Låter dipoler diffust?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 16:32

I en annan tråd dök det upp en kommentar om att dipoler låter diffust. Jag tror att det var ljudbilden snarare än klangen som avsågs.
Jag tycker att kommentaren är såpass intressant att det kan bli en egen tråd av det.
Det intressanta som jag ser det är att min egen erfarenhet är väsensskild från detta. Det handlar alltså INTE om någon känsla av att ha blivit ”nedslagen” av en kommentar och en vilja till ”upprättelse” eller liknande.

Det som intresserar mig är helt och hållet att det kan finnas så skilda uppfattningar om ljud.
Kan inte helt släppa tanken på att några kanske bildar sig ett lyssningsintryck styrt av hur man menar att det BORDE bli med dipoler. Det borde (ju såklart) bli diffust med den typen av spridning kanske man tycker. Eller är helt säker på. Och så tycker man att det låter just så som det (ju såklart) borde också...

Som sagt väldigt intressant!
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35974
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav paa » 2021-07-13 16:52

Jag kan känna att när ljudet är väldigt illusoriskt i rumsförmedlingen ("det låter som man är på plats i konserthallen") så kan det dra mot det drömska hållet.
Men när ljudet är mer det låter som "instrumenten spelar här i rummet" så blir det mer påtagligt på något sätt, mer realistiskt fast ändå inte.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-13 17:41

En större ljudbild är per definition mer diffus än en mindre.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 17:42

Okay! Ja, det där är också intressant! Jag tycker nog aldrig att det låter som att musiker finns i rummet. Det hela börjar alltid en bra bit bortom högtalarna. Åtminstone om vi begränsar oss till ”akustisk, hyfsat oprocessad musik”. Annars kan det ju bli på diverse olika vis, beroende på hur man processat det hela.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 17:43

Nattlorden skrev:En större ljudbild är per definition mer diffus än en mindre.

Intressant! Utveckla gärna.
:)
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7869
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav I-or » 2021-07-13 17:51

Nej, inte generellt. Riktningsindex är 4,8 dB kontra en huvudsakligen halvsfärstrålande konventionell golvhögtalare som ger 3 dB för mellanhöga frekvenser. Många dipoler utgör även linje- eller areastrålare, varför riktverkan är skyhög jämfört med konventionella konstruktioner. Reflekterat ljud från bakåtstrålningen ger dock mycket tydliga ljudande effekter, men om detta hanteras på ett vettigt sätt så låter en panelhögtalare mindre diffust än de flesta andra högtalare.

Faktum är att just strålningsmönstret från en linjekälla som sträcker sig från golv till tak har enorma fördelar om man vill undvika akustikåtgärder, speciellt i vardagsrum i modernt avskalad inredningsstil.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-13 18:00

Strmbrg skrev:
Nattlorden skrev:En större ljudbild är per definition mer diffus än en mindre.

Intressant! Utveckla gärna.
:)


All inzooming leder till något med definierat.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 18:39

Förstår fortfarande inte.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
distad
 
Inlägg: 12413
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav distad » 2021-07-13 19:15

Det som intresserar mig är helt och hållet att det kan finnas så skilda uppfattningar om ljud

Exakt, vi upplever inte ljud exakt likadant hela tiden. Och jag ser inget konstigt i det.
Psykfall med en rad diagnoser och sjukdomen MS.
Lever på samhällets botten
Ordförande i Kabeltroendes riksförbund.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Tangband » 2021-07-13 19:34

Strmbrg skrev:I en annan tråd dök det upp en kommentar om att dipoler låter diffust. Jag tror att det var ljudbilden snarare än klangen som avsågs.
Jag tycker att kommentaren är såpass intressant att det kan bli en egen tråd av det.
Det intressanta som jag ser det är att min egen erfarenhet är väsensskild från detta. Det handlar alltså INTE om någon känsla av att ha blivit ”nedslagen” av en kommentar och en vilja till ”upprättelse” eller liknande.

Det som intresserar mig är helt och hållet att det kan finnas så skilda uppfattningar om ljud.
Kan inte helt släppa tanken på att några kanske bildar sig ett lyssningsintryck styrt av hur man menar att det BORDE bli med dipoler. Det borde (ju såklart) bli diffust med den typen av spridning kanske man tycker. Eller är helt säker på. Och så tycker man att det låter just så som det (ju såklart) borde också...

Som sagt väldigt intressant!
:)


Denna tråd där de jämför Genelec 8361,8351 med olika Magnepan och diskuterar ljudbild mm kan kanske vara intressant ?

https://www.audiosciencereview.com/foru ... pan.19631/

” So what are the upsides of Magnepans? Well, the vertical dispersion is extremely narrow. You can see how narrow in the LRS review. The extremely low level floor and ceiling bounce may be what contributes to the way they make music "sound tall". They sound sort of like they're in a room with a much higher ceiling or something like that. This effect can be nice on orchestral and acoustic music, but you can't turn it off, and it's really not appropriate for all genres IMO.

