte är idealisk kan ett 200Wrms slutsteg leverera 500W toppeffekt (bara på en höft) om crestfaktorn är normal ( musik med transienter) men medeleffekten blir ungefär som ovan.

Ett sätt att få ett slutsteg att kunna levererar mer är att ta bort transienterna - typiskt subbas.

Ior - ovanstående är skåpmat för dej men kanske inte alla som läser denna tråd.....

PS Ovanstående utgår från att lasten är resistiv vilket den nästan aldrig är....spelar dock ingen roll för resonemanget DS
Senast redigerad av jansch 2021-04-03 20:07, redigerad totalt 1 gång.

jansch
 
Inlägg: 4045
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav jansch » 2021-04-03 20:01

VintageHiFi skrev:
I-or skrev:
VintageHiFi skrev:Skulle vara trevligt med ett med ingående förklaring av detta med att förstärkaren kan klippa vid låg effekt.
Vad är det isåfall som gör att säg ett 200W slutsteg t.ex klipper vi 50W.

Om vi tar I-or exempel ovan 40V (5A) över 8ohm 200W.
Vad är det då som skulle göra att förstärkaren klipper redan vid 50W

Det skulle då innebära 20V (2,5A) över 8ohm 50W.


Jag tror inte att någon har påstått att en förstärkare som är kapabel att producera 200 W skulle klippa vid 50 W (annat än om det vore spänningsklippning i en hög impedans, förstås, d.v.s. fortfarande klippning vid 40 Vrms).

Däremot har alla musiksignaler (även överkomprimerade dito) en i sammanhanget hög toppfaktor, vilket medför att man egentligen bara behöver kunna få ut höga effekter under ganska korta förlopp. Slutligen kan högtalarelement och även passiva delningsfilter ha en del hyss för sig med komplexa signaler som gör att effektbehovet momentant kan bli betydligt större än impedanskurvan ger vid handen.


Du menar alltså att i dom fall där impedansen stiget eller sjunker kraftig i förhållande till spec.


Prixis!
Det handlar inte om definierad effekt utan maximalt tillgängligt spänningssving. En normal audioförstärkare är spänningsstyrd, inte effektstyrd.
Utspänningen är förhoppningsvis samma oavsett belastning inom rimliga nivåer. ("dämpfaktor")

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5508
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Belker » 2021-04-03 20:12

jansch skrev:
I-or skrev:
VintageHiFi skrev:Skulle vara trevligt med ett med ingående förklaring av detta med att förstärkaren kan klippa vid låg effekt.
Vad är det isåfall som gör att säg ett 200W slutsteg t.ex klipper vi 50W.

Om vi tar I-or exempel ovan 40V (5A) över 8ohm 200W.
Vad är det då som skulle göra att förstärkaren klipper redan vid 50W

Det skulle då innebära 20V (2,5A) över 8ohm 50W.


Jag tror inte att någon har påstått att en förstärkare som är kapabel att producera 200 W skulle klippa vid 50 W (annat än om det vore spänningsklippning i en hög impedans, förstås, d.v.s. fortfarande klippning vid 40 Vrms).

Däremot har alla musiksignaler (även överkomprimerade dito) en i sammanhanget hög toppfaktor, vilket medför att man egentligen bara behöver kunna få ut höga effekter under ganska korta förlopp. Slutligen kan högtalarelement och även passiva delningsfilter ha en del hyss för sig med komplexa signaler som gör att effektbehovet momentant kan bli betydligt större än impedanskurvan ger vid handen.


Det är väl det som är lite "trickigt" att förstå....
Watt är ju energi per tidsenhet.

RMS effekt är en statisk mätning med sinusvåg där 40V(RMS) med enkel matematik resulterar i 200W i 8ohm.
Med fyrkantvåg (om nu huvudsakligen nätdelen klarar "40Vrms" dvs ca 56,5Vdc) blir effekten dubblerad = 400W.

Med pulser som har högre crestfaktor än fyrkantvåg kommer medeleffekten att sjunka trots bibehållet spänningssving. Allt handlar ju om puls bredd relaterat till frekvens (roten ur). Medeleffekten kan ju bli hur låg som helst. Toppeffekten blir dock alltid 400W d vs så länge pulsen varar.

En enkel summering blir då att ett (idealiskt) slutsteg på 200Wrms kan lämna alltifrån 0+ watt till 400watt kontinuerligt innan klippning.
Noterbart är dock att toppeffekten alltid är då 400W oavsett sinus, fyrkantvåg eller puls där tiden för 400watt toppeffekt för sinusvåg går mot "noll".
Sinus är därför en ganska snäll belastning för ett ordinärt slutsteg med oreglerad matningsspänning.

Då ett kallt konstaterande:
Musik är myckt mer likt pulser med varierande crestfaktor än statisk sinusvåg. Vid klippning är effekten 400W men medeleffekten är då kanske 1W, 5W, 10W eller om det är riktigt, riktigt illa kanske 50W .

Beroende i första hand på nätdelens konstruktion kommer dock "toppeffekten" vara högre än 400W då allt handlar om max spänningssving. Får reservoarkondensatorer tid på sig att ladda upp och lagra energi kommer trafon också att ge högre utspänning (trafons ledningsresistans) och tillgängligt spänningssving blir större. Crestfaktornpåverkar nätdelens utspänning.

Så lägger vi till att nätdelen inte är idealisk kan ett 200Wrms slutsteg leverera 500W toppeffekt (bara på en höft) om crestfaktorn är normal ( musik med transienter) men medeleffekten blir ungefär som ovan.

Ett sätt att få ett slutsteg att kunna levererar mer är att ta bort transienterna - typiskt subbas.

Ior - ovanstående är skåpmat för dej men kanske inte alla som läser denna tråd.....

En besläktad diskussion förs här: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/amplifier-peak-power-class-d-vs-class-a-b.19559/
Lite synd att inte post#4 minns källan.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7002
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav goat76 » 2021-04-03 20:16

jansch skrev:
goat76 skrev:Jag förstår inte riktigt denna tillsynes ständiga jakt efter att hitta minsta gemensamma nämnare, är det inte bättre att införskaffa sig en tillräckligt starkt förstärkare som även duger bra för mer trögdrivna högtalare ifall man får för sig att byta? :)


Så vad är ditt förslag på "tillräckligt stark förstärkare"?

Ett tag körde jag med ca 48W (RMS) totalt, nu kör jag med ca 5kW. Kan jag spela högre nu? Tja, upplevelsemässigt lite högre.....


Vad som är en tillräckligt stark förstärkare är du mycket mer kunnig än mig att svara på. :)

Vad är det i specifikationen för en förstärkare man bör titta på för att säkerställa att den klarar transientstarka och högdynamiska musiksignaler?

