Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs ?

Inläggav Tangband » 2021-06-05 07:40

Många på forumet ( inklusive mig själv ) använder något slag av rumskorrigering i framförallt det lägre frekvensområdet. En del korrigerar rummets fundamentalresonanser under 80 Hz, en del går lite längre och korrigerar multiplar högre i frekvens, samt reflexer från väggstudsar.

Nu kan vi tänka oss att Neil Young med akustisk gitarr kommer på besök i ditt vardagsrum. Han ska göra en konsert bara för dig.
Dagen efter kommer Maurizio Pollini på besök med sin flygel för en konsert i ditt vardagsrum.

Då är frågan :

1. Kommer du att känna något behov att att korrigera ljudet från Neil Young/Pollini med rumskorrigering ?
2. Kommer det att spela någon roll för musikupplevelsen var i vardagsrummet Neil Young/ Pollini kommer placera sig ?
3. Är det nån skillnad på det sätt vi lyssnar med artister live i vardagsrummet , jämfört med återgivning från skivor och streaming?
4. Om det är skillnad, varför är det skillnad ?

Diskutera !

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Belker » 2021-06-05 08:35

Klonar Neil sig och ställer sig där dina högtalare brukar stå? Har han en magisk gitarr, som spelar upp rumsakustik från hans inspelningsstudio? Samma med rösten.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9914
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav sprudel » 2021-06-05 08:38

Belker skrev:Klonar Neil sig och ställer sig där dina högtalare brukar stå? Har han en magisk gitarr, som spelar upp rumsakustik från hans inspelningsstudio? Samma med rösten.


Han ska upplevas som att han befinner sig i rummet, inte där högtalarna står. Tror jag? :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Belker » 2021-06-05 08:42

Kommer Pollinis flygel låta bra i din hifi-skrubb?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28423
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav PerStromgren » 2021-06-05 09:03

Belker skrev:Kommer Pollinis flygel låta bra i din hifi-skrubb?


Fru S:s flygel låter bra i min hifiskrubb! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav matssvensson » 2021-06-05 09:32

Neil Young med akustisk gitarr och Pollinis flygel skulle sannolikt låta alldeles magiskt i mitt vardagrum/lyssningsrum utan rumskorrigering. Precis som högtalarna som står där nu gör. Jag är dock inte lika säker på att Rammstein med full PA-rigg eller Anna von Hausswolff med Annedalkyrkans orgel skulle låta lika fint utan lite fix.

Akustiska instrument är konstruerade för att fungera och trollbinda i naturliga akustiska miljöer utan behov av rumskorrigering, även om vissa som exempelvis stora kyrkoorglar är specialdesignade för ganska specifika miljöer. Alla PA-system är är beroende av samma typ av korrigeringar som dina högtalare är, beroende på hur bra samspelet mellan den akustiska miljön och PA-riggen/högtalarna fungerar. En PA-rigg eller ett par högtalare ska ju försöka återskapa illusionen av en verklig akustisk händelse så det är ju bara per definition ett hittepå som kan bli mer eller mindre lyckat. En verklig akustisk händelse har inte den fundamentala utmaningen när vi upplever den.

1. Nej
2. Ja
3. Ja
4. Se ovan

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Baffel » 2021-06-05 09:40

Här har vi en som har lite idéer:

Based on my twenty-five years of experience as an acoustical consultant, as well as a professional musician, in this article I will tell you about the things you can do yourself to improve the acoustical qualities of your piano room.

https://www.pianobuyer.com/article/how- ... und-grand/

shot_2021-06-05_09-39-30.png
shot_2021-06-05_09-39-30.png (304.99 KiB) Visad 1906 gånger

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Bill50x » 2021-06-05 09:56

Neil Youngs röst känner jag igen, oavsett om han sjunger i ett kaklat badrum eller ute i trädgården. Våra hjärnor klarar av att hantera detta. Det behövs inget akustikfix för att njuta av hans musik, det skulle låta alldeles utmärkt hemma hos mig.

För min del är det inte aktuellt att behndla lyssningsrummet på något särskilt sätt. En bra ljudmiljö, som är trivsam att umgås i, räcker långt för bra ljudåtergivnig. Jag vet att vissa tycker att hårddämpade rum bäst speglar hur fonogrammet låter men personligen vill jag ha en lite mer levande akustik, trots att det då blir "dubbel" akustik, dels från skivan, dels från rummet.

Med det sagt, bara Neil Young kommer på besök så får han sitta precis var som helst. Det kommer utklassa vilken anläggning som helst!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Tangband » 2021-06-05 11:02

Belker skrev:Kommer Pollinis flygel låta bra i din hifi-skrubb?


Frågan är om jag kommer att bry mig om hur det låter klangligt i mitt rum om han kommer på besök ?
Jag kanske bara njuter av HUR han spelar ?

....så frågan är då , varför gör vi inte på samma sätt då vi lyssnar på inspelad musik, utan då kör vi noggrann uppställning och placering av lysssningsposition samt rumskorrigering med uppsampling ?
Senast redigerad av Tangband 2021-06-05 11:06, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Tangband » 2021-06-05 11:04

sprudel skrev:
Belker skrev:Klonar Neil sig och ställer sig där dina högtalare brukar stå? Har han en magisk gitarr, som spelar upp rumsakustik från hans inspelningsstudio? Samma med rösten.


Han ska upplevas som att han befinner sig i rummet, inte där högtalarna står. Tror jag? :)


Exakt.
Inte nog med det, han får även ställa sig var som helst i rummet och spela för mig :) .
Skulle jag bry mig det minsta om var han stod egentligen ?

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav hcl » 2021-06-05 11:27

Jag lyssnar hellre i ett rum med bra akustik än ett med sämre akustik, bättre mixat hellre än sämre mix, men bra artist före sämre artist i stort sett oavsett lokal.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Bill50x » 2021-06-05 11:29

hcl skrev:Jag lyssnar hellre i ett rum med bra akustik än ett med sämre akustik, bättre mixat hellre än sämre mix, men bra artist före sämre artist i stort sett oavsett lokal.

Japp.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav matssvensson » 2021-06-05 11:38

Tangband skrev:Frågan är om jag kommer att bry mig om hur det låter klangligt i mitt rum om han kommer på besök ?
Jag kanske bara njuter av HUR han spelar ?

....så frågan är då , varför gör vi inte på samma sätt då vi lyssnar på inspelad musik, utan då kör vi noggrann uppställning och placering av lysssningsposition samt rumskorrigering med uppsampling ?

En verklig ljudkälla är en verklig ljudkälla och det uppfattar vår hörsel som just en ljudkälla i vår aktuella akustiska omgivning. Det är naturligt och det är så vi upplever det, oavsett hur det låter. Neil Young låter som Neil Young oavsett om han sjunger i vårt badrum eller sovrum.

När vi avlyssnar inspelade ljud genom två eller fler högtalare ska dessa försöka skapa en illusion av fantomprojicerade ljudkällor. Det kan bli bra eller dåligt och det kan skapa olika mängd av irritation eller njutning beroende på hur illusorisk illusionen lyckas bli.

En tanke är att vi kanske till och med skulle ha lättare att njuta av musiken genom bara en högtalare, för då är vi ju tillbaks till EN verklig ljudkälla i vårt lyssningsrum. Två eller fler högtalare kan i bästa fall skapa några illusoriska fördelar, men kanske oftare skapar problem och irritation i avnjutningen av musik?

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav hcl » 2021-06-05 11:39

Bill50x skrev:
hcl skrev:Jag lyssnar hellre i ett rum med bra akustik än ett med sämre akustik, bättre mixat hellre än sämre mix, men bra artist före sämre artist i stort sett oavsett lokal.

Japp.

Ja, rätt självklart egentligen, men som frågan är ställd så bör det ändå vara med bland alla mer broderade inlägg.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Tangband » 2021-06-05 12:08

matssvensson skrev:
Tangband skrev:Frågan är om jag kommer att bry mig om hur det låter klangligt i mitt rum om han kommer på besök ?
Jag kanske bara njuter av HUR han spelar ?

....så frågan är då , varför gör vi inte på samma sätt då vi lyssnar på inspelad musik, utan då kör vi noggrann uppställning och placering av lysssningsposition samt rumskorrigering med uppsampling ?

En verklig ljudkälla är en verklig ljudkälla och det uppfattar vår hörsel som just en ljudkälla i vår aktuella akustiska omgivning. Det är naturligt och det är så vi upplever det, oavsett hur det låter. Neil Young låter som Neil Young oavsett om han sjunger i vårt badrum eller sovrum.

När vi avlyssnar inspelade ljud genom två eller fler högtalare ska dessa försöka skapa en illusion av fantomprojicerade ljudkällor. Det kan bli bra eller dåligt och det kan skapa olika mängd av irritation eller njutning beroende på hur illusorisk illusionen lyckas bli.

En tanke är att vi kanske till och med skulle ha lättare att njuta av musiken genom bara en högtalare, för då är vi ju tillbaks till EN verklig ljudkälla i vårt lyssningsrum. Två eller fler högtalare kan i bästa fall skapa några illusoriska fördelar, men kanske oftare skapar problem och irritation i avnjutningen av musik?

/mats


Det var intressanta tankar du hade. :)
Är vi 2-kanals entusiaster kanske ute på fel spår, då vi mäter med tumstock fram måtten 1:1:18 och placerar oss i sweet-spot ?
Är illusionen av ett inspelnings-event kanske viktigare än själva musiken ?