For some people, this effect is worth all the downsides. For me, while it was fun to own them for a few years, now that I've discovered multi-channel upmixing, personally I think it's better in every way, it's configurable, can be turned off when not desired, and produces a better effect in most cases.”

Och …

” Even if Magnepans had a perfectly flat response(and to be clear, we don't really know how the larger ones perform, and the interpretation of anechoic measurements for dipoles is not 100% clear), they'd still sound pretty different than the studio monitors that are typically used for mixing music.

But then, so do the wide dispersion Revel floorstanders. It is pretty clear in the research that people prefer things that aren't necessarily used in the mixing process. For example, (tonally accurate) early reflections, which are present to much lesser degree in a typical studio, are preferred.

Unless you are treating your listening room as if it were a studio and using main monitors that have narrow-ish dispersion you're probably not hearing the same thing that was heard during the mixing/mastering process. And I mean, there are some people out there who do try to achieve that.

But the research indicates it's not the general preference and that pretty much everyone is seeking some kind of euphonic effect that increases the spaciousness of a typical stereo recording. Really all this shows you is that stereo is an inherently busted format that needs to be "fixed" at the user's end because there just isn't enough spatial information in it to be satisfying. I think upmixing is a much better way of fixing it than fiddling around with speaker types that cannot be easily changed, but it's just an alternate solution to the same problem.

Magnepans are one way of adding some spatial effect, the smaller ones at least I don't think are a good way because they have so many issues like their problematic back wave that causes comb filtering and a major lack of SPL capability in the mid/upper bass region. But I don't see how you can characterize the overall goal as fundamentally different from a wide-dispersion floorstander. It's the same type of thing just a different flavor.”

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav JM » 2021-07-13 21:29

Upplevs ljudet som diffust är det förvrängt. Förvrängt ljud är inte något att sträva efter.

Ljudet i en ekofri kammare kan för den ovane upplevas som förvrängt trots att det inte finns någon mätbar förvrängning.
Suboptimal ljudspridning upplevelsemässigt.

Ljudet på bästa platsen i Wiener Musikvereins Goldener Saal är inte diffust.
Optimal ljudspridning upplevelsemässigt.

Ljudet från en linjehögtlare/dipol är inte diffust i ett optimalt rum. Ljudet liknar mer ljudet i Musikvereins sal. Dvs ljudet har en optimal efterklang och ett optimalt direktljud upplevelsemässigt.
Ljudspridningen är optimal upplevelsemässigt.

Kan ett par stereolådhögtlares ljud efterlikna ljudet i Wiener Musikvereins Goldener Saal i ett optimalt rum?
Svar nej.
Ljudspridningen är suboptimal upplevelsemässigt.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 21:43

Nu var det inte min tanke att jämföra olika högtalarprinciper. Jämförelser riskerar att fokus hamnar på skillnader och inte på absolutvärden. Jag vet att detta kanske kan vara svårt att ta till sig, tycker det själv emellanåt. Men om fokus ligger på skillnadsanalys så riskeras helhetsperspektivet tappas bort.
I värsta fall kan en sak framstå som riktigt bra ENDAST baserat på att de jämförda alternativen framstod som sämre. Inget utesluter emellertid att SAMTLIGA alternativ är dåliga.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav jansch » 2021-07-13 21:53

Strmbrg skrev:Nu var det inte min tanke att jämföra olika högtalarprinciper. Jämförelser riskerar att fokus hamnar på skillnader och inte på absolutvärden. Jag vet att detta kanske kan vara svårt att ta till sig, tycker det själv emellanåt. Men om fokus ligger på skillnadsanalys så riskeras helhetsperspektivet tappas bort.
I värsta fall kan en sak framstå som riktigt bra ENDAST baserat på att de jämförda alternativen framstod som sämre. Inget utesluter emellertid att SAMTLIGA alternativ är dåliga.


En utmärkt kommentar med en hel del eftertanke.....

Helt personligt - viss musik känns "rätt" med bra studiomonitorer annan musik låter helt underbart i 60 år gamla rundstrålande Carlsson OA6.
Min kompromiss är ett par Beolab 5...

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav JM » 2021-07-13 22:03

Strmbrg skrev:Nu var det inte min tanke att jämföra olika högtalarprinciper. Jämförelser riskerar att fokus hamnar på skillnader och inte på absolutvärden. Jag vet att detta kanske kan vara svårt att ta till sig, tycker det själv emellanåt. Men om fokus ligger på skillnadsanalys så riskeras helhetsperspektivet tappas bort.
I värsta fall kan en sak framstå som riktigt bra ENDAST baserat på att de jämförda alternativen framstod som sämre. Inget utesluter emellertid att SAMTLIGA alternativ är dåliga.