Själv har jag en förstärkare som klarar det där med högdynamiska musiksignaler med bravur, en integrerad stereoförstärkare som vid musiklyssning endast används som slutsteg, en Musical Fidelity M6i på 200 Watt. Det enda jag nog tittade på vad gäller specifikation är att den var relativt kraftfull, samt att användare beskrev ljudpresentationen som dynamisk och att den hanterade bas bra. :D

Den behåller iallafall "lugnet" oavsett hur dynamisk musiksignalen än må vara och låter aldrig ansträngd trots att mina högtalare har en relativt låg känslighet på 85 dB, de håller sig dock ganska snällt runyt 8 Ohm (ATC SCM40). Förstärkaren fungerade dock även väl med högtalare på 4 Ohm.

Vad kan man utläsa i specifikationen av Musical Fidelity M6i som gör att den klarar högdynamiska musiksignaler så väl?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3580
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Calleberg » 2021-04-03 20:23

jansch skrev:Sinus är därför en ganska snäll belastning för ett ordinärt slutsteg med oreglerad matningsspänning.


Nja en lågfekvent Sinus vid max spänningssving är rena döden för en förstärkare om det pågår i kanske 10 sekunder eller mer.

Men jag förstår hur du menar, fattar bara inte varför du krånglar till det så.

Såhär, man spelar ett klassiskt stycke, nån oboe eller nåt som knappt hörs, då är det nån jävel i orkestern som drämmer till en gongong... Mycket låg medeleffekt, men en kort transient med så hög amplitud att det överskrider förstärkarens spänningskapacitet, och den klipper.

Edit: rättstavning...
Senast redigerad av Calleberg 2021-04-03 20:56, redigerad totalt 2 gånger.

jansch
 
Inlägg: 4045
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav jansch » 2021-04-03 20:48

Calleberg skrev:
jansch skrev:Sinus är därför en ganska snäll belastning för ett ordinärt slutsteg med oreglerad matningsspänning.


Nja en lågfekvent Sinus vid max spänningssving är rena döden för en förstärkare om det pågår i kanske 10 sekunder eller mer.

Men jag förstår hur du menar, fattar bara inte varför du krånglar till det så.

Såhär, man spelar ett klassiskt stycke, nån oboe eller nåt som knappt hörs, då är den nån jävel i orkestern som drämmer till en gongong... Mycket låg medeleffekt, men en kort transient med så hög amplitud att det överskrider förstärkarens spänningskapacitet, och den klipper.


Beror på vad du menar...
Oftast är det termiska problem som sätter gränsen och då är det ungefär halva maximala uteffekten som är värst (klass AB slutsteg).
I "hifi-världen" är 10 sekunder statisk signal vääääldigt lång tid, så lång att lagrad energi i nätdelen har tagit slut och påfyllnad motsvarar förbrukning (enkelt uttryckt), d v s ett "sant" värde på RMS effekt har uppnåtts. Dock, har inget med musik att göra.

Jo, jag kanske krånglar till det men på faktiskt.io måste man nog förklara varför en förstärkare klipper trots låg medeleffekt.

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav VintageHiFi » 2021-04-03 21:05

jansch skrev:
Calleberg skrev:
jansch skrev:Sinus är därför en ganska snäll belastning för ett ordinärt slutsteg med oreglerad matningsspänning.


Nja en lågfekvent Sinus vid max spänningssving är rena döden för en förstärkare om det pågår i kanske 10 sekunder eller mer.

Men jag förstår hur du menar, fattar bara inte varför du krånglar till det så.

Såhär, man spelar ett klassiskt stycke, nån oboe eller nåt som knappt hörs, då är den nån jävel i orkestern som drämmer till en gongong... Mycket låg medeleffekt, men en kort transient med så hög amplitud att det överskrider förstärkarens spänningskapacitet, och den klipper.


Beror på vad du menar...
Oftast är det termiska problem som sätter gränsen och då är det ungefär halva maximala uteffekten som är värst (klass AB slutsteg).
I "hifi-världen" är 10 sekunder statisk signal vääääldigt lång tid, så lång att lagrad energi i nätdelen har tagit slut och påfyllnad motsvarar förbrukning (enkelt uttryckt), d v s ett "sant" värde på RMS effekt har uppnåtts. Dock, har inget med musik att göra.

Jo, jag kanske krånglar till det men på faktiskt.io måste man nog förklara varför en förstärkare klipper trots låg medeleffekt.

Mycket bra med utförliga förklaringar.
Så rådet är se till att förstärkarens nätdel klara att hålla rätt spänning trots mycket höga strömmar.
Givetvis förutsatt att effekttransistorerna i slutsteget klarar av att leverera utan att brinna upp eller gå i protect mode.
Välj inte kombon lågeffektiva högtalare tillsammans med klen förstärkare om du spelar dynamisk musik.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3580
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Calleberg » 2021-04-03 21:20

jansch skrev:
Calleberg skrev:
jansch skrev:Sinus är därför en ganska snäll belastning för ett ordinärt slutsteg med oreglerad matningsspänning.


Nja en lågfekvent Sinus vid max spänningssving är rena döden för en förstärkare om det pågår i kanske 10 sekunder eller mer.

Men jag förstår hur du menar, fattar bara inte varför du krånglar till det så.

Såhär, man spelar ett klassiskt stycke, nån oboe eller nåt som knappt hörs, då är den nån jävel i orkestern som drämmer till en gongong... Mycket låg medeleffekt, men en kort transient med så hög amplitud att det överskrider förstärkarens spänningskapacitet, och den klipper.


Beror på vad du menar...
Oftast är det termiska problem som sätter gränsen och då är det ungefär halva maximala uteffekten som är värst (klass AB slutsteg).
I "hifi-världen" är 10 sekunder statisk signal vääääldigt lång tid, så lång att lagrad energi i nätdelen har tagit slut och påfyllnad motsvarar förbrukning (enkelt uttryckt), d v s ett "sant" värde på RMS effekt har uppnåtts. Dock, har inget med musik att göra.

Jo, jag kanske krånglar till det men på faktiskt.io måste man nog förklara varför en förstärkare klipper trots låg medeleffekt.