...och, innebär det att mindre ljudintresserade människor, det stora flertalet, har lättare att koppla av och njuta av musiken framför sin enklare anläggning ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Tangband » 2021-06-05 12:12

hcl skrev:Jag lyssnar hellre i ett rum med bra akustik än ett med sämre akustik, bättre mixat hellre än sämre mix, men bra artist före sämre artist i stort sett oavsett lokal.


Hmm... detdär låter ju självklart. Men gör vi alltid så ? Om goda vänner kommer på besök, - spelar vi en skiva för att demonstrera anläggningens förträfflighet angående illusionen, eller väljer vi skivor enbart efter duktiga musiker ?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav petersteindl » 2021-06-05 12:22

Tangband skrev:Många på forumet ( inklusive mig själv ) använder något slag av rumskorrigering i framförallt det lägre frekvensområdet. En del korrigerar rummets fundamentalresonanser under 80 Hz, en del går lite längre och korrigerar multiplar högre i frekvens, samt reflexer från väggstudsar.

Nu kan vi tänka oss att Neil Young med akustisk gitarr kommer på besök i ditt vardagsrum. Han ska göra en konsert bara för dig.
Dagen efter kommer Maurizio Pollini på besök med sin flygel för en konsert i ditt vardagsrum.

Då är frågan :

1. Kommer du att känna något behov att att korrigera ljudet från Neil Young/Pollini med rumskorrigering ?
2. Kommer det att spela någon roll för musikupplevelsen var i vardagsrummet Neil Young/ Pollini kommer placera sig ?
3. Är det nån skillnad på det sätt vi lyssnar med artister live i vardagsrummet , jämfört med återgivning från skivor och streaming?
4. Om det är skillnad, varför är det skillnad ?

Diskutera !

Information: Om man skall framföra musik spelat på akustiska musikinstrument i sitt vardagsrum, eller vilket rum som helst, så är det kombinationen av akustiskt musikinstrument och av den naturliga akustiken i rummet som musikeventet består av. Rummet är alltid en viktig och avgörande akustisk del av musikinstrumenten. Det är kvoten mellan direktljud och första reflexer som ger den del av musikupplevelsen där de olika akustiska musikinstrumentens naturliga riktningskarakteristik framgår.

Riktningskarakteristiken hos musikinstrumenten utgör en väsentlig del av varje respektive musikinstruments ljudkaraktär.

Den tillförda energin till det akustiska musikinstrumentet för att alstra ljudet från musikinstrumentet sätter en annan viktig del av varje respektive akustiska musikinstruments ljudkaraktär. Det ger transientåtergivningen och närmare bestämt den del av tonen som kallas onset.

Själva tonen med sin tonhöjd byggs upp på grund av tillförd impulsiv energi som är bandbegränsad d v s akustiskt filtrerad. Tillförd energi som input bygger upp en ton med hjälp av eller snarast på grund av det akustiska musikinstrumentets egenresonanser och denna ton utgör det man kallar sustained part av ljudet. Den tonen innehåller och förmedlar den tonhöjd som spelas. Därefter, då tillförd energi i varje ton avslutats, så sker det man kallar för release av tonen.

Varje akustiskt musikinstrument har sin egen instrumentkaraktär på onset och release där onset är den viktigaste och dominanta delen som ger musikinstrumentet dess ljudande instrumentkaraktär d v s om det är en trumpet eller saxofon eller violin eller piano osv.

Övertonsspektrat ger tonens timbre och grundtonen dess tonhöjd. Så är det oftast men inte alltid. Den upplevda Tonhöjden ges även av repetitionsintervallet hos övertonerna. En akustisk gitarr kan spelas på så sätt att övertonsspektrat ändras helt och hållet, t.ex. att enbart innehålla jämna deltoner som övertoner, men det kommer ändå låta som en akustisk gitarr. Det är onset som sätter själva musikinstrumentets instrumentkaraktär som varande exempelvis en akustisk gitarr.

Det är skillnad på instrumentets karaktär kontra tonens karaktär. Ett A i den tonala skalan kan spelas med alla olika instrument och trots att det är samma tonhöjd så kan tonen ges olika timbre hos varje instrument. Dessutom har varje olika musikinstrument sin egen tonala instrumentkarakteristik och sin egen riktningskarakteristik.

1. Rummets egenakustik ingår i musikeventet. De tidiga reflexerna ger den information av musikinstrumentets karaktär som sätts av musikinstrumentets riktningskarakteristik. De sena reflexerna ger rummets akustiska karaktär och speciellt de rumsresonanser som uppstår under schröderfrekvensen. I det resonansområdet kan rummet i sig ses som ett akustiskt instrument som klingar beroende på hur och var energi tillförs. En vanlig akustik gitarr har de flesta toner ovanför detta frekvensområde. Pianot går ner i det frekvensområdet och en kontrabas gör det med råge.

2. Musikinstrumentets placering i rummet kommer definitivt att påverka det upplevda ljudet från musikinstrumentet. Det är timbre och kvoten mellan direktljud och tidiga reflexer som ändras. Men musikinstrumentets spelade tonhöjd kommer inte påverkas utom i vissa fall, t.ex. en kontrabas som spelar i ett litet rum. Då kommer rumsresonanserna att sätta sin egen prägel på kontrabasen. Det blir kontrabasen som en resonanslåda i kombination med rummet som resonanslåda. Vill man att kontrabasens resonanslåda skall vara dominant så får dels kontrabasen placeras på optimal plats i rummet i resonanshänseende, dels får man lyssna nära kontrabasen så att kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud ökas.

3. Absolut, det är så stor skillnad att de inte har något med varandra att göra. Ljudåtergivning av akustisk musik handlar om att återge ett akustiskt musikevent och där ingår det med emfas även den inspelade akustiska miljön, dels närmiljön kring de akustiska musikinstrumenten i form av tidiga reflexer som bidrar till musikinstrumentens karaktär, dels efterklangsmiljön hos det inspelade rummet i form av sena reflexer som är det inspelade rummets karaktär.

4. Läs min inledande del som jag kallar för information. Det här med ljudåtergivning är egentligen ingen filosofi. Det är vanlig akustik/fysik och musikakustik d v s musikinstrument och tal och sång samt psykoakustik d v s hur hörseln fungerar.

Först tar man reda på vad ljud är. Vad är ljud? Sedan fixar man ljudåtergivningen.
Under resans gång tar man reda på vad musik är och vad musikåtergivning är.
Sedan kan man bestämma sig för vad man vill åstadkomma med ljudåtergivning.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Baffel » 2021-06-05 12:36

Tangband skrev:
...och, innebär det att mindre ljudintresserade människor, det stora flertalet, har lättare att koppla av och njuta av musiken framför sin enklare anläggning ?


Mycket en vanesak och vad man har erfarenhet av. Morsan lyssnade mycket musik på radion via en kassettbandspelare i sovrummet. Det tills den pajade. Hon var nöjd , kopplade av och njöt. Efter den gick sönder ställde jag in en receiver och ett par högtalare i sovrummet. Nu kopplar hon av och njuter av musik via de grejerna. Hennes kommentar " Det här låter ju bättre. Att jag inte skaffade det här tidigare".

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32607
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Bill50x » 2021-06-05 23:03

Tangband skrev:
hcl skrev:Jag lyssnar hellre i ett rum med bra akustik än ett med sämre akustik, bättre mixat hellre än sämre mix, men bra artist före sämre artist i stort sett oavsett lokal.
Hmm... detdär låter ju självklart. Men gör vi alltid så ? Om goda vänner kommer på besök, - spelar vi en skiva för att demonstrera anläggningens förträfflighet angående illusionen, eller väljer vi skivor enbart efter duktiga musiker ?
Spelar bara bra musik, aldrig för att dema ljudet. Det kommer sas på köpet.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7135
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav goat76 » 2021-06-05 23:55

Tangband skrev: Är vi 2-kanals entusiaster kanske ute på fel spår, då vi mäter med tumstock fram måtten 1:1:18 och placerar oss i sweet-spot ?


Man är verkligen ute på fel spår om man tagit fasta på det där med en T-kvot på 1:1,18. :)

Något "hål i mitten" uppstår inte med en 30-gradig lyssningsvinkel förutsatt att man inte väljer en större lyssningstriangel än vad ens högtalare klarar av spridningsmässigt. Det man vinner är en bibehållen och korrekt stereobredd vilket ger en betydligt mer involverande lyssning, så som det var tänkt i 99% av alla ljudmixar, samtidigt som fantomprojicerade ljudobjekt behåller en tydlig förankrad position där de är placerade i stereofältet.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Strmbrg » 2021-06-06 07:47

Jag hade ett tag en Dspeaker anti-mode 2.0 dual core. Alltså en modell som är avsedd att kunna korrigera i hela ljudområdet.

"Basen" har den automatik för att fixa till, resten får man fippla med manuellt.
Jag använde den med digital signal både in och ut ur den. Dvs ingen D/A- eller A/D-omvandling i dess regi.
Jag var mäkta imponerad av vad den kunde åstadkomma. Men imponansen övergick i pur skepsis och en insikt om att den inte alls var särskilt bra.
Tydligen så förstör den minst lika mycket som den förbättrar.
Enkelt uttryckt så gör den absolut saker med tonkurvan SAMTIDIGT som den färgar ljudet med någon form av distorsion. Jag insåg detta efter att ha jämfört dess by-pass-läge med att fysiskt plocka bort den ur signalkedjan. MYCKET uppenbart.
En intressant sak var att det bas-buller dess by-pass-läge gav inte fanns kvar när jag fysiskt kopplade ur den.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Baffel » 2021-06-06 08:17

Denna?

https://www.ljudfokus.se/sv/artiklar/ds ... ing-2.html

Som har ett Dynamiskt omfång: >108 dB,.

Du säger någon form av distorsion. Hmm. Någon form av hörbara inkopplings/ handhavandefel/ problem skulle jag gissa på. Prytteln i sig är det nog inget fel på.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Strmbrg » 2021-06-06 08:24

Ja, det kan du få gissa på såklart. Men jag gissar på att apparaten inte är så bra som den påstås vara.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15624/
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Baffel » 2021-06-06 08:29

Jag gissade fel.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Nattlorden » 2021-06-06 08:31

Tangband skrev:Många på forumet ( inklusive mig själv ) använder något slag av rumskorrigering i framförallt det lägre frekvensområdet. En del korrigerar rummets fundamentalresonanser under 80 Hz, en del går lite längre och korrigerar multiplar högre i frekvens, samt reflexer från väggstudsar.

Nu kan vi tänka oss att Neil Young med akustisk gitarr kommer på besök i ditt vardagsrum. Han ska göra en konsert bara för dig.
Dagen efter kommer Maurizio Pollini på besök med sin flygel för en konsert i ditt vardagsrum.

Då är frågan :

1. Kommer du att känna något behov att att korrigera ljudet från Neil Young/Pollini med rumskorrigering ?
2. Kommer det att spela någon roll för musikupplevelsen var i vardagsrummet Neil Young/ Pollini kommer placera sig ?
3. Är det nån skillnad på det sätt vi lyssnar med artister live i vardagsrummet , jämfört med återgivning från skivor och streaming?
4. Om det är skillnad, varför är det skillnad ?

Diskutera !


1. Nej.
2. Inte ljudmässigen, nej. Visuellt ja.
3. Ja.
4. Båda artisterna och deras instrument är originalljudkällor. Inspelningarna är sekundära och inspelningen bär med sig ljudet av den akustiska närmiljön vid originalhändelsen. Dessutom påverkar möjligen att det (troligen) är en stereo eller mångkanalsanläggning som ska sköta reproduktionen.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Baffel » 2021-06-06 08:57

Tangband skrev:3. Är det nån skillnad på det sätt vi lyssnar med artister live i vardagsrummet , jämfört med återgivning från skivor och streaming?


Att ha Neil Young i egen hög person i vardagsrummet misstänker jag sätter igång liiite andra känslor/ upplevelser än att umgås med sitt t.ex Qobus och sina andra Hifi- pryttlar. Det lär påverka sättet vi/man lyssnar. Se det framför dig. Du skulle ju självklart inte kunna koncentrera dig på hur det låter. Du har ju för tusan Neil Young i ditt vardagsrum. 8O

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav JM » 2021-06-06 09:14

Det viktigaste orsaken till skillnader mellan live event i ett specifikt rum kontra två stereoboxhögtlare är live eventets komplexa variabla ljudspridning med avseende på frekvens och tid beroende på instrumentet jfr med högtalarnas simpla frekvensolika "stereotypa" ljudspridning.
Båda eventen kräver sitt specifika "rum" för optimal lyssning. Stereolyssningen kommer alltid att förlora vid jämförelse i optimerade rum.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Harryup » 2021-06-06 09:54

Redan Hitler insåg att rumskorrigering behövs även utomhus för att taluppfattbarheten skall bli maximal. Med hjälp av ingenjörer från Telefunken och
Siemens&Halske installerades gruvgångar under de stora arenorna för massmöten och för att få lagom fördröjningar av ljudet till olika delar så satte man en högtalare på gruvvagnen och en fast mick på lämplig plats. Sen kunde man styra tidsfördröjningen genom att skjuta vagnen och micken i förhållande till varandra och gruvgångens längd så att miljoner åhörare kunde höra orden i talen. Har ingen uppgift på om kabellyftare användes men förmodar det.

Hade Hitler hållit sina möten på Friends Arena så hade aldrig andra världskriget startat.

/Harry Up

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav JM » 2021-06-06 12:35

Harryup skrev:Redan Hitler insåg att rumskorrigering behövs även utomhus för att taluppfattbarheten skall bli maximal. Med hjälp av ingenjörer från Telefunken och
Siemens&Halske installerades gruvgångar under de stora arenorna för massmöten och för att få lagom fördröjningar av ljudet till olika delar så satte man en högtalare på gruvvagnen och en fast mick på lämplig plats. Sen kunde man styra tidsfördröjningen genom att skjuta vagnen och micken i förhållande till varandra och gruvgångens längd så att miljoner åhörare kunde höra orden i talen. Har ingen uppgift på om kabellyftare användes men förmodar det.

Hade Hitler hållit sina möten på Friends Arena så hade aldrig andra världskriget startat.

/Harry Up

Var det inte akustikern vilken kallades in när arenan var färdigbyggd för att fixa akustiken som sa: "Bästa ljudet har du högst upp invid bakre väggen".

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Tangband » 2021-06-06 13:26

Strmbrg skrev:Jag hade ett tag en Dspeaker anti-mode 2.0 dual core. Alltså en modell som är avsedd att kunna korrigera i hela ljudområdet.

"Basen" har den automatik för att fixa till, resten får man fippla med manuellt.
Jag använde den med digital signal både in och ut ur den. Dvs ingen D/A- eller A/D-omvandling i dess regi.
Jag var mäkta imponerad av vad den kunde åstadkomma. Men imponansen övergick i pur skepsis och en insikt om att den inte alls var särskilt bra.
Tydligen så förstör den minst lika mycket som den förbättrar.
Enkelt uttryckt så gör den absolut saker med tonkurvan SAMTIDIGT som den färgar ljudet med någon form av distorsion. Jag insåg detta efter att ha jämfört dess by-pass-läge med att fysiskt plocka bort den ur signalkedjan. MYCKET uppenbart.
En intressant sak var att det bas-buller dess by-pass-läge gav inte fanns kvar när jag fysiskt kopplade ur den.


Intressant :) .

Bas-buller som du skriver betyder, beskrivet på annat sätt = otydlig upplevd tonhöjd i basområdet, vilket i sig skulle kunna tyda på högt jitter-innehåll, kanske i kombination med andra fel.

Här finns intressant information om rumskorrigering:
https://www.lejonklou.com/forum/viewtop ... 140#p55027

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28185
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav hifikg » 2021-06-06 14:08

Harryup skrev:...Hade Hitler hållit sina möten på Friends Arena så hade aldrig andra världskriget startat.


Du menar att bra ljudåtergivning dödar? Jag brukar hävda motsatsen. Den som har en rejäl ljudanläggning åker inte till andra sidan jorden för att slå ihjäl sin nästa.
Sitter nöjd :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Tangband » 2021-06-06 16:36

Tangband skrev:
Strmbrg skrev:Jag hade ett tag en Dspeaker anti-mode 2.0 dual core. Alltså en modell som är avsedd att kunna korrigera i hela ljudområdet.

"Basen" har den automatik för att fixa till, resten får man fippla med manuellt.
Jag använde den med digital signal både in och ut ur den. Dvs ingen D/A- eller A/D-omvandling i dess regi.
Jag var mäkta imponerad av vad den kunde åstadkomma. Men imponansen övergick i pur skepsis och en insikt om att den inte alls var särskilt bra.
Tydligen så förstör den minst lika mycket som den förbättrar.
Enkelt uttryckt så gör den absolut saker med tonkurvan SAMTIDIGT som den färgar ljudet med någon form av distorsion. Jag insåg detta efter att ha jämfört dess by-pass-läge med att fysiskt plocka bort den ur signalkedjan. MYCKET uppenbart.
En intressant sak var att det bas-buller dess by-pass-läge gav inte fanns kvar när jag fysiskt kopplade ur den.


Intressant :) .

Bas-buller som du skriver betyder, beskrivet på annat sätt = otydlig upplevd tonhöjd i basområdet, vilket i sig skulle kunna tyda på högt jitter-innehåll, kanske i kombination med andra fel.

Här finns intressant information om rumskorrigering:
https://www.lejonklou.com/forum/viewtop ... 140#p55027


Finns även en intressant tråd här:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ion.16090/

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav hcl » 2021-06-06 16:38

Det borde vara ganska klart att om man (som Linn gör med sina Exakt-system) ser till att man har väldigt bra kontroll på spridningsmönstret för högtalarna i det område där man applicerar rumskompenseringen och gör det m.h.a. FEM-analys (kan göras med en enkel eko-släckningsfunktion för det enkla fallet med en högtalare och en begränsningsyta, men blir mer komplicerat för ett litet rum, vilket tycks vara vad Linn gör med sin SO2-algoritm). Det filter som systemet genererar kommer approximera rummets inversfilter och resultatet det ljud som samma insignal hade renderat utan rummet. Rätt gjort blir det inte som skrivs i tråden.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav petersteindl » 2021-06-06 17:58

hcl skrev:Det borde vara ganska klart att om man (som Linn gör med sina Exakt-system) ser till att man har väldigt bra kontroll på spridningsmönstret för högtalarna i det område där man applicerar rumskompenseringen och gör det m.h.a. FEM-analys (kan göras med en enkel eko-släckningsfunktion för det enkla fallet med en högtalare och en begränsningsyta, men blir mer komplicerat för ett litet rum, vilket tycks vara vad Linn gör med sin SO2-algoritm). Det filter som systemet genererar kommer approximera rummets inversfilter och resultatet det ljud som samma insignal hade renderat utan rummet. Rätt gjort blir det inte som skrivs i tråden.


Nej, så är det inte. Det du beskriver är snarast ett slags perfekt noise-cancelling system som appliceras för att ta bort reflektioner från väggar golv och tak d v s rummets begränsningsytor. I så fall gör deras Kiseldioxid-algoritm om rummet till ett ekofritt rum utan någon efterklang.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12478
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Magnuz » 2021-06-06 18:31

Tangband skrev:Många på forumet ( inklusive mig själv ) använder något slag av rumskorrigering i framförallt det lägre frekvensområdet. En del korrigerar rummets fundamentalresonanser under 80 Hz, en del går lite längre och korrigerar multiplar högre i frekvens, samt reflexer från väggstudsar.

Nu kan vi tänka oss att Neil Young med akustisk gitarr kommer på besök i ditt vardagsrum. Han ska göra en konsert bara för dig.
Dagen efter kommer Maurizio Pollini på besök med sin flygel för en konsert i ditt vardagsrum.

Då är frågan :

1. Kommer du att känna något behov att att korrigera ljudet från Neil Young/Pollini med rumskorrigering ?
2. Kommer det att spela någon roll för musikupplevelsen var i vardagsrummet Neil Young/ Pollini kommer placera sig ?
3. Är det nån skillnad på det sätt vi lyssnar med artister live i vardagsrummet , jämfört med återgivning från skivor och streaming?
4. Om det är skillnad, varför är det skillnad ?

Diskutera !

1. Kanske. Det beror på var de placerar sig.
2. Ja.
3. Ja.
4. Skivorna innehåller rumsinformation från ett annat rum.

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav lennartj » 2021-06-06 19:13

matssvensson skrev:
Tangband skrev:Frågan är om jag kommer att bry mig om hur det låter klangligt i mitt rum om han kommer på besök ?
Jag kanske bara njuter av HUR han spelar ?

....så frågan är då , varför gör vi inte på samma sätt då vi lyssnar på inspelad musik, utan då kör vi noggrann uppställning och placering av lysssningsposition samt rumskorrigering med uppsampling ?

En verklig ljudkälla är en verklig ljudkälla och det uppfattar vår hörsel som just en ljudkälla i vår aktuella akustiska omgivning. Det är naturligt och det är så vi upplever det, oavsett hur det låter. Neil Young låter som Neil Young oavsett om han sjunger i vårt badrum eller sovrum.

När vi avlyssnar inspelade ljud genom två eller fler högtalare ska dessa försöka skapa en illusion av fantomprojicerade ljudkällor. Det kan bli bra eller dåligt och det kan skapa olika mängd av irritation eller njutning beroende på hur illusorisk illusionen lyckas bli.

En tanke är att vi kanske till och med skulle ha lättare att njuta av musiken genom bara en högtalare, för då är vi ju tillbaks till EN verklig ljudkälla i vårt lyssningsrum. Två eller fler högtalare kan i bästa fall skapa några illusoriska fördelar, men kanske oftare skapar problem och irritation i avnjutningen av musik?

/mats

Monolyssning är en mycket intressant upplevelse.
När jag befrias (alt. berövas) från perspektivinformationen upplever jag dynamiken tydligare. Troligen för att den är den enda dimensionen återgivningen förmedlar. En van lyssnare känner ju igen skillnaden i klang hos instrument som spelas svagt men nära eller starkt på större avstånd. Jag uppfattar mer av artikulationen från röster och instrument i t.ex jazz-solon eller solosonater när hörseln inte behöver analysera en massa perspektivinformation från inspelningslokalen och lyssningsrummets ofullkomlighet.
Jag har ett antal äldre LP både i mono- och stereoversioner. Några är så olika att de troligen är från olika tagningar. Har jag tur har någon på Discogs lagt in info.

En eller flera högtalare?
Tyvär har jag (ännu?) inte haft tillfälle att jämföra en Kolbox med en eller två Carlsson OA52.
När jag har musikquiz för pensionärer med endast 78-varvare har jag för bekvämlighets skull
bara med mig en Sonab OD11 men hemma föredrar jag att låta båda OA52 spela, hellre än att
stänga av den ena.

Javisst, ja - svaren!
1. Nej
2. Strängt taget inte
3. Ja
4. Live hemma blir det definitivt en helhetsupplevelse, men om jag vill jämfora Pollinis inspelning med hur andra pianister tolkat samma stycke blir det en annan form av lyssning, som kanske minst lika gärna kan göras i mono. Jag provar i kväll om inget måste kommer ivägen.
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28185
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav hifikg » 2021-06-06 20:45

Ah, där är du ju, long time! Hoppas allt är bra med dig Lennart!
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav hcl » 2021-06-07 07:17

petersteindl skrev:
hcl skrev:Det borde vara ganska klart att om man (som Linn gör med sina Exakt-system) ser till att man har väldigt bra kontroll på spridningsmönstret för högtalarna i det område där man applicerar rumskompenseringen och gör det m.h.a. FEM-analys (kan göras med en enkel eko-släckningsfunktion för det enkla fallet med en högtalare och en begränsningsyta, men blir mer komplicerat för ett litet rum, vilket tycks vara vad Linn gör med sin SO2-algoritm). Det filter som systemet genererar kommer approximera rummets inversfilter och resultatet det ljud som samma insignal hade renderat utan rummet. Rätt gjort blir det inte som skrivs i tråden.


Nej, så är det inte. Det du beskriver är snarast ett slags perfekt noise-cancelling system som appliceras för att ta bort reflektioner från väggar golv och tak d v s rummets begränsningsytor. I så fall gör deras Kiseldioxid-algoritm om rummet till ett ekofritt rum utan någon efterklang.

MvH
Peter

Skall det bli bra ställs det en hel del krav, mycket god kännedom om samtliga relevanta ytors egenskaper, (egentligen) lyssnarens position, signalkällans egenskaper i detalj, d.v.s. i praktiken behöver man göra en avvägning så att man inte söker korrigera frekvenser där parametrarna är allt för okända, där lyssnarens position inte är kritisk, väga ner sena reflexer mm. Om jag förstått rätt så är det precis det de försöker göra och kan jag nog tycka också lyckas ganska väl med. Det kräver dock en del tweakande för att tillräckligt väl implementera rummets egenskaper i algoritmen.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav petersteindl » 2021-06-07 09:50

hcl skrev:
petersteindl skrev:
hcl skrev:Det borde vara ganska klart att om man (som Linn gör med sina Exakt-system) ser till att man har väldigt bra kontroll på spridningsmönstret för högtalarna i det område där man applicerar rumskompenseringen och gör det m.h.a. FEM-analys (kan göras med en enkel eko-släckningsfunktion för det enkla fallet med en högtalare och en begränsningsyta, men blir mer komplicerat för ett litet rum, vilket tycks vara vad Linn gör med sin SO2-algoritm). Det filter som systemet genererar kommer approximera rummets inversfilter och resultatet det ljud som samma insignal hade renderat utan rummet. Rätt gjort blir det inte som skrivs i tråden.


Nej, så är det inte. Det du beskriver är snarast ett slags perfekt noise-cancelling system som appliceras för att ta bort reflektioner från väggar golv och tak d v s rummets begränsningsytor. I så fall gör deras Kiseldioxid-algoritm om rummet till ett ekofritt rum utan någon efterklang.

MvH
Peter

Skall det bli bra ställs det en hel del krav, mycket god kännedom om samtliga relevanta ytors egenskaper, (egentligen) lyssnarens position, signalkällans egenskaper i detalj, d.v.s. i praktiken behöver man göra en avvägning så att man inte söker korrigera frekvenser där parametrarna är allt för okända, där lyssnarens position inte är kritisk, väga ner sena reflexer mm. Om jag förstått rätt så är det precis det de försöker göra och kan jag nog tycka också lyckas ganska väl med. Det kräver dock en del tweakande för att tillräckligt väl implementera rummets egenskaper i algoritmen.


Det du beskriver är i så fall ett system som inte eliminerar eller minskar inverkan av rumsresonanser under schröderfrekvensen.
Jag vill bara tala om det så att man inte tror eller förväntar sig att Linns rumsalgoritmer gör något med signalen som algoritmen inte är programmerad för.

Det ljud som i så fall kommer ur deras stereoanläggning kommer definitivt inte att vara något som liknar insignalen till stereoanläggningen d v s den kodade ljudsignal som ligger på fonogrammet som spelas. Det är så jag tolkar det du beskriver om jag förstått dig rätt.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav BellsnWhistles » 2021-06-07 10:50

Strmbrg skrev:Jag hade ett tag en Dspeaker anti-mode 2.0 dual core. Alltså en modell som är avsedd att kunna korrigera i hela ljudområdet.

"Basen" har den automatik för att fixa till, resten får man fippla med manuellt.
Jag använde den med digital signal både in och ut ur den. Dvs ingen D/A- eller A/D-omvandling i dess regi.
Jag var mäkta imponerad av vad den kunde åstadkomma. Men imponansen övergick i pur skepsis och en insikt om att den inte alls var särskilt bra.
Tydligen så förstör den minst lika mycket som den förbättrar.
Enkelt uttryckt så gör den absolut saker med tonkurvan SAMTIDIGT som den färgar ljudet med någon form av distorsion. Jag insåg detta efter att ha jämfört dess by-pass-läge med att fysiskt plocka bort den ur signalkedjan. MYCKET uppenbart.
En intressant sak var att det bas-buller dess by-pass-läge gav inte fanns kvar när jag fysiskt kopplade ur den.


Lite OT men vill bara kommentara detta då jag har mycket snarlika upplevelser av just den apparaten, jag har haft två ex vid två olika tidpunkter. Den gör absolut stor nytta med att ge en jämn frekvensgång i basen, stort lyft för mig som har en kraftig resonans vid 38 Hz. Samtidigt så "dog" musiken en del, oaktat basåtergivningen. Inte hörbar distorsion på något sätt i mitt fall men något hände, kanske kompression eller något. Som Strmbrg skriver så gällde det även i by-pass. Vidare så fick jag lågfrekvent skräp från den, även i by-pass. Kunde lätt ses på mina dåvarande högtalare som var dipoler med dynamiska element, det var som att bastoner triggade något så det blev subsoniskt buller också, som att den självsvängde vid låga toner.
Jag tror att jag eldade upp två slutsteg p.g.a. detta, kan inte se någon annan förklaring till vad som hände den gången....
Synd på en i övrigt mycket bra apparat.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)


Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Strmbrg » 2021-06-07 15:30

Att den triggar igång våldsamma amplituder hos baselement och kopplat till det även driver slutsteg till överbelastning är nog inte apparatens fel.
Vill man kompensera för väldigt stora svackor i rumsorsakad bas - kanske är det till och med fråga om ”ett akustiskt svart hål”, dvs total utsläckning - så får ju både element och slutsteg ”jobba ihjäl sig”.
Om det handlar om total utsläckning, dessutom till ingen somhelst nytta...
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Strmbrg » 2021-06-07 15:46

Kanske inte platsar i den här tråden, men va-fan:
Om man kan överleva utan ”jättedjup-högtrycksbasen”, så är ju en dipollösning, helst av någorlunda linjekällekaraktär en enkel, hyfsat kostnadseffektiv och okomplex lösning för minimering av rumsresonanser.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav BellsnWhistles » 2021-06-07 17:48

Strmbrg skrev:Att den triggar igång våldsamma amplituder hos baselement och kopplat till det även driver slutsteg till överbelastning är nog inte apparatens fel.
Vill man kompensera för väldigt stora svackor i rumsorsakad bas - kanske är det till och med fråga om ”ett akustiskt svart hål”, dvs total utsläckning - så får ju både element och slutsteg ”jobba ihjäl sig”.
Om det handlar om total utsläckning, dessutom till ingen somhelst nytta...


Absolut, fast i detta fall:
DSPeaker inkopplad, garanterat by-pass (en tom profil, dessutom läge by-pass, dvs ingen kompensering alls, dessutom är DSPeaker väldigt försiktig, med all rätt, med att kompensera dippar = utsläckning): basrik musik, man ser hur baselementen rör sig med stora membranutslag med kanske frekvens 2-5 Hz.
DSPeaker förbikopplad (nästan samma uppsättning i övrigt, jag växlade till en annan DAC, samma källa, samma slutsteg, samma musikmaterial), subsoniska störningarna försvann. Ej basrik musik så fanns inga synliga artefakter.
Provade även med analog in på DSPeaker vs ingen DAC alls, samma resultat.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav BellsnWhistles » 2021-06-07 17:54

Strmbrg skrev:Kanske inte platsar i den här tråden, men va-fan:
Om man kan överleva utan ”jättedjup-högtrycksbasen”, så är ju en dipollösning, helst av någorlunda linjekällekaraktär en enkel, hyfsat kostnadseffektiv och okomplex lösning för minimering av rumsresonanser.


Fast mina Magnepan 3.7 (som jag faktiskt körde tillsammans med DSPeaker AntiMode 2.0 i över ett år, dessutom med +6 dB eq vid 25 Hz...) hade väldigt snarlik resonans på 38 Hz i mitt rum, som med lådhögtalare. Jag har också erfarenheterna att dipoler ofta kan ha mindre problem med rumsresonanser i rum i basområdet men som sagt så var det typ samma sak hos mig.
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1223
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav BellsnWhistles » 2021-06-07 18:10


Från den tråden:
"a poor SINAD of just 83 dB".
Vad är SINAD på en analog Lp-uppspelning?
Det måste ligga mycket mer bakom den upplevda missnöjdheten av ljudkvaliteten än det, vi är massor här som lyssnar på både Lp, rörförstärkare och högtalare som mäter avsevärt sämre än vad Amir redovisade för DSPeaker 2.0.
Jag tycker inte man kan säga end of story bara för att apparater mäter risigt, utan att ge perspektiv.

Försvarar verkligen inte DSPeaker 2.0, dock.... :D
Loud is beautiful… if it's clean (advertising for Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Belker » 2021-06-07 18:24

Okej, men då är det väl skit bakom styret, då?

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2263
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav AndersP » 2021-06-07 19:40

Hej,
Jag har ett rum med förhållandet 2:1 mellan väggarna. Förstår jag det hela rätt får jag en sammanfallande resonans bestående av halvvåsresonans från 2 väggar och kvartsvågresonams mellan återstående 2 väggar. Man tänker sig vidare resonanser diagonalt i rummet vilka närapå sammanfaller med de övriga 2, suck.
Jag har med LTS sweep 120 och en digital eq för pa-bruk mätt resonansen till +14 dB vid 40 Hz. Då jag uppfattar resonansen som en brant spik med högt q har jag gått in närmast kirurgiskt och tagit ned spiken med ungefär hälften. Mycket bra resultat vid lyssning kundenjag då få, men när jag tog ner hela så dog ljudet helt. Svårt att sättaa namn på upplevelsen.
Jag har använt LTS svep och öronen, det är allt. Inga mätinstrument eller datorbaserade inmätningar.
Min rekommendation är att köra ett svep och identifiera problemet och därefter göra 1-2 möjligen 3 ingrepp med eq, alla under typ 100 Hz. Neil Young kommer att klinga mycket bättre kan jag intyga.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav hcl » 2021-06-07 21:00

petersteindl skrev:
hcl skrev:
petersteindl skrev:
Nej, så är det inte. Det du beskriver är snarast ett slags perfekt noise-cancelling system som appliceras för att ta bort reflektioner från väggar golv och tak d v s rummets begränsningsytor. I så fall gör deras Kiseldioxid-algoritm om rummet till ett ekofritt rum utan någon efterklang.

MvH
Peter

Skall det bli bra ställs det en hel del krav, mycket god kännedom om samtliga relevanta ytors egenskaper, (egentligen) lyssnarens position, signalkällans egenskaper i detalj, d.v.s. i praktiken behöver man göra en avvägning så att man inte söker korrigera frekvenser där parametrarna är allt för okända, där lyssnarens position inte är kritisk, väga ner sena reflexer mm. Om jag förstått rätt så är det precis det de försöker göra och kan jag nog tycka också lyckas ganska väl med. Det kräver dock en del tweakande för att tillräckligt väl implementera rummets egenskaper i algoritmen.


Det du beskriver är i så fall ett system som inte eliminerar eller minskar inverkan av rumsresonanser under schröderfrekvensen.
Jag vill bara tala om det så att man inte tror eller förväntar sig att Linns rumsalgoritmer gör något med signalen som algoritmen inte är programmerad för.

Det ljud som i så fall kommer ur deras stereoanläggning kommer definitivt inte att vara något som liknar insignalen till stereoanläggningen d v s den kodade ljudsignal som ligger på fonogrammet som spelas. Det är så jag tolkar det du beskriver om jag förstått dig rätt.

Mvh
Peter

Nu har jag ingen information från Linn på temat, men att signalen från systemet kommer se annorlunda ut än insignalen, för att signalen i rummet, givet dess begränsningsytor skall se ut som insignalen till systemet är väl tämligen självklart. Ändra man rummet så måste man ändra anpassningen till rummet. Som jag förstått det så är det enbart för låga frekvenser som anpassning görs, d.v.s. under Shroeder frekvensen. Det verkar dock inte längre vara en enkel EQ (som tycks vara den ursprungliga algoritmen) utan en modellering av rummet m.h.a. en FEM-optimering.

Man kan i.o.f.s. fortfarande använda systemen utan rumskoptimering, om man tycker att den inte behövs, men det är ju inte det denna tråd handlar om.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7135
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav goat76 » 2021-06-07 22:05

AndersP skrev:Hej,
Jag har ett rum med förhållandet 2:1 mellan väggarna. Förstår jag det hela rätt får jag en sammanfallande resonans bestående av halvvåsresonans från 2 väggar och kvartsvågresonams mellan återstående 2 väggar. Man tänker sig vidare resonanser diagonalt i rummet vilka närapå sammanfaller med de övriga 2, suck.
Jag har med LTS sweep 120 och en digital eq för pa-bruk mätt resonansen till +14 dB vid 40 Hz. Då jag uppfattar resonansen som en brant spik med högt q har jag gått in närmast kirurgiskt och tagit ned spiken med ungefär hälften. Mycket bra resultat vid lyssning kundenjag då få, men när jag tog ner hela så dog ljudet helt. Svårt att sättaa namn på upplevelsen.
Jag har använt LTS svep och öronen, det är allt. Inga mätinstrument eller datorbaserade inmätningar.
Min rekommendation är att köra ett svep och identifiera problemet och därefter göra 1-2 möjligen 3 ingrepp med eq, alla under typ 100 Hz. Neil Young kommer att klinga mycket bättre kan jag intyga.


Jag har samma erfarenhet som dig, något fundamentalt dör definitivt i ljudet om man försöker ta ner resonanstopparna helt. Det jag hade att tillgå i analysväg var dels resultatet i Linn Space Optimisation och dels mätningar från lyssningsplats med REW, men det jag slutligen med hjälp av lyssning kom fram till var att endast två av korrigeringarna fick vara kvar, och dessa blev betydligt mindre än vad de visuellt visade i REW.

Av denna anledning tror jag inte man bör korrigera med målet att få en visuellt rak kurva. Man kan identifiera problemen med mätning, men sen är det lyssning som gäller för att få till det ljudmässigt rätt och sedan ignorera hur det efter det visuellt mätmässigt ser ut.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Nattlorden » 2021-06-08 06:59

Du sänker ju frekvensen i direktljudet... man kan inte bara lyssna via resonansen. Så både direktljudet dödar du - och alla andra studsar av den frekvensen. Vid något läge är har väl resonansens dominans ebbat ut så pass att skadan på direktljudet gör sig till känna. Låter som något som någon bor ha forskat på - eller läge för att göra det... Om det finns ett vettigt beroende på hur mycket det kan vara lämpligt att göra med resonanspeakar...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7135
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav goat76 » 2021-06-08 07:57

Men å andra sidan säger exempelvis I-or att man utan någon form av gating i mätningen fritt kan korrigera i basområdet under sisådär 300 Hz, jag vet inte vad man ska tro på?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Nattlorden » 2021-06-08 08:05

goat76 skrev:Men å andra sidan säger exempelvis I-or att man utan någon form av gating i mätningen fritt kan korrigera i basområdet under sisådär 300 Hz, jag vet inte vad man ska tro på?


Jag har inte läst/memorerat hans uppfattning, så jag kan inte uttala mig om ifall du uppfattat honom korrekt eller ej.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41230
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav petersteindl » 2021-06-08 12:22

Nattlorden skrev:Du sänker ju frekvensen i direktljudet... man kan inte bara lyssna via resonansen. Så både direktljudet dödar du - och alla andra studsar av den frekvensen. Vid något läge är har väl resonansens dominans ebbat ut så pass att skadan på direktljudet gör sig till känna. Låter som något som någon bor ha forskat på - eller läge för att göra det... Om det finns ett vettigt beroende på hur mycket det kan vara lämpligt att göra med resonanspeakar...


Det där har lilltroll och jag tittat en hel del på. Det handlar om tredimensionell energifördelning i rummet som funktion av tid och frekvens. Man mäter ljudtrycket som är en skalär storhet SPL med enheten dB. En skalär storhet har ingen riktning. Det är en amplitud i en punkt.

Tryckförändring i rummet sker i tiden på grund av ljudtrycksgradient som fortskrider. Tryckgradient är en vektorstorhet med riktning i rummet. Gradient uppstår då det momentant finns ljudtrycksskillnad på olika punkter i rummet. Det derivata äs dx, dy, dz. Det är en rumsstorhet utan tidsderivata dt. Då tryckgradienter når begränsningsytor så relekteras gradienten och det blir ljudtrycksgradienter i flera riktningar och även i motsatt riktning mot den första. Då uppstår fenomenet stående våg mellan inkommande gradient och reflekterande. Det är två vektorer i motsatta riktningar som adderas enligt superpositionsprincipen. Då den reflekterade gradienten når motsatta begränsningsyta så kommer den att reflekteras igen.

Det är nu som fenomenet rumsresonans kommer in i bilden. Det är denna resonans som man vill eliminera på visst sätt. Det är en rumsegenskap och ger en synnerligen ojämn energifördelning i olika punkter i rummet.

Det man kan göra för att jämna ut ljudtrycket i frekvensdomän (rakare/jämnare tonkurva) i en punkt är att ändra tillförd energi momentant genom EQ eller ändra energifördelning utan att momentant ändra tillförd energi. Den tillförda energin fördelas olika i både tid och rum eller enbart i tid.

Sedan kan man variera både tillförd energi som funktion av tiden dt och energifördelning som funktion av rummet dx, dy, dz.

Ytterligare en variant är att variera fas utan att variera tid eller amplitud/energi.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Tangband » 2021-06-08 13:02

Peter : Vad kom du och lilltroll fram till ?

Är det en bra idé att korrigera för rumsresonanser ? Hur mycket kan man korrigera innan det sabbade direktljudet märks ?

Tell
 
Inlägg: 2555
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Tell » 2021-06-08 13:08

Min MiniDSP har gjort underverk med ljudet. Både för jag till viss del kan korrigera i basområdet, men också för att jag kan vrida om ljudet till det jag personligen gillar bäst. Korrigeringen är såklart inte optimal eftersom det trots allt är resonanser som dämpas men inte kan tas bort, men eftersom jag inte kan/får bygga riktig fysisk rumskorrigering så är en DSP näst bästa. Det är alltså inget snack om saken, DSP är fint det!

O angående Neil Youngs spelning hemma hos mig så skulle jag antagligen inte ens tänka på det om han inte råkade spela i mitt badrum. Har dock själv varit i rum som jag minns väldigt specifikt där mig egen röst har lyckats fånga en resonans ganska rejält, var ganska så frustrerande faktiskt, så pass att jag undvek att prata. Hade Neil suttit o spelat i det rummet och om jag haft tillgång till en "inbyggd DSP" i hans stämband o gitarr skulle jag gärna prova att EQat lite grann ja ;)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav I-or » 2021-06-08 13:15

goat76 skrev:Jag har samma erfarenhet som dig, något fundamentalt dör definitivt i ljudet om man försöker ta ner resonanstopparna helt. Det jag hade att tillgå i analysväg var dels resultatet i Linn Space Optimisation och dels mätningar från lyssningsplats med REW, men det jag slutligen med hjälp av lyssning kom fram till var att endast två av korrigeringarna fick vara kvar, och dessa blev betydligt mindre än vad de visuellt visade i REW.

Av denna anledning tror jag inte man bör korrigera med målet att få en visuellt rak kurva. Man kan identifiera problemen med mätning, men sen är det lyssning som gäller för att få till det ljudmässigt rätt och sedan ignorera hur det efter det visuellt mätmässigt ser ut.


Problemet är ofta att man vanligtvis inte ekvaliserar dalar av ljudtryckskapacitetsskäl. Eftersom hörselns kritiska band är mycket breda (ca 2 oktaver till 1/3 oktav) under 300 Hz, så krävs lite mer signaleffekt i topparna för att balansen i frekvensbandet ska upplevas som korrekt när dalar är närvarande. Det är således inte helt problemfritt att lämna dalarna och jag rekommenderar därför att man ser till att ha en hel del overkill i basområdet just för att kunna höja dalarna med minst 5 dB.

För övrigt är det förstås (huvudsakligen) minimumfassystem som det hela handlar om, så man behöver inte förirra sig in i resonemang i tidsplanet, konstant frekvensgång motsvarar optimalt uppträdande i tidsplanet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7882
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav I-or » 2021-06-08 13:26

Tell skrev:Min MiniDSP har gjort underverk med ljudet. Både för jag till viss del kan korrigera i basområdet, men också för att jag kan vrida om ljudet till det jag personligen gillar bäst. Korrigeringen är såklart inte optimal eftersom det trots allt är resonanser som dämpas men inte kan tas bort, men eftersom jag inte kan/får bygga riktig fysisk rumskorrigering så är en DSP näst bästa. Det är alltså inget snack om saken, DSP är fint det!

O angående Neil Youngs spelning hemma hos mig så skulle jag antagligen inte ens tänka på det om han inte råkade spela i mitt badrum. Har dock själv varit i rum som jag minns väldigt specifikt där mig egen röst har lyckats fånga en resonans ganska rejält, var ganska så frustrerande faktiskt, så pass att jag undvek att prata. Hade Neil suttit o spelat i det rummet och om jag haft tillgång till en "inbyggd DSP" i hans stämband o gitarr skulle jag gärna prova att EQat lite grann ja ;)


Jodå, resonanserna kan elimineras helt i lyssningspositionen (i såväl frekvens- som tidsplan), men eftersom begränsningsytorna är icke-ideala och delvis medför att minimumfasantagandet faller, krävs FIR-filtrering för att komma ända fram.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav rajapruk » 2021-06-08 14:54

Oj, en milstolpe här. Första gången jag ser någon av tungviktarna på faktiskt skriva att FIR-filtrering kan vara av värde.

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 22588
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav E » 2021-06-08 18:23

I-or skrev:Jodå, resonanserna kan elimineras helt i lyssningspositionen […]

Vad är det folk brukar säga … – tandläkarstol?

Jag tycker nog det är rimligt att vilja ha flera lyssningsplatser och då menar jag inte bara en tresitsig soffa.

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Nattlorden » 2021-06-08 18:27

I-or skrev:
Tell skrev:Min MiniDSP har gjort underverk med ljudet. Både för jag till viss del kan korrigera i basområdet, men också för att jag kan vrida om ljudet till det jag personligen gillar bäst. Korrigeringen är såklart inte optimal eftersom det trots allt är resonanser som dämpas men inte kan tas bort, men eftersom jag inte kan/får bygga riktig fysisk rumskorrigering så är en DSP näst bästa. Det är alltså inget snack om saken, DSP är fint det!

O angående Neil Youngs spelning hemma hos mig så skulle jag antagligen inte ens tänka på det om han inte råkade spela i mitt badrum. Har dock själv varit i rum som jag minns väldigt specifikt där mig egen röst har lyckats fånga en resonans ganska rejält, var ganska så frustrerande faktiskt, så pass att jag undvek att prata. Hade Neil suttit o spelat i det rummet och om jag haft tillgång till en "inbyggd DSP" i hans stämband o gitarr skulle jag gärna prova att EQat lite grann ja ;)


Jodå, resonanserna kan elimineras helt i lyssningspositionen (i såväl frekvens- som tidsplan), men eftersom begränsningsytorna är icke-ideala och delvis medför att minimumfasantagandet faller, krävs FIR-filtrering för att komma ända fram.


Eller en anstängningsknapp...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav hcl » 2021-06-08 19:00

rajapruk skrev:Oj, en milstolpe här. Första gången jag ser någon av tungviktarna på faktiskt skriva att FIR-filtrering kan vara av värde.

???

Vad skulle det vara för fel med FIR filter?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 3040
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Ronnie » 2021-06-08 19:45

Mitt lyssningsrum lämpar sig inte som konsertlokal för varken Young eller Pollini.
Young kanske skulle låta okej iofs, om han tog det lite ...piano. :oops:
Såhär på sommaren får de gärna uppträda precis utanför huset däremot, så sätter jag mig i gräset och lyssnar.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav rajapruk » 2021-06-08 20:16

hcl skrev:
rajapruk skrev:Oj, en milstolpe här. Första gången jag ser någon av tungviktarna på faktiskt skriva att FIR-filtrering kan vara av värde.

???

Vad skulle det vara för fel med FIR filter?


Instämmer :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav hcl » 2021-06-08 20:24

rajapruk skrev:
hcl skrev:
rajapruk skrev:Oj, en milstolpe här. Första gången jag ser någon av tungviktarna på faktiskt skriva att FIR-filtrering kan vara av värde.

???

Vad skulle det vara för fel med FIR filter?


Instämmer :)

Beräkningstunga kanske?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav music4ever » 2021-06-09 00:34

Tangband skrev:Många på forumet ( inklusive mig själv ) använder något slag av rumskorrigering i framförallt det lägre frekvensområdet. En del korrigerar rummets fundamentalresonanser under 80 Hz, en del går lite längre och korrigerar multiplar högre i frekvens, samt reflexer från väggstudsar.

Nu kan vi tänka oss att Neil Young med akustisk gitarr kommer på besök i ditt vardagsrum. Han ska göra en konsert bara för dig.
Dagen efter kommer Maurizio Pollini på besök med sin flygel för en konsert i ditt vardagsrum.

Då är frågan :

1. Kommer du att känna något behov att att korrigera ljudet från Neil Young/Pollini med rumskorrigering ?
2. Kommer det att spela någon roll för musikupplevelsen var i vardagsrummet Neil Young/ Pollini kommer placera sig ?
3. Är det nån skillnad på det sätt vi lyssnar med artister live i vardagsrummet , jämfört med återgivning från skivor och streaming?
4. Om det är skillnad, varför är det skillnad ?

Diskutera !


Det är en stor skillnad mellan ett rum för livemusik och ett rum för återgivning av musik.
En hint, tror du det blir trevligt med ett par fina högtalare i en kyrka? Men samma högtalare i ett anpassat rum för ljudåtergivning kan låta kalas med en inspelning från den kyrkan.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18512
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Almen » 2021-06-09 08:37

rajapruk skrev:
hcl skrev:
rajapruk skrev:Oj, en milstolpe här. Första gången jag ser någon av tungviktarna på faktiskt skriva att FIR-filtrering kan vara av värde.

???

Vad skulle det vara för fel med FIR filter?


Instämmer :)

Mitt minne är att olika typer av filter har dryftas, dissekerats, för- och nackdelar lyfts fram och diskuterats, men jag har aldrig fått intrycket av ett avståndstagande eller att man inte sett fördelarna. Men vi kanske läser olika...

Som jag brukar säga, man skall inte förringa värdet av ett brant filter.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Harryup » 2021-06-09 08:54

music4ever skrev:
Tangband skrev:Många på forumet ( inklusive mig själv ) använder något slag av rumskorrigering i framförallt det lägre frekvensområdet. En del korrigerar rummets fundamentalresonanser under 80 Hz, en del går lite längre och korrigerar multiplar högre i frekvens, samt reflexer från väggstudsar.

Nu kan vi tänka oss att Neil Young med akustisk gitarr kommer på besök i ditt vardagsrum. Han ska göra en konsert bara för dig.
Dagen efter kommer Maurizio Pollini på besök med sin flygel för en konsert i ditt vardagsrum.

Då är frågan :

1. Kommer du att känna något behov att att korrigera ljudet från Neil Young/Pollini med rumskorrigering ?
2. Kommer det att spela någon roll för musikupplevelsen var i vardagsrummet Neil Young/ Pollini kommer placera sig ?
3. Är det nån skillnad på det sätt vi lyssnar med artister live i vardagsrummet , jämfört med återgivning från skivor och streaming?
4. Om det är skillnad, varför är det skillnad ?

Diskutera !


Det är en stor skillnad mellan ett rum för livemusik och ett rum för återgivning av musik.
En hint, tror du det blir trevligt med ett par fina högtalare i en kyrka? Men samma högtalare i ett anpassat rum för ljudåtergivning kan låta kalas med en inspelning från den kyrkan.


Faktum är att i HiFins begynnelse var det vanligt att man spelade skivor i just kyrkor. Man tryckte upp affischer som att det var en riktig live-konsert. Vet att det skedde regelbundet i England men osäker om man hade sådana aktiviteter i Sverige.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Harryup » 2021-06-09 08:59

Är ju inte så att Neil Young inte använder sig av "rumskorrigeringar" när han uppträder på scen om allt är återgivet via högtalare. Med enbart akustisk gitarr så tar han det nog med ro. Pollini kan kanske efterfråga lite passiva akustiska åtgärder så han får ett ljud som motsvarar det han är van vid, men kanske att det i båda fallen skulle vara en promillefråga.

/Harry Up

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav hcl » 2021-06-09 18:49

Harryup skrev:Är ju inte så att Neil Young inte använder sig av "rumskorrigeringar" när han uppträder på scen om allt är återgivet via högtalare. Med enbart akustisk gitarr så tar han det nog med ro. Pollini kan kanske efterfråga lite passiva akustiska åtgärder så han får ett ljud som motsvarar det han är van vid, men kanske att det i båda fallen skulle vara en promillefråga.

/Harry Up

Live kompenserar man (nåja jag försöker i varje fall) ”alltid” så att det man hör i lokalen skall vara så bra man förmår. Orsaken till kompenseringsbehovet hinner man ju inte utröna utan man gör en kompensering m.h.t. totalen.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15367
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Harryup » 2021-06-09 18:54

hcl skrev:
Harryup skrev:Är ju inte så att Neil Young inte använder sig av "rumskorrigeringar" när han uppträder på scen om allt är återgivet via högtalare. Med enbart akustisk gitarr så tar han det nog med ro. Pollini kan kanske efterfråga lite passiva akustiska åtgärder så han får ett ljud som motsvarar det han är van vid, men kanske att det i båda fallen skulle vara en promillefråga.

/Harry Up

Live kompenserar man (nåja jag försöker i varje fall) ”alltid” så att det man hör i lokalen skall vara så bra man förmår. Orsaken till kompenseringsbehovet hinner man ju inte utröna utan man gör en kompensering m.h.t. totalen.


Javisst, finns massor med ”case” på nätet där man visar hur man får till det med många högtalare på olika avstånd för livekonserter. Använd för ut BSS filter själv.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav hcl » 2021-06-09 19:06

Harryup skrev:
hcl skrev:
Harryup skrev:Är ju inte så att Neil Young inte använder sig av "rumskorrigeringar" när han uppträder på scen om allt är återgivet via högtalare. Med enbart akustisk gitarr så tar han det nog med ro. Pollini kan kanske efterfråga lite passiva akustiska åtgärder så han får ett ljud som motsvarar det han är van vid, men kanske att det i båda fallen skulle vara en promillefråga.

/Harry Up

Live kompenserar man (nåja jag försöker i varje fall) ”alltid” så att det man hör i lokalen skall vara så bra man förmår. Orsaken till kompenseringsbehovet hinner man ju inte utröna utan man gör en kompensering m.h.t. totalen.


Javisst, finns massor med ”case” på nätet där man visar hur man får till det med många högtalare på olika avstånd för livekonserter. Använd för ut BSS filter själv.

Stora lokaler har sina utmaningar, men redan signalen från mikrofonen behöver justeras m.h.t. mikrofonplacering f.f.a. i förhållande till källan, men även med viss hänsyn till angränsande ljudkällor mm.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Maarten
 
Inlägg: 4289
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Maarten » 2021-06-10 07:22

E skrev:
I-or skrev:Jodå, resonanserna kan elimineras helt i lyssningspositionen […]

Vad är det folk brukar säga … – tandläkarstol?
Jag tycker nog det är rimligt att vilja ha flera lyssningsplatser och då menar jag inte bara en tresitsig soffa.
Mvh E*

Vid 200Hz så är våglängden 1,7 m och vilket innebär motfas vid 0,85m. Om jag inte räknar helt kokkobello så ger en sidoförskjuting i en soffa om +-0,5m med lyssnnigsavstånd 3,6m och högtalarna +-20 grader en gångvägsskillnad +20cm från ena högtalaren och -0,14cm från den närmast. Dvs 0,12 resp. 0,08 delar av en våglängd @ 200Hz. Det blir knappast några stora avvikelser i frekvensgången. Lägg till att förmodligen ligger mycket av info i ofta samma fas vid dessa frekvenser, varför dessa skillnader kommer att ta ut varandra. Det finns förstås en mängd rumsreflexer som ekvaliseringen omhändertar och egentligen ska man simulera dessa, men syftet här är att visa principen om att man måste relatera våglängden till sidoförflyttningen och att man förmodligen ska upp en bra bit i mellanregistret för att "tandläkarstolen" ska vara en verklighetsanknuten metafor.

Om man ekvaliserar upp i diskanten blir det en annan sak. Diskanten är dock lättare att dämpa med material, så (bortsett från efterklang) så kanske det är en bra kompromiss med lätt akustisk dämpning och eq?
Nattlorden skrev:Du sänker ju frekvensen i direktljudet... man kan inte bara lyssna via resonansen. Så både direktljudet dödar du - och alla andra studsar av den frekvensen. Vid något läge är har väl resonansens dominans ebbat ut så pass att skadan på direktljudet gör sig till känna. Låter som något som någon bor ha forskat på - eller läge för att göra det... Om det finns ett vettigt beroende på hur mycket det kan vara lämpligt att göra med resonanspeakar...

Det här är en intressant fråga... Undrar om det är kärnan i följande citat som är svårt att tolka och förstå? Själv är jag inte helt klar över i vilken mån resonanser påverkar och ifall man bara ska fokusera på frekvensgång och strunta i alla tidsaspekter. Lite så tolkar jag följande (som I-or skrivit på många ställen och som jag tror är svårt för många att greppa konsekvenserna av, är själv inte helt klar över alla konsekvenser men anar att det ligger en avgörande nyckel till förståelse här):
I-or skrev:För övrigt är det förstås (huvudsakligen) minimumfassystem som det hela handlar om, så man behöver inte förirra sig in i resonemang i tidsplanet, konstant frekvensgång motsvarar optimalt uppträdande i tidsplanet.


Vidare, ett gäng citat att beakta som rekapitulation och recycling (kanske tröttsamt men det verkar som att innehållet i dessa citat och liknande inte är processats och medvetandegjorts tillräckligt):
I-or skrev:]Man kan uppnå liknande effekter som med ekvalisering om man bygger ett dedikerat lyssningsrum, där man fritt kan ställa upp sitt system och dessutom kan dämpa sk-ten ur rummet, men frekvensgången blir ändå aldrig helt optimal. Med ekvalisering uppnår man i lyssningspositionen under 300 Hz allt som en perfekt uppställning i ett perfekt rum kan uppnå, men utan nackdelarna.
viewtopic.php?f=10&t=71848&start=60#p2172624

I-or skrev:Detta med utvärdering av signaler i tidsplanet och med olika infallsriktningar har jag tagit upp något dussin gånger tidigare. Upp till ca 300 Hz har hörseln i reflektiv miljö stora svårigheter att separera de inkommande ljudvågorna tidsmässigt, varför frekvensgångsmätningar med långt tidsfönster efterliknar hörseln väl. Dessutom är huvudet för litet för att tillåta precis riktningsbestämning.

Över ca 1 kHz kan dock hörseln tydligt separera signalerna både tidsmässigt och riktningsmässigt, varför mätdata bör analyseras med ett kort tidsfönster. Med ett tidsfönster om 1-2 ms utesluts allt utom de allra tidigaste reflektionerna, varför det går utmärkt att mäta även i lyssningspositionen. Det är även så att den låga frekvensupplösning man erhåller på detta sätt också efterliknar hörselns frekvensupplösning (s.k. kritiska band) hyggligt i stora delar av diskanten. Bara fördelar, alltså.

Du har åtminstone rätt i att Haas-effekten lätt får ljudbalansen att kantra mot den närmaste högtalaren om man inte utnyttjar omfattande riktverkan för att kompensera för detta så att nivåskillnaden mellan källorna uppväger tidsskillnaden.

Slutligen bör man alltid se till att inte låta förstareflektionerna speciellt i horisontell ledd få alltför hög nivå över 300 Hz eftersom detta ger en otydligare positionering av ljudsceneriet
viewtopic.php?f=10&t=71848&start=30#p2172242

I-or skrev:En praktisk anomali är just att en mycket ojämn frekvensgång i lyssningspositionen skulle vara "korrekt" eftersom detta är vad många rum ger upphov till utan ekvalisering. Detta går helt emot vad bl.a. Toole rekommenderar. Han brukar framhålla att ekvalisering upp till åtminstone 500 Hz utifrån mätningar av frekvensgången i lyssningspositionen är fördelaktigt för återgivningen i nästan alla sammanhang. Jag brukar vara lite mer försiktig och sätta 300 Hz som en övre gräns, under vilken man kan vara ganska säker på att inte råka ut för negativa effekter av ekvaliseringen även om det kan vara möjligt att gå högre än så
viewtopic.php?f=10&t=71848&start=30#p2172133

JM skrev:Stereolyssnande i ett av hörnen i en liksidig triangel på tex 3 m, dvs i sweetspot, ger minsta osäkerhets lokalisation med intensitets metoden. Tidslokalisations metoden verkar vara bättre utanför sweetspot. Men redan vid 60 cm förflyttning utanför sweetspot upphör stereo-illusionen och ljudet förflyttas till närmaste högtalare. Att lyssna utanför +/- 60 cm är inte att rekommendera. Detta gäller inte under 80 Hz eller för rumsresonanser.
Moore (psykolog)- Psychology of hearing. uppl 6 - s 270.
Vid en fördröjningen av samma ljud från ena högtalaren överstiger 1 ms inträder precedence effekten. Dvs lokalisationen kommer förläggas till närmaste högtalaren. Spatiala stereo upplevelsen/lokalisationen upphör utanför lyssningspositionen.
Med odistinkt ljud/musik kan en bredare lyssningsposition upplevas med denna upplevelse försvinner vid transienta stereoljud.
viewtopic.php?f=10&t=71848&start=30#p2171817

I-or skrev:Det är fortfarande ingen principiell skillnad mellan inverkan från 1 eller 2 reflektioner och summan av 10, 100 eller 1000 reflektioner (rumsresonanser), d.v.s. det du kallar för fundamentalresonanser.

Det är dessutom inget feltänkt i att optimera för den position som man lyssnar i. Vad spelar det för roll om det låter skräp vid högtalarväggen, där du aldrig befinner dig vid lyssning? Dessutom kan man välja flera olika inställningar, där man byter noggrannhet mot lyssningsarea om man vill vara fler än en lyssnare eller lyssna på olika ställen i rummet. Ekvalisering via mätning av frekvensgång i lyssningspositionen fungerar mycket bra upp till minst 200-300 Hz.
viewtopic.php?f=10&t=71848&start=30#p2171754

I-or skrev:Jag, liksom Toole och den samlade konsensusvetenskapen håller inte med. Upp till ca 200-300 Hz fungerar ekvalisering via uppmätt frekvensgång utmärkt i normala lyssningsrum helt enkelt eftersom hörseln har svårt att uppfatta övriga parametrar, d.v.s. riktning och inverkan från tidsplanet, här.

Huvudet är helt enkelt för litet för ILD och reflektioner med långa cykler stör riktningsperceptionen via ITD. Ingen magi, bara akustik.

Varför någon hör eller inte hör saker i diverse situationer beror ofta på någonting annat än vad man antar eller vill att det ska bero på. Det är just därför vi har vetetenskap.
viewtopic.php?f=10&t=71848#p2171371
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav MichaelG » 2021-06-10 10:04

Strmbrg skrev:Ja, det kan du få gissa på såklart. Men jag gissar på att apparaten inte är så bra som den påstås vara.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15624/


Sonen har denna manick (DSPeaker Antimode 2.0) och när han hade den inkopplad fullregister så gjorde den nytta i basen, men bidrog med något oönskat i övriga register. Min (och sonens) uppfattning var att den bidrog med mer problem än vad den löste. Nu använder han den till sin sub enbart och då gör den fortfarande nytta i basen, men givetvis utan att ställa till det i övriga register. Själv använder jag den betydligt enklare och billigare DSPeaker 8033 till mina subbar (vilket är dess användningsområde) och det fungerar utmärkt. Jag upplever inte att den bidrar med något problem i basregistret, utan bara hanterar de problem som finns.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4713
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav MichaelG » 2021-06-10 10:10

Och vad gäller trådfrågan, så är (som flera redan påpekat) rummets användningsområde avgörande för hur akustikreglering bör ske. Om rummet är en konsertsal (Niel Young kommer hem och spelar) så är andra åtgärder lämpliga/olämpliga än om rummet används för att återge inspelad musik (inklusive annat inspelat rum) i.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58291
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Filosofi om behovet av rumskorrigering egentligen behövs

Inläggav Nattlorden » 2021-06-10 10:17

MichaelG skrev:
Strmbrg skrev:Ja, det kan du få gissa på såklart. Men jag gissar på att apparaten inte är så bra som den påstås vara.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.15624/


Sonen har denna manick (DSPeaker Antimode 2.0) och när han hade den inkopplad fullregister så gjorde den nytta i basen, men bidrog med något oönskat i övriga register. Min (och sonens) uppfattning var att den bidrog med mer problem än vad den löste. Nu använder han den till sin sub enbart och då gör den fortfarande nytta i basen, men givetvis utan att ställa till det i övriga register. Själv använder jag den betydligt enklare och billigare DSPeaker 8033 till mina subbar (vilket är dess användningsområde) och det fungerar utmärkt. Jag upplever inte att den bidrar med något problem i basregistret, utan bara hanterar de problem som finns.


Ja, och tyvärr skadar den ( i alla fall mitt ex(!) ) resten av frekvensgången bara genom att vara inkopplad men i bypass... Så A/D -> D/A är den tyvärr inte transparent nog för. ( Har inte provat köra den på basbandbegränsad eftersom den då hade behövt sitta efter delningsfiltret - skulle vara lilla tvrummet i så fall - eller biblioteksdatorn. )
It's all fun and games until Darth Vader comes.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 24 gäster