Du glömmer att i den subjektiva världen finns inga absolutvärden.
Bara i den tekniska/fysikaliska världen finns absolutvärden.
I den subjektiva värden är allt relativt.
Finns det "nollpunkter"? Sannolikt inte. Eller?

JM
Senast redigerad av JM 2021-07-13 22:59, redigerad totalt 2 gånger.
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-13 22:11

Vad jag syftar på är inte subjektivitet i den mening jag tror du avser. Jag menar enkelt uttryckt ungefär följande:
-Nå, vad tycker du om den här högtalaren?
-Hm... vet inte riktigt... har ju inte lyssnat på de där tre andra ännu. Återkommer när jag har jämfört.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav JM » 2021-07-13 22:34

Strmbrg skrev:Vad jag syftar på är inte subjektivitet i den mening jag tror du avser. Jag menar enkelt uttryckt ungefär följande:
-Nå, vad tycker du om den här högtalaren?
-Hm... vet inte riktigt... har ju inte lyssnat på de där tre andra ännu. Återkommer när jag har jämfört.

Du får nog utveckla dina tankegångar. Jag hänger inte med.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Magnuz
 
Inlägg: 12476
Blev medlem: 2003-08-08

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Magnuz » 2021-07-13 22:37

JM skrev:Upplevs ljudet som diffust är det förvrängt. Förvrängt ljud är inte något att sträva efter.



Men ljud som är inspelat i akt och mening att låta diffust då?

Tell
 
Inlägg: 2554
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Tell » 2021-07-14 00:50

Strmbrg skrev:Nu var det inte min tanke att jämföra olika högtalarprinciper. Jämförelser riskerar att fokus hamnar på skillnader och inte på absolutvärden. Jag vet att detta kanske kan vara svårt att ta till sig, tycker det själv emellanåt. Men om fokus ligger på skillnadsanalys så riskeras helhetsperspektivet tappas bort.
I värsta fall kan en sak framstå som riktigt bra ENDAST baserat på att de jämförda alternativen framstod som sämre. Inget utesluter emellertid att SAMTLIGA alternativ är dåliga.


Det kan ju vara betydligt lättare att förstå aspekter av en dipol om man jämför med en annan högtalartyp. hur ska man vet vad grått är om man inte jämför den med svart eller vit?

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-14 07:28

JM skrev:Du får nog utveckla dina tankegångar. Jag hänger inte med.

JM


”Smakar äpplet gott?”
”Vet inte. Har du några andra äpplen att jämföra med?”

”Kändes bilen bra att köra?”
”Ja!”
”Prova den där bilen också!..
...hur kändes den?”
”Mycket bättre än den första! Nu framstår den första som ganska dålig att köra.”
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-14 07:33

Strmbrg skrev:Förstår fortfarande inte.


Om samma sak upptar en kvadrat(eller kubik)centimeter luftrum i ljudbilden i ett fall och skall fylla ut en en kvadrat/kubikdecimeter istället utan att det tillförs mer detaljer, så blir det mer diffust. Jämför att skala upp en bild... pixlarna syns tydligare men bilden blir mer diffus. På andra hållet... skalar du ned en bild upplevs den skarpare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-14 07:41

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Förstår fortfarande inte.


Om samma sak upptar en kvadrat(eller kubik)centimeter luftrum i ljudbilden i ett fall och skall fylla ut en en kvadrat/kubikdecimeter istället utan att det tillförs mer detaljer, så blir det mer diffust. Jämför att skala upp en bild... pixlarna syns tydligare men bilden blir mer diffus. På andra hållet... skalar du ned en bild upplevs den skarpare.

Tack! Då förstår jag ditt resonemang!
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41225
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav petersteindl » 2021-07-14 08:06

Strmbrg skrev:
JM skrev:Du får nog utveckla dina tankegångar. Jag hänger inte med.

JM


”Smakar äpplet gott?”
”Vet inte. Har du några andra äpplen att jämföra med?”

”Kändes bilen bra att köra?”
”Ja!”
”Prova den där bilen också!..
...hur kändes den?”
”Mycket bättre än den första! Nu framstår den första som ganska dålig att köra.”