Ja, dels att det blir vamt, men ochså att nätdelen får bekänna färg på allvar.
Du har såklart rätt i att den termiska belastningen på utgångssteget är värst vid halv effekt, (om klass AB) det tänkte jag inte på i hastigheten. Och det stämmer ochså att den typen av lågfrekventa signaler med sådan varaktighet sällan återfinns i det som förknippas med begreppet musik :D

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-03 21:43

Undran. En väl tilltagen nätdel, transformator och kondensatorbankar. Dessa bankar tappas ur och fylls på vid behov, men är det någon skillnad i kvalité på hur det tappas ur och fylls på? Är dessa kondensatorbankar olika "snabba"? Hur " hinner" slutsteget parera dessa transistenttoppar? Om tex transformatorn är lindad på så sätt att det är svårt motstånd gällande flödet så torde ju det ställa till det, eller? Luktar Ohms lag igen.. :)

En annan fundering. Om ett slutsteg de första tex 10 W går i klass A för att sedan därefter växla om till klass AB hur hinns det då med , för slutsteget , att vid en transistenttopp trycka på och samtidigt även växla från klass A till klass AB? Hur tusan hänger allt det där ihop? Om nu slutmålet är väl korrekt förstärkt signal.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12213
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav distad » 2021-04-03 22:00

VintageHiFi skrev:
jansch skrev:
Calleberg skrev:
Nja en lågfekvent Sinus vid max spänningssving är rena döden för en förstärkare om det pågår i kanske 10 sekunder eller mer.

Men jag förstår hur du menar, fattar bara inte varför du krånglar till det så.

Såhär, man spelar ett klassiskt stycke, nån oboe eller nåt som knappt hörs, då är den nån jävel i orkestern som drämmer till en gongong... Mycket låg medeleffekt, men en kort transient med så hög amplitud att det överskrider förstärkarens spänningskapacitet, och den klipper.


Beror på vad du menar...
Oftast är det termiska problem som sätter gränsen och då är det ungefär halva maximala uteffekten som är värst (klass AB slutsteg).
I "hifi-världen" är 10 sekunder statisk signal vääääldigt lång tid, så lång att lagrad energi i nätdelen har tagit slut och påfyllnad motsvarar förbrukning (enkelt uttryckt), d v s ett "sant" värde på RMS effekt har uppnåtts. Dock, har inget med musik att göra.

Jo, jag kanske krånglar till det men på faktiskt.io måste man nog förklara varför en förstärkare klipper trots låg medeleffekt.

Mycket bra med utförliga förklaringar.
Så rådet är se till att förstärkarens nätdel klara att hålla rätt spänning trots mycket höga strömmar.
Givetvis förutsatt att effekttransistorerna i slutsteget klarar av att leverera utan att brinna upp eller gå i protect mode.
Välj inte kombon lågeffektiva högtalare tillsammans med klen förstärkare om du spelar dynamisk musik.

Men det här är väl inget nytt för de som hållit på med denna hobby ett tag eller ? Det är väl nästan bara nybörjare som spelar sönder högtalare med för lite effekt.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

jansch
 
Inlägg: 4045
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav jansch » 2021-04-03 22:07

Baffel skrev:Undran. En väl tilltagen nätdel, transformator och kondensatorbankar. Dessa bankar tappas ur och fylls på vid behov, men är det någon skillnad i kvalité på hur det tappas ur och fylls på? Är dessa kondensatorbankar olika "snabba"? Hur " hinner" slutsteget parera dessa transistenttoppar? Om tex transformatorn är lindad på så sätt att det ställer till det med svårt motstånd med flödet så torde ju det ställa till det, eller? Luktar Ohms lag igen.. :)

En annan fundering. Om ett slutsteg de första tex 10 W går i klass A för att sedan därefter växla om till klass AB hur hinns det då med , för slutsteget , att vid en transistenttopp trycka på och samtidigt även växla från klass A till klass AB? Hur tusan hänger allt det där ihop? Om nu slutmålet är väl korrekt förstärkt signal.


-Transformatorns uppgift är att leverera konstant sinusspänning vilket den inte gör
- reservoarkondingarna skall kunna ta emot oändlig energi under kort tid... vilket dom inte kan . Och sedan...
- avlämna energi utan att tappa spänningsnivå ....vilket dom inte kan.

Slutsteget parerar inga toppar, det suger i sig så mycket energi som är behövligt och reservoarkondingarna är leverantören. Och ,ja! elektrolyter är lite sega i både upp och urladdning, dom är definitivt inte bara kondensatorer utan även motstånd och induktanser.

Ett vanligt klass AB slutsteg jobbar ju både som klass A, d v s båda transistorerna leder under hela signalen när signalen är låg. Blir signalen större räcker inte "bias:en" till och då spärrar transistorerna växelvis och steget går över i klass B.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3580
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Calleberg » 2021-04-03 22:14

FBK skrev:
VintageHiFi skrev:
jansch skrev:
Beror på vad du menar...
Oftast är det termiska problem som sätter gränsen och då är det ungefär halva maximala uteffekten som är värst (klass AB slutsteg).
I "hifi-världen" är 10 sekunder statisk signal vääääldigt lång tid, så lång att lagrad energi i nätdelen har tagit slut och påfyllnad motsvarar förbrukning (enkelt uttryckt), d v s ett "sant" värde på RMS effekt har uppnåtts. Dock, har inget med musik att göra.

Jo, jag kanske krånglar till det men på faktiskt.io måste man nog förklara varför en förstärkare klipper trots låg medeleffekt.

Mycket bra med utförliga förklaringar.
Så rådet är se till att förstärkarens nätdel klara att hålla rätt spänning trots mycket höga strömmar.
Givetvis förutsatt att effekttransistorerna i slutsteget klarar av att leverera utan att brinna upp eller gå i protect mode.
Välj inte kombon lågeffektiva högtalare tillsammans med klen förstärkare om du spelar dynamisk musik.

Men det här är väl inget nytt för de som hållit på med denna hobby ett tag eller ? Det är väl nästan bara nybörjare som spelar sönder högtalare med för lite effekt.


Nej, precis. Det här är nog gammal skåpmat för de flesta.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-03 22:35

jansch skrev:
Baffel skrev:Undran. En väl tilltagen nätdel, transformator och kondensatorbankar. Dessa bankar tappas ur och fylls på vid behov, men är det någon skillnad i kvalité på hur det tappas ur och fylls på? Är dessa kondensatorbankar olika "snabba"? Hur " hinner" slutsteget parera dessa transistenttoppar? Om tex transformatorn är lindad på så sätt att det ställer till det med svårt motstånd med flödet så torde ju det ställa till det, eller? Luktar Ohms lag igen.. :)

En annan fundering. Om ett slutsteg de första tex 10 W går i klass A för att sedan därefter växla om till klass AB hur hinns det då med , för slutsteget , att vid en transistenttopp trycka på och samtidigt även växla från klass A till klass AB? Hur tusan hänger allt det där ihop? Om nu slutmålet är väl korrekt förstärkt signal.


