Hur ligger det till egentligen? Nattis & Strmbrgs tjötartråd

av **Strmbrg** » 2021-07-06 06:15

Fint med alla dessa initiativ! Imponerande engagemang!

Alltså från alla, som i dessa trådar bidrar med olika texter i syfte att förklara hur "ljud funkar" från händelse i form av någon vibration någonstans till förnimmelse av ett så kallat ljud.
Även en stor eloge till alla som bidrar med att relatera sina upplevelser, ställa intressanta frågor och ifrågasätta saker.

För egen del börjar det emellertid bli litegrann som hönan och ägget som står och tjötar med varandra mellan två hötappar, eller hur det heter.

Jag gjorde igår en sökinsats lite brett på nätet - både på engelska och på svenska - kring frågan om huruvida dipoler i rum renderar i ett artificiellt djup eller om de inte gör det.
Min skicklighet på sökfronten är kanske sådär, men av de svar jag fann om hur det ligger till, så får jag nog försöka baka ihop dem alla och dela den resulterade svarsklumpen med svarsantalen.
Snittsvaret blev - grovt sett - ungefär: "Utan minsta tvekan är svaret ja eller nej!"

Det uppstod en känsla snarlik den som i verkligheten emellanåt uppstått vid min och anhörigas konsultation med skilda experter på människokroppen:
"Jag fick höra av doktor X:son att det ligger till sålunda att... Vad säger doktor Y:berg om det?"
"Helt fel!! Det är tvärtom! Tur för dig att du frågade mig! Det där kunde gått väldigt galet..."

Kanske en förhastad slutsats, men frågan gnager lite om det inte vore lämpligt att bara spisa lite musik. Kanske upptäcka lite mer av Lutoslawski?
Han verkar kunna rendera i ett verkligt artificiellt djup. Åtminstone i mitt tvivelaktiga men dock sinne.

PS
Jorå, jag vet att han stavar sitt namn med ett snedstreck över det andra L-et. Det skall uttalas som det engelska W. I polskan finns för övrigt inte V. Bara W. W uttalas om vi uttalar V.
Eller om det är precis tvärtom?

Fast det vet jag att det inte är.

Definitivt.

av **Nattlorden** » 2021-07-06 07:50

Kan det vara så svårt? Flytta dem bara närmre och längre ifrån väggen bakom och lyssna. Det är möjligt att alla dipoler inte är "födda lika", men i alla fall mina gamla MG1.4 kunde jag definitivt förändra djupupplevelsen i ljudbilden genom att flytta dem lite fram och tillbaka. I det rummet jag hade då var väl möjligheterna i spannet 0,4-1m från väggen bakom. Rimligen finns det ett maxavstånd från väggen bakom där effekten upphör/slutar bli märkbar.

av **Strmbrg** » 2021-07-06 08:01

Ja, jag tror att det kan vara svårt. Upplevelsen av en eventuell djupförändring kan kanske påverkas av placebo. Tror jag på en förändring (eller ”vet” att det blir en) så kanske det påverkar min upplevelse. Tror/”vet” jag att det inte blir en förändring så kanske det påverkar.
Min högst personliga tro generellt är att om jag minskar kvoten störsignal så ökar jag kvoten fonogramsignal.

En annan svårighet som jag tänker på:
Om man nu flyttar sina högtalare i syfte att försöka bedöma hur djupintrycket - konstlat eller ej - påverkas, så påverkar sannolikt flyttandet en massa andra aspekter på ljudet samtidigt. Det kan kanske därför bli svårt att försöka isolera olika aspekter och enbart bedöma en enskild.

av JM » 2021-07-06 08:33

Strmbrg skrev:Ja, jag tror att det kan vara svårt. Upplevelsen av en eventuell djupförändring kan kanske påverkas av placebo. Tror jag på en förändring (eller vet att det blir en) så kanske det påverkar min upplevelse. Tror/vet jag att det inte blir en förändring så kanske det påverkar.
Min högst personliga tro generellt är att om jag minskar kvoten störljud så ökar jag kvoten fonogramljud.

Det är inte placebo som ger djupupplevelsen.
Djupupplevelsen hos dipoler ar reell.
Det ligger till så att de vilka lyssnar på låghögtalare har adapterat till suboptimal spatial upplevelse med ljudförsämrande maskering vilket bara är att beklaga.
Vi som lyssnar på optimerade dipoler ligger närmare verklighetens spatiala upplevelse och utan ljudförstörande maskering är vetenskapligt belagt.
Den ljudförstörande maskeringen hos lådhögtalare relativt dipoler borde gå att mäta med dubbel blindstudier. Finns dessa?

JM

av **Strmbrg** » 2021-07-06 08:36

JM skrev:
Strmbrg skrev:Ja, jag tror att det kan vara svårt. Upplevelsen av en eventuell djupförändring kan kanske påverkas av placebo. Tror jag på en förändring (eller vet att det blir en) så kanske det påverkar min upplevelse. Tror/vet jag att det inte blir en förändring så kanske det påverkar.
Min högst personliga tro generellt är att om jag minskar kvoten störljud så ökar jag kvoten fonogramljud.

Det är inte placebo som ger djupupplevelsen.
Djupupplevelsen hos dipoler ar reell.
Det ligger till så att de vilka lyssnar på låghögtalare har adapterat till suboptimal spatial upplevelse med ljudförsämrande maskering vilket bara är att beklaga.
Vi som lyssnar på optimerade dipoler ligger närmare verklighetens spatiala upplevelse och utan ljudförstörande maskering är vetenskapligt belagt.
Den ljudförstörande maskeringen hos lådhögtalare relativt dipoler borde gå att mäta med dubbel blindstudier. Finns dessa?

JM

Okay, djupupplevelsen är reell skriver du. Men menar du att det handlar om en artificiell djupupplevelse eller en upplevelse av inspelat lokaldjup? Dvs ökar förnimbarheten av det fonogramregistrerade djupet (lokalklangen) med en dipol?

av **Tangband** » 2021-07-06 08:40

Strmbrg skrev:
JM skrev:
Strmbrg skrev:Ja, jag tror att det kan vara svårt. Upplevelsen av en eventuell djupförändring kan kanske påverkas av placebo. Tror jag på en förändring (eller vet att det blir en) så kanske det påverkar min upplevelse. Tror/vet jag att det inte blir en förändring så kanske det påverkar.
Min högst personliga tro generellt är att om jag minskar kvoten störljud så ökar jag kvoten fonogramljud.

Det är inte placebo som ger djupupplevelsen.
Djupupplevelsen hos dipoler ar reell.
Det ligger till så att de vilka lyssnar på låghögtalare har adapterat till suboptimal spatial upplevelse med ljudförsämrande maskering vilket bara är att beklaga.
Vi som lyssnar på optimerade dipoler ligger närmare verklighetens spatiala upplevelse och utan ljudförstörande maskering är vetenskapligt belagt.
Den ljudförstörande maskeringen hos lådhögtalare relativt dipoler borde gå att mäta med dubbel blindstudier. Finns dessa?

JM

Okay, djupupplevelsen är reell skriver du. Men menar du att det handlar om en artificiell djupupplevelse eller en upplevelse av inspelat lokaldjup?

Det handlar, som flera personer med kunskap redan påpekat , om en artificiell djupupplevelse med dipoler.
Stereoåtergivning är en ganska primitiv avlyssningsform med stora fel , så rätt avstånd till framväggen kan bidra till en ökad
upplevd illusion . Men det handlar om en konstlad djupupplevelse.

av JM » 2021-07-06 08:42

All stereolyssning är artificiell. För mig är lyssning på stereo via lådhögtalare initialt outhärdligt. Men efter ett tag har även jag adapterat och ljudet upplevs som ok.
Men jämfört med verklighetens ljudhändelse i ett bra rum är dipolljudet utan tvivel närmare verkligheten samt distorsionsfriare pga mindre maskering.

JM

av **Nattlorden** » 2021-07-06 08:51

Strmbrg skrev:Ja, jag tror att det kan vara svårt. Upplevelsen av en eventuell djupförändring kan kanske påverkas av placebo. Tror jag på en förändring (eller ”vet” att det blir en) så kanske det påverkar min upplevelse. Tror/”vet” jag att det inte blir en förändring så kanske det påverkar.

Det är då man tar på ögonbindeln och låter någon annan flytta på dem.

av **Strmbrg** » 2021-07-06 08:53

Bra! Nu är vi tillbaka på nivån doktor X och doktor Y.
Funderar på om det inte vore läge för lite artificiell Lutoslawski. Kunde man läsa partitur så sluppe man lyssna på det artificiella ljudet och kunde istället skapa en upplevelse av gränssnittet syn/musikupplevelse.

Rock on, Witold!

av **Nattlorden** » 2021-07-06 09:22

Står inte i partituret att tredjeviolinisten rasslar med notvändandet eller att tunnelbanan hörs genom till inspelningslokalen etc...

av **Strmbrg** » 2021-07-06 09:39

Perfa! Det ingår inte i verket och kan därför betraktas som en förvanskning och en distraktion vid framförandet.

av **Nattlorden** » 2021-07-06 10:01

Strmbrg skrev:Perfa! Det ingår inte i verket och kan därför betraktas som en förvanskning och en distraktion vid framförandet.

Den hifinördig aspekten försvann således. Lågfrekvent tunnelbana har sålt flertalet klassiska plattor. :lol:

av **Strmbrg** » 2021-07-06 10:04

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Perfa! Det ingår inte i verket och kan därför betraktas som en förvanskning och en distraktion vid framförandet.

Den hifinördig aspekten försvann således. Lågfrekvent tunnelbana har sålt flertalet klassiska plattor.

Ja, när den klassiska muzaken känns tråkig, omständlig och tradig kan det sitta fint med lite rytmiskt tunnelbanebuller att lyssna på istället.

av **goat76** » 2021-07-06 10:37

goat76 lägger sig i...

Det hela är ganska enkelt och rätt logiskt.

Om man är intresserad av ökat rumsljud oavsett vad rumsljudet består utav så kan man öka bidraget från det egna lyssningsrummet, exempelvis med en dipolhögtalare som strålar lika mycket ljud bakåt som framåt. Detta kan man reglera med avståndet till bakre vägg, men man bör då vara medveten om att det blir en blandning av det inspelade rummet och det egna rummet.

Om man istället är mer intresserad av att till större del höra rumsljudet i inspelningen så behöver man reducera det egna lyssningsrummets bidrag, med större kvot direktljud hör man mer ostört rummet i inspelningen än det egna lyssningsrummet. Med detta synsätt så är det inte den egna ljudutrustningen och det egna rummet som ska skapa något, det som finns skapat finns redan i inspelningen av det inspelade rummet.

Hur som helst...
Stereolyssning är en lång räcka kompromisser oavsett hur man än vänder på det hela, man borde därför låta den egna upplevelsen gå före oavsett om den ökade realismillusionen är orsakad av en artificiell ökningseffekt av rumsljud, eller om man optimerat sitt lyssningsrum för att eliminera det egna rummets bidrag så att det man hör till större del är vad som finns på inspelningen. Whatever Makes You Happy.

av **Strmbrg** » 2021-07-06 10:49

Happy? Nä nu vet ja’nte...
Det här är väl för böveln allvar, inte nåt luddigt jävla ”häppy”?

Nå, du är såklart välkommen att lägga dig i ”tjötet”!

av **Harryup** » 2021-07-06 14:32

Även bombningar av allierade är en extra krydda på äldre inspelningar.
Svårigheten med dessa är ju att veta när det låter onaturligt.
Tror man utan problem kan förvirra sig ganska länge med att försöka leta "lagom naturligt". Så, jag har haft dipoler i form av ESL-63 själv och också Beveridge 5 fast med dämpad bakåtvåg. Beveridge 5 tycker jag och de som hade tillfälle att lyssna på båda alternativen var väsentligt bättre i de flesta avseenden. Har nog aldrig hört någon säga att ljudbilden är för liten ifrån planarhögtalare. Så hur skall man veta när det är naturligast, för att krångla till det så kan man ju flytta runt högtalarna och lyssna med olika inspelningar men om man inte var med vid inspelningstillfället så har man ju bara en trevlighetsreferens som är högst personlig. Flyttar man högtalarna så nära främre väggen som möjligt så är det ju inte så att man då får enbart den akustik som är inspelad. Ser inte att man oavsett högtalare kan få exakt den akustik som fanns på plats i lokalen. För vilken plats i lokalen är det som återges? Mickarna över orkestern och efterklang upptagen av helt andra mickar. Dessutom så "läcker" ju instrumenten in i de olika mickarna och får lite blandat direktljud till nästa mick som om det vore direktljud i den riktningen vilken man aldrig kommer få höra. Etc etc. Och direktljudet är ju i fel vinkel ifrån hur man kan lyssna på instrumenten på plats.
Och så låter det ju annorlunda beroende på konserthus och plats så finns det någon möjlighet att faktiskt höra vad som inspelats på en plats utan konsthuvudstereo? Tror att man hela tiden hamnar tillbaka på att man väljer att ställa en planarhögtalare först och främst där det går och sedan utgår ifrån att flytta den inom praktisk möjliga gränser för att uppnå något som man tycker att man kan kalla high fidelity.

/Harry Up

av E » 2021-07-06 16:40

Kolla vad jag hittade på mitt tangentbord (leksaksdatorn med SwiftKey):
Lutosławski.
❧ ❧ ❧.

Har dessutom lärt mig hur det uttalas, tack vare dig, Strmbrg. Känns bra.

Mvh E*

av **I-or** » 2021-07-06 17:29

Jag har redan två gånger beskrivit vad man kan göra om man vill studera effekterna av bakåtstrålningen från en dipol i ett vanligt lyssningsrum. Ställ upp högtalarna t.ex. 1,5 m från högtalarväggen och placera sedan lyssningspositionen på samma avstånd, 1,5 m, från bakväggen. På så sätt erhåller man samma löpväg för förstareflektionen mot högtalarväggen som för förstareflektionen mot bakväggen. Eftersom polariteten är motsatt uppnår man utsläckning för dessa bidrag, förutsatt att bakåtstrålningen inte är tydligt dämpad via möblemang eller akustikåtgärder.

Resultatet blir en betydligt mer "konventionell" återgivning utan det extra djup och den extra luftighet som man annars uppfattar, även om verkan av högtalarna uppställda i dörröppningar är ännu tydligare.

av **Strmbrg** » 2021-07-06 18:02

Jag ställde mig själv mittemellan skärmarna. DÄR var det rejält simmigt! Till och med ett staccatostycke på spikpiano lät som den där ”Wassermusik” av han George Friedrich Harrison den sämre.

av **Strmbrg** » 2021-07-06 18:03

E skrev:Kolla vad jag hittade på mitt tangentbord (leksaksdatorn med SwiftKey):
Lutosławski.
❧ ❧ ❧.

Har dessutom lärt mig hur det uttalas, tack vare dig, Strmbrg. Känns bra.

Mvh E*

Kul!
Få se då! Hur uttalar du det. Fonetisk skrift går bra om du inte ids spela in dig.

av **I-or** » 2021-07-06 18:10

Strmbrg skrev:Jag ställde mig själv mittemellan skärmarna. DÄR var det rejält simmigt! Till och med ett staccatostycke på spikpiano lät som den där ”Wassermusik” av han George Friedrich Harrison den sämre.

Ja, när man lyssnar på i princip enbart reflekterat ljud får man den effekten.

av **Strmbrg** » 2021-07-06 18:18

I-or skrev:
Strmbrg skrev:Jag ställde mig själv mittemellan skärmarna. DÄR var det rejält simmigt! Till och med ett staccatostycke på spikpiano lät som den där ”Wassermusik” av han George Friedrich Harrison den sämre.

Ja, när man lyssnar på i princip enbart reflekterat ljud får man den effekten.

Inte särskilt förvånande. Ska testa med ett annat vax. Kanske ”Konsert för fyra fyrkantvågor i otakt och pistolenseble” av han den där Wolfgang Ludwig van Bach. Fast det kommer väl låta ungefär som 45-varvaren ”Fyra bugg å en Coca Cola” uppspelat med en rejält kärvande 16-varvsgrammofon.

av **hcl** » 2021-07-06 20:14

Harryup skrev:Även bombningar av allierade är en extra krydda på äldre inspelningar.
Svårigheten med dessa är ju att veta när det låter onaturligt.
Tror man utan problem kan förvirra sig ganska länge med att försöka leta "lagom naturligt". Så, jag har haft dipoler i form av ESL-63 själv och också Beveridge 5 fast med dämpad bakåtvåg. Beveridge 5 tycker jag och de som hade tillfälle att lyssna på båda alternativen var väsentligt bättre i de flesta avseenden. Har nog aldrig hört någon säga att ljudbilden är för liten ifrån planarhögtalare. Så hur skall man veta när det är naturligast, för att krångla till det så kan man ju flytta runt högtalarna och lyssna med olika inspelningar men om man inte var med vid inspelningstillfället så har man ju bara en trevlighetsreferens som är högst personlig. Flyttar man högtalarna så nära främre väggen som möjligt så är det ju inte så att man då får enbart den akustik som är inspelad. Ser inte att man oavsett högtalare kan få exakt den akustik som fanns på plats i lokalen. För vilken plats i lokalen är det som återges? Mickarna över orkestern och efterklang upptagen av helt andra mickar. Dessutom så "läcker" ju instrumenten in i de olika mickarna och får lite blandat direktljud till nästa mick som om det vore direktljud i den riktningen vilken man aldrig kommer få höra. Etc etc. Och direktljudet är ju i fel vinkel ifrån hur man kan lyssna på instrumenten på plats.
Och så låter det ju annorlunda beroende på konserthus och plats så finns det någon möjlighet att faktiskt höra vad som inspelats på en plats utan konsthuvudstereo? Tror att man hela tiden hamnar tillbaka på att man väljer att ställa en planarhögtalare först och främst där det går och sedan utgår ifrån att flytta den inom praktisk möjliga gränser för att uppnå något som man tycker att man kan kalla high fidelity.

/Harry Up

Du trampade rätt ner i referensträsket. Precis som du skriver så spelar ganska liten roll t.o.m. om man var med vid inspelningstillfället för att veta om det man söker återge låter korrekt. Det är ju inte alls samma sak som hamnat på inspelningen som det man hör när man är i inspelningslokalen. Det bästa man kan åstadkomma i den vägen är nog att få vara med vid mixningstillfället och då får man givetvis med även studions akustik, men närmare referensen än så kommer man nog inte. Genomgriplig kunskp om hur en viss mikrofontyp fungerar och att vara med vid inspelningstillfället kan förmodligen ge en riktigt erfaren inspelningstekniker en bra bild av vad som kommer finnas på inspelningen, men det är inte alla som besitter mikrofonkännedom på den nivån.

av **music4ever** » 2021-07-07 01:13

Strmbrg skrev:Jag gjorde igår en sökinsats lite brett på nätet - både på engelska och på svenska - kring frågan om huruvida dipoler i rum renderar i ett artificiellt djup eller om de inte gör det.
Min skicklighet på sökfronten är kanske sådär, men av de svar jag fann om hur det ligger till, så får jag nog försöka baka ihop dem alla och dela den resulterade svarsklumpen med svarsantalen.
Snittsvaret blev - grovt sett - ungefär: "Utan minsta tvekan är svaret ja eller nej!"

Fast sa du inte nyss att det spelar ingen roll hur det låter som det gör (fejk eller inspelningen) bara du upplever det som bättre?

av **Conan** » 2021-07-07 06:38

hcl skrev:
Harryup skrev:Även bombningar av allierade är en extra krydda på äldre inspelningar.
Svårigheten med dessa är ju att veta när det låter onaturligt.
Tror man utan problem kan förvirra sig ganska länge med att försöka leta "lagom naturligt". Så, jag har haft dipoler i form av ESL-63 själv och också Beveridge 5 fast med dämpad bakåtvåg. Beveridge 5 tycker jag och de som hade tillfälle att lyssna på båda alternativen var väsentligt bättre i de flesta avseenden. Har nog aldrig hört någon säga att ljudbilden är för liten ifrån planarhögtalare. Så hur skall man veta när det är naturligast, för att krångla till det så kan man ju flytta runt högtalarna och lyssna med olika inspelningar men om man inte var med vid inspelningstillfället så har man ju bara en trevlighetsreferens som är högst personlig. Flyttar man högtalarna så nära främre väggen som möjligt så är det ju inte så att man då får enbart den akustik som är inspelad. Ser inte att man oavsett högtalare kan få exakt den akustik som fanns på plats i lokalen. För vilken plats i lokalen är det som återges? Mickarna över orkestern och efterklang upptagen av helt andra mickar. Dessutom så "läcker" ju instrumenten in i de olika mickarna och får lite blandat direktljud till nästa mick som om det vore direktljud i den riktningen vilken man aldrig kommer få höra. Etc etc. Och direktljudet är ju i fel vinkel ifrån hur man kan lyssna på instrumenten på plats.
Och så låter det ju annorlunda beroende på konserthus och plats så finns det någon möjlighet att faktiskt höra vad som inspelats på en plats utan konsthuvudstereo? Tror att man hela tiden hamnar tillbaka på att man väljer att ställa en planarhögtalare först och främst där det går och sedan utgår ifrån att flytta den inom praktisk möjliga gränser för att uppnå något som man tycker att man kan kalla high fidelity.

/Harry Up

Du trampade rätt ner i referensträsket. Precis som du skriver så spelar ganska liten roll t.o.m. om man var med vid inspelningstillfället för att veta om det man söker återge låter korrekt. Det är ju inte alls samma sak som hamnat på inspelningen som det man hör när man är i inspelningslokalen. Det bästa man kan åstadkomma i den vägen är nog att få vara med vid mixningstillfället och då får man givetvis med även studions akustik, men närmare referensen än så kommer man nog inte. Genomgriplig kunskp om hur en viss mikrofontyp fungerar och att vara med vid inspelningstillfället kan förmodligen ge en riktigt erfaren inspelningstekniker en bra bild av vad som kommer finnas på inspelningen, men det är inte alla som besitter mikrofonkännedom på den nivån.

Jo och det spåret hamnar ju direkt i en annan vattendelare i hifi-världen; ska det låta rätt eller ska det låta bra? Är en anläggning bra om den ger lyssnaren häftigaste upplevelsen av musiken? Är en anläggning bra om den återger det som finns på fonogrammet med så liten förvrängning som möjligt?

av **Nattlorden** » 2021-07-07 07:35

Conan skrev:Jo och det spåret hamnar ju direkt i en annan vattendelare i hifi-världen; ska det låta rätt eller ska det låta bra? Är en anläggning bra om den ger lyssnaren häftigaste upplevelsen av musiken? Är en anläggning bra om den återger det som finns på fonogrammet med så liten förvrängning som möjligt?

Felet är att folk envisas med att göra det till en vattendelare.

av **Strmbrg** » 2021-07-07 08:18

music4ever skrev:
Strmbrg skrev:Jag gjorde igår en sökinsats lite brett på nätet - både på engelska och på svenska - kring frågan om huruvida dipoler i rum renderar i ett artificiellt djup eller om de inte gör det.
Min skicklighet på sökfronten är kanske sådär, men av de svar jag fann om hur det ligger till, så får jag nog försöka baka ihop dem alla och dela den resulterade svarsklumpen med svarsantalen.
Snittsvaret blev - grovt sett - ungefär: "Utan minsta tvekan är svaret ja eller nej!"

Fast sa du inte nyss att det spelar ingen roll hur det låter som det gör (fejk eller inspelningen) bara du upplever det som bättre?

Jo, jag har för mig det.

av **goat76** » 2021-07-07 08:21

För en som enbart konsumerar musik och inte skapar den så borde naturligtvis den verkliga referenser vara den allra viktigaste. Om merparten av den musik man lyssnar på exempelvis är inspelad med en obalans där det mesta upplevs som för ljust och tunt så gör man sig som konsument en otjänst ifall man strikt inriktar sig på att ens anläggning återger själva materialet fullt korrekt. Det är ganska lätt för de flesta att avgöra ifall balansen inte överensstämmer med ljud i verkligheten eftersom vi utsätts för dessa dagligen i våran vardag.

Om man upplever en förhöjd realismillusion av den ökade rumsligheten som ett par panelhögtalare spelar upp, så är det väl även det rätt väg att gå. Men om man istället har möjlighet att eliminera störande reflexer från sitt eget lyssningsrum så kan man istället ta del av det inspelade rummets rumsljud, så kan man uppnå högre fidelitet.

av **hcl** » 2021-07-07 08:47

goat76 skrev:För en som enbart konsumerar musik och inte skapar den så borde naturligtvis den verkliga referenser vara den allra viktigaste. Om merparten av den musik man lyssnar på exempelvis är inspelad med en obalans där det mesta upplevs som för ljust och tunt så gör man sig som konsument en otjänst ifall man strikt inriktar sig på att ens anläggning återger själva materialet fullt korrekt. Det är ganska lätt för de flesta att avgöra ifall balansen inte överensstämmer med ljud i verkligheten eftersom vi utsätts för dessa dagligen i våran vardag.

Om man upplever en förhöjd realismillusion av den ökade rumsligheten som ett par panelhögtalare spelar upp, så är det väl även det rätt väg att gå. Men om man istället har möjlighet att eliminera störande reflexer från sitt eget lyssningsrum så kan man istället ta del av det inspelade rummets rumsljud, så kan man uppnå högre fidelitet.

Problemet är väl att det inte funkar att välja anläggning genom att lyssna efter vad som låter som verkligheten eftersom det inte är verkligheten som ligger lagrad i inspelningen.

av **Conan** » 2021-07-07 09:14

Nattlorden skrev:
Conan skrev:Jo och det spåret hamnar ju direkt i en annan vattendelare i hifi-världen; ska det låta rätt eller ska det låta bra? Är en anläggning bra om den ger lyssnaren häftigaste upplevelsen av musiken? Är en anläggning bra om den återger det som finns på fonogrammet med så liten förvrängning som möjligt?

Felet är att folk envisas med att göra det till en vattendelare.

If it looks like a vattendelare and it walks like a vattendelare...

Men allvarligt så är ju frågan ganska fundamental. Ska man återge det som finns på skivan eller ska man sikta på att det låter så bra som möjligt om musiken?

Gillar man Sting t.ex. och siktar på att ha en så neutral återgivning av fonogrammet som möjligt så kommer det att låta ganska tunt om artistens flesta alster. Då skulle man ju förmodligen njuta mer av musiken genom att krana på lite i basen. Kanske t.o.m. trycka in nån loudness-knapp om förstärkaren har det. Men så sätter man på Stings skiva tillsammans med Shaggy (44 to 876 eller vad den heter) och då blir det en herrans massa bas med tidigare inställning.

Så vad gör man då? Tonkontroller?

av **Conan** » 2021-07-07 09:16

hcl skrev:
goat76 skrev:För en som enbart konsumerar musik och inte skapar den så borde naturligtvis den verkliga referenser vara den allra viktigaste. Om merparten av den musik man lyssnar på exempelvis är inspelad med en obalans där det mesta upplevs som för ljust och tunt så gör man sig som konsument en otjänst ifall man strikt inriktar sig på att ens anläggning återger själva materialet fullt korrekt. Det är ganska lätt för de flesta att avgöra ifall balansen inte överensstämmer med ljud i verkligheten eftersom vi utsätts för dessa dagligen i våran vardag.

Om man upplever en förhöjd realismillusion av den ökade rumsligheten som ett par panelhögtalare spelar upp, så är det väl även det rätt väg att gå. Men om man istället har möjlighet att eliminera störande reflexer från sitt eget lyssningsrum så kan man istället ta del av det inspelade rummets rumsljud, så kan man uppnå högre fidelitet.

Problemet är väl att det inte funkar att välja anläggning genom att lyssna efter vad som låter som verkligheten eftersom det inte är verkligheten som ligger lagrad i inspelningen.

Ja vad har man för alternativ då? Välja anläggningen med bäst mätdata?

av **Nattlorden** » 2021-07-07 09:33

Conan skrev:
hcl skrev:
goat76 skrev:För en som enbart konsumerar musik och inte skapar den så borde naturligtvis den verkliga referenser vara den allra viktigaste. Om merparten av den musik man lyssnar på exempelvis är inspelad med en obalans där det mesta upplevs som för ljust och tunt så gör man sig som konsument en otjänst ifall man strikt inriktar sig på att ens anläggning återger själva materialet fullt korrekt. Det är ganska lätt för de flesta att avgöra ifall balansen inte överensstämmer med ljud i verkligheten eftersom vi utsätts för dessa dagligen i våran vardag.

Om man upplever en förhöjd realismillusion av den ökade rumsligheten som ett par panelhögtalare spelar upp, så är det väl även det rätt väg att gå. Men om man istället har möjlighet att eliminera störande reflexer från sitt eget lyssningsrum så kan man istället ta del av det inspelade rummets rumsljud, så kan man uppnå högre fidelitet.

Problemet är väl att det inte funkar att välja anläggning genom att lyssna efter vad som låter som verkligheten eftersom det inte är verkligheten som ligger lagrad i inspelningen.

Ja vad har man för alternativ då? Välja anläggningen med bäst mätdata?

Egentligen borde man skapa sig ljudfiler med känt innehåll så att det de facto skulle gå att mer objektivt verifiera att det kommer genom anläggningen på ett vettigt sätt. Fast mer än "detta ljudet skall komma ur VÄNSTER högtalare"... :lol:

av **goat76** » 2021-07-07 10:05

hcl skrev:
goat76 skrev:För en som enbart konsumerar musik och inte skapar den så borde naturligtvis den verkliga referenser vara den allra viktigaste. Om merparten av den musik man lyssnar på exempelvis är inspelad med en obalans där det mesta upplevs som för ljust och tunt så gör man sig som konsument en otjänst ifall man strikt inriktar sig på att ens anläggning återger själva materialet fullt korrekt. Det är ganska lätt för de flesta att avgöra ifall balansen inte överensstämmer med ljud i verkligheten eftersom vi utsätts för dessa dagligen i våran vardag.

Om man upplever en förhöjd realismillusion av den ökade rumsligheten som ett par panelhögtalare spelar upp, så är det väl även det rätt väg att gå. Men om man istället har möjlighet att eliminera störande reflexer från sitt eget lyssningsrum så kan man istället ta del av det inspelade rummets rumsljud, så kan man uppnå högre fidelitet.

Problemet är väl att det inte funkar att välja anläggning genom att lyssna efter vad som låter som verkligheten eftersom det inte är verkligheten som ligger lagrad i inspelningen.

Jag håller med dig, det är därför jag anser att ”troheten” mot den inspelade datan är av underordnad betydelse än de referenser man har av hur ljud och musik låter i verkligheten. Oavsett hur inkorrekt uppspelningen än må vara men att det man hör låter med likt ljud i verkligheten, desto bättre musikåtergivning har man uppnått.
På många inspelningar så vet man iallafall att återskapandet av verkligheten var målet med produktionen.

Det hela är för mig varken svart eller vitt, men om man själv skapar musik så är det naturligtvis bättre ifall ens egen lyssning inte avviker allt för mycket från det tekniskt korrekta, både vad gäller utrustning och rum.

Jag förstår även det du tidigare skrev. Även om man skulle varit närvarande vid inspelningen så är det svårt att veta om inspelningen verkligen har lyckats fånga ljudhändelsen som det lät i inspelningsrummet, kanske har man lyckats få det att låta rätt och jämförbart i kontrollrummet med hur det lät i live-rummet, men det är en lång räcka utrustning från mikrofon till uppspelning i kontrollrummet vars alla delar kan ha färgat resultatet så att det lät rätt just vid monitorlyssningen i just det rummet.
Utöver ovanstående så är det nog många audiofiler med målet ”neutral” lyssning som kanske tror att det räcker med en neutral mikrofon och en neutral ljudkedja för att vara i hamn med ett neutralt slutresultat så som våran hörsel hör det i inspelningsrummet, men mikrofoner fungerar inte som våran hörsel och avstånd m,m påverkar därav det inspelade resultatet att en mer färgande mikrofonupptagning faktiskt kan ge ett mer verklighetslikt slutresultat. En bra kunskap om mikrofoner och vilken som färgar ”mest rätt” är därmed en väldigt avgörande faktor som skiljer de bästa inspelningsingenjörerna från de mindre bra.

av **hcl** » 2021-07-07 21:25

Det finns aspekter man med hyfsad säkerhet kan anta om inspelningar oavsett hur inspelningslokalens djup, bredd etc återges.

Kvalificerade musiker spelar garanterat på stämda instrument samt att musiker som spelar tillsammans bildar en inbördes musikaliskt meningsfull rytmisk enhet. Det är frapperande ofta som anläggningar/installationer presterar mediokert redan på dessa punkter.

Denna första nivå fångar system med tvivelaktig total uppfattad frekvensgång och systemets integration i rummet.

Nästa nivå av återgivningskvaliteten (eller precision i återgivningen om man så vill) är hur de små detaljerna passar in i sammanhanget och hur de tillför mening i återgivningen ur ett musikaliskt perspektiv. Det är få anläggningar som gör detta bra.

Denna nivå kräver mer av system/rum/installation i det att större oregelbundenheter i frekvensgång t.ex. i form av resonanser lätt smetar över så att små detaljer inte blir tydligt hörbara.

Den högsta nivå av återgivning enligt vad jag betraktar som hyggligt objektiv bedömningsmetod (även om detta sista kanske inte är så lätt att upprepa mellan lyssnare?) är då anläggningen/installationen förmår förmedla musikerns anspänningsvariation under framförandet. Detta är svårt att kommunicera lyssnare emellan utan att lyssna samtidigt och inte ens då är det alltid enkelt att beskriva om inte anläggningen är av riktig toppklass.

Denna siste kvalitetsnivå ställer stora krav på anläggning/återgivning (inkl. musik, musiker, arrangemang, produktion och inspelning) ur alla aspekter.

av **jansch** » 2021-07-08 10:07

hcl skrev:Det finns aspekter man med hyfsad säkerhet kan anta om inspelningar oavsett hur inspelningslokalens djup, bredd etc återges.

Kvalificerade musiker spelar garanterat på stämda instrument samt att musiker som spelar tillsammans bildar en inbördes musikaliskt meningsfull rytmisk enhet. Det är frapperande ofta som anläggningar/installationer presterar mediokert redan på dessa punkter.

Denna första nivå fångar system med tvivelaktig total uppfattad frekvensgång och systemets integration i rummet.

Nästa nivå av återgivningskvaliteten (eller precision i återgivningen om man så vill) är hur de små detaljerna passar in i sammanhanget och hur de tillför mening i återgivningen ur ett musikaliskt perspektiv. Det är få anläggningar som gör detta bra.

Denna nivå kräver mer av system/rum/installation i det att större oregelbundenheter i frekvensgång t.ex. i form av resonanser lätt smetar över så att små detaljer inte blir tydligt hörbara.

Den högsta nivå av återgivning enligt vad jag betraktar som hyggligt objektiv bedömningsmetod (även om detta sista kanske inte är så lätt att upprepa mellan lyssnare?) är då anläggningen/installationen förmår förmedla musikerns anspänningsvariation under framförandet. Detta är svårt att kommunicera lyssnare emellan utan att lyssna samtidigt och inte ens då är det alltid enkelt att beskriva om inte anläggningen är av riktig toppklass.

Denna siste kvalitetsnivå ställer stora krav på anläggning/återgivning (inkl. musik, musiker, arrangemang, produktion och inspelning) ur alla aspekter.

Det finns flera på forumet som har skrivit om upplevd, ej korrekt tonhöjd. Detta jag har väldigt svårt att förstå, både hur det går till rent fysikaliskt och hur hörseln skulle uppleva pitchförändringar utan att det sker.
Vad jag dock förstår (som det inte pratas om) är att en ljudanläggning som har mycket THD kommer lättare att avslöja ostämda instrument.

Samma sak med taktupplevelse. Felaktigheter i rytm/takt är lättare att höra med lite extra THD.

av **hcl** » 2021-07-08 11:04

jansch skrev:
hcl skrev:Det finns aspekter man med hyfsad säkerhet kan anta om inspelningar oavsett hur inspelningslokalens djup, bredd etc återges.

Kvalificerade musiker spelar garanterat på stämda instrument samt att musiker som spelar tillsammans bildar en inbördes musikaliskt meningsfull rytmisk enhet. Det är frapperande ofta som anläggningar/installationer presterar mediokert redan på dessa punkter.

Denna första nivå fångar system med tvivelaktig total uppfattad frekvensgång och systemets integration i rummet.

Nästa nivå av återgivningskvaliteten (eller precision i återgivningen om man så vill) är hur de små detaljerna passar in i sammanhanget och hur de tillför mening i återgivningen ur ett musikaliskt perspektiv. Det är få anläggningar som gör detta bra.

Denna nivå kräver mer av system/rum/installation i det att större oregelbundenheter i frekvensgång t.ex. i form av resonanser lätt smetar över så att små detaljer inte blir tydligt hörbara.

Den högsta nivå av återgivning enligt vad jag betraktar som hyggligt objektiv bedömningsmetod (även om detta sista kanske inte är så lätt att upprepa mellan lyssnare?) är då anläggningen/installationen förmår förmedla musikerns anspänningsvariation under framförandet. Detta är svårt att kommunicera lyssnare emellan utan att lyssna samtidigt och inte ens då är det alltid enkelt att beskriva om inte anläggningen är av riktig toppklass.

Denna siste kvalitetsnivå ställer stora krav på anläggning/återgivning (inkl. musik, musiker, arrangemang, produktion och inspelning) ur alla aspekter.

Det finns flera på forumet som har skrivit om upplevd, ej korrekt tonhöjd. Detta jag har väldigt svårt att förstå, både hur det går till rent fysikaliskt och hur hörseln skulle uppleva pitchförändringar utan att det sker.
Vad jag dock förstår (som det inte pratas om) är att en ljudanläggning som har mycket THD kommer lättare att avslöja ostämda instrument.

Samma sak med taktupplevelse. Felaktigheter i rytm/takt är lättare att höra med lite extra THD.

Upplevd pitch är ju summan av alla toner ett instrument ger ifrån sig då en ton tas så att grundtonen inte driver så mycket behöver inte betyda att summan av samtliga toner inte upplevs stabil. Dels varierar spektrat över tid både för enskilda instrument och de distorsionsprodukter som systemet producerar med den givna insignalen.

Jag vet inte varför t.o.m. elektronik kan påverka ”hörd” tonhöjd, men kan konstatera att så är fallet. Kanske har det att göra just med att distorsionsprodukterna varierar under anslag (transienta förlopp)?

av **Bill50x** » 2021-07-08 11:24

hcl: kan det vara så enkelt att det beror på små tonkurveförändringa så att "fel" del av instrumentets klangsignatur accentueras och däärmed att upplevd pitch påverkas?

/ B

av **hcl** » 2021-07-08 11:32

Bill50x skrev:hcl: kan det vara så enkelt att det beror på små tonkurveförändringa så att "fel" del av instrumentets klangsignatur accentueras och däärmed att upplevd pitch påverkas?

/ B

Menar du dynamiskt varierande tonkurva då eller bara små statiska avvikelser? I så fall tror jag mer på dynamiskt varierande linjäritet, men som jag skrev jag kan inte påstå att jag vet hur det ligger till.

av **Tangband** » 2021-07-08 11:39

Bill50x skrev:hcl: kan det vara så enkelt att det beror på små tonkurveförändringa så att "fel" del av instrumentets klangsignatur accentueras och däärmed att upplevd pitch påverkas?

/ B

Jansch :
vi pratar hela tiden om upplevd tonhöjd - det som hjärnan upplever som rätt tonhöjd. En anläggning kan ju inte vara mer eller mindre musikalisk, men hjärnan kan bygga upp melodier mer eller mindre lätt. Och anläggningar och dess uppställning kan förstöra mer eller mindre , en upplevd tonhöjd.

Prova att ställa in dina högtalare i ett kaklat badrum - lyssna på tonerna en basist spelar. Jämför sedan med dina högtalare placerade i ditt vanliga lyssningsrum - spela samma skiva. Var var det lättare att höra melodierna och var lät tonerna mest otydligt och bumligt ?

Bill50x och HCL:
Jag är själv övertygad om att det beror på flera saker, både tonkurveförändringar och minskad distorsion . En switchad bra konstruerad nätdel kan förbättra upplevd tonhöjd pga skräpet vid 50 Hz och multiplar högre i frekvens som kan modulera musiken på olika sätt, försvinner helt . Detta i jämförelse med en mindre bra konstruerad linjär nätdel, alltså.

Detta är skillnader som har kunnat upplevas med demonstrationer på likadana apparater där endast nätdelen byts ut.
Ett exempel är tex dacen Linn numerik där den i början hade linjär nätdel, men sedan kunde bytas ut till switchad i form av brilliant . Det var lätt att höra skillnad till det bättre med den switchade nätdelen. Linn tog konsekvensen av detta i slutet av -90 talet och bytte alla nätdelar till switchad, även i slutstegen och förstegen . Det hade nog varit omöjligt att lansera switchade nätdelar som en förbättring om kunderna hade hört att det var sämre .

Upplösningen kan bli högre i det lägre tonområdet och det blir lättare att höra vad en pianist spelar med vänster-handen.

Precis den skillnaden har jag senare i stort sett alltid upplevd mellan linjär och bra switchade nätdelar - senast med billiga klass D förstärkare från kina.

Om jag inte minns fel tyckte även avr7000 att switchat spelare tydligare och tightare i basen ( vilket är samma som mer tonhöjdskorrekt ) i hans experiment med hypexmoduler.

Med avseende på tonkurveförändringar i tex högtalare så är det tydligt att en höjning eller minskning i ett visst register på bara 0,5 dB kan ändra upplevd tonhöjd. Det blir inte bara en känsla av att klangen ändras och blir ljusare eller mörkare, utan även att tonhöjden förändras på så sätt att övertonerna inte längre stämmer riktigt exakt och hör ihop med grundtonerna - upplevelsen av det.

Att det är på det här sättet är lätt att konstatera om man laborerar med aktiva filter och kan göra ändringar i realtid med en dsp.

Redan vid inspelningen kan man, om man använder två omni-mikar, genom noggrann placering av dessa där de placeras precis där grundtoner och övertoner upplevs ha en bra balans , förutom det vanliga med rätt avstånd från musikerna beroende på lokalen, få till en tonhöjdskorrekt inspelning på så sätt att orgelns upplevda toner i de lägre registren inte låter otydligt och ofokuserad.

Tune-method kan alltså även användas vid inspelningar av instrument, precis som den kan användas vid avgörandet av rätt placering av högtalare i ett rum genom att lyssna var tonhöjden på instrumenten upplevs låta mest ”rätt”.

av **hcl** » 2021-07-08 12:06

Ja, det förefaller rimligt att som Tangband skriver att det är flera processer inblandade. Det är också tydligt att olika instrument påverkas i olika grad. T.ex. piano är ju ett trickigt instrument ur ett stämningsperspektiv och just piano är också extra svårt att återge bra. Dels för att det är svårt att fånga ett pianos hela spektra i.o.m. att det man hör från ett piano på nära håll är spatialt utbrett över ett ganska stort vinkelintervall och att välja lämplig mikrofon och placering är också trickigt.

av E » 2021-07-08 12:17

Mitt piamino behöver sträckas ganska mycket när jag stämmer det.

Mvh E*

av **petersteindl** » 2021-07-08 13:39

hcl skrev:
jansch skrev:
hcl skrev:Det finns aspekter man med hyfsad säkerhet kan anta om inspelningar oavsett hur inspelningslokalens djup, bredd etc återges.

Kvalificerade musiker spelar garanterat på stämda instrument samt att musiker som spelar tillsammans bildar en inbördes musikaliskt meningsfull rytmisk enhet. Det är frapperande ofta som anläggningar/installationer presterar mediokert redan på dessa punkter.

Denna första nivå fångar system med tvivelaktig total uppfattad frekvensgång och systemets integration i rummet.

Nästa nivå av återgivningskvaliteten (eller precision i återgivningen om man så vill) är hur de små detaljerna passar in i sammanhanget och hur de tillför mening i återgivningen ur ett musikaliskt perspektiv. Det är få anläggningar som gör detta bra.

Denna nivå kräver mer av system/rum/installation i det att större oregelbundenheter i frekvensgång t.ex. i form av resonanser lätt smetar över så att små detaljer inte blir tydligt hörbara.

Den högsta nivå av återgivning enligt vad jag betraktar som hyggligt objektiv bedömningsmetod (även om detta sista kanske inte är så lätt att upprepa mellan lyssnare?) är då anläggningen/installationen förmår förmedla musikerns anspänningsvariation under framförandet. Detta är svårt att kommunicera lyssnare emellan utan att lyssna samtidigt och inte ens då är det alltid enkelt att beskriva om inte anläggningen är av riktig toppklass.

Denna siste kvalitetsnivå ställer stora krav på anläggning/återgivning (inkl. musik, musiker, arrangemang, produktion och inspelning) ur alla aspekter.

Det finns flera på forumet som har skrivit om upplevd, ej korrekt tonhöjd. Detta jag har väldigt svårt att förstå, både hur det går till rent fysikaliskt och hur hörseln skulle uppleva pitchförändringar utan att det sker.
Vad jag dock förstår (som det inte pratas om) är att en ljudanläggning som har mycket THD kommer lättare att avslöja ostämda instrument.

Samma sak med taktupplevelse. Felaktigheter i rytm/takt är lättare att höra med lite extra THD.

Upplevd pitch är ju summan av alla toner ett instrument ger ifrån sig då en ton tas så att grundtonen inte driver så mycket behöver inte betyda att summan av samtliga toner inte upplevs stabil. Dels varierar spektrat över tid både för enskilda instrument och de distorsionsprodukter som systemet producerar med den givna insignalen.

Jag vet inte varför t.o.m. elektronik kan påverka ”hörd” tonhöjd, men kan konstatera att så är fallet. Kanske har det att göra just med att distorsionsprodukterna varierar under anslag (transienta förlopp)?

Njäe, det är inte så att det är summan av tonerna.

Vill man se det så, så är tonhöjden snarast differensen mellan de harmoniska tonerna i musikinstrumentets spektrum.

Ett musikinstruments tonhöjd är inte en funktion av ”anslaget” d v s onset/transienten. Instrumentets tonhöjd beror på resonanser i musikinstrumenten som genererar de harmoniska svängningar d v s harmoniska frekvenser som i sin tur genererar upplevd tonhöjd.

Se systemet/musikinstrumentet som en slags resonansburk. Input är den energi som tillförs systemet genom att energin sätter strängar i rörelse som ger vibration (t.ex. stränginstrument) eller luft i rörelse (blåsinstrument) som ger vibration i luft i någon form av pipa.

Den tillförda energin kan ses som ett transient förlopp d v s en puls, men pulsen är bandpassfiltrerad på något visst sätt. Då tillförs energi under en begränsad tid där tiden ges av bandpassfiltren och med ett visst givet frekvensinnehåll som också sätts av filtren.

Filterkomponenter i ett mekaniskt/akustiskt system är massa, fjädring och mekanisk/akustisk resistans i systemet som genererar rörelse.
System för ljudreproduktion eller ljudalstring omfattar elektriska, mekaniska och akustiska kretsar, kopplade till varandra. Elektriska system och elektrisk kretsteori ingår nästan alltid, och man behandlar de mekaniska och akustiska problemen med samma matematik som de elektriska.
Elementen (R resistans, L induktans, C kapacitans, etc) i en elektrisk krets kommer i den matematiska behandlingen in som koefficienter i kretsens differentialekvation. På analogt sätt kan man se koefficienterna i ekvationerna för mekaniska och akustiska systern som att de motsvarar mekaniska och akustiska element. Varje mekaniskt eller akustiskt system kan då reduceras till ett motsvarande elektriskt, och behandlas med vanlig elektrisk kretsteori. På så sätt kan man sätta upp matematiska begrepp och ekvationer och beräkna den fysikaliska verkligheten.

Input till systemet/musikinstrumentet/ljudkällan, i form av bandpassfitrerad puls blir som ett slags brus, dock med ett limiterat frekvensomfång som input. Input kan även vara ett stegsvar med utpräglad dc som även ger turbulens. Luftsystem i form av fläkt eller luftpump i en kyrkorgel är exempel. Man blåser in luft i en pipa. Sedan ger pipans resonanser tonen med harmoniska deltoner som utgörs av pipans resonanser i kombination med vilken typ av pipa det är. Blockflöjt ävenså. Tvärflöjt får en hel del turbulent blåsljud vid tillförsel av energi.

Denna energi-input med visst frekvensinnehåll under viss tid ger upphov till rörelse med viss magnitud. Denna rörelse blir till stående vågor och resonans vid vissa frekvenser i musikinstrument. Det är dessa resonanser som består av harmoniska toner med grundton + övertoner d v s alla deltoner (harmonics på engelska) som i sin tur ger tonen dess upplevd tonhöjd. Tonhöjd är ett fenomen som först kan inträffa efter det initiala transienta förloppet d v s strax efter den tillförda energin.

Vad gäller perceived pitch d v s upplevd tonhöjd så kan man se på saken på 2 sätt vid reproduktion med någon form av förvrängning.
Det ena sättet är att resonanserna i musikinstrumenten hamnar på annan frekvens på grund av något frekvensmodulerande fenomen.
Det andra sättet är att resonansfrekvenserna visserligen är stabila, men på grund av något fenomen upplevs inte lika distinkta. Det kan vara temporala fenomen eller frekvensmässiga.

I Linns ursprungliga filosofi var det skivspelarens svaj d v s wow & flutter som ger frekvensmodulation och intermodulationskomponenter.
Tonarm och pickupp är båda svängande system med utpräglade resonanser. Sånt kan vara lurigt.

Om man dissekerar röster så blir det istället formanter som ger dess karaktär. Det blir betydligt mer komplicerat. En röst kan låta upptransponerad eller nedtransponerad beroende på tonkurveförändring och jag skulle nog vilja säga att det påverkar faktiskt upplevd tonhöjd hos röst. Däremot är jag tveksam till musikinstruments upplevda tonhöjdsförändring med tonkurveförändring vidd uppspelning.

Sedan finns intermodulationsdistorsion som kan gäcka.

Mycket kan sägas i området. Jag väljer att sätta punkt här.

MvH
Peter

av **I-or** » 2021-07-08 14:44

Jag skulle inte säga att det är den upplevda tonhöjden som varierar (undantaget förstås rent svaj), utan snarare kan frekvensgångsavvikelser och distorsionsprodukter skifta den spektrala balansen. Detta kan ge en för hörseln mer eller mindre skarp klang, som möjligen för vissa lyssnare kan tolkas som en förändring i tonhöjden. Sedan är det naturligtvis så, att om musiksignalen som i ett badrum är totalt överlastad av resonanser, så blir det betydligt svårare att följa alla nyanser. Detta har dock ingenting med tonhöjden i sig att göra.

Peter beskriver grundläggande musikakustiska effekter på ett bra sätt. När det gäller blåsinstrumentens ljudgenerering, så inleds den när man blåser med ett mer slumpmässigt turbulent förlopp för att sedan alltmer glida över till periodisk virvelavlösning, vilken styrs av den starkaste resonansen (oftast den lägsta i frekvens). (Man kan även jämföra med friktionens stick-slip-effekter för stråkinstrument, där den dominerande resonansen avgör hur strängen ska fästa i och släppa från stråken.)

Systemet är alltså återkopplat och oerhört komplext att modellera i detalj. De fysikaliska effekterna får även klart hörbar verkan eftersom inledningen av förloppet för blåsinstrument låter helt annorlunda och mer brusaktigt, vilket det förstås är innan resonanserna har hunnit byggas upp och styra in exciteringsfrekvenserna.

av **MacBruce** » 2021-07-08 17:15

I-or skrev:[...]

Peter beskriver grundläggande musikakustiska effekter på ett bra sätt. När det gäller blåsinstrumentens ljudgenerering, så inleds den när man blåser med ett mer slumpmässigt turbulent förlopp för att sedan alltmer glida över till periodisk virvelavlösning, vilken styrs av den starkaste resonansen (oftast den lägsta i frekvens).

Själv träblåsare (klarinetter och flöjter på hobby-nivå) kan jag verifiera det: det vill för det mesta bli ett litet "glissando" i intonationen, speciellt i instrumentens lägre tonomfång.

av E » 2021-07-08 17:45

Precis efter anslaget, speciellt i det lägre registret och om det är kraftigt, så är toner på exempelvis piano och gitarr initialt något högre för att sedan sjunka och stabilisera sig. Det är väl något man kan behöva ta hänsyn till när man stämmer, tror jag. Den effekten verkar isåfall åt samma håll som den som gör att man behöver sträcka stämningen (pga "för tjocka/korta" strängar i det lägre registret).

Oklart om detta har så mycket med ämnet att göra förvisso …

Mvh E*

av **Tangband** » 2021-07-08 18:05

I-or skrev:Jag skulle inte säga att det är den upplevda tonhöjden som varierar (undantaget förstås rent svaj), utan snarare kan frekvensgångsavvikelser och distorsionsprodukter skifta den spektrala balansen. Detta kan ge en för hörseln mer eller mindre skarp klang, som möjligen för vissa lyssnare kan tolkas som en förändring i tonhöjden. Sedan är det naturligtvis så, att om musiksignalen som i ett badrum är totalt överlastad av resonanser, så blir det betydligt svårare att följa alla nyanser. Detta har dock ingenting med tonhöjden i sig att göra.

Peter beskriver grundläggande musikakustiska effekter på ett bra sätt. När det gäller blåsinstrumentens ljudgenerering, så inleds den när man blåser med ett mer slumpmässigt turbulent förlopp för att sedan alltmer glida över till periodisk virvelavlösning, vilken styrs av den starkaste resonansen (oftast den lägsta i frekvens). (Man kan även jämföra med friktionens stick-slip-effekter för stråkinstrument, där den dominerande resonansen avgör hur strängen ska fästa i och släppa från stråken.)

Systemet är alltså återkopplat och oerhört komplext att modellera i detalj. De fysikaliska effekterna får även klart hörbar verkan eftersom inledningen av förloppet för blåsinstrument låter helt annorlunda och mer brusaktigt, vilket det förstås är innan resonanserna har hunnit byggas upp och styra in exciteringsfrekvenserna.

Jag kan lägga till ett exempel till om anläggningar som spelar den upplevda tonhöjden fel .

Alla har väl nån gång upplevt att musik i bilen ibland gör det svårt att rent av höra vilken tonart bassisten spelar i . Speciellt om man spelar svagt så störljuden från motor och däck nästan överröstar tonerna och det blir omöjligt att höra exakt tonhöjd.
Då måste man höja volymen så man hör tonerna tydligare så att de inte dränks av motor och däckljud. Men bra blir det aldrig. I ett vanligt lyssningsrum har du själva rummets dimensioner och reflexer och resonanser samt högtalarnas placering som kommer att störa hur lättfattlig tonhöjden blir i basområdet. Förutom anläggningens tillkortakommanden med distorsion och ojämn frekvensgång mm….

Ett extremt exempel, men nu tror jag alla förstår .

av **I-or** » 2021-07-08 18:32

Nej, jag förstår faktiskt inte alls. Naturligtvis blir musiken svårare att följa när den maskeras av buller/brus eller svårartade resonanser, men detta drabbar inte endast tonhöjden utan snarare diverse andra musikaliska element först. Det du beskriver är ett standardmässigt signalanalysproblem med lågt S/N. I svårt störda miljöer kan vi inte uppfatta tal, musik eller fågelkvitter för den delen. Denna maskering av nyttoinformationen kan absolut inte begränsas till just tonhöjden, vilken nog är det bland det sista som faller bort för normala lyssnare.

av E » 2021-07-08 19:23

Stavas det inte tjôt?

Mvh E*

av **Tangband** » 2021-07-08 22:02

Varje typ av distorsion kommer att ändra frekvens, amplitud eller båda. Och det gör det sällan linjärt, vilket innebär att vissa frekvenser eller amplituder ändras mer än andra. Dessa förändringar i frekvens och amplitud förändrar melodin genom att ändra tonhöjdsförhållandena i musiken. Till exempel - eftersom den upplevda tonhöjden för en ton består av summan av dess grundton plus dess övertoner, kommer en distorsion som lägger till extra övertoner att flytta tonhöjden för den tonen något uppåt. På samma sätt kan en förvrängning som resulterar i avrullning av högre frekvenser (vilket minskar amplituden för vissa övertoner) sänka den upplevda tonhöjden.

Vår musikaliska skala består av en serie fasta, förutsägbara steg i den tempererade skalan och vår hjärna har en otrolig förmåga att följa dessa steg och avgöra när fel har gjorts. Det är ungefär som att gå uppför en trappa. Så länge alla steg är desamma kan du bekvämt gå uppför trapporna, komma nerför trappan, springa upp, springa ner, ta två steg i taget, till och med göra det i mörkret. Ändra dock storleken på bara ett steg så kommer du troligen att snubbla.

Att följa med i musiken är ungefär densamma. Om du försöker följa med melodin kommer du att upptäcka att melodin på ett bra installerat hi-fi-system verkar ge mer mening. Stegen blir mer regelbundna. Tonerna som ett instrument spelar kommer att ha en viss relation till de toner som ett annat instrument producerar. Du kommer till och med ofta att veta vilket ackord eller musikaliskt uttryck som kommer sen, i musiken.

I slutändan, ju bättre installationen och anläggningen är, desto mindre skada gör det på tonhöjdsförhållandena och desto lättare är det att följa med i musiken , att memorera den och att härma den i huvudet.

av **Tell** » 2021-07-08 23:06

Tonhöjden är väl ändå grundtonen o inget annat, medans alla övertoner är det som ger ljudet sin karaktär? Sen eventuell dist "skitar" ner karaktären med ännu flera övertoner men att grundtonen allltid är kvar. Har iaf aldrig nånsin upplevt att tonhöjden skulle ändra sig för att någon dist eller amplitud lagts till eller ändrats när jag har suttit o gjort egen musik, o då har jag lekt ganska rejält med ljuden.

av **I-or** » 2021-07-08 23:10

Tangband skrev:Varje typ av distorsion kommer att ändra frekvens, amplitud eller båda. Och det gör det sällan linjärt, vilket innebär att vissa frekvenser eller amplituder ändras mer än andra. Dessa förändringar i frekvens och amplitud förändrar melodin genom att ändra tonhöjdsförhållandena i musiken. Till exempel - eftersom den upplevda tonhöjden för en ton består av summan av dess grundton plus dess övertoner, kommer en distorsion som lägger till extra övertoner att flytta tonhöjden för den tonen något uppåt. På samma sätt kan en förvrängning som resulterar i avrullning av högre frekvenser (vilket minskar amplituden för vissa övertoner) sänka den upplevda tonhöjden.

Vår musikaliska skala består av en serie fasta, förutsägbara steg i den tempererade skalan och vår hjärna har en otrolig förmåga att följa dessa steg och avgöra när fel har gjorts. Det är ungefär som att gå uppför en trappa. Så länge alla steg är desamma kan du bekvämt gå uppför trapporna, komma nerför trappan, springa upp, springa ner, ta två steg i taget, till och med göra det i mörkret. Ändra dock storleken på bara ett steg så kommer du troligen att snubbla.

Att följa med i musiken är ungefär densamma. Om du försöker följa med melodin kommer du att upptäcka att melodin på ett bra installerat hi-fi-system verkar ge mer mening. Stegen blir mer regelbundna. Tonerna som ett instrument spelar kommer att ha en viss relation till de toner som ett annat instrument producerar. Du kommer till och med ofta att veta vilket ackord eller musikaliskt uttryck som kommer sen, i musiken.

I slutändan, ju bättre installationen och anläggningen är, desto mindre skada gör det på tonhöjdsförhållandena och desto lättare är det att följa med i musiken , att memorera den och att härma den i huvudet.

Det du skriver är tyvärr helt utan koppling till verkligheten. Med ditt resonemang skulle t.ex. en gitarr och en flöjt, vilka förstås har totalt olika övertonsstrukturer (det är detta som medför att de låter olika), som spelar samma ton upplevas ha olika tonhöjd. Att det inte förhåller sig på detta sätt tror jag att alla håller med om.

Alla instrument och röster har även en i olika grad amplitudberoende övertonsstruktur, vilken med ditt resonemang skulle medföra att den upplevda tonhöjden skulle förändras om man t.ex. spelade lite mer kraftfullt. Så är det inte heller och faktum är att all musikutövning skulle kollapsa totalt om det hela fungerade som du beskriver.

Det man måste förstå är att både för musikinstrument och hifi-anläggningar kommer klangen under olika förutsättningar att ändras, men inte tonhöjden (svaj naturligtvis undantaget).

av E » 2021-07-09 00:18

Ja, det är grundtonen (dvs alltihopa) som kan sticka iväg litet när man slår an hårt. Det är som du säger inte den något annorlunda övertonsstrukturen som gör att tonhöjden ändras.

Mvh E*

av **petersteindl** » 2021-07-09 01:17

I-or skrev:
Tangband skrev:Varje typ av distorsion kommer att ändra frekvens, amplitud eller båda. Och det gör det sällan linjärt, vilket innebär att vissa frekvenser eller amplituder ändras mer än andra. Dessa förändringar i frekvens och amplitud förändrar melodin genom att ändra tonhöjdsförhållandena i musiken. Till exempel - eftersom den upplevda tonhöjden för en ton består av summan av dess grundton plus dess övertoner, kommer en distorsion som lägger till extra övertoner att flytta tonhöjden för den tonen något uppåt. På samma sätt kan en förvrängning som resulterar i avrullning av högre frekvenser (vilket minskar amplituden för vissa övertoner) sänka den upplevda tonhöjden.

Vår musikaliska skala består av en serie fasta, förutsägbara steg i den tempererade skalan och vår hjärna har en otrolig förmåga att följa dessa steg och avgöra när fel har gjorts. Det är ungefär som att gå uppför en trappa. Så länge alla steg är desamma kan du bekvämt gå uppför trapporna, komma nerför trappan, springa upp, springa ner, ta två steg i taget, till och med göra det i mörkret. Ändra dock storleken på bara ett steg så kommer du troligen att snubbla.

Att följa med i musiken är ungefär densamma. Om du försöker följa med melodin kommer du att upptäcka att melodin på ett bra installerat hi-fi-system verkar ge mer mening. Stegen blir mer regelbundna. Tonerna som ett instrument spelar kommer att ha en viss relation till de toner som ett annat instrument producerar. Du kommer till och med ofta att veta vilket ackord eller musikaliskt uttryck som kommer sen, i musiken.

I slutändan, ju bättre installationen och anläggningen är, desto mindre skada gör det på tonhöjdsförhållandena och desto lättare är det att följa med i musiken , att memorera den och att härma den i huvudet.

Det du skriver är tyvärr helt utan koppling till verkligheten. Med ditt resonemang skulle t.ex. en gitarr och en flöjt, vilka förstås har totalt olika övertonsstrukturer (det är detta som medför att de låter olika), som spelar samma ton upplevas ha olika tonhöjd. Att det inte förhåller sig på detta sätt tror jag att alla håller med om.

Alla instrument och röster har även en i olika grad amplitudberoende övertonsstruktur, vilken med ditt resonemang skulle medföra att den upplevda tonhöjden skulle förändras om man t.ex. spelade lite mer kraftfullt. Så är det inte heller och faktum är att all musikutövning skulle kollapsa totalt om det hela fungerade som du beskriver.

Det man måste förstå är att både för musikinstrument och hifi-anläggningar kommer klangen under olika förutsättningar att ändras, men inte tonhöjden (svaj naturligtvis undantaget).

Exakt så. Tänkte referera till samma d v s olika instrument som spelar samma not och därmed samma tonhöjd fast med olika timbre.
Det är staplade felaktigheter på felaktigheter i Tangbands inlägg. Men det är många som missat vad fenomenet tonhöjd är. Jag håller på med ett svar till Tangband. Det är svårt att få ett kort svar. Ditt inlägg får fungera som ett kort svar.

MvH
Peter

av **jansch** » 2021-07-09 01:34

Tänkte först svara på hl:s replik angående upplevd tonhöjd men flera inlägg efter detta har tagit upp ämnet så jag skriver en generell kommentar.

Först och främst har hörseln för genomsnittmänniskan ett osäkerhetsområde på ca 0,3% i bästa hörbarhetsområdet, alltså d v s när hör vi tonskillnad.
Det intressanta med det är att detta gäller frekvensspannet för tal 250 - 8kHz. Alltså innefattas inte det högsta registret, någonstans när vi närmar oss runt 10kHz och över då tappar vi pitchkänsligheten rejält.
Det intressanta med detta är också att vid 20Hz är osäkerheten ca 1,5% till skillnad för t.ex 1kHz med ca 0,3%.
Eller enkelt uttryckt, det kan vara ganska ostämt vid 20Hz men inte vid 1kHz.

Notera att det tar tid att uppfatta tonhöjd på den detaljnivån, bortåt 1 sekund vid 1kHz och vid 20Hz många sekunder!
Därför hör vi inte tonhöjden direkt vid t.ex ett pianoanslag som har många disharmoniska övertoner (och undertoner), Vi hör bara "åt vilket håll" (högt eller lågt på pianot) som tonen finns. Detta kan vi glädjas åt då anslaget är klart disharmoniskt.

Piano och övriga stränginstrument är dessutom intressanta i detta sammanhang då övertonerna är falska. Det är inte ett perfekt samband mellan grundtonen och övertonerna, d v s 1f + 2f +3f + 4f osv. Detta beror på att den fysiska strängländen inte stämmer med den akustiska då strängen alltid har en viss styvhet i upphängningspunkterna.
Strängen stäms alltså efter den toner/övertoner som blir dominerande för hörseln och det är nödvändigtvis inte grundtonen. T.ex bassträngarna får en grundton som ligger lite lågt till förmån för övertoner som hörseln definierar pitch på.

En enkel summering av ovanstående:
Som dåliga kontrabasspelare gäller det att slå an strängarna långt från stallet som möjlig och absolut inte spela med stråke. Ju färre övertoner som hörs desto mer falskt kan man spela utan att det hörs!

Tangband (och som Ior redan påpekat) - Man kan givetvis störa hörseln på olika sätt men om hörseln detekterar tonhöjd så gör den det och det är en verklig bedrift som ligger utanför det fysialiskt möjliga att få en högtalare att återge insignalen med felaktig pitch. Däremot kan både blandtoner och övertoner tillföras p g a av olinjäritet.

av **petersteindl** » 2021-07-09 02:02

Tangband, du radar upp en hel radda påståenden/hypoteser. En del är helt falska/felaktiga. I och med det så blir även dina slutsatser helt felaktiga.
För att få någon som helst rätsida på ditt inlägg, så har jag försökt dela in inlägget i ett antal HYPOTESER och SLUTSATSER grundade på dessa HYPOTESER. Ibland är det svårt att skilja på hypotes och slutsats.
Du kan se nedan hur det blir då jag delar in ditt inlägg i HYPOTESER och SLUTSATSER.

Tangband skrev:HYPOTES 1. Varje typ av distorsion kommer att ändra frekvens, amplitud eller båda.

HYPOTES 2. Och det gör det sällan linjärt,
SLUTSATS FRÅN HYPOTES 2. vilket innebär att vissa frekvenser eller amplituder ändras mer än andra.

HYPOTES 3. Dessa förändringar i frekvens och amplitud förändrar melodin genom att ändra tonhöjdsförhållandena i musiken.

HYPOTES 4. Till exempel - eftersom den upplevda tonhöjden för en ton består av summan av dess grundton plus dess övertoner,

SLUTSATS 4. kommer en distorsion som lägger till extra övertoner att flytta tonhöjden för den tonen något uppåt.

HYPOTES 5. På samma sätt kan en förvrängning som resulterar i avrullning av högre frekvenser (vilket minskar amplituden för vissa övertoner) sänka den upplevda tonhöjden.

HYPOTES 6. Vår musikaliska skala består av en serie fasta, förutsägbara steg i den tempererade skalan
SLUTSATS 6. och vår hjärna har en otrolig förmåga att följa dessa steg och avgöra när fel har gjorts.

LIKNELSE 1. Det är ungefär som att gå uppför en trappa.
HYPOTES 7. Så länge alla steg är desamma kan du bekvämt gå uppför trapporna, komma nerför trappan, springa upp, springa ner, ta två steg i taget, till och med göra det i mörkret.
SLUTSATS 7. Ändra dock storleken på bara ett steg så kommer du troligen att snubbla.

HYPOTES 8. Att följa med i musiken är ungefär densamma.
HYPOTES 9A. Om du försöker följa med melodin kommer du att upptäcka att melodin på ett bra installerat hi-fi-system verkar ge mer mening.
SLUTSATS 9A. Stegen blir mer regelbundna.
SLUTSATS 9B. Tonerna som ett instrument spelar kommer att ha en viss relation till de toner som ett annat instrument producerar.
HYPOTES 10. Du kommer till och med ofta att veta vilket ackord eller musikaliskt uttryck som kommer sen, i musiken.

HYPOTES 11. I slutändan, ju bättre installationen och anläggningen är, desto mindre skada gör det på tonhöjdsförhållandena
SLUTSATS 11A. och desto lättare är det att följa med i musiken ,
SLUTSATS 11B. att memorera den
SLUTSATS 11C. och att härma den i huvudet.

Att ge adekvata och genomtänkta och korrektur-riktiga svar tar ganska lång tid. Men, det behövs för mer fruktbar kommunikation, vad jag kan se.

Istället för att sitta hela natten och morgondagen för att svara så ställer jag nu 2 snabba frågor till Tangband, till goat76, till hcl och till Tell, men även till många andra på forumet. Ingen behöver skämmas över att svara fel.

Låt oss kombinera en ton som vi kan kalla Fx och som består av följande frekvenser: 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz + 900 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud.
Låt oss även kombinera en ton som vi kallar Fy och som består av följande frekvenser: 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud och även samma amplitud som i Fx.

Nu några frågor till var och en av er:
Vilken tonhöjd har tonen Fx?
Är det 300 Hz?
Är det 250 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

Vilken tonhöjd har tonen Fy?
Är det 200 Hz?
Är det 150 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

Jag hoppas kunna hinna svara gällande hypoteserna och slutsatserna. jag har börjat blåmarkera. Det finns mer som jag kommer blåmarkera.

MvH
Peter

av **jansch** » 2021-07-09 02:45

Tell skrev:Tonhöjden är väl ändå grundtonen o inget annat, medans alla övertoner är det som ger ljudet sin karaktär? Sen eventuell dist "skitar" ner karaktären med ännu flera övertoner men att grundtonen allltid är kvar. Har iaf aldrig nånsin upplevt att tonhöjden skulle ändra sig för att någon dist eller amplitud lagts till eller ändrats när jag har suttit o gjort egen musik, o då har jag lekt ganska rejält med ljuden.

Nej,
Det är mer komplext än så...
Grundtonen sätter var på den hörbara skalan tonen befinner sig typ kontraoktaven, lillaoktaven,storaoktaven, osv men den exakta tonhöjden sätts av de övertoner som befinner sig inom hörselns känligaste område d v s 250 - 8kHz. Givetvis påverkar styrkeförhållande också, är övertonerna väldigt svaga får vi hålla tillgodo med grundtonen.

Dessutom kan man höra grundtonen utan att den överhuvudtaget finns om hörseln känner igen instrumentet. Hörseln "tillverkar" helt enkelt grundtonen.

Hur vet man att det är så? Jag gillar att "folk övertygar sig själva" istället för att blindt tro på vetenskapliga studier som ibland används "som faen läser bibeln". T.ex är det skillnad på hörseln i allmänhet och musiklyssning.

Testa följande:
-Koppla bort bashögtalaren i en 3-vägshögtalare. Därmed är alla grundtoner som finns på en vanlig elbas borttagna (allt under sådär 250Hz)*. Sätt på en låt (med elbas!). Nu kan du "höra" vilka grundtoner basisten spelar.

- Koppla nu ur mellaregister/diskant istället och spela samma låt. Mycket svårare att höra rätt toner, basen blir odistinkt i melodin.

- har du sub? Kör sub:en ensam ochdet blir svårt att höra tonhöjder alls....om den inte distar

*Man kan ju göra det enkelt för sig och dra ner baskontrollen helt istället och konstatera att basslingans toner hörs ganska bra ändå.

av **Tell** » 2021-07-09 04:00

jansch skrev:
Tell skrev:Tonhöjden är väl ändå grundtonen o inget annat, medans alla övertoner är det som ger ljudet sin karaktär? Sen eventuell dist "skitar" ner karaktären med ännu flera övertoner men att grundtonen allltid är kvar. Har iaf aldrig nånsin upplevt att tonhöjden skulle ändra sig för att någon dist eller amplitud lagts till eller ändrats när jag har suttit o gjort egen musik, o då har jag lekt ganska rejält med ljuden.

Nej,
Det är mer komplext än så...
Grundtonen sätter var på den hörbara skalan tonen befinner sig typ kontraoktaven, lillaoktaven,storaoktaven, osv men den exakta tonhöjden sätts av de övertoner som befinner sig inom hörselns känligaste område d v s 250 - 8kHz. Givetvis påverkar styrkeförhållande också, är övertonerna väldigt svaga får vi hålla tillgodo med grundtonen.

Dessutom kan man höra grundtonen utan att den överhuvudtaget finns om hörseln känner igen instrumentet. Hörseln "tillverkar" helt enkelt grundtonen.

Hur vet man att det är så? Jag gillar att "folk övertygar sig själva" istället för att blindt tro på vetenskapliga studier som ibland används "som faen läser bibeln". T.ex är det skillnad på hörseln i allmänhet och musiklyssning.

Testa följande:
-Koppla bort bashögtalaren i en 3-vägshögtalare. Därmed är alla grundtoner som finns på en vanlig elbas borttagna (allt under sådär 250Hz)*. Sätt på en låt (med elbas!). Nu kan du "höra" vilka grundtoner basisten spelar.

- Koppla nu ur mellaregister/diskant istället och spela samma låt. Mycket svårare att höra rätt toner, basen blir odistinkt i melodin.

- har du sub? Kör sub:en ensam ochdet blir svårt att höra tonhöjder alls....om den inte distar

*Man kan ju göra det enkelt för sig och dra ner baskontrollen helt istället och konstatera att basslingans toner hörs ganska bra ändå.

Men övertonerna som man då hör är väl ändå baserade på grundtonen o därmed är det väl ändå grundtonen som ändå ger tonhöjden? Eller menar du att om grundtonen ligger på kanske C3 och sen har vi en överton på C5 som ligger några dB över så är det C5 som är tonhöjden?
Jag är ju verkligen ingen vidare expert på sånt här, så därför garderar jag mig med en massa frågetecken

Meen det där testet vettefan, jag tycker väl inte alls att det är speciellt svårt att höra nå tonhöjd om jag kör subben själv? Eller pja, jag testade alltså i hörlurar med några låtar i Ableton o lekte med hög o lågpassfilter däri. En låt med så gott som bara en elbas o tyckte det var ungefär lika tydligt oavsett hög eller lågpass.
Sen har jag en favoritlåt, Tara Putra - El Ritmo De Dub med en extremt trevlig och tydlig basgång utan mycket övertoner alls, gissar på kanske en eftersom när jag sätter ett brant högpassfilter på 48db/oktav vid runt 120hz så hör jag inte mycket av basgången alls, o drar jag upp 150hz så är den helt borta. Gör jag däremot om det till lågpassfilter så är basgångens toner extremt tydliga.

av E » 2021-07-09 04:06

jansch skrev:Piano och övriga stränginstrument är dessutom intressanta i detta sammanhang då övertonerna är falska. Det är inte ett perfekt samband mellan grundtonen och övertonerna, d v s 1f + 2f +3f + 4f osv. Detta beror på att den fysiska strängländen inte stämmer med den akustiska då strängen alltid har en viss styvhet i upphängningspunkterna.
Strängen stäms alltså efter den toner/övertoner som blir dominerande för hörseln och det är nödvändigtvis inte grundtonen. T.ex bassträngarna får en grundton som ligger lite lågt till förmån för övertoner som hörseln definierar pitch på.

Ja, det är ju det som jag har försökt beskriva i ett eller två inlägg, vilket jag kallar att man sträcker stämningen/stämkurvan. En flygel har långa strängar i basen och behöver inte sträckas fullt så mycket som ett mindre instrument. Att stämma låga E-strängens grundton "rätt" på gitarren kommer inte låta lika bra som att stämma den en aning lågt, är min erfarenhet.

Jag har nog kvar stämkurvan jag valde när jag stämde pianot senast. Nä fan, den kanske låg i min ultrabook som blev stulen.

Vad kallas den andra effekten jag talade om, som ger något för hög tonhöjd (i några få sekunder) om man slår an hårt, speciellt i det lägre registret?

❧ ❧ ❧

Peter! Jag gissar att vi "begriper" av övertonerna att grundtonen är 100 Hz i bägge dina exempel. Jag Gissar på tonen Giss, men den behöver stämmas upp mer än en kvarts ton om man vill spela tillsammans med andra, eller för någon med absolut gehör. (G ligger närmast 100 Hz, men det är troligare att det är ett för lågt Giss av två skäl: instrument brukar behöva stämmas upp oftare än ned (kanske är det en ny sträng som ej blivit sträckt eller inspelad ordentligt?) och dessutom ville ju Peter att vi skulle gissa …) Kan förstås vara rullbandet som snurrade litet för fort när du spelade in! :wink:

Mvh E*

av **goat76** » 2021-07-09 07:26

petersteindl skrev:Istället för att sitta hela natten och morgondagen för att svara så ställer jag nu 2 snabba frågor till Tangband, till goat76, till hcl och till Tell, men även till många andra på forumet. Ingen behöver skämmas över att svara fel.

Låt oss kombinera en ton som vi kan kalla Fx och som består av följande frekvenser: 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz + 900 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud.
Låt oss även kombinera en ton som vi kallar Fy och som består av följande frekvenser: 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud och även samma amplitud som i Fx.

Nu några frågor till var och en av er:
Vilken tonhöjd har tonen Fx?
Är det 300 Hz?
Är det 250 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

Vilken tonhöjd har tonen Fy?
Är det 200 Hz?
Är det 150 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

Jag hoppas kunna hinna svara gällande hypoteserna och slutsatserna. jag har börjat blåmarkera. Det finns mer som jag kommer blåmarkera.

MvH
Peter

Jag vet inte varför jag är specifikt utvald att svara, har jag ens skrivit något om tonhöjder eller liknande?

Men svaret på frågan, jag har ingen aning.

av **jansch** » 2021-07-09 11:42

Tell citat:
"Men övertonerna som man då hör är väl ändå baserade på grundtonen o därmed är det väl ändå grundtonen som ändå ger tonhöjden? "

Javisst, det är gruntonen som sätter tonhöjden generellt oavsett om du hör den eller inte hör den.
Däremot är det övertonerna som sätter "exakta" höjdläget om dessa ligger i bästa hörbarhetsområdet och om grundtonen inte gör det.
Tonhöjd är vi säkrast på i området ca 250Hz -8kHz

Tell citat:
"Eller menar du att grundtonen ligger på kanske C3och sen har vi en överton å C5 som ligger några dB över så är det C5 som är tonhöjden?"

Nej, det menar jag inte, så uppfattar vi inte tonhöjd.
Du identifierar ljudet m h a transienter och övertonsspektrum och har därmed en ljudprofil som låter som t.e en elbas.
Spelar ingen större roll om grundtonen är stark eller svag. Man kan manipulera ljudet ganska mycket, t.ex med eq innan ljudprofilen blir svårtolkad.
Tar du 2 sinusar har du ingen ljudprofil (eller för enkel) och i takt med att C5 blir starkare kommer hörseln att "hoppa över" till C5. Jag har faktiskt inte provat det men jag tror att det nog finns en viss hysteres i ljudupplevelsen, d v s börjar du med en tyst C3 behövs det nog mer volym på C3 innan den tonhöjden accepteras.
Saknas en "riktig" ljudprofil som i detta fall uppfattas kanske inte ljudet ens uppfattas som ETT ljud. Men det blir ju lite specialfall med oktaver byggda på profillösa sinusar.

Citat:
" En låt med så gott som bara en elbas o tyckte det var ungefär lika tydligt oavsett hög eller lågpass."

Det är bra! Alltså en elbas helt utan grundton och ändå uppfattar du att den spelar i kontraoktaven och storaoktaven.

Fundera på hur man kan höra att det verkligen är en elbas om man skär bort allt över grundtonsregistret, d v s allt över ca 250Hz.........

av **I-or** » 2021-07-09 12:18

Hörseln slarvar inte och utnyttjar hela vågformen, d.v.s. all tillgänglig information, för att bedöma tonhöjd, både grundton och övertoner. Dock är det frekvensintervallet mellan tonerna som är det viktiga för tonhöjdsbestämning, inte den relativa nivån. Det finns många intressanta detaljer i sammanhanget och flera olika teorier angående den exakta processen för hur tonhöjdsbestämningen går till:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2901529/pdf/10.1177_1084713808325881.pdf

Så för att sammanfatta, frekvensintervallet mellan grund-/övertonerna ger tonhöjden och den relativa nivån bestämmer klangfärgen (timbren). Eftersom återgivningssystem inte påverkar frekvensintervallet mellan tonerna, påverkas inte heller tonhöjdsuppfattningen hos lyssnaren.

För övrigt är den aningen disharmoniska övertonsstrukturen för vissa pianosträngar en effekt av att de tjockare strängarna har en icke försumbar böjstyvhet (i den förenklade analysen tar man bara hänsyn till spännkraften i strängen), vilket gör att man för högre ordningens moder alltmer övergår från en proportionalitet mot n (harmonisk) till proportionalitet mot n^2 (disharmonisk). Egentligen finns denna effekt för alla stränginstrument, men är oftast för liten för att vara märkbar.

av **Johan_Lindroos** » 2021-07-09 12:30

Linnanhängarna verkar fortfarande tillbedja den ende guden Ivo Tiefenbrun. Jag kan tycka det är märkligt att dessa påståenden fortfarande cirkulerar. Jag menar... detta var ju på 80-talet dessa tokerier började framföras!!!

Ingen från det lägret har mig veterligen kunnat förklara vad "percieved pitch" beror på annat än att det är på ett visst sätt (som ingen kan förklara). Ganska framgångsrik religion. :wink:

Här kan bibeln läsas:
https://www.linn.co.uk/tune-dem

av **Johan_Lindroos** » 2021-07-09 12:32

petersteindl skrev:Tangband, du radar upp en hel radda påståenden/hypoteser. En del är helt falska/felaktiga. I och med det så blir även dina slutsatser helt felaktiga.
För att få någon som helst rätsida på ditt inlägg, så har jag försökt dela in inlägget i ett antal HYPOTESER och SLUTSATSER grundade på dessa HYPOTESER. Ibland är det svårt att skilja på hypotes och slutsats.
Du kan se nedan hur det blir då jag delar in ditt inlägg i HYPOTESER och SLUTSATSER.

Tangband skrev:...

Att ge adekvata och genomtänkta och korrektur-riktiga svar tar ganska lång tid. Men, det behövs för mer fruktbar kommunikation, vad jag kan se.

Istället för att sitta hela natten och morgondagen för att svara så ställer jag nu 2 snabba frågor till Tangband, till goat76, till hcl och till Tell, men även till många andra på forumet. Ingen behöver skämmas över att svara fel.

Låt oss kombinera en ton som vi kan kalla Fx och som består av följande frekvenser: 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz + 900 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud.
Låt oss även kombinera en ton som vi kallar Fy och som består av följande frekvenser: 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud och även samma amplitud som i Fx.

Nu några frågor till var och en av er:
Vilken tonhöjd har tonen Fx?
Är det 300 Hz?
Är det 250 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

Vilken tonhöjd har tonen Fy?
Är det 200 Hz?
Är det 150 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

Jag hoppas kunna hinna svara gällande hypoteserna och slutsatserna. jag har börjat blåmarkera. Det finns mer som jag kommer blåmarkera.

MvH
Peter

Klockrent, Peter.

av **I-or** » 2021-07-09 12:41

Johan_Lindroos skrev:Linnanhängarna verkar fortfarande tillbedja den ende guden Ivo Tiefenbrun. Jag kan tycka det är märkligt att dessa påståenden fortfarande cirkulerar. Jag menar... detta var ju på 80-talet dessa tokerier började framföras!!! Ingen från det lägret har mig veterligen kunnat förklara vad "percieved pitch" beror på annat än att det är på ett visst sätt (som ingen kan förklara). Ganska framgångsrik religion.

Här kan bibeln läsas:
https://www.linn.co.uk/tune-dem

Jag kan för mitt inre öga se hur linniterna rullar ut bönemattorna och vänder sig mot Glasgow... :mrgreen:

av **Tangband** » 2021-07-09 12:49

I-or skrev:Hörseln slarvar inte och utnyttjar hela vågformen, d.v.s. all tillgänglig information, för att bedöma tonhöjd, både grundton och övertoner. Dock är det frekvensintervallet mellan tonerna som är det viktiga för tonhöjdsbestämning, inte den relativa nivån. Det finns många intressanta detaljer i sammanhanget och flera olika teorier angående den exakta processen för hur tonhöjdsbestämningen går till:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2901529/pdf/10.1177_1084713808325881.pdf

Så för att sammanfatta, frekvensintervallet mellan grund-/övertonerna ger tonhöjden och den relativa nivån bestämmer klangfärgen (timbren). Eftersom återgivningssystem inte påverkar frekvensintervallet mellan tonerna, påverkas inte heller tonhöjdsuppfattningen hos lyssnaren.

För övrigt är den aningen disharmoniska övertonsstrukturen för vissa pianosträngar en effekt av att de tjockare strängarna har en icke försumbar böjstyvhet (i den förenklade analysen tar man bara hänsyn till spännkraften i strängen), vilket gör att man för högre ordningens moder alltmer övergår från en proportionalitet mot n (harmonisk) till proportionalitet mot n^2 (disharmonisk). Egentligen finns denna effekt för alla stränginstrument, men är oftast för liten för att vara märkbar.

Väldigt intressant dokument i-or

. Tack

av **PerStromgren** » 2021-07-09 12:50

Johan_Lindroos skrev:Linnanhängarna verkar fortfarande tillbedja den ende guden Ivo Tiefenbrun. Jag kan tycka det är märkligt att dessa påståenden fortfarande cirkulerar. Jag menar... detta var ju på 80-talet dessa tokerier började framföras!!! Ingen från det lägret har mig veterligen kunnat förklara vad "percieved pitch" beror på annat än att det är på ett visst sätt (som ingen kan förklara). Ganska framgångsrik religion.

Här kan bibeln läsas:
https://www.linn.co.uk/tune-dem

Detta är väl litet elakt, men när jag läser ...

Just sit back, relax and try again. Ask yourself a few simple questions:

Can you hear all the musicians playing all of the instruments all of the time?
Can you always follow the tune played by every instrument?
How easy is it to sing-along/follow with the melody?

... och råkar ha partituret till Våroffer framme, kan jag inte annat än le!

av **petersteindl** » 2021-07-09 13:02

Nu börjar det bli överkomplicerat. Det diskuteras 3 helt olika saker där dessa blandas såsom det vore 1 fenomen.
Men det är 3 helt skilda hörselfenomen.

1. Tonhöjd. Det är den färdiga tonens tonhöjd som beror på musikinstrumentets resonanser. Det är en temporal egenskap som bygger på repetitionsfrekvens.

2. Instrumentkarakteristik d v s Vilket instrument det är. Saxofon eller violin eller piano. Musikinstruments speciella karakteristik som inte beror på klangfärg, utan enbart beror på hur den tillförda energin sker. Det betyder att musikinstrumentens karakteristik enkom sätts i transienten d v s genom tillförd energi i uppbyggnad av tonen de första millisekundrarna. Det är innan resonans byggts upp. Om man spelar in en saxofon och klipper bort de första millisekunderna i varje ton, så går det inte att höra vad det är för instrument. Tonhöjd finns. Sedan kan man spela in en violin som spelar samma stycke och även där klippa bort de första millisekunderna och det går inte att höra att det är en violin. Nu kan man klippa in violinens första millisekunder i varje ton och lägga den på den inspelade saxofonen och då hörs det tydligt att saxofonen är en violin och vice versa. Det är många som gjort denna sorts experiment, bl a Kjell Stensson på sin tid, men även Lilltroll då han jobbade som labbassistent och forskare gällande ljud på KTH tillsammans med Svante. Det var jätteroliga experiment. Hur man än stämmer ett piano så hörs det att det är ett piano. Tar man däremot bort de första millisekunderna så hörs det inte att det är ett piano.

3. Klangfärg d v s instrumentets klangfärg som också kallas timbre. Det är distributionen ev energin i frekvensdomän som sätter klangfärgen. Timbre är det hörda lyssningsattribut där lyssnaren kan bedöma att 2 stationära komplexa toner som har samma ljudnivå, samma tonhöjd och samma varaktighet men ändå låter olika. Eftersom det är en stationär komplex ton så har den initiala transienten passerats och ingår inte i timbre. Likaså ingår inte tonhöjd i timbre.

Först tillförs energi och därefter distribueras energin. Vid tillförseln av energin d v s i transienten sätts vilket musikinstrument det är. Då tonen blivit stationär hörs tonhöjd och timbre där tonhöjd ges av de ingående frekvensernas tidsdifferens och är en temporal egenskap och bygger på repetitionsfrekvens medans timbre sätts av frekvensernas amplitud.

Allt bygger på harmonisk svängning. Massa och fjäder som appliceras på akustiska förlopp.

Egentligen handlar denna tråd inte alls om dessa saker. Allt som skrivs om detta är OT. Men, tyvärr går det inte att ha en fruktbar diskussion om saker utan adekvat och tillräcklig kunskap i ämnet gällande ljud och perception. Därför måste det hela tiden broderas för att komma till lämplig nivå på diskussion.

Jag hoppas kunna bidra till detta med att tillföra adekvat kunskap. Själva förståelsen är hos mottagaren och jag hoppas att kunskapen kan öka förståelsen.

Jag ser nu att det kommit en massa nya inlägg där I-or redan gett ett bra inlägg.

MvH
Peter

av **Tangband** » 2021-07-09 13:16

Här finns mera matnyttigt.

https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 8.1701.pdf

av **jansch** » 2021-07-09 14:04

Citat från E:s inlägg:

Peter! Jag gissar att vi "begriper" av övertonerna att grundtonen är 100 Hz i bägge dina exempel. Jag Gissar på tonen Giss, men den behöver stämmas upp mer än en kvarts ton om man vill spela tillsammans med andra, eller för någon med absolut gehör. (G ligger närmast 100 Hz, men det är troligare att det är ett för lågt Giss av två skäl: instrument brukar behöva stämmas upp oftare än ned (kanske är det en ny sträng som ej blivit sträckt eller inspelad ordentligt?) och dessutom ville ju Peter att vi skulle gissa …) Kan förstås vara rullbandet som snurrade litet för fort när du spelade in! :wink:

Din slutsats är ju helt fysikaliskt korrekt, det kan ju också då vara övertoner bildade av 50Hz, 25Hz osv.

Jag är dock inte säker på att vi uppfattar ljudet som en grundton med övertoner. Se detta som funderingar då jag inte orkar prova (en trevlig utmaning för de som gillar inspelningsteknik).
Förutsättning: stationära sinustoner, vilket jag tror Peter menar.

Om vi ändrar pitchen till tonskala blir det enklare att förklara, alltså:
- 200Hz blir "g"
- 300Hz blir "d1" (kvint)
- 400Hz blir "g1" (oktav)
- 500Hz blir "b1" (ters)
- 600Hz blir "d2" (kvint)
- 700Hz blir nästan "e2" (sexa)
- 800Hz blir "g2" (oktav)
Hoppas jag räknade rätt på tonerna!
Ovanstående är inte helt korrekt med likvävande temperatur, alltså lite ostämt men ändå ok.

Det finns stor möjlighet att vi uppfattar det som en harmoni, d v s ett G6 accord och då finns alltså 4 "grundtoner" som hörseln kan detektera i form av en lite vemodig klang.
En ok musiker kan säga "det är ett 6 accord bestående av grundton/ters/kvint/sexa.
En bra musiker med absolut gehör säger att det är ett felstämt G6 accord.

Bara funderingar..... mitt svar till Peter blir därför för 200Hz exemplet: det är inte en grundton utan 4 grundtoner i fysikalisk mening - 200, 300, 500 och 700Hz.
Svarar jag som "musiker" och musiklyssnare är det en grundton G samt en ters, kvint och en 6:a.

Som sagt ovan.....om jag räknade rätt....

av **Tangband** » 2021-07-09 14:16

Jansch och Peter, vad säger ni om denna information, stämmer den ? :

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... pitch.html

Effect of Loudness Changes on Perceived Pitch

A high pitch (>2kHz) will be perceived to be getting higher if its loudness is increased, whereas a low pitch (<2kHz) will be perceived to be going lower with increased loudness. Sometimes called "Stevens's rule" after an early investigator, this psychoacoustic effect has been extensively investigated.

With an increase of sound intensity from 60 to 90 decibels, Terhardt found that the pitch of a 6kHz pure tone was perceived to rise over 30 cents. A 200 Hz tone was found to drop about 20 cents in perceived pitch over the same intensity change.

Studies with the sounds of musical instruments show less perceived pitch change with increasing intensity. Rossing reports a perceived pitch change of around 17 cents for a change from 65 dB to 95 dB. This perceived change can be upward or downward, depending upon which harmonics are predominant. For example, if the majority of the intensity comes from harmonics which are above 2 kHz, the perceived pitch shift will be upward.

Samt detta :

https://www2.ling.su.se/staff/hartmut/bark.htm

The perceived pitch of a sinusoidal tone is not strictly given by its frequency, but it is also marginally influenced by its intensity level: An increase in level produces a slightly more extreme sensation of pitch.

av **jansch** » 2021-07-09 14:57

Det där är inte korrekt, eller missförstår jag dej

Citat med fetmarkering:
1. Tonhöjd. Det är [color=#0040FF]den färdiga tonens tonhöjd som beror på musikinstrumentets resonanser. Det är en temporal egenskap som bygger på repetitionsfrekvens.[/color]

Citat med fetmarkering
3. Klangfärg d v s instrumentets klangfärg som också kallas timbre. Det är distributionen ev energin i frekvensdomän som sätter klangfärgen. Timbre är det hörda lyssningsattribut där lyssnaren kan bedöma att 2 stationära komplexa toner som har samma ljudnivå, samma tonhöjd och samma varaktighet men ändå låter olika. Eftersom det är en stationär komplex ton så har den initiala transienten passerats och ingår inte i timbre. Likaså ingår inte tonhöjd i timbre.

Uppfattad tonhöjd är alltid grundton och det spelar ingen roll hur frekvensspektrum:et ser p g a musikinstrumentets förmåga att skapa övertoner.
Det finns givetvis musikinstrument där felatktigheter uppstår, t.ex vargtoner på en cello när resonans bildas i strängen nedanför stallet och tillför en ton som inte hör hemma i cellons övertonsregister - det blir en separat ton, oftast falsk p g a fysikens lagar.

Det går inte att blanda ihop uppfattad grundton och klangfärg. Ett spelat "a1" (440Hz) kommer alltid att uppfattas som "a1" oavsett instrument och dess övertonsregister, inte "a2" eller något annat.
Detta är fundamentalt annars skulle musik inte upplevas som musik.

Kanske missuppfattar jag begreppet "färdiga tonens tonhöjd" . Menar du helt enkelt grundtonens tonhöjd???

Jag föreslår att inte alls blanda ihop uppfattad grundton och klangfärg för att åstadkomma det du vill - sann kunskap utan förvirrande off topics.

av **jansch** » 2021-07-09 15:12

[quote="Tangband"]Jansch och Peter, vad säger ni om denna information, stämmer den ? :

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... pitch.html
................
https://www2.ling.su.se/staff/hartmut/bark.htm
..................[quote

Japp, omtalat och omdiskuterat

Frågan är om man skall se det helt naturligt på samma sätt som t.ex "phonkurvan". Det är så vi hör helt enkelt, något annat vore onaturligt.
Alltså skulle vi försöka processa musiksignalen så den inte blev "falsk" p g a detta och dynamiskt sänka pitchen till "rätt" nivå skulle det med säkerhet låta för jävligt.

av **petersteindl** » 2021-07-09 15:38

petersteindl skrev: . . .
Låt oss kombinera en ton som vi kan kalla Fx och som består av följande frekvenser: 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz + 900 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud.
Låt oss även kombinera en ton som vi kallar Fy och som består av följande frekvenser: 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz. Alla respektive frekvenser har samma amplitud och även samma amplitud som i Fx.

Nu några frågor till var och en av er:
Vilken tonhöjd har tonen Fx?
Är det 300 Hz?
Är det 250 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

Vilken tonhöjd har tonen Fy?
Är det 200 Hz?
Är det 150 Hz?
Är det en annan frekvens? I så fall vilken? Och varför? Förklara.

MvH
Peter

Tror många drar sig för att svara. Jag har dock tidigare i tråden gett svar till hur tonhöjd beräknas. Det är alltså inte summan av tonerna, utan det är differensen.

petersteindl skrev:
hcl skrev:Upplevd pitch är ju summan av alla toner ett instrument ger ifrån sig då en ton tas så att grundtonen inte driver så mycket behöver inte betyda att summan av samtliga toner inte upplevs stabil. Dels varierar spektrat över tid både för enskilda instrument och de distorsionsprodukter som systemet producerar med den givna insignalen.

Jag vet inte varför t.o.m. elektronik kan påverka ”hörd” tonhöjd, men kan konstatera att så är fallet. Kanske har det att göra just med att distorsionsprodukterna varierar under anslag (transienta förlopp)?

Njäe, det är inte så att det är summan av tonerna. Vill man se det så, så är tonhöjden snarast differensen mellan de harmoniska tonerna i musikinstrumentets spektrum.

Ett musikinstruments tonhöjd är inte en funktion av ”anslaget” d v s onset/transienten. Instrumentets tonhöjd beror på resonanser i musikinstrumenten som genererar de harmoniska svängningar d v s harmoniska frekvenser som i sin tur genererar upplevd tonhöjd.

Se systemet/musikinstrumentet som en slags resonansburk. Input är den energi som tillförs systemet genom att energin sätter strängar i rörelse som ger vibration (t.ex. stränginstrument) eller luft i rörelse (blåsinstrument) som ger vibration i luft i någon form av pipa.

Den tillförda energin kan ses som ett transient förlopp d v s en puls, men pulsen är bandpassfiltrerad på något visst sätt. Då tillförs energi under en begränsad tid där tiden ges av bandpassfiltren och med ett visst givet frekvensinnehåll som också sätts av filtren.

. . .

MvH
Peter

Låt oss titta på Fx som består av följande frekvenser: 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz + 900 Hz.

En harmonisk frekvensskara består av F1 + F2 + F3 + F4 + F5 + F6 + F7 + osv. Varje ton kallas delton. F1 är första deltonen som är grundtonen. F2 är andraton, F3 är tredjeton osv.
Skillnaden mellan närmaste deltoner är konstant 100 Hz och 100 Hz blir då denna harmoniska series lägsta frekvens som är grundtonen och i detta fall 100 Hz.
400-300=100
500-400=100
600-500=100
700-600=100
800-700=100
900-800=100

Låt oss titta på Fy som består av följande frekvenser: 200 Hz + 300 Hz + 400 Hz + 500 Hz + 600 Hz + 700 Hz + 800 Hz.
För Fy är differensen lika d v s 100 Hz
Fx och Fy har därmed identiskt samma pitch/tonhöjd.

Men eftersom Amplituderna varierar mellan deltonerna i Fx kontra i Fy så blir timbre mellan Fx och Fy olika.
Det beror på att amplituden av F2=0 i Fx medans F2 har full amplitud i Fy.
Amplituden av F9=0 i Fy medans F9 har full amplitud i Fx.

Timbre beror av amplitudskillnader.
Tonhöjd beror på tidsskillnader mellan repetitionsfrekvenserna i det harmoniska systemet. I det här fallet är tidsskillnaden 10 millisekunder i tidsdomän = 100 Hz i frekvensdomän. (Det finns dock viss påverkan på uppfattad tonhöjd beroende på ljudstyrka. Både jag och Svante har skrivit angående denna olinjäritet. Inget är absolut linjärt men kan approximeras som tillräckligt linjärt.)

Nu är det så att på vissa ställen på forumet talas det om att hörseln inte hör enligt kvotskala, medans jag med emfas vill betona att det är väldigt många attribut i ljud som hörseln definitivt hör enligt kvotskala.
Tonhöjd med storheten frekvens och enheten Hz kan uttryckas som differens på en Intervallskala. I frekvensdomän finns frekvens på X-axeln. Amplitud på Y-axeln är det normalt förekommande. Men man kan även ha fas på Y-axeln.

Dock, inom musiken så övergår man istället till att ha frekvens på Y-axeln och tid på X-axeln. Då är vi inne i tidsdomän med en musikalisk frekvensskala som storhet på Y-axeln och tonart som enhet. Ett vanligt partitur använder sådan skala. Det är ett referenssystem utifrån hörseln. Sedan finns det referenssystem utifrån det fysikaliska. Enheten dB är ett hopkok av både hörseln och det fysikaliska där man använder hörselns minsta tröskelvärde vid 1 kHz som referens och då blir 0 dB = log1. På en kvotskala kan man inte dela med noll 0. Då blir det istället en intervallskala. Att gå från ett referenssystem till ett annat referenssystem är matematisk vardagsmat. Mellan hörseln och det matematiskt fysiska finns viss olinjäritet, men man kan ändock projicera mellan dessa båda referenssystem.

Denna representation i partitur är enligt kvotskala. Om hörseln inte skulle kunna höra enligt kvotskala, d v s enligt JM, så är det så att ingen musiker skulle kunna höra musik med melodi enligt partitur och ingen lyssnare heller. Trist, men i så fall är det bara att älska läget. Men tror ni verkligen på det?? Toner i ett partitur är representerade enligt kvotskala och linjärt, åtminstone tillräckligt linjärt. Det är inte det enda hos hörseln som representeras enligt kvotskala. Lokalisation med ITD kontra lyssningsvinkel i horisontalplan är enligt kvotskala och helt linjärt.

Amplitud representeras i intervallskala. Det är en logaritmisk storhet kallat SPL med dB och samma logaritmiska enhet på Y-skalan. Används istället absoluttryck P med enheten Pa (Pascal) så skulle kvotskala kunna användas men då blir kvoter på miljon eller miljarddelar och det vill man undvika. Därför används logaritmisk skala för amplitud hos ljud d v s SPL. Det är inte en kvotskala men däremot intervallskala. Så, inom psykofysiken som behandlar hörseln som perception används kvotskala och intervallskala på väsentliga storheter gällande hörseln. Jag har skrivit angående detta otaliga gånger tidigare och bäst är att läsa mina inlägg i petersteindl?-tråden.

Som jag ser det, är det dags att försöka skrota felaktiga uppfattningar som med jämna mellanrum basuneras ut lite här och där på forumet. Det är inte med glädje jag skriver just detta, men det är tvunget om man inte hela tiden måste tjôta samma sak om och om igen. Det är dålig användning av tid.

Däremot att utvärdera hifi-pryttlars braighet med en slags subjektiv värderingsskala kan lämpligen inte ske med kvotskala eller intervallskala. Då gäller; är A bättre än B? Ja eller nej?! Nominalskala således. Vill man införa någon form av rangordning mellan flertalet hifi-pryttlar så skulle man kunna lägga upp testerna i form av Ordinalskala. A är bättre än C som är bättre än B. Men detta med hifi-pryttlars braighet har inget som helst med psykoakustiken som science att göra och har inte något med forskning av hörseln att göra, även om nu några fortfarande tycks vara invaggade i sådan tro.

MvH
Peter

av **hcl** » 2021-07-09 15:40

Oj, oj. Efter att inte läst på något dygn så har det haglat in många intressanta inlägg. Det jag konstaterar så här långt i tråden ang. det jag slängde in om att man kan lyssna efter hur väl en anläggning återger det vi med hygglig säkerhet vet finns i det vi söker återge med den anläggning vi lyssnar med är att - det här med uppfattad tonhöjd inte är enkelt. Utan att mena att förringa någons kunskap, men helt ärligt tror jag inte någon ännu faktiskt har hela bilden.

Att teoretisera är förvisso intressant, men varför inte börja med att lyssna…

av **petersteindl** » 2021-07-09 15:45

Tangband skrev:Jansch och Peter, vad säger ni om denna information, stämmer den ? :

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... pitch.html

Effect of Loudness Changes on Perceived Pitch

A high pitch (>2kHz) will be perceived to be getting higher if its loudness is increased, whereas a low pitch (<2kHz) will be perceived to be going lower with increased loudness. Sometimes called "Stevens's rule" after an early investigator, this psychoacoustic effect has been extensively investigated.

With an increase of sound intensity from 60 to 90 decibels, Terhardt found that the pitch of a 6kHz pure tone was perceived to rise over 30 cents. A 200 Hz tone was found to drop about 20 cents in perceived pitch over the same intensity change.

Studies with the sounds of musical instruments show less perceived pitch change with increasing intensity. Rossing reports a perceived pitch change of around 17 cents for a change from 65 dB to 95 dB. This perceived change can be upward or downward, depending upon which harmonics are predominant. For example, if the majority of the intensity comes from harmonics which are above 2 kHz, the perceived pitch shift will be upward.

Samt detta :

https://www2.ling.su.se/staff/hartmut/bark.htm

The perceived pitch of a sinusoidal tone is not strictly given by its frequency, but it is also marginally influenced by its intensity level: An increase in level produces a slightly more extreme sensation of pitch.

Jo, det finns visst samband mellan ljudstyrkeändring och uppfattad tonhöjd. Som sagt, jag och Svante har skrivit gällande detta för en massa år sedan. Du kan även läsa i mitt föregående inlägg.

MvH
Peter

av **petersteindl** » 2021-07-09 15:54

hcl skrev:Oj, oj. Efter att inte läst på något dygn så har det haglat in många intressanta inlägg. Det jag konstaterar så här långt i tråden ang. det jag slängde in om att man kan lyssna efter hur väl en anläggning återger det vi med hygglig säkerhet vet finns i det vi söker återge med den anläggning vi lyssnar med är att - det här med uppfattad tonhöjd inte är enkelt. Några tycks göra anspråk på att veta hur det ligger till, men helt ärligt tror jag inte någon ännu faktiskt har hela bilden.

Att teoretisera är förvisso intressant, men varför inte börja med att lyssna…

Det spelar väl ingen roll om man har hela bilden eller inte. Man behöver väl inte ha en totalt felaktig bild och klamra fast vid denna bara för att ingen annan har den totala globala sanningen samlad i en total bild. Man kan ju lära sig och förnya sig ändå. Eller är du av annan uppfattning?

Jag började med att lyssna kring 1966 och har sedan 1970 varit intresserad av att lära mig varför man hör såsom man gör. Då hade jag Carlsson OA6-typ1. Hela mitt ljudintresse härstammar från musiklyssning.

Teori bygger på att det finns samband mellan orsak och verkan. Då är det ett deterministiskt system. Då kan teorier och samband matematiskt ställas upp.

MvH
Peter

av **Strmbrg** » 2021-07-09 18:52

Ja, varför inte börja med att lyssna?

Alltså inte bara avseende det ni diskuterar här ovan, utan lite mer generellt.
Jag har förstått att det finns två utgångspunkter hos "hifi-recensenter". Alltså två utgångspunkter hos recensenter vilka alla BÅDE mäter OCH lyssnar. (De som BARA lyssnar bortser jag från just nu.) Nämligen i vilken ordning de två momenten utförs. Mäta först - lyssna sedan. Eller tvärtom.
Kommer inte ihåg var jag läste om detta - det var inte här i alla fall, men skit samma - låt oss utgå från att båda varianterna förekommer.

-Kan man då tänka sig att den som först mäter och sedan lyssnar emellanåt kan få ett annat lyssningsintryck än den som gjort tvärtom? Eller, låt säga att vi talar om samma person, så håller vi andra aspekter vid sidan om.
Får man fram bra mätresultat så skruvas KANSKE lyssningsintrycket upp. Får man fram dåliga så skruvas KANSKE lyssningsintrycket ner.
Mindre rimligt blir det väl förvisso om man vänder på steken: Börjar man med lyssnandet så lär nog inte mätresultaten påverkas. Åtminstone inte om man inte fuskar med mätandet i syfte att "bevisa" riktigheten i lyssningsintrycken...

av **goat76** » 2021-07-09 19:53

Följande text är ganska lätt att förstå, det spelar inte ens någon större roll om några tekniska felaktigheter har råkat smugit sig in, texten är ändå i sin helhet väldigt lätt att förstå.

Det sitter garanterat en del personer på Faktiskt som sållar bort en massa bra musik för att den upplevs som stökig, grötig och svår att ta till sig, och endast väldigt glesa musikproduktioner går att stå ut med. Ni har uppenbarligen någon disharmoni i eran lyssning antingen orsakad av någon komponent eller ett problem med installationen.

Jag tror det finns folk på forumet som på förhand har svårt att ta till sig texten för att den kommer från ”fel” företag, man letar hellre eventuella faktafel och tar dem ur sitt sammanhang, eller väljer att misstolka istället för att förstå att tillvägagångssättet är så enkelt att alla oavsett tekniska förkunskaper kan använda det för att lyssna sig till om något är bättre eller sämre.

Själv är jag inte någon så kallad ”linnie” om nu någon trodde det, mitt ljudsystem består av produkter från Marantz, Elac, Musical Fidelity, REL, Supra, Prism Sound, ATC och Linn.

The Tune

Our favourite method of evaluating the musical performance, and thus the performance of the hi-fi, is simply listening to the tune.

Many people immediately dismiss this as being the obviously too simplistic to provide meaningful results. But, in actual practice, this is an all-encompassing technique that more clearly brings out the differences in hi-fi systems than any other method of evaluation that we have ever used.

The music on a record consists of a signal that, at any instant, can be described with two parameters, frequency and amplitude (or pitch and loudness).

Any type of distortion will change frequency, amplitude or both. And it rarely does this in a linear manner, meaning that some frequencies or amplitudes are changed more than others are. These changes in frequency and amplitude alter the tune by changing the pitch relations in the music. For example — since the perceived pitch of a note consists of the sum of its fundamental plus its harmonics, a distortion that adds extra harmonics will shift the pitch of that note up slightly. Likewise, a distortion that results in the rolling-off of higher frequencies (thus reducing the amplitude of some harmonics) can lower the perceived pitch.

Our musical scale is composed of a series of fixed , predictable steps and our brain has an uncanny ability to follow those steps, determining when errors have been made. It is much like climbing a set of stairs. As long as all the steps are the same you can comfortably walk up the steps, come down the steps, run up, run down, take two steps at a time, even do it in the dark. However, change the size of just one step and you are likely to fall on your face.

Following the tune is much the same. If you try to follow along with the tune you will find that, on a good hi-fi system, the tune will seem to make more sense. The steps will be more regular. The notes that one instrument is playing will have some relationship to the notes that another instrument produces. You will even frequently know what note is coming next.

In the end, the better the system the less damage it does to the pitch relationships and the easier it is to follow the tune. And, since any type of distortion, regardless of its source, must alter the tune. The Tune Dem method is a comprehensive test of a hi-fi system’s musical performance.

Tune Dem method

The approach we suggest when doing an A/B comparison is to listen to component A, then listen to B. If one sounds better, buy it. We have always said, “If it sounds better, then it is better.”

You will find it easier to compare components in an A/B situation if you play only a brief passage of music (as little as ten seconds and certainly no more than thirty seconds) on one component. Repeat this brief passage a few times on the first product then switch to the second component and play the same passage.

By keeping the passages short, you will keep the “tune” fresh in your mind and therefore be more able to judge the relative difficulties in following the tune on each component.

If you have any problems in detecting differences in regard to the ease of following the tune, don’t panic. Just sit back, relax and try again. Ask yourself a few simple questions:

Can you hear all the musicians playing all of the instruments all of the time?
Can you always follow the tune played by every instrument?
How easy is it to sing-along/follow with the melody?

The remarkable thing is that once you do hear the difference you’ll find that it’s much more apparent than you originally thought. And the more you listen the easier this method will become. With a little practice, you‘ll find that you have a listening test that is consistent, repeatable, and best of all, a very reliable indicator of the performance of any hi-fi component. https://www.linn.co.uk/tune-dem

av E » 2021-07-09 20:48

Jag har bara skummat litet nu, men tyckte iallafall det såg ut som att jag gissade rätt. Jag kollar postlådan i början av veckan och hoppas på ett trevligt pris.

(Peter utlovade ju ett väldigt fint pris, men jag tror att han har redigerat bort det från inlägget. :wink:

)

Mvh E*

av **goat76** » 2021-07-09 20:55

E skrev:Jag har bara skummat litet nu, men tyckte iallafall det såg ut som att jag gissade rätt. Jag kollar postlådan i början av veckan och hoppas på ett trevligt pris. (Peter utlovade ju ett väldigt fint pris, men jag tror att han har redigerat bort det från inlägget. )

Mvh E*

Jag tror det var ett par ägg han utlovade, hoppas nu inte att han fegar ur.

av **petersteindl** » 2021-07-09 21:20

jansch skrev:Citat från E:s inlägg:

Peter! Jag gissar att vi "begriper" av övertonerna att grundtonen är 100 Hz i bägge dina exempel. Jag Gissar på tonen Giss, men den behöver stämmas upp mer än en kvarts ton om man vill spela tillsammans med andra, eller för någon med absolut gehör. (G ligger närmast 100 Hz, men det är troligare att det är ett för lågt Giss av två skäl: instrument brukar behöva stämmas upp oftare än ned (kanske är det en ny sträng som ej blivit sträckt eller inspelad ordentligt?) och dessutom ville ju Peter att vi skulle gissa …) Kan förstås vara rullbandet som snurrade litet för fort när du spelade in!

Din slutsats är ju helt fysikaliskt korrekt, det kan ju också då vara övertoner bildade av 50Hz, 25Hz osv.

Jag är dock inte säker på att vi uppfattar ljudet som en grundton med övertoner. Se detta som funderingar då jag inte orkar prova (en trevlig utmaning för de som gillar inspelningsteknik).
Förutsättning: stationära sinustoner, vilket jag tror Peter menar.

Om vi ändrar pitchen till tonskala blir det enklare att förklara, alltså:
- 200Hz blir "g"
- 300Hz blir "d1" (kvint)
- 400Hz blir "g1" (oktav)
- 500Hz blir "b1" (ters)
- 600Hz blir "d2" (kvint)
- 700Hz blir nästan "e2" (sexa)
- 800Hz blir "g2" (oktav)
Hoppas jag räknade rätt på tonerna!
Ovanstående är inte helt korrekt med likvävande temperatur, alltså lite ostämt men ändå ok.

Det finns stor möjlighet att vi uppfattar det som en harmoni, d v s ett G6 accord och då finns alltså 4 "grundtoner" som hörseln kan detektera i form av en lite vemodig klang.
En ok musiker kan säga "det är ett 6 accord bestående av grundton/ters/kvint/sexa.
En bra musiker med absolut gehör säger att det är ett felstämt G6 accord.

Bara funderingar..... mitt svar till Peter blir därför för 200Hz exemplet: det är inte en grundton utan 4 grundtoner i fysikalisk mening - 200, 300, 500 och 700Hz.
Svarar jag som "musiker" och musiklyssnare är det en grundton G samt en ters, kvint och en 6:a.

Som sagt ovan.....om jag räknade rätt....

Jag frågar inte efter grundton. Jag frågar efter tonhöjd/pitch. Grundton är ett fysikaliskt/matematiskt attribut på en delton i den fysikaliska världen. Tonhöjd är i den subjektiva upplevda världen. Kan vara hos en ren sinuston, kan vara hos en komplex ton. Jag återkommer angående skillnaden. Det är i vart fall 2 skilda saker, var och en i sin egen domän.

I fysikalisk mening existerar det inte flera olika frekvenser på F1 i en serie deltoner som en komplex ton består av. Detta är dock en sanning med modifikation om man väljer korta serier av frekvenser som ter sig tvetydigt. Då blir det problem med att höra entydig tonhöjd.

MvH
Peter

av **petersteindl** » 2021-07-09 21:51

jansch skrev:Det där är inte korrekt, eller missförstår jag dej

Citat med fetmarkering:
1. Tonhöjd. Det är [color=#0040FF]den färdiga tonens tonhöjd som beror på musikinstrumentets resonanser. Det är en temporal egenskap som bygger på repetitionsfrekvens.[/color]

Citat med fetmarkering
3. Klangfärg d v s instrumentets klangfärg som också kallas timbre. Det är distributionen ev energin i frekvensdomän som sätter klangfärgen. Timbre är det hörda lyssningsattribut där lyssnaren kan bedöma att 2 stationära komplexa toner som har samma ljudnivå, samma tonhöjd och samma varaktighet men ändå låter olika. Eftersom det är en stationär komplex ton så har den initiala transienten passerats och ingår inte i timbre. Likaså ingår inte tonhöjd i timbre.

Uppfattad tonhöjd är alltid grundton och det spelar ingen roll hur frekvensspektrum:et ser p g a musikinstrumentets förmåga att skapa övertoner.
Det finns givetvis musikinstrument där felatktigheter uppstår, t.ex vargtoner på en cello när resonans bildas i strängen nedanför stallet och tillför en ton som inte hör hemma i cellons övertonsregister - det blir en separat ton, oftast falsk p g a fysikens lagar.

Det går inte att blanda ihop uppfattad grundton och klangfärg. Ett spelat "a1" (440Hz) kommer alltid att uppfattas som "a1" oavsett instrument och dess övertonsregister, inte "a2" eller något annat.
Detta är fundamentalt annars skulle musik inte upplevas som musik.

Kanske missuppfattar jag begreppet "färdiga tonens tonhöjd" . Menar du helt enkelt grundtonens tonhöjd???

Jag föreslår att inte alls blanda ihop uppfattad grundton och klangfärg för att åstadkomma det du vill - sann kunskap utan förvirrande off topics.

Jag förstår inte ditt inlägg??

Jag separerar tonhöjd från timbre helt och hållet. Två skilda ting. Behandlas på olika sätt i olika delar i nervsystem och olika delar i hjärnan. Någon form av missförstånd måste föreligga gällande mitt inlägg.

Tonhöjd kan skrivas som: Det attribut hos en hörselupplevelse som bestämmer hur ljud kan rangordnas på en musikalisk skala. Tonhöjd relateras till repetitionsfrekvensen hos ljudvågens vågform.
Variation av tonhöjd ger en känsla av melodi.

Tonhöjd är ett subjektivt attribut som inte kan mätas genom direkt mätning.
Att tilldela ett värde på tonhöjden hos ett ljud görs genom att specificera frekvensen av en ren sinuston som upplevelsemässigt har samma tonhöjd som den komplexa tonen.

Den rena sinustonen som används som variabel referenstonhöjd är F1. Mätinstrumentet för dess tonhöjd är hörseln. Mätinstrumentet för dess frekvens är en sinustongenerator/frekvensanalysator. Hörseln som mätinstrument jämför sinustonens upplevda tonhöjd med den komplexa tonens upplevda tonhöjd genom att variera sinustonen till upplevt samma värde på tonhöjd som man upplever att den komplexa tonen har. Sedan läser man av frekvensen på frekvensanalysatorn.

Det betyder att man i mina exempel med Fx och Fy skulle komma fram till 100 Hz tonhöjd i båda fallen, trots att F1 som frekvens har noll amplitud i båda de komplexa tonerna Fx och Fy. I Fx har även F2 noll amplitud, men det spelar ingen roll för tonhöjden i dessa fall.

Då jag skriver den färdiga tonens tonhöjd menar jag den komplexa tonens tonhöjd då den blivit stationär och den tonen behöver inte ha med F1 och inte F2 heller och faktiskt inte F3 heller om det finns tillräckligt med högre deltoner med. Då menar jag att den komplexa tonens tonhöjd då den blivit stationär upplevs som en ren sinustons tonhöjd med frekvensen F1 som i så fall fysikaliskt sett är första deltonen, men som inte finns med i den komplexa tonen.

Däremot upplevs timbre som olika om F1 skulle funnits med i den komplexa tonen kontra att den inte finns med. Tonhöjden är lika men timbre olika.

MvH
Peter

av **jansch** » 2021-07-09 22:53

hcl skrev:Oj, oj. Efter att inte läst på något dygn så har det haglat in många intressanta inlägg. Det jag konstaterar så här långt i tråden ang. det jag slängde in om att man kan lyssna efter hur väl en anläggning återger det vi med hygglig säkerhet vet finns i det vi söker återge med den anläggning vi lyssnar med är att - det här med uppfattad tonhöjd inte är enkelt. Utan att mena att förringa någons kunskap, men helt ärligt tror jag inte någon ännu faktiskt har hela bilden.

Att teoretisera är förvisso intressant, men varför inte börja med att lyssna…

Hcl - du som sysslar med inspelning dagligen, varför inte spela in sinusar med likvärdig amplitud för frekvenserna 200,300, 400, 500, 600, 700 och 800Hz? sedan lägga ut den som ljudfil här i denna tråd......så kan alla lyssna!

av **Tell** » 2021-07-10 02:43

Jag var nyfiken så jag slängde ihop en sån fil själv. Alltså 200, 300, 400, 500, 600, 700 och 800hz. Lekte också lite med amplituden lite på tonerna lite sådär på höft vad som kanske kan tyckas vara intressant, vet inte riktigt själv vad ni tycker är intressant dock men nåt får ni iaf

https://www.dropbox.com/s/vsywqnexkjal1 ... d.wav?dl=0

- Från början lirar alla på samma nivå.
- Vid fem sekunder så sänks alla toner förutom 200hz till -6dB.
- Vid tio sekunder så sänks 200hz till -12dB, 300hz upp till 0dB och resten ligger kvar vid -6dB.
- Vid femton sekunder sänks 200hz till -18dB, 300hz, 500hz och 700hz går upp på 0dB, 400hz, 600hz och 800hz ner till -12dB
- Vid tjugo sekunder hamnar 200hz vid 0dB igen, 300hz, 500 och 700 ligger kvar på 0dB och 400hz, 600hz och 800hz ner på -18dB
- Vid tjugofem sekunder så drar jag istället igång LFOerna, varje ton får alltså varsin som konstant höjjer o sänker volymen med en frekvens på nånstans mellan 0.21hz och 0.43hz.
- O sist vid fyrtio sekunder så drar jag igång en saturator också, jag distar alltså till signalen ganska mycket vilket ger massa övertoner, men dessutom så dök det också upp en underton (heter det så?) vid 100hz som åker upp o ner tillsammans med resten av signalen.

Ger det här experimenter er nåt? Hur upplever ni tonhöjden? Förändras den under tiden eller är den konstant?
Personligen så har jag väl inte den bästa gehören, men jag upplever det iaf som tonen ändrar sig lite hela tiden, dock lite oklart om det är upp eller ner oavsett vad som sker med signalen.
Kan ju också säga att Abletons inbyggda tuner genom hela filen tycker att det är ett konstant G med +35 ct.

av **petersteindl** » 2021-07-10 06:08

Att det upplevda ljudet ändras då man ändrar den spektrala fördelningen genom att ändra deltonernas amplitud är väl ganska självklart eftersom tonens klang/timbre ändras.

Tonens tonhöjd/pitch är dock konstant. Det kan man prova genom att vid varje förändring av amplituder på deltoner jämföra med tonhöjden på en ren sinuston som man kan alternera frekvensen på. T.ex. stega sig fram från 80 Hz till 120 Hz i 5 Hz intervall och göra samma sak runt 150 Hz och runt 200 Hz.

Ett annat sätt är att lägga på F1 = 100 Hz med samma nivå och höra om tonhöjden förändras.

Mvh
Peter

av **hcl** » 2021-07-10 09:10

petersteindl skrev:
hcl skrev:Oj, oj. Efter att inte läst på något dygn så har det haglat in många intressanta inlägg. Det jag konstaterar så här långt i tråden ang. det jag slängde in om att man kan lyssna efter hur väl en anläggning återger det vi med hygglig säkerhet vet finns i det vi söker återge med den anläggning vi lyssnar med är att - det här med uppfattad tonhöjd inte är enkelt. Några tycks göra anspråk på att veta hur det ligger till, men helt ärligt tror jag inte någon ännu faktiskt har hela bilden.

Att teoretisera är förvisso intressant, men varför inte börja med att lyssna…

Det spelar väl ingen roll om man har hela bilden eller inte. Man behöver väl inte ha en totalt felaktig bild och klamra fast vid denna bara för att ingen annan har den totala globala sanningen samlad i en total bild. Man kan ju lära sig och förnya sig ändå. Eller är du av annan uppfattning?

Det är mycket få tillfällen då jag inte (i varje fall nära nog) till 100% håller med om det du skriver, så även här. Mycket ofta kan du dessutom formulera dig mer utförligt samt på ett utmärkt sätt relatera till egna och andras empiriskt baserad kunskap. Vad jag förstår lämnar du allt som oftast dessutom öppet för att det finns mer att lära om hur det faktiskt ligger till. Även detta sympatiserar jag med. Jag är t.o.m. osäker på vem av oss som anser att det fattas mest att förklara vetenskapligt rörande dessa frågor.

av **goat76** » 2021-07-10 10:07

Strmbrg skrev:Ja, varför inte börja med att lyssna?

Alltså inte bara avseende det ni diskuterar här ovan, utan lite mer generellt.
Jag har förstått att det finns två utgångspunkter hos "hifi-recensenter". Alltså två utgångspunkter hos recensenter vilka alla BÅDE mäter OCH lyssnar. (De som BARA lyssnar bortser jag från just nu.) Nämligen i vilken ordning de två momenten utförs. Mäta först - lyssna sedan. Eller tvärtom.
Kommer inte ihåg var jag läste om detta - det var inte här i alla fall, men skit samma - låt oss utgå från att båda varianterna förekommer.

-Kan man då tänka sig att den som först mäter och sedan lyssnar emellanåt kan få ett annat lyssningsintryck än den som gjort tvärtom? Eller, låt säga att vi talar om samma person, så håller vi andra aspekter vid sidan om.
Får man fram bra mätresultat så skruvas KANSKE lyssningsintrycket upp. Får man fram dåliga så skruvas KANSKE lyssningsintrycket ner.
Mindre rimligt blir det väl förvisso om man vänder på steken: Börjar man med lyssnandet så lär nog inte mätresultaten påverkas. Åtminstone inte om man inte fuskar med mätandet i syfte att "bevisa" riktigheten i lyssningsintrycken...

Lyssnandet verkar vara klart underskattat på det här forumet. Folk verkar vara oroliga för om de själva hör rätt eller fel men varför är det ens viktigt, de lär ju inte höra bättre efter de har gjort en mätning. Det är väl knappast mätutrustningen som ska tillfredsställas i slutändan utan den egna hörseln och vad man själv föredrar, det som ger den största musikbehållningen är väl det väsentliga slutmålet?

Oavsett vad man tycker om Stereophile så gör dom saker i rätt ordning, recensenten får aldrig ta del av mätresultatet innan recensionen är skriven. Jag tror de oftast har tillgång till apparaten eller högtalaren över en relativt lång tidsperiod vilket möjliggör att lyssnaren har god tid på sig att optimera placering och installation.

Det var önskan från många personer att även Amir på ASR skulle lyssna först och därefter skriva sina subjektiva lyssningsintryck, men det verkar han inte våga göra. Han mäter först och lyssnar sen vilket naturligtvis ger en förväntanseffekt samt förutfattade meningar om hur han kommer uppleva högtalaren, med det tillvägagångssättet ska mycket till om han inte hör "felen" även om han faktiskt inte kan höra dem.

av **Strmbrg** » 2021-07-10 11:50

goat76 skrev:Lyssnandet verkar vara klart underskattat på det här forumet. Folk verkar vara oroliga för om de själva hör rätt eller fel men varför är det ens viktigt, de lär ju inte höra bättre efter de har gjort en mätning. Det är väl knappast mätutrustningen som ska tillfredsställas i slutändan utan den egna hörseln och vad man själv föredrar, det som ger den största musikbehållningen är väl det väsentliga slutmålet?

Oavsett vad man tycker om Stereophile så gör dom saker i rätt ordning, recensenten får aldrig ta del av mätresultatet innan recensionen är skriven. Jag tror de oftast har tillgång till apparaten eller högtalaren över en relativt lång tidsperiod vilket möjliggör att lyssnaren har god tid på sig att optimera placering och installation.

Det var önskan från många personer att även Amir på ASR skulle lyssna först och därefter skriva sina subjektiva lyssningsintryck, men det verkar han inte våga göra. Han mäter först och lyssnar sen vilket naturligtvis ger en förväntanseffekt samt förutfattade meningar om hur han kommer uppleva högtalaren, med det tillvägagångssättet ska mycket till om han inte hör "felen" även om han faktiskt inte kan höra dem.

Ja, det är komplicerat det där. Ock kanske betraktat utifrån - av någon som inte är särskilt intresserad av vare sig välljud i sig eller av den teknik som erfordras - möjligen även lite smålustigt med det djuplodande engagemanget. Men så är det nog med många "nörd-verksamheter".

Jag har varit med om en del huvudrusk och ögonhimlande från omgivningen, vilket jag närmast tycker är lite kul faktiskt. Vem fan vill verka normal?

Nå, det där du skriver om "han med torkhuven" är det jag hade i åtanke. Och det du skriver om Stereophile är nog även det just vad som ingick i den text jag hittade någonstans på neetet.
Prestige ser jag som hämmande. Den som verkligen vill komma vidare bör nog försöka göra sig fri från prestige-bördan. Oavsett vad det är man vill komma vidare i för något.

av **Tell** » 2021-07-10 12:48

goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Ja, varför inte börja med att lyssna?

Alltså inte bara avseende det ni diskuterar här ovan, utan lite mer generellt.
Jag har förstått att det finns två utgångspunkter hos "hifi-recensenter". Alltså två utgångspunkter hos recensenter vilka alla BÅDE mäter OCH lyssnar. (De som BARA lyssnar bortser jag från just nu.) Nämligen i vilken ordning de två momenten utförs. Mäta först - lyssna sedan. Eller tvärtom.
Kommer inte ihåg var jag läste om detta - det var inte här i alla fall, men skit samma - låt oss utgå från att båda varianterna förekommer.

-Kan man då tänka sig att den som först mäter och sedan lyssnar emellanåt kan få ett annat lyssningsintryck än den som gjort tvärtom? Eller, låt säga att vi talar om samma person, så håller vi andra aspekter vid sidan om.
Får man fram bra mätresultat så skruvas KANSKE lyssningsintrycket upp. Får man fram dåliga så skruvas KANSKE lyssningsintrycket ner.
Mindre rimligt blir det väl förvisso om man vänder på steken: Börjar man med lyssnandet så lär nog inte mätresultaten påverkas. Åtminstone inte om man inte fuskar med mätandet i syfte att "bevisa" riktigheten i lyssningsintrycken...

Lyssnandet verkar vara klart underskattat på det här forumet. Folk verkar vara oroliga för om de själva hör rätt eller fel men varför är det ens viktigt, de lär ju inte höra bättre efter de har gjort en mätning. Det är väl knappast mätutrustningen som ska tillfredsställas i slutändan utan den egna hörseln och vad man själv föredrar, det som ger den största musikbehållningen är väl det väsentliga slutmålet?

Oavsett vad man tycker om Stereophile så gör dom saker i rätt ordning, recensenten får aldrig ta del av mätresultatet innan recensionen är skriven. Jag tror de oftast har tillgång till apparaten eller högtalaren över en relativt lång tidsperiod vilket möjliggör att lyssnaren har god tid på sig att optimera placering och installation.

Det var önskan från många personer att även Amir på ASR skulle lyssna först och därefter skriva sina subjektiva lyssningsintryck, men det verkar han inte våga göra. Han mäter först och lyssnar sen vilket naturligtvis ger en förväntanseffekt samt förutfattade meningar om hur han kommer uppleva högtalaren, med det tillvägagångssättet ska mycket till om han inte hör "felen" även om han faktiskt inte kan höra dem.

Tror du på riktigt att folk här på forumet inte lyssnar massssvis på musik? Det är väl klart som fan alla lyssnar, men att dessutom mäta o kunna koppla ihop med det man hör är oerhört smidigt o lärorikt, speciellt eftersom vår hörsel inte är lika precis som en mätmic kan vara. För du kanske hör att det är nåt som låter lite funky i basen, men att det är en dipp på exakt 8dB vid 73hz lär du inte veta förrens du tagit fram mätmicen. Det gör det såååå mycket lättare att korrigera än att sitta o chansa med öronen.
Men för att svara på strmbrgs fundering så tror jag det är nyttigast att börja lyssna, mäta sen o sen lyssna igen, då lär man sig antagligen bäst. Ni borde testa nångång!

av **petersteindl** » 2021-07-10 13:01

+1 på Tells inlägg.

av **Strmbrg** » 2021-07-10 13:07

Även här så kommer gissningsvis personligheten in i sammanhanget. Att lyssna kan "vilken klåpare som helst" göra. Exempelvis undertecknad.
Att mäta, veta hur, förstå mätvärdena, dra slutsatser därur, inse vilka åtgärder som därefter skall vidtagas et cetera... det kan inte "vilken klåpare som helst" ägna sig åt. Åtminstone inte om alltsammans skall innefatta relevans och mening. Betraktar mig som klåpare även i detta sammanhang.

Jag har därför gått "den långa vägen". Både avseende tid, kostnader och ifrågasättbart resultat.

Sedan ett stort antal år har jag emellertid haft en hyfsat klar definition på vad jag är ute efter. Eller SYFTE, som jag brukar kalla det:
Att kunna lyssna på den musik jag gillar med en god illusion av realism och utan att distraheras av hur det låter.

Det är dessutom inte jättesvårt att "mäta" hur väl detta uppnås. Jag mäter det helt utan externa instrument. Jag får inte fram några siffervärden från mätningen. Ändå blir mätningen väldigt lätthanterlig.
Jag märker ju om det är lätt att bara tillägna mig musiken eller om jag distraheras av hur den återges. Det blir inga markeringar av detta på någon skala. Det handlar enbart om huruvida acceptansen infinner sig eller ej.

av **Tangband** » 2021-07-10 14:11

Strmbrg skrev:Även här så kommer gissningsvis personligheten in i sammanhanget. Att lyssna kan "vilken klåpare som helst" göra. Exempelvis undertecknad.
Att mäta, veta hur, förstå mätvärdena, dra slutsatser därur, inse vilka åtgärder som därefter skall vidtagas et cetera... det kan inte "vilken klåpare som helst" ägna sig åt. Åtminstone inte om alltsammans skall innefatta relevans och mening. Betraktar mig som klåpare även i detta sammanhang.

Jag har därför gått "den långa vägen". Både avseende tid, kostnader och ifrågasättbart resultat.

Sedan ett stort antal år har jag emellertid haft en hyfsat klar definition på vad jag är ute efter. Eller SYFTE, som jag brukar kalla det:
Att kunna lyssna på den musik jag gillar med en god illusion av realism och utan att distraheras av hur det låter.

Det är dessutom inte jättesvårt att "mäta" hur väl detta uppnås. Jag mäter det helt utan externa instrument. Jag får inte fram några siffervärden från mätningen. Ändå blir mätningen väldigt lätthanterlig.
Jag märker ju om det är lätt att bara tillägna mig musiken eller om jag distraheras av hur den återges. Det blir inga markeringar av detta på någon skala. Det handlar enbart om huruvida acceptansen infinner sig eller ej.

Det där är ju ganska självklart . Det är först om du verkligen vill veta VARFÖR du upplever musiken på ett visst sätt, som du behöver investera i en bra mikrofon och göra tusentals mätningar för att se några samband och börja lära sig hur och vad som gör skillnad till det bättre. Och göra fel många hundra gånger ( som undertecknad ) och därmed tolka mätningarna på fel sätt.

Det är enligt min mening helt omöjligt att bara läsa sig till hur mätresultat med högtalare bör tolkas - man måste själv testa och begå en massa fel innan det blir någorlunda rätt .

Det är ju mycket enklare att bara lyssna på musiken som en tillverkare redan konstruerat ett par högtalare att lyssna med , än att konstruera egna högtalare enligt egna idéer och ljudideal .

Mätningar och 2 kanalskunskap inom akustik är ett träsk där det behövs mycket intresse i just VARFÖR något låter på ett visst sätt , samtidigt som ju längre du går ut i träsket så inser du hur lite man egentligen vet…

av **petersteindl** » 2021-07-10 15:00

Konsumenten använder produkter.

Ekorrhjulet
Utvecklingsavdelning utvecklar produkter.
Tillverkare producerar produkter.
Säljare säljer produkter.
Konsumenten köper produkter.

En avstickare är marknaden för DIY
Beroende på omfattningen av DIY, så kommer konsumenten ha fler roller i ekorrhjulet och ekorrhjulet blir annorlunda.

Ekorrhjulet DIY
Utvecklingsavdelning utvecklar produkter. Här kan konsumenten ingå.
Tillverkare producerar produkter. Konsumenten slutmonterar delarna.
Säljare säljer produkter. Detta utgår i princip. Bara ingående delar säljs.
Konsumenten köper de ingående delarna för färdigställande av produkter.

På detta forum finns representanter för Utvecklingsavdelning, produktion, sälj, DIY-are och konsument.
Det betyder att det finns en uppsjö av olika alternativa konstellationer med olika kunskapsbehov.

Det får man ha respekt för, åt alla håll och kanter. Respekt bygger på ödmjukhet och rättfärdighet samt ett öppet sinne för kunskap och andras behov.
Ju mer en DIY-are är i utvecklingsprocessen desto mer kunskap behöver DIY-aren.
De som jobbar professionellt inom området och har hög utbildning, har både know-how och erfarenhet. Det bör respekteras.
Konsumenten åtnjuter fördelen med att personer med kunskap, erfarenhet och know-how finns att tillgå.
Men de som representerar Know-how bör också ha viss respekt för att konsumenter finns. I förlängningen är det konsumenterna som betalar lönerna och utvecklingen.

Ibland känns det som om Respekten för Know-How är låg och även frånvarande.
Det är då personerna med Know-how kan bli pissed off.
Ibland känns respekten för konsumenten som låg eller frånvarande och det är då som det kan bli broms i ekorrhjulet, som ju skall snurra.

Ett forum med i stort sett enkom konsumenter som dunkar varandra i ryggen kan möjligtvis framstå som trevligare. Lika barn leka bäst.
Men Know-How har svårare att spridas där. Det är en gissning från min sida.

av **goat76** » 2021-07-10 15:48

Tell skrev:
goat76 skrev:
Strmbrg skrev:Ja, varför inte börja med att lyssna?

Alltså inte bara avseende det ni diskuterar här ovan, utan lite mer generellt.
Jag har förstått att det finns två utgångspunkter hos "hifi-recensenter". Alltså två utgångspunkter hos recensenter vilka alla BÅDE mäter OCH lyssnar. (De som BARA lyssnar bortser jag från just nu.) Nämligen i vilken ordning de två momenten utförs. Mäta först - lyssna sedan. Eller tvärtom.
Kommer inte ihåg var jag läste om detta - det var inte här i alla fall, men skit samma - låt oss utgå från att båda varianterna förekommer.

-Kan man då tänka sig att den som först mäter och sedan lyssnar emellanåt kan få ett annat lyssningsintryck än den som gjort tvärtom? Eller, låt säga att vi talar om samma person, så håller vi andra aspekter vid sidan om.
Får man fram bra mätresultat så skruvas KANSKE lyssningsintrycket upp. Får man fram dåliga så skruvas KANSKE lyssningsintrycket ner.
Mindre rimligt blir det väl förvisso om man vänder på steken: Börjar man med lyssnandet så lär nog inte mätresultaten påverkas. Åtminstone inte om man inte fuskar med mätandet i syfte att "bevisa" riktigheten i lyssningsintrycken...

Lyssnandet verkar vara klart underskattat på det här forumet. Folk verkar vara oroliga för om de själva hör rätt eller fel men varför är det ens viktigt, de lär ju inte höra bättre efter de har gjort en mätning. Det är väl knappast mätutrustningen som ska tillfredsställas i slutändan utan den egna hörseln och vad man själv föredrar, det som ger den största musikbehållningen är väl det väsentliga slutmålet?

Oavsett vad man tycker om Stereophile så gör dom saker i rätt ordning, recensenten får aldrig ta del av mätresultatet innan recensionen är skriven. Jag tror de oftast har tillgång till apparaten eller högtalaren över en relativt lång tidsperiod vilket möjliggör att lyssnaren har god tid på sig att optimera placering och installation.

Det var önskan från många personer att även Amir på ASR skulle lyssna först och därefter skriva sina subjektiva lyssningsintryck, men det verkar han inte våga göra. Han mäter först och lyssnar sen vilket naturligtvis ger en förväntanseffekt samt förutfattade meningar om hur han kommer uppleva högtalaren, med det tillvägagångssättet ska mycket till om han inte hör "felen" även om han faktiskt inte kan höra dem.

Tror du på riktigt att folk här på forumet inte lyssnar massssvis på musik? Det är väl klart som fan alla lyssnar, men att dessutom mäta o kunna koppla ihop med det man hör är oerhört smidigt o lärorikt, speciellt eftersom vår hörsel inte är lika precis som en mätmic kan vara. För du kanske hör att det är nåt som låter lite funky i basen, men att det är en dipp på exakt 8dB vid 73hz lär du inte veta förrens du tagit fram mätmicen. Det gör det såååå mycket lättare att korrigera än att sitta o chansa med öronen.
Men för att svara på strmbrgs fundering så tror jag det är nyttigast att börja lyssna, mäta sen o sen lyssna igen, då lär man sig antagligen bäst. Ni borde testa nångång!

Absolut! Det finns hur många ljudintresserade som helst helt utan intresse för musik, det finns skivsamlare som köper LP-skivor utan att de ens har en skivspelare och det finns bil-intresserade som bara gillar att meka men saknar intresse för bilkörning.

På Faktiskt finns det garanterat folk som i mycket större grad optimerar och mäter på sina ljudsystem än vad de lyssnar på musik. De kommer nog inte tjoa till, räcka upp handen och säga -Här är jag!, men nog finns dom.

av **Strmbrg** » 2021-07-10 15:59

Ja, det är ett intressant fenomen det där med att inte erkänna sina ”brister”. Vad som är en ”brist” kan vi emellertid släppa. Själv ser jag INGET problem med att berätta att min hifibegynnelse bestod i apparat-suktan med MINIMALT musikintresse. Jag kan nästan INGENTING om streamingteknik, olika dylika system et cetera. Helrudis!
Blir ofta mer förvirrad ju mer jag försöker ta del av olika åberopanden om hur det ligger till. Expertutsagorna är ju inte alltid samstämmiga.

av **Tell** » 2021-07-10 16:25

goat76 skrev:Absolut! Det finns hur många ljudintresserade som helst helt utan intresse för musik, det finns skivsamlare som köper LP-skivor utan att de ens har en skivspelare och det finns bil-intresserade som bara gillar att meka men saknar intresse för bilkörning.

På Faktiskt finns det garanterat folk som i mycket större grad optimerar och mäter på sina ljudsystem än vad de lyssnar på musik. De kommer nog inte tjoa till, räcka upp handen och säga -Här är jag!, men nog finns dom.

Är du säker på att dom är "hur många som helst"? Jag har nog iaf aldrig snackat med en ljudintresserad som inte lyssnar på massvis av musik. Det är ju självklart från musiken som ljud o högtalarintresset kommer ifrån - man vill att den musik man lyssnar på ska låta så bra som möjligt, så att dom skulle använda sin anläggning för nåt annat än musik ser jag som ganska osannolikt. Klart att det finns en del kufar som meckar teknik som bara lyssnar på brus o sinusar, men dom lär vara extreemt få.

av **jansch** » 2021-07-11 00:15

Tell skrev:
goat76 skrev:Absolut! Det finns hur många ljudintresserade som helst helt utan intresse för musik, det finns skivsamlare som köper LP-skivor utan att de ens har en skivspelare och det finns bil-intresserade som bara gillar att meka men saknar intresse för bilkörning.

På Faktiskt finns det garanterat folk som i mycket större grad optimerar och mäter på sina ljudsystem än vad de lyssnar på musik. De kommer nog inte tjoa till, räcka upp handen och säga -Här är jag!, men nog finns dom.

Är du säker på att dom är "hur många som helst"? Jag har nog iaf aldrig snackat med en ljudintresserad som inte lyssnar på massvis av musik. Det är ju självklart från musiken som ljud o högtalarintresset kommer ifrån - man vill att den musik man lyssnar på ska låta så bra som möjligt, så att dom skulle använda sin anläggning för nåt annat än musik ser jag som ganska osannolikt. Klart att det finns en del kufar som meckar teknik som bara lyssnar på brus o sinusar, men dom lär vara extreemt få.

Jag är nog en sådan....... :oops:

Dessutom hälften av mitt "Hifilyssnande" är tal. Behöver jag "referenslyssna" blir det också tal och unplugged oftast.
Det är extremt svårt att hitta "rena" inspelningar och den flesta moderna musiken är inspelad för att låta bra, inte rätt.

Ska jag bara lyssna och njuta av musik funkar mycket, allt från 50-tal till 2021 men vissa artister är ju för misshandlade i produktionen. När det gäller klassisk musik ärdet ju lättare att rata vissa inspelningar då man lätt kan välja en annan.

Men som sagt MYCKET MÄTNINGAR och dom senaste 7 åren mest på udda saker såsom golvresonanser, efterklang, dist från spikes, hur ser frekvensspektrat ut från en flygels anslag, Skillnad på 2, 4, 8 tons dist kontra 3, 5, 6, 7 osv.
Väldigt mycket mätningar på "varför låter det så".

Nu har jag äntligen erkänt..... :oops:

av **Strmbrg** » 2021-07-11 08:02

jansch skrev:/.../
Nu har jag äntligen erkänt.....

Va bra! Eller jaha...
'Bra' om erkännandet känns bra för dig.
'Jaha' om erkännandet snarare handlar om information till andra. Dvs det är väl helt i sin ordning att du har de syften du har.

Det kan såklart båda vara 'Va bra!' och 'Jaha' samtidigt.

Oavsett ovanstående halvflummiga kommentar så har jag reagerat på att forum-interagerande ofta blir väldigt opersonligt i så måtto att personliga preferenser, personliga värderingar, prioriteringar, kompromisser et cetera samt inte minst självdistans är ytterligt sparsamt representerat.

Och som Peter här ovan nämner: Forum med ryggdunk med fullständigt okritiska kommentarer (kritik kan ju upplevas kränkande...), där det för min del förhatliga och extremt ytliga mode-ordet "Hääärli't!" dominerar kommunikationen... Jag fixar det inte så bra. Det ger inget mer än lite tidsfördriv.

av **Tangband** » 2021-07-11 08:32

jansch skrev:
Tell skrev:
goat76 skrev:Absolut! Det finns hur många ljudintresserade som helst helt utan intresse för musik, det finns skivsamlare som köper LP-skivor utan att de ens har en skivspelare och det finns bil-intresserade som bara gillar att meka men saknar intresse för bilkörning.

På Faktiskt finns det garanterat folk som i mycket större grad optimerar och mäter på sina ljudsystem än vad de lyssnar på musik. De kommer nog inte tjoa till, räcka upp handen och säga -Här är jag!, men nog finns dom.

Är du säker på att dom är "hur många som helst"? Jag har nog iaf aldrig snackat med en ljudintresserad som inte lyssnar på massvis av musik. Det är ju självklart från musiken som ljud o högtalarintresset kommer ifrån - man vill att den musik man lyssnar på ska låta så bra som möjligt, så att dom skulle använda sin anläggning för nåt annat än musik ser jag som ganska osannolikt. Klart att det finns en del kufar som meckar teknik som bara lyssnar på brus o sinusar, men dom lär vara extreemt få.

Jag är nog en sådan.......

Dessutom hälften av mitt "Hifilyssnande" är tal. Behöver jag "referenslyssna" blir det också tal och unplugged oftast.
Det är extremt svårt att hitta "rena" inspelningar och den flesta moderna musiken är inspelad för att låta bra, inte rätt.

Ska jag bara lyssna och njuta av musik funkar mycket, allt från 50-tal till 2021 men vissa artister är ju för misshandlade i produktionen. När det gäller klassisk musik ärdet ju lättare att rata vissa inspelningar då man lätt kan välja en annan.

Men som sagt MYCKET MÄTNINGAR och dom senaste 7 åren mest på udda saker såsom golvresonanser, efterklang, dist från spikes, hur ser frekvensspektrat ut från en flygels anslag, Skillnad på 2, 4, 8 tons dist kontra 3, 5, 6, 7 osv.
Väldigt mycket mätningar på "varför låter det så".

Nu har jag äntligen erkänt.....

Jag tycker det är kul med folk som mäter på riktigt och Jansch stora erfarenhet av mikrofoner är ju väldigt bra .
Sedan må andra tycka att mätningar är värdelösa och kanske är de mest värdefulla för den som gör mätningen på sina egna grejor, men det kan ge djupare förståelse om vissa saker där hörseln blir väldigt trubbig ( även om hörseln i många fall är viktigare och mer exakt - tex hur musik uppfattas )

Jag uppfattar att forumet delar in sig i två läger - den helt subjektiva där man endast litar på öronen och en objektiv där man tycker att ” det inte kan vara nån skillnad för mätningen visar ingen ” .

Det bästa är nog en kombination och öppenhet att båda kan ha rätt i många fall.

av **Nattlorden** » 2021-07-11 09:55

Tangband skrev:Jag uppfattar att forumet delar in sig i två läger - den helt subjektiva där man endast litar på öronen och en objektiv där man tycker att ” det inte kan vara nån skillnad för mätningen visar ingen ” .

Jag tror inte det finns många i någon av de ytterligheterna.... du hittar nog majoriteten av forumet på en glidande skala mellan...

av **hcl** » 2021-07-11 10:02

Nattlorden skrev:
Tangband skrev:Jag uppfattar att forumet delar in sig i två läger - den helt subjektiva där man endast litar på öronen och en objektiv där man tycker att ” det inte kan vara nån skillnad för mätningen visar ingen ” .

Jag tror inte det finns många i någon av de ytterligheterna.... du hittar nog majoriteten av forumet på en glidande skala mellan...

Fast debatten i dessa frågor förs nog i huvudsak mellan just dessa motpoler.

av **MacBruce** » 2021-07-11 10:44

petersteindl skrev:[...]

Ett forum med i stort sett enkom konsumenter som dunkar varandra i ryggen kan möjligtvis framstå som trevligare. Lika barn leka bäst.
Men Know-How har svårare att spridas där. Det är en gissning från min sida.

...men även på ett "naturvetenskapligt högsvansat" forum som Vof kändes det någon gång befogat att framhålla, att även högtalare och deras användare får anses ovillkorligen lyda under naturlagarna.

av **goat76** » 2021-07-11 11:02

petersteindl skrev:[...]

Ett forum med i stort sett enkom konsumenter som dunkar varandra i ryggen kan möjligtvis framstå som trevligare. Lika barn leka bäst.
Men Know-How har svårare att spridas där. Det är en gissning från min sida.

Om jag får gissa så sker det rätt mycket ryggdunkningar här på Faktiskt mellan de som ”sitter på svaren”. Det är några gånger som det iallafall verkar föreligga lite olika åsikter mellan dessa herrar i vissa ämnen, men istället för att ta diskussionen väljer man kanske istället att vika av och inte kommentera det ytterligare. ”Hålla med när tillfälle ges, förbli tyst om viss oenighet uppstår”. Det var en gissning från ”min sida”.

av **Nattlorden** » 2021-07-11 11:09

hcl skrev:
Nattlorden skrev:
Tangband skrev:Jag uppfattar att forumet delar in sig i två läger - den helt subjektiva där man endast litar på öronen och en objektiv där man tycker att ” det inte kan vara nån skillnad för mätningen visar ingen ” .

Jag tror inte det finns många i någon av de ytterligheterna.... du hittar nog majoriteten av forumet på en glidande skala mellan...

Fast debatten i dessa frågor förs nog i huvudsak mellan just dessa motpoler.

Hur sillmjölkigt skulle vore om debatten sköttes i mittfåran? :lol:

av **Strmbrg** » 2021-07-11 11:29

MacBruce skrev:/.../
...men även på ett "naturvetenskapligt högsvansat" forum som Vof kändes det någon gång befogat att framhålla, att även högtalare och deras användare får anses ovillkorligen lyda under naturlagarna.

Vad är Vof?

PS
Oavsett om eller i vilken grad så kallad "lägerbildning" föreligger, så håller jag mig av princip utanför detta.

av **MacBruce** » 2021-07-11 11:43

Strmbrg skrev:
MacBruce skrev:/.../
...men även på ett "naturvetenskapligt högsvansat" forum som Vof kändes det någon gång befogat att framhålla, att även högtalare och deras användare får anses ovillkorligen lyda under naturlagarna.

Vad är Vof?

Föreningen Vetenskap och folkbildning.

av **goat76** » 2021-07-11 11:53

Tangband skrev:
jansch skrev:
Tell skrev:
Är du säker på att dom är "hur många som helst"? Jag har nog iaf aldrig snackat med en ljudintresserad som inte lyssnar på massvis av musik. Det är ju självklart från musiken som ljud o högtalarintresset kommer ifrån - man vill att den musik man lyssnar på ska låta så bra som möjligt, så att dom skulle använda sin anläggning för nåt annat än musik ser jag som ganska osannolikt. Klart att det finns en del kufar som meckar teknik som bara lyssnar på brus o sinusar, men dom lär vara extreemt få.

Jag är nog en sådan.......

Dessutom hälften av mitt "Hifilyssnande" är tal. Behöver jag "referenslyssna" blir det också tal och unplugged oftast.
Det är extremt svårt att hitta "rena" inspelningar och den flesta moderna musiken är inspelad för att låta bra, inte rätt.

Ska jag bara lyssna och njuta av musik funkar mycket, allt från 50-tal till 2021 men vissa artister är ju för misshandlade i produktionen. När det gäller klassisk musik ärdet ju lättare att rata vissa inspelningar då man lätt kan välja en annan.

Men som sagt MYCKET MÄTNINGAR och dom senaste 7 åren mest på udda saker såsom golvresonanser, efterklang, dist från spikes, hur ser frekvensspektrat ut från en flygels anslag, Skillnad på 2, 4, 8 tons dist kontra 3, 5, 6, 7 osv.
Väldigt mycket mätningar på "varför låter det så".

Nu har jag äntligen erkänt.....

Jag tycker det är kul med folk som mäter på riktigt och Jansch stora erfarenhet av mikrofoner är ju väldigt bra .
Sedan må andra tycka att mätningar är värdelösa och kanske är de mest värdefulla för den som gör mätningen på sina egna grejor, men det kan ge djupare förståelse om vissa saker där hörseln blir väldigt trubbig ( även om hörseln i många fall är viktigare och mer exakt - tex hur musik uppfattas )

Jag uppfattar att forumet delar in sig i två läger - den helt subjektiva där man endast litar på öronen och en objektiv där man tycker att ” det inte kan vara nån skillnad för mätningen visar ingen ” .

Det bästa är nog en kombination och öppenhet att båda kan ha rätt i många fall.

Om jag får säga vad jag tror så är det nog rätt få inklusive de som mäter ganska mycket som gör det rätt.

En relativt nära mätning av en högtalare med väldigt bra mätutrustning kan nog med bra precision visa hur direktljudet ser ut, och man kan nog med likvärdig precision åtgärda detta med EQ-justeringar.

Men när det kommer till uppmätta rumskurvor är det nog rätt många som går bet, hur vanligt är det egentligen att de som mäter och korrigerar sina rumskurvor verkligen har gjort en avvägning med korrekt ”gating” för olika frekvensområden?
Det är i dessa lägen som jag misstänker att många faktiskt försämrar sin återgivning om de har som mål att korrigera efter en så rak frekvenskurva som mål, när ytterligare (och kanske felaktiga) mätningar bekräftar att den raka målbilden är nådd kanske man hör vad man ”vill höra”, trots att det kanske faktiskt låter sämre.

Människan gillar symmetri, raka fina streck, jämna ytor och heltal. Det visuella har en stor grad av påverkan på det vi hör, det räcker därmed långt med att vi förutsätter att de mätningar som gjorts är korrekta för att vi ska vilseledas att tro att det vi hör faktiskt blev bättre.

av **hcl** » 2021-07-11 12:09

Nattlorden skrev:
hcl skrev:
Nattlorden skrev:
Jag tror inte det finns många i någon av de ytterligheterna.... du hittar nog majoriteten av forumet på en glidande skala mellan...

Fast debatten i dessa frågor förs nog i huvudsak mellan just dessa motpoler.

Hur sillmjölkigt skulle vore om debatten sköttes i mittfåran?

Onekligen. Om någon från mitten kunde fylla i med en mer balanserad syn ibland så kanske det skulle lätta upp ngt ändå!?

av **goat76** » 2021-07-11 12:20

hcl skrev:
Nattlorden skrev:
hcl skrev:Fast debatten i dessa frågor förs nog i huvudsak mellan just dessa motpoler.

Hur sillmjölkigt skulle vore om debatten sköttes i mittfåran?

Onekligen. Om någon från mitten kunde fylla i med en mer balanserad syn ibland så kanske det skulle lätta upp ngt ändå!?

Men det kan ju också vara så att de flesta av oss faktiskt ligger relativt nära mittfåran, men att man kanske stämplas av ”meningsmotståndaren” som tillhörande den extrema motpolen bara för att man ifrågasätter något denna har sagt.

av **hcl** » 2021-07-11 12:21

goat76 skrev:
hcl skrev:
Nattlorden skrev:
Hur sillmjölkigt skulle vore om debatten sköttes i mittfåran?

Onekligen. Om någon från mitten kunde fylla i med en mer balanserad syn ibland så kanske det skulle lätta upp ngt ändå!?

Men det kan ju också vara så att de flesta av oss faktiskt ligger relativt nära mittfåran, men att man kanske stämplas av ”meningsmotståndaren” som tillhörande den extrema motpolen bara för att man ifrågasätter något denna har sagt.

Ja, allt som är relativt är ju relativt. Har inte just Nattis & Strmbrg varit relativt lågintermittenta i denna tråd (med tanke på titeln)?