Jag undrar om du snarast menar ’relativt’ då du skriver ’subjektivt’.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-14 08:36

Jag minns inte / hittar inte huruvida jag skrivit ’subjektivt’. Men bortsett från det så avser jag problem som kan föreligga om man fokuserar på just jämförelsen, dvs fokuserar på det som skiljer mellan alternativ.
Dels då jag föreställer mig att det kan rendera i att något framstår som bra när det egentligen inte är bra utan enbart är bättre än något annat.
Dels då jag tänker mig att ett fokus på det som skiljer kan rendera i att en värdering av helheten missas.
De båda aspekterna ligger nog väldigt nära varandra, men hur det är med den saken har jag inte tänkt klart på.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Nattlorden » 2021-07-14 08:39

Strmbrg skrev:Jag minns inte / hittar inte huruvida jag skrivit ’subjektivt’. Men bortsett från det så avser jag problem som kan föreligga om man fokuserar på just jämförelsen, dvs fokuserar på det som skiljer mellan alternativ.
Dels då jag föreställer mig att det kan rendera i att något framstår som bra när det egentligen inte är bra utan enbart är bättre än något annat.
Dels då jag tänker mig att ett fokus på det som skiljer kan rendera i att en värdering av helheten missas.
De båda aspekterna ligger nog väldigt nära varandra, men hur det är med den saken har jag inte tänkt klart på.


Strmbrg skrev:Vad jag syftar på är inte subjektivitet i den mening jag tror du avser. Jag menar enkelt uttryckt ungefär följande:
-Nå, vad tycker du om den här högtalaren?
-Hm... vet inte riktigt... har ju inte lyssnat på de där tre andra ännu. Återkommer när jag har jämfört.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-14 09:06

Okay, tack, jo jag såg den skrivningen men fäste inget avseende vid den vidare, eftersom det väsentliga var att komma vidare i själva resonemanget och arbetet med att säkerställa vad jag menar.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41225
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav petersteindl » 2021-07-14 09:32

Vad gäller ordet diffust så kan det tillskrivas olika typer av diffusitet. En plan ljudvåg kan vara svårare att bestämma riktning på d v s var ljudet kommer ifrån än om det vore en sfärisk ljudvåg från en punktkälla och speciellt om den plana ljudvågen har en stor yta.

I en sfärisk våg kan man enkelt lägga in ett koordinatsystem för ett tredimensionellt rum (x,y,z) och ge referensen origo (0,0,0). I en plan ljudvåg finns egentligen ingen punkt som är origo. Det är en mängd parallella vektorer. Hörseln har svårare att handskas med detta vad gäller lokalisering, eftersom avståndsbestämmande inte kan ske. En plan ljudvåg har samma SPL oberoende av avstånd. Så, nu är vi tillbaka i det där med avstånd till ljudkälla och SPL.
Riktningsbestämmande kan ske men inte avstånd. Det vållar visst problem.

En annan form/typ av diffusitet är i tidsdomän d v s om samma ljud får en mängd olika tidsfördröjningar. I detta fall kan man även använda parametern korrelation där korrelationsfaktorn är låg i ett diffusljudfält.

Korrelationsfaktorn kan uttryckas som ett tal mellan -1 till +1 och även anta värdet 0. I ett efterklangsfält som är diffust ligger korrelationsfaktorn kring 0,15 - 0,1.
Två identiska signaler i fas har korrelationsfaktor +1. Detta kallas koherens.
Två identiska signaler i motfas har korrelationsfaktor -1.
Två helt olika signaler som inte har något gemensamt har korrelationsfaktorn 0, noll.

T.ex. bygger stereofoni på fantomprojicering av ljudobjekt och då måste höger kanal ha signal som korrelerar med vänster kanal på ett visst sätt. Beatles i ena kanalen och Mozart i andra kanalen har korrelationsfaktorn 0. Ingen fantomprojicering av ljudobjekt kan ske. Det är inte stereo. Det är två skilda monofoniska ljud.
Samma gäller om man exempelvis spelar in Bob Dylan och lägger sången i höger kanal och gitarren i vänster kanal och munspelet i mitten d v s lika i höger och vänster.
Sång har då korrelationsfaktor 0 och gitarr likaså medans munspel har +1.
Av det kan man sluta sig till att för stereofoni skall korrelation ligga över noll och under +1.
Efterklang d v s diffusljudfält har korrelation kring 0,15.
Då skall det som representerar direktljud i stereofoni ha korrelationsfaktor över 0,15.

På så sätt kan man ringa in vad som skall eftersträvas i stereofoni.
Nu finns det flera olika typer av korrelation och dessa bör man inte blanda ihop.

Då man pratar om diffusitet så finns olika former beroende på tillämpning och val av definition.

Hörselns förmåga att höra ljud och ljudkällor bygger på flera olika typer av korrelation där korskorrelation mellan öronen är en typ.
Det är inget lätt område men det kan vara bra att känna till fenomenet korrelation och att det är en avgörande faktor för hörseln.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41225
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav petersteindl » 2021-07-14 10:28

Strmbrg skrev:Jag minns inte / hittar inte huruvida jag skrivit ’subjektivt’. Men bortsett från det så avser jag problem som kan föreligga om man fokuserar på just jämförelsen, dvs fokuserar på det som skiljer mellan alternativ.
Dels då jag föreställer mig att det kan rendera i att något framstår som bra när det egentligen inte är bra utan enbart är bättre än något annat.
Dels då jag tänker mig att ett fokus på det som skiljer kan rendera i att en värdering av helheten missas.
De båda aspekterna ligger nog väldigt nära varandra, men hur det är med den saken har jag inte tänkt klart på.