-Transformatorns uppgift är att leverera konstant sinusspänning vilket den inte gör
- reservoarkondingarna skall kunna ta emot oändlig energi under kort tid... vilket dom inte kan . Och sedan...
- avlämna energi utan att tappa spänningsnivå ....vilket dom inte kan.

Slutsteget parerar inga toppar, det suger i sig så mycket energi som är behövligt och reservoarkondingarna är leverantören. Och ,ja! elektrolyter är lite sega i både upp och urladdning, dom är definitivt inte bara kondensatorer utan även motstånd och induktanser.

Ett vanligt klass AB slutsteg jobbar ju både som klass A, d v s båda transistorerna leder under hela signalen när signalen är låg. Blir signalen större räcker inte "bias:en" till och då spärrar transistorerna växelvis och steget går över i klass B.


Vad är det för humlor egentligen dessa slutsteg? Flyga kan de ju , uppenbarligen. Humlor i alla fall. :)

OT: Förklaring , varför humlor kan flyga
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Kv ... unna-flyga

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12213
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav distad » 2021-04-03 23:24

Jag har hört klass A som låtit väldigt bra, Jag har även hört klass AB som låtit väldigt bra liksom steg som går i klass A i början innan man höjer volymen till mer än vanliga nivåer. Men jag har aldrig hittils hört något Klass D som övertygat, men det var länge sedan jag lyssnade på klass-D. MEN där är det visst annorlunda numera har jag läst här någonstans.
Ps. Mitt nästa steg ska visst vara någon klass G historia så jag återkommer där.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten och Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.
Audiofil som tycker om "naturligt" ljud och riktigt feta kablar.

jansch
 
Inlägg: 4045
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav jansch » 2021-04-03 23:28

Baffel - Snacket om humlans flygförmåga är väldigt likt många funderingar och slutledningar inom hifi-världen.
- Man mäter på ett visst sätt och tror att man mätt något annat och slutsatsen blir då god dag yxskaft.
- eller som i denna tråden. Fokus på rms effekt och konstaterar samtidigt att slutsteget klipper utspänningen oavsett effekt/last

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav music4ever » 2021-04-04 02:46

I lägenheten så klippte jag O&G Engineering RS2000 (2x650 watt) när jag spelade Mr Magnuz och någon livelåt med Nils Lofgren. Så jag vet jag behöver en hel del effekt.

MacBruce
 
Inlägg: 3693
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav MacBruce » 2021-04-04 03:34

Baffel skrev:[...]

Vad är det för humlor egentligen dessa slutsteg? Flyga kan de ju , uppenbarligen. Humlor i alla fall. :)

OT: Förklaring , varför humlor kan flyga
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Kv ... unna-flyga


Här är en till, med lite referenser: https://www.faktoider.nu/humlan.html
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-04 06:49

music4ever skrev:I lägenheten så klippte jag O&G Engineering RS2000 (2x650 watt) när jag spelade Mr Magnuz och någon livelåt med Nils Lofgren. Så jag vet jag behöver en hel del effekt.


Vad har du för högtalare? Klipper vid normal lyssningsvolym?

Hmm, jag har en kraftfull rörförstärkare med väl tilltagna trafosar , el 34 rör , push pull . Den upplever inte jag som den klipper , fast den bara har runtomkring 2x45 W. Fast den kan säkert klippa och gör väl det med besked då. Upplever den som antingen går det eller ej. Svårt att förklara. Går det så går det .
https://youtu.be/_GR9egR-NiI

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2083
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav hcl » 2021-04-04 08:28

jansch skrev:
VintageHiFi skrev:
Tangband skrev:
Man kan även köra aktivt och klara sig med lägre effekt :)


Hittade denna tabell nånstans på nätet ang effektbehovet i ett aktivt system.
Gissnings vis väldigt grovt antagande men ändå, tabellen nedan.

Diskant 50W - 100W
Mellan 100W - 200W
Bas 250W - 500W
Sub 500W - 1000W


Ju mer man delar upp frekvensbandet desto mindre "effekt"(?) behövs i varje frekvensband. D v s generellt minskar behovet av SPÄNNINGSSVING och det får som positiv konsekvens att man klarar sig med ett slutsteg som har lägre angiven RMS effekt. Trots det kommer slutsteget klippa vid betydligt lägre effekt än angiven RMS effekt.

Skulle du kunna utveckla det blåmarkerade eller syftar du även här på att klippning kan förekomma vid lägre effektuttag p.g.a. att lasten uppvisar hög inimpedans?

F.ö. är exempelsiffrorna ovan en aning underliga då de sammansatt representerar en motsvarande passiv kombination slutsteg+högtalare med ett tämligen kraftfullt slutsteg, i kW klassen även exklusive subben. Det beror i.o.f.s. på hur de aktiva högtalarna är beskaffade, men som en rund siffra.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Records

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav RogerGustavsson » 2021-04-04 09:51

goat76 skrev:Vad kan man utläsa i specifikationen av Musical Fidelity M6i som gör att den klarar högdynamiska musiksignaler så väl?


Går det överhuvudtaget att läsa ut från ett datablad? Hittade en massa subjektiva uttalanden om den förstärkaren och ibland "smittar" sådana av sig. Nu är det en kombination av slutsteg, högtalare och rum som ger det subjektiva resultatet, det kan bli stor variation.

Ofta har man läst om att rörförstärkare kan ha ett dynamiskt ljud, att man klarar sig mid mindre effekt. Det kan bero på att många rörförstärkare har en mera öronvänlig klippning, en form av mjukklippning/dynamikbegränsning.

Lite märklig att kylflänsarna sitter på "fel håll" på Musical Fidelity M6i.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-04 10:02

goat76 skrev:
Själv har jag en förstärkare som klarar det där med högdynamiska musiksignaler med bravur, en integrerad stereoförstärkare som vid musiklyssning endast används som slutsteg, en Musical Fidelity M6i på 200 Watt. Det enda jag nog tittade på vad gäller specifikation är att den var relativt kraftfull, samt att användare beskrev ljudpresentationen som dynamisk och att den hanterade bas bra. :D

Den behåller iallafall "lugnet" oavsett hur dynamisk musiksignalen än må vara och låter aldrig ansträngd trots att mina högtalare har en relativt låg känslighet på 85 dB, de håller sig dock ganska snällt runyt 8 Ohm (ATC SCM40). Förstärkaren fungerade dock även väl med högtalare på 4 Ohm.



I denna tråd talas det om 200 W för högtalare 88,5 dB 8 Ohm. Du har 85dB 8 Ohm. Ta tabellen Nattlorden klistrade in och räkna hur många W du behöver. 3,5 dB skillnad.