Som jag ser det, så snubblar du i dina egna resonemang. Bra, bättre, bäst, fick man lära sig i skolan.

Bra är en värdering på en värdeskala. Denna skala är en subjektiv skala som bygger på kravspecifikation. På skalan finns även värderingen dåligt samt ett gränsland mellan bra och dåligt. Skalan är individuell för var och en.

En sak/tingest kan vara dåligt och en annan sak också dåligt på denna värdeskala. Den ena saken kan vara mindre dåligt än den andra d v s den är bättre än den andra, men på värdeskalan ligger båda i den dåliga domänen.

Denna värdeskala kan ändras i tiden där gräns för bra och dåligt också ändras. Det kallas evolution eller utveckling.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav JM » 2021-07-14 11:36

JM skrev:Upplevs ljudet som diffust är det förvrängt. Förvrängt ljud är inte något att sträva efter.

Ljudet i en ekofri kammare kan för den ovane upplevas som förvrängt trots att det inte finns någon mätbar förvrängning.
Suboptimal ljudspridning upplevelsemässigt.

Ljudet på bästa platsen i Wiener Musikvereins Goldener Saal är inte diffust.
Optimal ljudspridning upplevelsemässigt.

Ljudet från en linjehögtlare/dipol är inte diffust i ett optimalt rum. Ljudet liknar mer ljudet i Musikvereins sal. Dvs ljudet har en optimal efterklang och ett optimalt direktljud upplevelsemässigt.
Ljudspridningen är optimal upplevelsemässigt.

Kan ett par stereolådhögtlares ljud efterlikna ljudet i Wiener Musikvereins Goldener Saal i ett optimalt rum?
Svar nej.
Ljudspridningen är suboptimal upplevelsemässigt.

JM
.
Upplevs ett ljud som diffust är det underförstått att ljudet egentligen kan vara mindre förvrängt upplevelsemässigt.
Generellt upplevs ett ljud som avvikande relativt förväntat optimalt ljud om det finns någon form av subjektiv upplevd förvrängning. Detta sker oberoende om det är rätt eller fel i den fysikaliska dimensionen.
Tex många gillar äldre JBL bas (vilken i den fysikaliska dimensionen är förvrängd) framför djupare odistorderad bas.
All lyssning till ljud jämförs med tidigare erfarenheter automatiskt. Jämförelsen sker helt bortom all viljekontroll.
Hör vi ett helt nytt ljud utan relatering till tidigare erfarenheter sorteras ljudet bort som nonsensljud.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-07-14 11:47

petersteindl skrev:
Strmbrg skrev:Jag minns inte / hittar inte huruvida jag skrivit ’subjektivt’. Men bortsett från det så avser jag problem som kan föreligga om man fokuserar på just jämförelsen, dvs fokuserar på det som skiljer mellan alternativ.
Dels då jag föreställer mig att det kan rendera i att något framstår som bra när det egentligen inte är bra utan enbart är bättre än något annat.
Dels då jag tänker mig att ett fokus på det som skiljer kan rendera i att en värdering av helheten missas.
De båda aspekterna ligger nog väldigt nära varandra, men hur det är med den saken har jag inte tänkt klart på.


Som jag ser det, så snubblar du i dina egna resonemang. Bra, bättre, bäst, fick man lära sig i skolan.

Bra är en värdering på en värdeskala. Denna skala är en subjektiv skala som bygger på kravspecifikation. På skalan finns även värderingen dåligt samt ett gränsland mellan bra och dåligt. Skalan är individuell för var och en.

En sak/tingest kan vara dåligt och en annan sak också dåligt på denna värdeskala. Den ena saken kan vara mindre dåligt än den andra d v s den är bättre än den andra, men på värdeskalan ligger båda i den dåliga domänen.

Denna värdeskala kan ändras i tiden där gräns för bra och dåligt också ändras. Det kallas evolution eller utveckling.