Om din Musical Fidelity M6i duger till beror väl dessutom på en hel del andra aspekter såsom tex om du tex kör separata basmoduler , med separat förstärkning , och vad du lirar för typ av musik ( vad för signal du matar in). Egentligen så beror det till sist och syvende vad du har för krav, önskemål gällande musikåtergivningen.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7002
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav goat76 » 2021-04-04 11:26

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:Vad kan man utläsa i specifikationen av Musical Fidelity M6i som gör att den klarar högdynamiska musiksignaler så väl?


Går det överhuvudtaget att läsa ut från ett datablad? Hittade en massa subjektiva uttalanden om den förstärkaren och ibland "smittar" sådana av sig. Nu är det en kombination av slutsteg, högtalare och rum som ger det subjektiva resultatet, det kan bli stor variation.

Ofta har man läst om att rörförstärkare kan ha ett dynamiskt ljud, att man klarar sig mid mindre effekt. Det kan bero på att många rörförstärkare har en mera öronvänlig klippning, en form av mjukklippning/dynamikbegränsning.

Lite märklig att kylflänsarna sitter på "fel håll" på Musical Fidelity M6i.


Det jag egentligen är ute efter och gärna vill veta är HUR man som konsument ska gå tillväga för att ta reda på om en viss förstärkare hanterar dynamiska "riktiga" musiksignaler väl, alltså de jansch talar om är av större vikt än hur förstärkaren hanterar ett statiskt sinusljud eller hur många watt den har. Om nu detta inte går att utröna av att läsa specifikationen för diverse förstärkare, hur ska vi då utan att först själva testa förstärkaren veta hur den hanterar detta?

Om de subjektiva åsikterna av en specifik förstärkare är det enda vi har att gå på, då är väl det bättre än ingenting?
Och vad gäller kylflänsarna på Musical Fidelity M6i så antar jag att de under framtagandet av produkten kommit fram till att det var bättre med dem riktade utåt, den har iallafall inte blivit överhettad under de 9-10 åren jag haft den. :)

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2720
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav VintageHiFi » 2021-04-04 12:04

hcl skrev:
jansch skrev:
VintageHiFi skrev:
Hittade denna tabell nånstans på nätet ang effektbehovet i ett aktivt system.
Gissnings vis väldigt grovt antagande men ändå, tabellen nedan.

Diskant 50W - 100W
Mellan 100W - 200W
Bas 250W - 500W
Sub 500W - 1000W


Ju mer man delar upp frekvensbandet desto mindre "effekt"(?) behövs i varje frekvensband. D v s generellt minskar behovet av SPÄNNINGSSVING och det får som positiv konsekvens att man klarar sig med ett slutsteg som har lägre angiven RMS effekt. Trots det kommer slutsteget klippa vid betydligt lägre effekt än angiven RMS effekt.

Skulle du kunna utveckla det blåmarkerade eller syftar du även här på att klippning kan förekomma vid lägre effektuttag p.g.a. att lasten uppvisar hög inimpedans?

F.ö. är exempelsiffrorna ovan en aning underliga då de sammansatt representerar en motsvarande passiv kombination slutsteg+högtalare med ett tämligen kraftfullt slutsteg, i kW klassen även exklusive subben. Det beror i.o.f.s. på hur de aktiva högtalarna är beskaffade, men som en rund siffra.


Det blir ju lätt höga effekter om man räknar samman slutstegens effekt i ett aktivt system.
Det blir iallafall sällan brist på effekt i systemet.

Så här ser 2 av mina system ut effektmässigt.

Gillestugan
Superdiskant: Sony TA-N55ES 2*125W
Diskant: Sony TA-N77ES 2*200W
Mellan: Yamaha P4500 2*460W
Bas: Yamaha P4500 2*460W

Totalt 2 * 1245W

Vardagsrummet
Diskant: Pioneer M90a 2*200W
Mellan: Pioneer M90a 2*200W
Bas: 2*Fostex Laboratory P600 2*600W

Totalt 2 * 1000W
Senast redigerad av VintageHiFi 2021-04-04 12:05, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57831
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Nattlorden » 2021-04-04 12:05

goat76 skrev:Och vad gäller kylflänsarna på Musical Fidelity M6i så antar jag att de under framtagandet av produkten kommit fram till att det var bättre med dem riktade utåt, den har iallafall inte blivit överhettad under de 9-10 åren jag haft den. :)


De sätts väl oftast efter hur det är mest praktiskt att montera sluttrissorna? 8)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

jansch
 
Inlägg: 4045
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav jansch » 2021-04-04 12:18

hcl skrev:
jansch skrev:
VintageHiFi skrev:
Hittade denna tabell nånstans på nätet ang effektbehovet i ett aktivt system.
Gissnings vis väldigt grovt antagande men ändå, tabellen nedan.

Diskant 50W - 100W
Mellan 100W - 200W
Bas 250W - 500W
Sub 500W - 1000W


Ju mer man delar upp frekvensbandet desto mindre "effekt"(?) behövs i varje frekvensband. D v s generellt minskar behovet av SPÄNNINGSSVING och det får som positiv konsekvens att man klarar sig med ett slutsteg som har lägre angiven RMS effekt. Trots det kommer slutsteget klippa vid betydligt lägre effekt än angiven RMS effekt.

Skulle du kunna utveckla det blåmarkerade eller syftar du även här på att klippning kan förekomma vid lägre effektuttag p.g.a. att lasten uppvisar hög inimpedans?

F.ö. är exempelsiffrorna ovan en aning underliga då de sammansatt representerar en motsvarande passiv kombination slutsteg+högtalare med ett tämligen kraftfullt slutsteg, i kW klassen även exklusive subben. Det beror i.o.f.s. på hur de aktiva högtalarna är beskaffade, men som en rund siffra.


En sinus har ett ganska effektivt utnyttjande av spänningssvinget, alltså halva möjliga effekten.
En sub hanterar 2-3 oktaver av musiksignal. Fysikaliskt beskrivet: en mängd överlagrade frekvenser.
Förstärkarens utspänning består av summan av ett antal frekvensers amplitud och med hänsyn tagen till inbördes faser.
Ibland samverkar frekvensernas amplitud ibland inte.
Har man jättetur och bara spelar fyrkantvågstoner (med korrekt fas) behövs LÄGRE spänningssving ju fler av övertonerna som spelas d v s effekten ökar och maximalt spänningsbehov minskar.
(Se på t.ex animeringen av fyrkantvåg på wikipedia).
Om du nu tar din fyrkantvågsignal och förskjuter t.ex 3:e och 5:e tonens faser så de samverkar amplitudmässigt med grundtonen kommer betydligt högre utspänning krävas för att behålla uteffekten.

I normalfallet när du spelar musik kommer dock toner att summeras med störst amplitud i transienter och därmed är du långt borta från möjlig "sinuseffekt" innan klippning.

Beskriver jag krångligt?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7002
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav goat76 » 2021-04-04 12:28

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Och vad gäller kylflänsarna på Musical Fidelity M6i så antar jag att de under framtagandet av produkten kommit fram till att det var bättre med dem riktade utåt, den har iallafall inte blivit överhettad under de 9-10 åren jag haft den. :)


De sätts väl oftast efter hur det är mest praktiskt att montera sluttrissorna? 8)


Eller om det finns en fläkt eller inte på förstärkaren, vad hjälper invändigt monterade kylflänsar om det inte finns en fläkt för intag av kallare luft? :)

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5508
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Belker » 2021-04-04 12:39

Jag misstänker att Roger syftade på att de inte sitter vertikalt, som brukligt. Tror det finns rätt bra fördelar med det. Termiken är inte jätteviktig på så små kylare och man vinner stort på att kunna extrudera en enda kylkropp för hela sidan. Med stående flänsar brukar man behöva montera ihop flera, för extruderingsverktyget blir jättestort=dyrt annars. Trissorna sitter ju dessutom bara på en liten del av flänsen, så en stor, homogen profil blir perfekt för att hålla nere bygghöjden.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57831
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Nattlorden » 2021-04-04 12:55

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Och vad gäller kylflänsarna på Musical Fidelity M6i så antar jag att de under framtagandet av produkten kommit fram till att det var bättre med dem riktade utåt, den har iallafall inte blivit överhettad under de 9-10 åren jag haft den. :)


De sätts väl oftast efter hur det är mest praktiskt att montera sluttrissorna? 8)


Eller om det finns en fläkt eller inte på förstärkaren, vad hjälper invändigt monterade kylflänsar om det inte finns en fläkt för intag av kallare luft? :)


Konvektion via hål i botten och lock fungerar fortfarande. Sen kan man ju diskuttera optimum. En annan sak är om man redan har en snäppet överdimensionerad fläns i sitt lager från en annan komponent... då tar man kanske hellre den och gömmer än tar fram något mindre?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7002
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav goat76 » 2021-04-04 13:07

Belker skrev:Jag misstänker att Roger syftade på att de inte sitter vertikalt, som brukligt. Tror det finns rätt bra fördelar med det. Termiken är inte jätteviktig på så små kylare och man vinner stort på att kunna extrudera en enda kylkropp för hela sidan. Med stående flänsar brukar man behöva montera ihop flera, för extruderingsverktyget blir jättestort=dyrt annars. Trissorna sitter ju dessutom bara på en liten del av flänsen, så en stor, homogen profil blir perfekt för att hålla nere bygghöjden.


Det kanske var så han menade, men när det handlar om en yttre installation som inte utsätts direkt för den värme som ska bekämpas, så har jag svårt att se att en horisontell montering skulle göra någon större skillnad till det bättre?

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav music4ever » 2021-04-04 13:13

Baffel skrev:
music4ever skrev:I lägenheten så klippte jag O&G Engineering RS2000 (2x650 watt) när jag spelade Mr Magnuz och någon livelåt med Nils Lofgren. Så jag vet jag behöver en hel del effekt.


Vad har du för högtalare? Klipper vid normal lyssningsvolym?


Har Ino audio i32s, som är en 4 ohms högtalare. Vid "vanlig" lyssningsvolym så behöver jag inte så mycket effekt.
Ska köpa ett par större toppar (antagligen Ino i64s) så jag behöver bra med effekt. Hoppas att mina två No1200 fixar det med sina 2x1400 watt.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5508
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Belker » 2021-04-04 13:26

goat76 skrev:
Belker skrev:Jag misstänker att Roger syftade på att de inte sitter vertikalt, som brukligt. Tror det finns rätt bra fördelar med det. Termiken är inte jätteviktig på så små kylare och man vinner stort på att kunna extrudera en enda kylkropp för hela sidan. Med stående flänsar brukar man behöva montera ihop flera, för extruderingsverktyget blir jättestort=dyrt annars. Trissorna sitter ju dessutom bara på en liten del av flänsen, så en stor, homogen profil blir perfekt för att hålla nere bygghöjden.


Det kanske var så han menade, men när det handlar om en yttre installation som inte utsätts direkt för den värme som ska bekämpas, så har jag svårt att se att en horisontell montering skulle göra någon större skillnad till det bättre?

Ja, jag kanske var otydlig. Horisontella flänsar är inga problem här. Fördelarna trumfar den minimala termiska vinst vertikala hade givit.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7002
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav goat76 » 2021-04-04 13:34

Belker skrev:
goat76 skrev:
Belker skrev:Jag misstänker att Roger syftade på att de inte sitter vertikalt, som brukligt. Tror det finns rätt bra fördelar med det. Termiken är inte jätteviktig på så små kylare och man vinner stort på att kunna extrudera en enda kylkropp för hela sidan. Med stående flänsar brukar man behöva montera ihop flera, för extruderingsverktyget blir jättestort=dyrt annars. Trissorna sitter ju dessutom bara på en liten del av flänsen, så en stor, homogen profil blir perfekt för att hålla nere bygghöjden.


Det kanske var så han menade, men när det handlar om en yttre installation som inte utsätts direkt för den värme som ska bekämpas, så har jag svårt att se att en horisontell montering skulle göra någon större skillnad till det bättre?

Ja, jag kanske var otydlig. Horisontella flänsar är inga problem här. Fördelarna trumfar den minimala termiska vinst vertikala hade givit.


Ser nu att jag råkade skriva horisontell montering istället för vertikal i min text, men det verkar du ha fattat. :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23456
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav RogerGustavsson » 2021-04-04 13:41

Belker skrev:Jag misstänker att Roger syftade på att de inte sitter vertikalt, som brukligt. Tror det finns rätt bra fördelar med det. Termiken är inte jätteviktig på så små kylare och man vinner stort på att kunna extrudera en enda kylkropp för hela sidan. Med stående flänsar brukar man behöva montera ihop flera, för extruderingsverktyget blir jättestort=dyrt annars. Trissorna sitter ju dessutom bara på en liten del av flänsen, så en stor, homogen profil blir perfekt för att hålla nere bygghöjden.


Det var så jag menade. Antar att kylflänsarna kan göras mindre om de sitter vertikalt. Har en passivt kyld dator med vertikala flänsar. Alla mina förstärkare har vertikala kylflänsar. Musical Fidelity (var det väl?) hade sina "korvgrillar" tidigare, varma som attan.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2083
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav hcl » 2021-04-04 20:04

jansch skrev:
hcl skrev:
jansch skrev:
Ju mer man delar upp frekvensbandet desto mindre "effekt"(?) behövs i varje frekvensband. D v s generellt minskar behovet av SPÄNNINGSSVING och det får som positiv konsekvens att man klarar sig med ett slutsteg som har lägre angiven RMS effekt. Trots det kommer slutsteget klippa vid betydligt lägre effekt än angiven RMS effekt.

Skulle du kunna utveckla det blåmarkerade eller syftar du även här på att klippning kan förekomma vid lägre effektuttag p.g.a. att lasten uppvisar hög inimpedans?

F.ö. är exempelsiffrorna ovan en aning underliga då de sammansatt representerar en motsvarande passiv kombination slutsteg+högtalare med ett tämligen kraftfullt slutsteg, i kW klassen även exklusive subben. Det beror i.o.f.s. på hur de aktiva högtalarna är beskaffade, men som en rund siffra.


En sinus har ett ganska effektivt utnyttjande av spänningssvinget, alltså halva möjliga effekten.
En sub hanterar 2-3 oktaver av musiksignal. Fysikaliskt beskrivet: en mängd överlagrade frekvenser.
Förstärkarens utspänning består av summan av ett antal frekvensers amplitud och med hänsyn tagen till inbördes faser.
Ibland samverkar frekvensernas amplitud ibland inte.
Har man jättetur och bara spelar fyrkantvågstoner (med korrekt fas) behövs LÄGRE spänningssving ju fler av övertonerna som spelas d v s effekten ökar och maximalt spänningsbehov minskar.
(Se på t.ex animeringen av fyrkantvåg på wikipedia).
Om du nu tar din fyrkantvågsignal och förskjuter t.ex 3:e och 5:e tonens faser så de samverkar amplitudmässigt med grundtonen kommer betydligt högre utspänning krävas för att behålla uteffekten.

I normalfallet när du spelar musik kommer dock toner att summeras med störst amplitud i transienter och därmed är du långt borta från möjlig "sinuseffekt" innan klippning.

Beskriver jag krångligt?

Ja, minst sagt, ett tämligen omständligt sätt att skriva att förstärkaren kommer klippa vid lägre medeluteffekt än angiven specificerad uteffekt.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Records

jansch
 
Inlägg: 4045
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav jansch » 2021-04-05 02:26

hcl skrev:
jansch skrev:
hcl skrev:Skulle du kunna utveckla det blåmarkerade eller syftar du även här på att klippning kan förekomma vid lägre effektuttag p.g.a. att lasten uppvisar hög inimpedans?

F.ö. är exempelsiffrorna ovan en aning underliga då de sammansatt representerar en motsvarande passiv kombination slutsteg+högtalare med ett tämligen kraftfullt slutsteg, i kW klassen även exklusive subben. Det beror i.o.f.s. på hur de aktiva högtalarna är beskaffade, men som en rund siffra.


En sinus har ett ganska effektivt utnyttjande av spänningssvinget, alltså halva möjliga effekten.
En sub hanterar 2-3 oktaver av musiksignal. Fysikaliskt beskrivet: en mängd överlagrade frekvenser.
Förstärkarens utspänning består av summan av ett antal frekvensers amplitud och med hänsyn tagen till inbördes faser.
Ibland samverkar frekvensernas amplitud ibland inte.
Har man jättetur och bara spelar fyrkantvågstoner (med korrekt fas) behövs LÄGRE spänningssving ju fler av övertonerna som spelas d v s effekten ökar och maximalt spänningsbehov minskar.
(Se på t.ex animeringen av fyrkantvåg på wikipedia).
Om du nu tar din fyrkantvågsignal och förskjuter t.ex 3:e och 5:e tonens faser så de samverkar amplitudmässigt med grundtonen kommer betydligt högre utspänning krävas för att behålla uteffekten.

I normalfallet när du spelar musik kommer dock toner att summeras med störst amplitud i transienter och därmed är du långt borta från möjlig "sinuseffekt" innan klippning.

Beskriver jag krångligt?

Ja, minst sagt, ett tämligen omständligt sätt att skriva att förstärkaren kommer klippa vid lägre medeluteffekt än angiven specificerad uteffekt.


Jaha........Men du bad ju mej att utveckla varför slutsteget klipper vid lägre effekt.....

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2083
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav hcl » 2021-04-05 09:02

jansch skrev:
hcl skrev:
jansch skrev:
En sinus har ett ganska effektivt utnyttjande av spänningssvinget, alltså halva möjliga effekten.
En sub hanterar 2-3 oktaver av musiksignal. Fysikaliskt beskrivet: en mängd överlagrade frekvenser.
Förstärkarens utspänning består av summan av ett antal frekvensers amplitud och med hänsyn tagen till inbördes faser.
Ibland samverkar frekvensernas amplitud ibland inte.
Har man jättetur och bara spelar fyrkantvågstoner (med korrekt fas) behövs LÄGRE spänningssving ju fler av övertonerna som spelas d v s effekten ökar och maximalt spänningsbehov minskar.
(Se på t.ex animeringen av fyrkantvåg på wikipedia).
Om du nu tar din fyrkantvågsignal och förskjuter t.ex 3:e och 5:e tonens faser så de samverkar amplitudmässigt med grundtonen kommer betydligt högre utspänning krävas för att behålla uteffekten.

I normalfallet när du spelar musik kommer dock toner att summeras med störst amplitud i transienter och därmed är du långt borta från möjlig "sinuseffekt" innan klippning.

Beskriver jag krångligt?

Ja, minst sagt, ett tämligen omständligt sätt att skriva att förstärkaren kommer klippa vid lägre medeluteffekt än angiven specificerad uteffekt.


Jaha........Men du bad ju mej att utveckla varför slutsteget klipper vid lägre effekt.....

:) Undrade främst vad det var du syftade på, men det är ok. Nu vet jag och förhoppningsvis även övriga vad du menade.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Records

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-05 11:03

Så med inlägg rasslande in i denna tråd om man utgår från premissen i tråden så lägger jag till . Utgå ifrån startinlägget plus:

Effekt stärkare vid:

1. Vid uppspelning av okomprimerade alster , med mycket transistenttoppar. Knepigaste musik ni kan komma på för en förstärkare att just förstärka.

2. Jämntjock komprimerad musik , som inte ställer större krav på förstärkeriet .

Effekt vid 1 resp 2 ?

För övrigt är detta en mycket intressant tråd, tycker jag . :D

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57831
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Nattlorden » 2021-04-05 12:24

Baffel skrev:Så med inlägg rasslande in i denna tråd om man utgår från premissen i tråden så lägger jag till . Utgå ifrån startinlägget plus:

Effekt stärkare vid:

1. Vid uppspelning av okomprimerade alster , med mycket transistenttoppar. Knepigaste musik ni kan komma på för en förstärkare att just förstärka.

2. Jämntjock komprimerad musik , som inte ställer större krav på förstärkeriet .

Effekt vid 1 resp 2 ?

För övrigt är detta en mycket intressant tråd, tycker jag . :D


Du behöver fortfarande bestämma dig för en medelnivå att utgå ifrån! Tycker du att medelnivå skall ligga på 84dB eller på 90dB ger ju en fruktansvärt stor skillnad!

Det går nog att tanka ned en dB-mätar-app till din telefon för att i alla fall ge ett hum.... om du nu inte råkar ha en riktig liggande självklart...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-05 12:42

Vänta då lägger jag till det ... :) Eller säg något du Nattlorden . Premissen gäller fortfarande. Normal lyssningsvolym , det rummet, de högtalarna, de två olika typerna av insignal.

Edit, Tabell nedan den du klistrade in tidigare Nattlorden, som nu även elaka Homer nu klippte in. 88,5 4W "lagom medelnivå" låter väl vettigt. Eller?
Plus att såklart ibland dra på , hyfsat rejält . Typ nästan till det att grannarna klagar. Kan ju inte ha fisvolym hela tiden. :D
Senast redigerad av Baffel 2021-04-05 12:52, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Evil_Homer » 2021-04-05 12:44

Nattlorden skrev:Behövs:
Lyssningsavstånd
max önskad medelnivå på lyssningsplats OCH dynamiken (crest) på den musiken du då spelar

Kod: Markera allt
      dB   "8-ohmsWatt"   
Revel Performa3 F208 88.5dB   88,5   1W/1m   
Två högtalare   +4            92,5   teoretiskt +6, praktiskt +4   
lyssningsavstånd 3m   -10     82,5   1W   
                              85,5   2W   
                              88,5   4W   "lagom medelnivå"
                              91,5   8W   
                              94,5   16W   
                              97,5   32W   
                            100,5   64W   
                            103,5   128W   15dB dynamik oklippt
                            106,5   256W   
                            109,5   512W   
                            112,5   1kW   
                            115,5   2kW   



Finns tabellen att ladda ner någonstans, vore intressant att se hur mycket man själv "använder"
Sällan jag får många dioder att tända upp på stegen så oftast är det nog en bråkdel av vad dom kan.
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57831
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Nattlorden » 2021-04-05 12:52

Evil_Homer skrev:Finns tabellen att ladda ner någonstans, vore intressant att se hur mycket man själv "använder"
Sällan jag får många dioder att tända upp på stegen så oftast är det nog en bråkdel av vad dom kan.


Den är bara i mitt excel-ark. Men är du nöjd med lyssningsavståndet så är det ju bara att justera för skillnaden i högtalarnas känslighet. Skall du räkna om för annat avstånd eller behöver korrigera för icke-8-ohm så får du ta till lite matte.
Att det är effektdubbling per 3dB ändrar sig inte oavsett vad du har, ju.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57831
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Nattlorden » 2021-04-05 12:58

Baffel skrev:Vänta då lägger jag till det ... :) Eller säg något du Nattlorden . Premissen gäller fortfarande. Normal lyssningsvolym , det rummet, de högtalarna, de två olika typerna av insignal.

Edit, Tabell nedan den du klistrade in tidigare Nattlorden, som nu även elaka Homer nu klippte in. 88,5 4W "lagom medelnivå" låter väl vettigt. Eller?
Plus att såklart ibland dra på , hyfsat rejält . Typ nästan till det att grannarna klagar. Kan ju inte ha fisvolym hela tiden. :D


Jag vet ju inte vad DU tycker normalt och dra på hyffsat rejält betyder, eller hur? Min gissning är att 88,5 som snitt nog är att dra på hyffsat rejält för ganska många... och att gå upp ett pinnhål till 91,5 då är bland det starkare majoriteten skulle vilja lyssna vid... men det är MIN åsikt och den vill jag inte prångla ut på folk... Vad jag tycker är ok att dra på med över Ino i32s + infraY-6 är säkert inte forumstandard.... så vill du ha svar som är relevant för dig så rekommenderar jag att du provmäter ditt lyssnande någon gång och får känsla för siffrorna.

Gammal forumpoll:
viewtopic.php?p=1733751#p1733751
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-05 13:12

Ähä, vi ska ju inte prångla på . Vi laborerar ju bara rent teoretiskt med olika faktorer just nu. Terori som såklart sedan kan omsättas i praktik.
Dessutom är det ju kul och intressant att se hur andra ser på saken . Vad innebär tex "dra på". Subjektivt, givetvis. :)

Hur många basmoduler tycker tex Evil_Homer är lagom många? Har för mig att han har ett antal. En sak är jag helt säker på. Morsan skulle tycka det hade varit aningens för många . Om hon skulle få för sig att fixa några ( kommer ej att hända). Vad är lagom, mycket, dra på osv. Även detta med att en förstärkare klipper . Det bör ju rimligtvis också uppfattas som olika obehagligt . :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57831
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Nattlorden » 2021-04-05 13:27

Baffel skrev:Ähä, vi ska ju inte prångla på . Vi laborerar ju bara rent teoretiskt med olika faktorer just nu. Terori som såklart sedan kan omsättas i praktik.
Dessutom är det ju kul och intressant att se hur andra ser på saken . Vad innebär tex "dra på". Subjektivt, givetvis. :)

Hur många basmoduler tycker tex Evil_Homer är lagom många? Har för mig att han har ett antal. En sak är jag helt säker på. Morsan skulle tycka det hade varit aningens för många . Om hon skulle få för sig att fixa några ( kommer ej att hända). Vad är lagom, mycket, dra på osv. Även detta med att en förstärkare klipper . Det bör ju rimligtvis också uppfattas som olika obehagligt . :)


Jo, men får vi det inte hyffsat rätt så kan svaret lika väl bli 50W som 400.... det går ju så fort mellan stegen... eller om det blir 500W - vilket med lite möda kan åstadkommas - eller 4kW vilket är i princip fullständigt omöjligt.
Så nej... vi kan inte höfta hur grovt som helt som det skall bli några vettiga "svar"...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Hur mycket effekt? Förstärkare / slutsteg

Inläggav Baffel » 2021-04-05 13:33

Hmm, har du rätt i . Det är ju för grovt och kan innebära , i princip , vad som helst. Jag lurar vidare... :)


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Neuhausen och 25 gäster