MvH
Peter


Dålig, bättre, bäst kan också föreligga. Jag kanske snubblar, men det kan ju leda till att jag inser att resonemanget brister. Och gör det det så skall resonemanget inte längre försvaras.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15365
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Harryup » 2021-07-14 16:14

Jag tror inte att du skulle bländas i en jämförelse mellan apparater och inbilla dig att den du tycker låter minst dåligt låter perfekt. Jämför du 1-2-3 så kommer någon störa dig minst och när det är klarlagt så kommer du precis som annars tycka det du tycker om apparaten på sikt. Tror jag.
Att man ena gången har väldigt bra ljudminne och nästa gång bara för att man har några att välja mellan så skulle man tappa bort sig och inte använda ljudminnet tycker jag känns väldigt ologiskt.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2259
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav AndersP » 2021-08-21 17:28

Jag har läst tråden översiktligt och jag ser att man skriver dipoler = panelhögtalare. Jag själv har dipoler med elektrodynamiska element. Högtalarna har stor ljudbild, men jag är så van vid ljudet från dom att jag avstår från att försöka bedöma om ljudbilden är diffus eller ej.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav JM » 2021-08-22 08:45

Ett par lådhögtlare (Yamaha NS-1000) står nu i mitt stora lyssningsrum.
Kontrasten till mina dipoler är slående. Direktljudet är mycket likt dipolerna - lågdistorderande och distingt. Varken Yamaha NS-1000 eller dipolerna har odistingt eller diffust direktljud.
Akustisk musik ffa piano och violin har tappat rummet i den bemärkelsen att ljudet låter som om det kommer från ett hål i rummet. Ljudet är syntetiskt och konstlat långtifrån verklighetens piano och violin. Nu är rummet stort med mer än 200 m3. Lådhögtalaren med sfärisk omnipolspridning under 1000 hz skapar reflexer i rummet vilka är otillräckliga för att ge rummets bidrag till verklighetens piano.

Således behövs mer bredbandiga reflexer för att närma sig verkligheten.
Vissa Mirage och Peters Ägg ger mer bredbandiga mer fördröjda reflexer och är några lådhögtalarna med förutsättningar att skapa mer verklig ljudbild enligt mina erfarenheter.
Carlssons o Larsons högtalare ger tyvärr inte samma verklighetsnära ljudbild pga för mycket av för tidiga bredbandiga reflexer i vanliga rum enligt mitt lyssnande.
Dipolerna kommer återta platsen som primära lyssningshögtalare. Yamaha NS-1000 får bli TV-högtalare.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 7869
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav I-or » 2021-08-22 12:11

AndersP skrev:Jag har läst tråden översiktligt och jag ser att man skriver dipoler = panelhögtalare. Jag själv har dipoler med elektrodynamiska element. Högtalarna har stor ljudbild, men jag är så van vid ljudet från dom att jag avstår från att försöka bedöma om ljudbilden är diffus eller ej.


En dipol är en dipol och en linjekälla eller areakälla är just det. Utstrålningsmönstret blir helt olika beroende på hur man kombinerar dessa egenskaper. Däremot har Strmbrg panelhögtalare, vilka är överlägset vanligast när det gäller dipoler.

Bakåtstrålningen från dipoler ger i normalfallet upphov till ett "större" men mer diffust ljudsceneri. Denna verkan kan vara både positiv och negativ beroende på inspelning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav JM » 2021-08-22 21:21

Har nu lyssnat på Yamaha NS-1000 i några dagar och blir allt mer lyssningstrött. Lyssningströtthet på detta sätt är något nytt för mig. Bredbandiga ej för tidiga reflexer har möjligen en viktig uppgift. Möjligen har mitt mångåriga lyssnande på dipoler skapat en förväntan att rummet skall ge bredbandiga reflexer?

Nej jag upplever inte dipolljudet som diffust. Möjligen kan det lite större rummet och därmed lite senare reflexer lateralt ge ett icke diffust ljud relativt ett normalstort lyssningsrum?

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-08-23 08:42

Utan att komplicera det så mycket, så blir man trött av att anstränga sig (mentalt, i det här fallet) och man blir trött av sådant som stör.
För en tid sedan så släppte jag mycket av ljud-analyserandet och övergick till att huvudsakligen värdera i vilken grad det var lätt att lyssna utan att bli trött. I mitt fall handlade tröttnaden främst om att realismen i den ”klassiska musiken” inte infann sig. Jag fick ”lyssna förbi” distraktioner, vilket var tröttande.

Att en ”lådhögtalare” principiellt ger mindre diffust ljud än en ”lådlös” begriper jag inte.
Men hur det ligger till med den saken kanske inte är så väsentligt total-upplevelse-mässigt sett.

Att det ljud jag lyssnar på är mindre ”korrekt” än det kan bli med lådor spelar kanske inte heller någon roll?
Jag upplever det hursom som icke-tröttande OCH som realistiskt.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Nattlorden » 2021-08-23 09:47

Strmbrg skrev:Att en ”lådhögtalare” principiellt ger mindre diffust ljud än en ”lådlös” begriper jag inte.
Men hur det ligger till med den saken kanske inte är så väsentligt total-upplevelse-mässigt sett.


Du begrep ju här: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2189517#p2189517. Vad har hänt för att tappa förståelsen sedan dess?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 18507
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Almen » 2021-08-23 10:12

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Att en ”lådhögtalare” principiellt ger mindre diffust ljud än en ”lådlös” begriper jag inte.
Men hur det ligger till med den saken kanske inte är så väsentligt total-upplevelse-mässigt sett.


Du begrep ju här: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2189517#p2189517. Vad har hänt för att tappa förståelsen sedan dess?

Fast det var väl att han fattade vad du menade med begreppet diffust?

Jag vet dock inte om någon har pratat om mer eller mindre diffust ljud relaterat till det byggmässiga utseendet på olika högtalare - det måste väl ha väldigt mycket att göra med placering och typ av rum. Till exempel vill en konstruktör som Bo Bengtsson ha väldigt väl dämpat bakom sina bandhögtalare (linjehögtalare?) tätt mot vägg, medan Marten flyttar ut sina lådhögtalare och låter ljudet från baksidan studsa eller diffuseras i väggarna. Det senare ger i mitt tycke mer diffust ljud.
"Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!"

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-08-23 10:19

Nattlorden skrev:
Strmbrg skrev:Att en ”lådhögtalare” principiellt ger mindre diffust ljud än en ”lådlös” begriper jag inte.
Men hur det ligger till med den saken kanske inte är så väsentligt total-upplevelse-mässigt sett.


Du begrep ju här: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2189517#p2189517. Vad har hänt för att tappa förståelsen sedan dess?


Länka helst inte, utan precisera, så att jag slipper gissa vad du syftar på.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Nattlorden » 2021-08-23 10:21

Almen skrev:Fast det var väl att han fattade vad du menade med begreppet diffust?


Det kan jag inte tänka mig... det måste man väl ha koll på innan man använder det i trådtiteln annars är det ju inte lönt. :lol:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

adagio
 
Inlägg: 928
Blev medlem: 2004-02-05
Ort: Östergötland

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav adagio » 2021-09-19 09:50

Som både tidigare ägare till 3.7 samt fortfarande ägare till ett par 1.6qr har jag möjlighet att referera dessa till mina nuvarande Avantgarde UNO Fino edition samt vanliga lådhögtalare P60 mfl hos kompisar.
Är magnepan diffusa? Nej, inte klangmässigt. Ljudet är befriande frigjort från högtalarna och stort. Instrument får enl mig en verkligare storlek än med ”vanliga” lådhögtalare. Lådhögtalare har skarpare konturer, om vi snackar om ljudbild, som också i regel är mycket mindre. Man kan ibland tala om dockskåps-hifi. När jag är hos min kompis som har Pi60 i ett relativt litet men perfekt rent akustiskt, rum, låter det mycket homogent och koncentrerat men orkestern är en smurforkester enl mig. Alla instrument har pygméestorlek. Dvs dockskåps-HIF. I ett större rum skulle de blomma ut såklart, men i detta sammanhang/rum blir allt som en väldigt snygg miniatyr. Hans stora system i vardagsrummet är något helt annat. Jättestora högtalare med vid spridning och känslighet på 109db. Här är raka motsatsen, jag tycker ljudbilden är diffus och enorm. Men klangen är otroligt realistisk och full ner till 15hz. Två ytterligheter.
Magnepan då? Jag gillar klangen och avsaknaden av lådljud eller kanske rättare sagt avsaknaden av färgning. Likaså gillar jag maggisarnas förmåga att hantera akustiken som sällan blir några problem. Jag gillar även dynamiken i maggisarna.
Nu tycker jag ju att de högtalare jag valt dvs Avantgarde är en kompromiss mellan alla dessa anläggningar.
Dynamik, smal spridning, parametrisk eq från 300hz och neråt 107db i känslighet.
Men smaken är ju olika.
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears"

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12668
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2021-09-19 17:50

Avantgarde, vilken modell har du?
Passiv eller aktiv?

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9877
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-09-19 21:28

Det står där ovan: - "Avantgarde UNO Fino edition"
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 16447
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Strmbrg » 2021-09-20 08:04

Vari ligger förklaringen till att dipoler ger en illusion av djup orsakad av att de i ungefär lika hög grad strålar bakåt som framåt?
Alltså, nu riktar jag mig till de som åberopar att så är fallet, inte till de som INTE åberopar detta.
Själv får jag inte ihop att en vägg halvannan meter bakom skulle rendera i en illusion av ett stort lokaldjup om avsevärt större mått.
Till slut vet bara de insiktslösa hur precis allt hänger ihop.
De insiktsfulla har sedan länge förstått att de inte förstår allt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58290
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Nattlorden » 2021-09-20 08:17

Strmbrg skrev:Vari ligger förklaringen till att dipoler ger en illusion av djup orsakad av att de i ungefär lika hög grad strålar bakåt som framåt?
Alltså, nu riktar jag mig till de som åberopar att så är fallet, inte till de som INTE åberopar detta.
Själv får jag inte ihop att en vägg halvannan meter bakom skulle rendera i en illusion av ett stort lokaldjup om avsevärt större mått.



Frågan är bra. Dock kan man ställa sig frågan om "dipol" har med saken att göra, eller detsamma gäller rundstrålare/bipoler. Jag misstänker att det kanske gör det och då kan man kanske generalisera det till att man har större mängd ljud i de högre frekvenserna som har en reflex i väggen bakom. Varför en reflex av dessa inom ett visst tidsspann orsakar denna upplevelsen får jag lämna vidare till någon psykoakustiker...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9877
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav Johan_Lindroos » 2021-09-20 08:58

Strmbrg skrev:Vari ligger förklaringen till att dipoler ger en illusion av djup orsakad av att de i ungefär lika hög grad strålar bakåt som framåt?
Alltså, nu riktar jag mig till de som åberopar att så är fallet, inte till de som INTE åberopar detta.
Själv får jag inte ihop att en vägg halvannan meter bakom skulle rendera i en illusion av ett stort lokaldjup om avsevärt större mått.


Mig veterligen är det ingen som påstår det du skriver om "avsevärt större mått" (förutom din egen utsaga då :wink: ).

Det typiskt uppfattade extra dimensionen i ljudbildshänseende skulle jag säga ligger på ungefär det dubbla av avståndet mellan högtalare och vägg, inte mycket mer än så. Det blir en väldigt tydlig reflektion om man har en slät vägg bakom och någon typ av linje- eller (mer eller mindre) planvågskälla. Det kan bli lite mer uppfattat djup om man har vinklat högtalarna så att ljudreflexen bakåt studsar i både väggen bakom respektive högtalare och väggen bredvid och sedan mot lyssningsplats eftersom det blir längre gångväg för ljudet. Även ljudbildens bredd kan ändras.

Allmänt:
För att kontrollera hur ljudutstrålningen beter sig i rummet kan jag rekommendera akustikreglering, som naturligtvis behöver göras på adekvat vis beroende på vilka högtalarsystem man tänker använda.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

JM
 
Inlägg: 5146
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Låter dipoler diffust?

Inläggav JM » 2021-09-20 09:09

Strmbrg skrev:Vari ligger förklaringen till att dipoler ger en illusion av djup orsakad av att de i ungefär lika hög grad strålar bakåt som framåt?
Alltså, nu riktar jag mig till de som åberopar att så är fallet, inte till de som INTE åberopar detta.
Själv får jag inte ihop att en vägg halvannan meter bakom skulle rendera i en illusion av ett stort lokaldjup om avsevärt större mått.

Herr Strmberg blandar begreppen.
Du upplever ett reellt djup med dipolhögtlare i ditt rum i den psykologiska dimensionen. Djupupplevelsen är högsta grad reell och ej en illusion.
"Psykoakustiker" särskiljer ofta inte fysikaliska dimensionen från den psykologiska. Är referensen en fysikalisk dimension kan djupupplevelsen skenbart framstå som en illusion vilket är ett tankefel. I fysikaliska dimensionen finns bara fysikaliska mätningar utan några upplevelser. Fysiken är enbart ett stimuli till psykologiska dimensionen. Även om du mäter upplevelsen enligt ordinalskalans begränsningar är mätningarna fortfarande kvar i psykologiska dimensionen. Psykologiska mätningarna speglar fortfarande reella djupupplevelser på fysikaliska stimuli utan vara en illusion. Bara för en fysikalisk händelse inte exakt korrelerar med upplevelsen är det inte en illusion.

Nästan alla upplevelser har ingen absolut korrelation med fysiken. Upplevelsevärlden filtrerar fysikaliska världen vanligen fragmatiskt och olinjärt utifrån evolutionens hårda skola.

Fysiken vilken ger djupupplevelsen är mycket viktig för att förstå den reella djupupplevelsen. Dålig fysik och psykologi ger ingen framgång. Samspelet mellan fysiken och psykologin är kärnan till bästa ljudet i små rum under förutsättningen att de olika entiteternas väsensskilda regelverk beaktas.

Reella upplevelsen av små smurfhögtalare eller små leksakshögtalare vid jämförelse mellan dipol/panelhögtalare och lådhögtalare är en intressant fenomen, ej illusion, i den psykologiska dimensionen vilket kan förklaras korrekt i fysikaliska och psykologiska dimensionen.
Detta gäller även vid jämförelse mellan högkvalitativa dipol/panelhögtalare och högkvalitativa lådhögtalare.

Det finns faktiskt parallella värdar med olika förutsättningar. Allt är inte bara fysik. Även fysiken som vi känner den idag är inte absolut i alla lägen.

JM
Annihilerar antimateria. Beauty is in the Brain of the Listener. We are standing on the shoulders of giants.
"Kill your Darlings" => Scientific Progress.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster