Nu verkar mass-stråk-forten äntligen ha fått klarhet

[Strmbrg]

Violin-forten en masse är enligt min erfarenhet något av det svåraste att få till på ett upplöst och texturerat sätt.
Egentligen handlar det om alla möjliga starka orkesterpassager med diverse instrument, som drar på i höga oktaver, exempelvis bleckblås som "tutar på som fasen".

Utan att i nuläget gå in på vad jag har gjort eller införskaffat nu senast, så kan jag berätta att någonting påtagligt tycks ha hänt.
Istället för ett - i mitt tycke - allt för stor grad sammanblandat resultat-ljud så hör jag nu något påtagligt annat. Det är självklart fortfarande inte jättebra ur ett verklighets-likhets-perspektiv, men rejält bättre. Fortfarande är nog det generella grund-problemet att vissa instrument låter väl intensivt ljusa med den gängse inspelningsteknik som används, alltså mikrofonplaceringen högt ovan orkestern med därmed en registrering av en påtagligt annorlunda instrument-tonkurva än den som renderas vid verklighetens lyssningspositioner. Även golvreflexen blir såklart mer påtaglig med den här märkliga "standarden".

Återkommer efter att jag kommit på ytterligare "svåra partier" som skall åter-lyssnas.

...

Återkommer redan nu:
"Sameness" överlag verkar ha påverkats negativt. Det vill säga skillnaden i både klang och dimensionalitet (framförallt djupillusionen) mellan olika inspelningar har blivit påtagligt påtaglig.

[Calleberg]

Violin-forten en masse är enligt min erfarenhet något av det svåraste att få till på ett upplöst och texturerat sätt.
Egentligen handlar det om alla möjliga starka orkesterpassager med diverse instrument, som drar på i höga oktaver, exempelvis bleckblås som "tutar på som fasen".

Utan att i nuläget gå in på vad jag har gjort eller införskaffat nu senast, så kan jag berätta att någonting påtagligt tycks ha hänt.
Istället för ett - i mitt tycke - allt för stor grad sammanblandat resultat-ljud så hör jag nu något påtagligt annat. Det är självklart fortfarande inte jättebra ur ett verklighets-likhets-perspektiv, men rejält bättre.

Återkommer efter att jag kommit på ytterligare "svåra partier" som skall åter-lyssnas.

...
Återkommer redan nu:
"Sameness" överlag verkar ha påverkats negativt. Det vill säga skillnaden i både klang och dimensionalitet (framförallt djupillusionen) mellan olika inspelningar har blivit påtagligt påtaglig.

Åhå en klipphängare..

Ny pryl alltså, Entreq säkert, eller kanske Strömsladd skärmad med jungfruelig enhörning...
Berätta nu, vi är alla vänner här.

[Strmbrg]

Nja, det är lite lustigt om METODEN väcker större intresse än RESULTATET. Men så tycks det vara rätt ofta.

[Calleberg]

Nja, det är lite lustigt om METODEN väcker större intresse än RESULTATET. Men så tycks det vara rätt ofta.

Jo, fast det beror på att många "metoder" genererar resultat som bara är en chimär.
Men jag har börjat närma mig tanken på att det är taskigt att rasera folks placebo.

[I-or]

Ja, världen före upplysningstiden var bättre.

[Calleberg]

Nu säger inte jag att det du håller på med nu är Placebo, det vore rätt märkligt eftersom jag ju inte vet vad det är.
Jag är bara uppriktigt nyfiken.

Jag har tidigare sagt att jag gillar dig, och att du verkar ha god "sjukdomsinsikt" och det gäller fortfarande. Därför tycker jag dina inlägg är läsvärda även när det skall skalas upp eller filteras ström.

[sprudel]

Jag kommer inte ihåg din uppspelningskedja men har du en dedikerad streamer?
Vilket album och spår lyssnar du på?

[Strmbrg]

Först och främst så är nog min musiksmak inte riktigt representativ för "genomsnittet" här. (Även det kan såklart vara inbillning...)
Men för att undvika att hamna i en standardmässig trådutveckling så vill jag hålla mig kvar kring resultatet och det allmänna problemet med högoktaviga forten i inspelad orkestermusik.
Även nu, så är fortsatt dessa forten alltför gälla i förhållande till verkligheten. Men textureringen har ökat. Dvs tonkurvan är fortsatt verklighetsfrämmande fast texturen har blivit mer verklighetslik.
Vissa här hävdar att orkestermusik inte alls är mer svåråtergiven än "popmusik och dylikt", men jag är av en annan uppfattning. Många här är gissningsvis inte alls intresserade av att lyssna på den musik jag lyssnar på och har kanske därför andra "fokusområden" och prioriteringar än jag har. Därför kan en tråd som denna bli lite svårutvecklad.

[AndersP]

Jag tycker att brötiga mängder fioler låter just brötigt även i verkligheten. Men jag kan ju ha fel på öronen....

[Strmbrg]

Jag tycker att brötiga mängder fioler låter just brötigt även i verkligheten. Men jag kan ju ha fel på öronen....

Jorå, "brötigt" kan det låta, men inte alls sådär så att gällheten försämrar texturen, som det lätt blir med den märkliga mikrofonplaceringsstandard som råder.
Det blir en detalj-förstörande tonkurve-artefakt som tydligen riktigt fin detaljupplösning hos anläggningen i viss mån kan kompensera för.

[Harryup]

Intressant, just en påtaglig ljushet och tydlighet i hifi-diskanten går förlorad om man är i konserthuset normalt. Brukar finnas en tendens till ökad gällhet vid ljusa forten i många anläggningar.

[sprudel]

Jag tycker att brötiga mängder fioler låter just brötigt även i verkligheten. Men jag kan ju ha fel på öronen....

Jo, ja, kanske. Men det är d-t gött när de lätt interfererar och börjar sväva en aning. Trollfen sprider stjärnor i lokalen.

[Strmbrg]

Intressant, just en påtaglig ljushet och tydlighet i hifi-diskanten går förlorad om man är i konserthuset normalt. Brukar finnas en tendens till ökad gällhet vid ljusa forten i många anläggningar.

Jepp.
Ofta så låter kompisars anläggningar "fett" och bra med "popmusik å sånt". Men det blir ihopgrötat, tutigt och kompakt när de skall återge symfonier och liknande.

[I-or]

Det märkliga med stora violinsektioner är att de både kan låta rått och gnissligt och som den mest underbara svävande musikaliska luften. Den svävande musikaliska luften kan bättre panelhögtalare ofta återge på ett ovanligt bra sätt.

[hifikg]

Ge oss ett exempel på musik som låter bättre.

[goat76]

Ge oss ett exempel på musik som låter bättre.

Ja, jag vill också lyssna på några specifika exempel och avgöra om min ljudanläggning också klarar av att spela mass-stråk-forten med klarhet.

[Strmbrg]

Ge oss ett exempel på musik som låter bättre.

I stort sett vilken symfoni somhelst är ett bra exempel. Fast jag gissar att man bör vara rätt insnöad på att lyssna på den här genren för att förstå vad jag menar. Dessutom bör man nog vara ganska kräsen vad gäller återgivning av den här sortens musik. Inte minst vad upplösning, luft och textur beträffar.
Men slaska på Sibelius tvåa exempelvis. Det är en del gälla partier här och var i den muzaken.

Vill tillägga att det nog inte alls enbart kommer an på anläggningen utan väldigt mycket på hur den enskilde lyssnaren störs av ljudet.

Vill även tillägga att det väl i praktiken inte spelar någon roll huruvida ens anläggning ”klarar av” detta eller ej, om man ändå inte gillar musikgenren som sådan.

[jockewe]

Konstigt kanske med ett inlägg "från den andra sidan" men jag skriver lite ändå

Min faster som var en fin pianist talade alltid om att i Chopin när man spelar oktaver i högerhanden så var den övre tonen som ett ljus (corona) över huvudtonen, enligt henne så var tricket att spela den övre med ett ännu styvare finger än vanligt för Chopin.

Anyway, i de flesta orkestrar så används "tumregeln" att den övre oktaven i t.ex en melodi ska spelas svagare och mjukare än den undre klingar. OM inte musiken som ofta i t.ex just Sibelius antyder ett "Nordiskt ljus" då man kanske spelar även den övre med mer projektion. Annan musik ska vara skärande och då pressar vi på en hel del medan ett annat verk kanske har ljuvare intentioner i tolkningsfönstret och vi försöker att bara lägga ett mjukt skimmer över helheten.

Så ibland/ofta drabbas vi av skitdirigenter som har den moderna elefantiasissjukan och ENDAST är intresserade av extra allt hela tiden och har som enda krav att vi ska försöka göra oss hörda till vilket pris som helst genom kakafonin. Så ibland sitter en hel 1a violin stämma med ca 90% av musikerna med 12dB öronproppar. Samma verk med en annan dirigent så har kanske 2 musiker proppar av sina personliga skäl. Med propparna i så finns det inte någon möjlighet alls att producera ett behagligt högfrekvent ljud, vi kan höra intonationen hyfsat i bästa fall och allt annat är bara att glömma.

Så blir vi inspelade och producent och ljudingenjör sätter sin helt egna prägel på det vi gör på scenen.
Vilken inspelning visar vad egentligen? Jag kan bara säga att ibland blir man positivt överaskad och ibland negativt men aldrig har jag hört en inspelning som låter som det kändes i konsertlokalen, däremot en del som låter betydligt bättre på alla sätt. (även inspelade konserter som jag bevistat i Berlinfilharmonin låter ännu bättre på media men upplevelsen kan ju inte jämföras med att se denna magiska orkester spela samtidigt som man hör minsta lilla detalj från publikplats.
/J

[hifikg]

Konstigt kanske med ett inlägg "från den andra sidan" men jag skriver lite ändå

Min faster som var en fin pianist talade alltid om att i Chopin när man spelar oktaver i högerhanden så var den övre tonen som ett ljus (corona) över huvudtonen, enligt henne så var tricket att spela den övre med ett ännu styvare finger än vanligt för Chopin.

Anyway, i de flesta orkestrar så används "tumregeln" att den övre oktaven i t.ex en melodi ska spelas svagare och mjukare än den undre klingar. OM inte musiken som ofta i t.ex just Sibelius antyder ett "Nordiskt ljus" då man kanske spelar även den övre med mer projektion. Annan musik ska vara skärande och då pressar vi på en hel del medan ett annat verk kanske har ljuvare intentioner i tolkningsfönstret och vi försöker att bara lägga ett mjukt skimmer över helheten.

Så ibland/ofta drabbas vi av skitdirigenter som har den moderna elefantiasissjukan och ENDAST är intresserade av extra allt hela tiden och har som enda krav att vi ska försöka göra oss hörda till vilket pris som helst genom kakafonin. Så ibland sitter en hel 1a violin stämma med ca 90% av musikerna med 12dB öronproppar. Samma verk med en annan dirigent så har kanske 2 musiker proppar av sina personliga skäl. Med propparna i så finns det inte någon möjlighet alls att producera ett behagligt högfrekvent ljud, vi kan höra intonationen hyfsat i bästa fall och allt annat är bara att glömma.

Så blir vi inspelade och producent och ljudingenjör sätter sin helt egna prägel på det vi gör på scenen.
Vilken inspelning visar vad egentligen? Jag kan bara säga att ibland blir man positivt överaskad och ibland negativt men aldrig har jag hört en inspelning som låter som det kändes i konsertlokalen, däremot en del som låter betydligt bättre på alla sätt. (även inspelade konserter som jag bevistat i Berlinfilharmonin låter ännu bättre på media men upplevelsen kan ju inte jämföras med att se denna magiska orkester spela samtidigt som man hör minsta lilla detalj från publikplats.
/J

Tack för en trevlig betraktelse! Blir riktigt sugen på att avsätta tid för en skön symfoni i helgen. Kanske Sibbes två kan vara något, det blir lätt något av Ludde för mig annars.

[sprudel]

Konstigt kanske med ett inlägg "från den andra sidan" men jag skriver lite ändå

Min faster som var en fin pianist talade alltid om att i Chopin när man spelar oktaver i högerhanden så var den övre tonen som ett ljus (corona) över huvudtonen, enligt henne så var tricket att spela den övre med ett ännu styvare finger än vanligt för Chopin.

Anyway, i de flesta orkestrar så används "tumregeln" att den övre oktaven i t.ex en melodi ska spelas svagare och mjukare än den undre klingar. OM inte musiken som ofta i t.ex just Sibelius antyder ett "Nordiskt ljus" då man kanske spelar även den övre med mer projektion. Annan musik ska vara skärande och då pressar vi på en hel del medan ett annat verk kanske har ljuvare intentioner i tolkningsfönstret och vi försöker att bara lägga ett mjukt skimmer över helheten.

Så ibland/ofta drabbas vi av skitdirigenter som har den moderna elefantiasissjukan och ENDAST är intresserade av extra allt hela tiden och har som enda krav att vi ska försöka göra oss hörda till vilket pris som helst genom kakafonin. Så ibland sitter en hel 1a violin stämma med ca 90% av musikerna med 12dB öronproppar. Samma verk med en annan dirigent så har kanske 2 musiker proppar av sina personliga skäl. Med propparna i så finns det inte någon möjlighet alls att producera ett behagligt högfrekvent ljud, vi kan höra intonationen hyfsat i bästa fall och allt annat är bara att glömma.

Så blir vi inspelade och producent och ljudingenjör sätter sin helt egna prägel på det vi gör på scenen.
Vilken inspelning visar vad egentligen? Jag kan bara säga att ibland blir man positivt överaskad och ibland negativt men aldrig har jag hört en inspelning som låter som det kändes i konsertlokalen, däremot en del som låter betydligt bättre på alla sätt. (även inspelade konserter som jag bevistat i Berlinfilharmonin låter ännu bättre på media men upplevelsen kan ju inte jämföras med att se denna magiska orkester spela samtidigt som man hör minsta lilla detalj från publikplats.
/J

Tack för en trevlig betraktelse! Blir riktigt sugen på att avsätta tid för en skön symfoni i helgen. Kanske Sibbes två kan vara något, det blir lätt något av Ludde för mig annars.

Medhåll!

[Strmbrg]

Nu avslöjas det:
Jag fick ett ryck och beställde Supra Sword XLR-kablage att ersätta tidigare Supra XLR-kablage. Det är bytt både mellan DAC - försteg och mellan försteg - slutsteg.

Alltså, det är inga kioskvältande sensationer såklart och knappast något som ger någon förändring alls på o-komplex musik. Men på "klassisk musik" av i grunden god ljudkvalitet så fanns det tydligen lite mer att lyfta fram ur den tidigare lite större opaciteten.

Ur ett rationellt perspektiv inte värt pengarna.

[Calleberg]

Behöver jag ställa frågan eller kan du lista ut vad den är och svara ändå?

[Strmbrg]

Behöver jag ställa frågan eller kan du lista ut vad den är och svara ändå?

Jag kanske kan lista ut det, men det vore betydligt mer rationellt och effektivt om du formulerade frågan här nedan.

[Calleberg]

Testat blinDt?

[Strmbrg]

Testat blinDt?

Jaha! Nä, det hade jag inte gissat på, faktiskt.
Och, nä, det har jag inte gjort och ämnar inte heller göra. Nu är det inkopplat och så får det vara med den saken.
Dessutom är det tidsödande och bökigt att växla mellan olika signalkablage.
Dessutom behövs ett antal personer och en genomarbetad procedur, så nej, det är inte aktuellt.

[Calleberg]

Ok, då får jag väl säga; Vad roligt att du upplever en förbättring.
Och vad uppfriskande att du ändå skrev dessa rader:

Ur ett rationellt perspektiv inte värt pengarna.

Ingen ironi nu heller, bara ett för mig nytt förhållningssätt till placebo, som faktiskt har premiär här och nu i din tråd.

[Strmbrg]

Ok, då får jag väl säga; Vad roligt att du upplever en förbättring.
Och vad uppfriskande att du ändå skrev dessa rader:

Ur ett rationellt perspektiv inte värt pengarna.

Ingen ironi nu heller, bara ett för mig nytt förhållningssätt till placebo, som faktiskt har premiär här och nu i din tråd.

Är osäker på hur du menar här också.
Varför är det ett förhållande till placebo? Det kan självklart vara placebo, men det måste inte vara placebo.
Och, att blindtestning ej genomförts ger väl inte per automatik en placebo-kategorisering?

Vad jag menar med "Ur ett rationellt perspektiv inte värt pengarna." är att den ökade klarhet jag förnimmer sett ur ett rationellt och nyktert perspektiv inte står i proportion till kostnaden. Det är självklart baserat på vem som gör värderingen och min egen värdering är just denna.
Det betyder emellertid inte att jag ångrar köpet. Det betyder bara att jag värderar den ökade klarheten till kanske ungefär halva det pris kablaget betingade.

[Calleberg]

Ok, då får jag väl säga; Vad roligt att du upplever en förbättring.
Och vad uppfriskande att du ändå skrev dessa rader:

Ur ett rationellt perspektiv inte värt pengarna.

Ingen ironi nu heller, bara ett för mig nytt förhållningssätt till placebo, som faktiskt har premiär här och nu i din tråd.

Är osäker på hur du menar här också.
Varför är det ett förhållande till placebo? Det kan självklart vara placebo, men det måste inte vara placebo.

Nej, det behöver inte nödvändigtvis vara placebo och i detta fallet skiter jag i vilket, och tänker inte sabba din upplevelse genom att jävlas med dig genom att påtala eventuell sannolikhet för placebo. Det är mitt nya förhållningssätt, på prov förvisso.

Edit: förtydligade lite.

[jockewe]

Placebo .. En nöjd person lyssnar sannolikt mer på musik och njuter av det samtidigt. Det är väl en reell effekt oavsett rationellt tänkande?

När vi byter märke på strängar så 'upplever' vi själva en stor förändring, kollegan bredvid märker troligtvis ingenting.
Effekten är att när man själv tycker det är roligare så spelar man bättre och kanske tillochmed mer och resultatet förändras till det bättre.
Virvlat vatten eller inte så smakar det mycket bra helt enkelt, en klunk till

[Calleberg]

Placebo .. Det är väl en reell effekt oavsett rationellt tänkande?

Ja, mycket. mer än de flesta verkar förstå.
Men i hifisammanhang (och säkert även andra) verkar den tillslut vara övergående, vilket leder till en jakt på nya tweaks och apparater, och tillslut sitter vi här med en hel industri som livnär sig på ormolja och pseudovetenskap

I den där underbara facebookgruppen "god ton" är det stundtals riktigt frikyrklig stämning när någon funnit nytt audionirvana genom ett kabelbyte till något dyrare. Jag tolkar det som ett undermedvetet sätt att hålla liv i illusionen, förståeligt eftersom för en del är fallhöjden stor.

[sprudel]

Ok, då får jag väl säga; Vad roligt att du upplever en förbättring.
Och vad uppfriskande att du ändå skrev dessa rader:

Ur ett rationellt perspektiv inte värt pengarna.

Ingen ironi nu heller, bara ett för mig nytt förhållningssätt till placebo, som faktiskt har premiär här och nu i din tråd.

Hur vanligt är det att du själv utför blindtester med precision i din egen anläggning?

[hcl]

Placebo .. Det är väl en reell effekt oavsett rationellt tänkande?

Ja, mycket. mer än de flesta verkar förstå.
Men i hifisammanhang (och säkert även andra) verkar den tillslut vara övergående, vilket leder till en jakt på nya tweaks och apparater, och tillslut sitter vi här med en hel industri som livnär sig på ormolja och pseudovetenskap

I den där underbara facebookgruppen "god ton" är det stundtals riktigt frikyrklig stämning när någon funnit nytt audionirvana genom ett kabelbyte till något dyrare. Jag tolkar det som ett undermedvetet sätt att hålla liv i illusionen, förståeligt eftersom för en del är fallhöjden stor.

Notera gärna att kablar mycket väl kan påverka ljudande resultat i en anläggning. Jag har testat en hel del för att finna bra kablar för inspelning och kan konstatera att en majoritet av de kablar jag testat endast skiljer marginellt, men att några få framstt som klart bättre. Just att majoriteten är ungefär lika ”dåliga” kan förmodligen lätt förväxlas med att det inte skiljer mellan kablar ö.h.t.? Det gäller att råka stöta på de bra kablarna helt enkelt. Dessvärre är pris inte någon speciellt pricksäker indikator även om de bästa av de bra kablarna otvetydigt är dyrare än de mindre bra.

[goat76]

Jag tycker att brötiga mängder fioler låter just brötigt även i verkligheten. Men jag kan ju ha fel på öronen....

Jorå, "brötigt" kan det låta, men inte alls sådär så att gällheten försämrar texturen, som det lätt blir med den märkliga mikrofonplaceringsstandard som råder.
Det blir en detalj-förstörande tonkurve-artefakt som tydligen riktigt fin detaljupplösning hos anläggningen i viss mån kan kompensera för.

Nu vet jag inte om jag missförstår det du skriver, men jag vill absolut inte att min ljudanläggning ”kompenserar” och lägger till en ökad detaljupplösning likt inställningarna för skärpa på en TV-skärm, en upplösning som annars inte finns med på själva inspelningen. Om upplösningen råkar saknas och inte lyckats fångas på inspelningen så är naturligtvis synd, men i de fallen där upplösningen faktiskt finns med så kommer det oundvikligen uppstå en artificiell skärpa som riskerar att få det att låta onaturligt detaljrikt.

Vad menar du med ”kompensera”?


Jag tycker dock inte att det brukar saknas upplösning och detaljer i inspelningar, ofta är det nog snarare tvärtom med en ökad renhet och detaljrikedom jämfört med en live-ljudhändelse.

[Calleberg]

Hur vanligt är det att du själv utför blindtester med precision i din egen anläggning?

Det är inte ofta längre (det har det i och för sig aldrig varit). Men när jag bytte försteg senast så blev den några snabba blintdester av ett märkligt fenomen i tonkontrollerna, mest eftersom det var lätt gjort med tone defeat via fjärr.

När det förekom mer frekvent för kanske 20 år sedan så tappade jag snabbt intresset för banala tweaks.
Men en lärdom som jag då drog var att även om det ibland kan vara lätt att snabbt detektera skillnad, blindt eller inte. Så är det en annan sak att bestämma sig för om man gillar skillnaden. Nyast och dyrast är inte automatiskt=bättre även om t.ex hifipressen alltid påstår det. (Jag har t.ex för mig att jag läst om hur RB1092 hyllades som bättre än RC1090 i någon publikation men jag kan minnas fel och jag kan inte hitta det igen.)

Men hur som helst, om jag på ett hififorum skulle ge mig till att påstå något av det som kabelentusiasterna brukar påstå, skulle jag se till att testa det blinDt utav själve faen innan jag gav mig ut på DEN tunna isen, en inställning som verkar delas av i stort sett ingen av kabelfetischisterna.

Däremot har jag råkat ut för nocebo eller i vart fall något liknande vid ett par tillfällen även dessa vid förstegsbyten.
Bytte från RC990 till RC995 bara för att kunna byta ljudkälla via fjärr, hade på förhand bestämt mig att det egentligen inte var värt besväret efter att ha konstaterat att de båda förutom ingångsväljaren i vart fall på schemat var identiska.
Blev svårt förvånad när det visade sig att jag gillade RC995 bättre.
Nu när jag tänker efter så har jag nog kört igenom samtliga rotelförsteg utom pre 900 grejor och michi. Inte blindtestat något av det förutom ovanstående, det har alltid varit funktionsmässiga anledningar till byten, sist var det blåtand och digitalingångar jag villhövde, det kostade mig 1500:- mindre än nypriset på Strömmis XLR juveler.

Och det är väl det som är mitt största problem med dyr-kablar, att det alltid är en sällsynt dålig ekonomisk prioritering.
Ibland nästan i klass med att tända brasan med tusenlappar.

[Calleberg]

Placebo .. Det är väl en reell effekt oavsett rationellt tänkande?

Ja, mycket. mer än de flesta verkar förstå.
Men i hifisammanhang (och säkert även andra) verkar den tillslut vara övergående, vilket leder till en jakt på nya tweaks och apparater, och tillslut sitter vi här med en hel industri som livnär sig på ormolja och pseudovetenskap

I den där underbara facebookgruppen "god ton" är det stundtals riktigt frikyrklig stämning när någon funnit nytt audionirvana genom ett kabelbyte till något dyrare. Jag tolkar det som ett undermedvetet sätt att hålla liv i illusionen, förståeligt eftersom för en del är fallhöjden stor.

Notera gärna att kablar mycket väl kan påverka ljudande resultat i en anläggning. Jag har testat en hel del för att finna bra kablar för inspelning och kan konstatera att en majoritet av de kablar jag testat endast skiljer marginellt, men att några få framstt som klart bättre. Just att majoriteten är ungefär lika ”dåliga” kan förmodligen lätt förväxlas med att det inte skiljer mellan kablar ö.h.t.? Det gäller att råka stöta på de bra kablarna helt enkelt. Dessvärre är pris inte någon speciellt pricksäker indikator även om de bästa av de bra kablarna otvetydigt är dyrare än de mindre bra.

Är det mikrofonkablar du talar om eftersom du pratar om inspelning?

[hcl]

…Och det är väl det som är mitt största problem med dyr-kablar, att det alltid är en sällsynt dålig ekonomisk prioritering.
Ibland nästan i klass med att tända brasan med tusenlappar.

Ja, skillnaden mellan bra billiga kablar och bra dyra kablar är vanligen ganska måttlig jämfört med de skillnader relaterade till byte av andra komponenter i en anläggning.

När det gäller inspelning så är det dock av stor vikt att så mycket av ursprungssignalens kvaliteter bibehålls genom signalkedjan. Det som går förlorat p.g.a. dålig mikrofon eller olämplig kombination mikrofon/lokal är förlorat för gott, detsamma gäller inklusive kablar+mikrofonförstärkare samt slutligen inkluderande ADC-interface och kablarna utgör inte sällan en betydande del av budgeten eftersom de ofta behöver vara ganska långa.

[Calleberg]

Och för inte allför länge sedan passerade signalen genom några dussin TLO72:or innan den hamnade på masterband...

[Harryup]

Jag ser inte att man kan kräva en blindtest av en enskild medlems upplevelser när han t.o.m. skriver att det inte ens är säkert att det är någon skillnad. Är ju en helt annan sak om man säger att detta är skillnaden mellan ett par olika grunkor.
Men inte ens LTS blindtester går ju med säkerhet återupprepa med samma resultat i valfri anläggning av någon annan så blindtester betyder ju inte med automatik att man har ett generellt resultat. I övrigt tycker jag att det känns som att blindtestkraven har gått i stå på goda grunder på faktiskt och ser inte att man behöver dra det ytterligare en sväng. Och känner man att man absolut måste det så varför inte starta en egen tråd eller bumpa något 10 år gammalt.


När det gäller kablar och priser så kan jag mycket väl tänka mig att det ger skillnader när man testar kablar. Kan ju vara oxid man skrapar bort, kan vara så att kabeln låter annorlunda och att det upplevs bättre, och det kan ju t.ex. vara så att det inte är någon skillnad på kabeln men väl kontakterna. Bra kontakter kan betyda väldigt mycket och försummas ofta i tester där man tillskriver kabeln kvalitéerna. Som alltid så testar man mer än det man tror man testar.

[Calleberg]

Jag ser inte att man kan kräva en blindtest av en enskild medlems upplevelser när han t.o.m. skriver att det inte ens är säkert att det är någon skillnad.

Nej, det är högst orimligt att ställa sådana krav, speciellt i sådana här banala sammanhang och i denna tråden har inga sådana krav ställts.

Däremot har det ställts en fråga, vilket är mer rimligt då det blir enklare för alla intresserade att dra personliga slutsatser om det som avhandlats, tycker inte du ochså det?

[Harryup]

JA, må vara möjligt. Och har man läst tidigare trådar av skaparen så är ju en fråga om blindtest otroligt onödig eftersom han inte ens testar saker fram och tillbaka. Jag ser trådskaparen som en som njuter av musik och inte av tester.

[Calleberg]

Assumption is the mother of All fuckups

[petersteindl]

Assumption is the mother of All fuckups

. . . and of all scientific evolution and of all hypothesis of natural laws.

[jockewe]

Vänta nu, genom tiderna har det visat sig att rätt många "helt vetenskapligt säkrade" fakta varit fel så det är hälsosamt att lämna utrymme för att bli överaskad av verkligheten.
Betyder det att jag håller med? Antar det

[Strmbrg]

Alltså, för den nyanserat lagde kan jag förtydliga (de svart/vitt-reagerande ödar jag ingen tid på) att de skillnader jag talar om med de nya kablagen verkligen är på marginalen.
Det tarvar rimligtvis en mycket högupplöst anläggning i ett mycket icke-förstörande rum med avspisning av mycket ljudkomplex musik för att det skall vara någon mening alls med dessa kablage.

Nu är jag inte angelägen om att bevisa saker här. Därmed ej heller intresserad av att övertyga någon om något. Vad skulle jag vinna på det mer än det i mitt tycke ytterst mentalt primitiva med tillfredsställelsen av någon slags social seger.

[Strmbrg]

...Just att majoriteten är ungefär lika ”dåliga” kan förmodligen lätt förväxlas med att det inte skiljer mellan kablar ö.h.t.? Det gäller att råka stöta på de bra kablarna helt enkelt. Dessvärre är pris inte någon speciellt pricksäker indikator även om de bästa av de bra kablarna otvetydigt är dyrare än de mindre bra.

Det där har jag också tänkt lite på.

[goat76]

Jag tycker att brötiga mängder fioler låter just brötigt även i verkligheten. Men jag kan ju ha fel på öronen....

Jorå, "brötigt" kan det låta, men inte alls sådär så att gällheten försämrar texturen, som det lätt blir med den märkliga mikrofonplaceringsstandard som råder.
Det blir en detalj-förstörande tonkurve-artefakt som tydligen riktigt fin detaljupplösning hos anläggningen i viss mån kan kompensera för.

Nu vet jag inte om jag missförstår det du skriver, men jag vill absolut inte att min ljudanläggning ”kompenserar” och lägger till en ökad detaljupplösning likt inställningarna för skärpa på en TV-skärm, en upplösning som annars inte finns med på själva inspelningen. Om upplösningen råkar saknas och inte lyckats fångas på inspelningen så är naturligtvis synd, men i de fallen där upplösningen faktiskt finns med så kommer det oundvikligen uppstå en artificiell skärpa som riskerar att få det att låta onaturligt detaljrikt.

Vad menar du med ”kompensera”?


Jag tycker dock inte att det brukar saknas upplösning och detaljer i inspelningar, ofta är det nog snarare tvärtom med en ökad renhet och detaljrikedom jämfört med en live-ljudhändelse.

Jaha, nähä… eller kanske?

[Strmbrg]

Med ”kompensera” menar jag snarare ”i gengäld” i detta sammanhang.
Violinerna låter fortfarande onaturligt gälla eftersom de spelas in snett uppifrån istället för horisontellt.
Men! Eftersom violinljuden med det nya kablaget tycks återges med aningens större detaljrikedom, så blir resultatet som helhet mer njutbart.

[RogerGustavsson]

Att mikrofonerna sitter där en bit upp är väl inte riktigt samma sak som att du skulle ha din skalle där vid lyssning? Det nog snarare ett sätt att balansera klangen från orkestern. Var skulle du vilja ha mikrofonerna?

[goat76]

Att mikrofonerna sitter där en bit upp är väl inte riktigt samma sak som att du skulle ha din skalle där vid lyssning? Det nog snarare ett sätt att balansera klangen från orkestern. Var skulle du vilja ha mikrofonerna?

Det är väl dessutom väldigt sannolikt att de flesta inspelningar Strmbrg lyssnar på är gjorda med betydligt fler mikrofoner än de han syftar på.

[Harryup]

Nu är jag inte Karl Stromberg men man kan väl på goda grunder tänka sig att ljudet där mikrofonerna sitter ovan orkestern inte är identiskt med om man sitter i en bänkrad och lyssnar utan att ens ha fri sikt till alla instrument.

[Strmbrg]

Att mikrofonerna sitter där en bit upp är väl inte riktigt samma sak som att du skulle ha din skalle där vid lyssning? Det nog snarare ett sätt att balansera klangen från orkestern. Var skulle du vilja ha mikrofonerna?

Jag vet inte var jag vill ha mikrofonerna. Det väsentliga - för mig som lyssnar på resultatet - är inte var de befinner sig. Det väsentliga är att fiolerna inte låter onaturligt gälla.
Placeringen är en metod. Metoden behöver egentligen bara inspelningsfolket fundera över. Klangen är ett resultat. Resultatet är det väsentliga för mig, som bara ska lyssna på musiken.

[goat76]

Att mikrofonerna sitter där en bit upp är väl inte riktigt samma sak som att du skulle ha din skalle där vid lyssning? Det nog snarare ett sätt att balansera klangen från orkestern. Var skulle du vilja ha mikrofonerna?

Jag vet inte var jag vill ha mikrofonerna. Det väsentliga - för mig som lyssnar på resultatet - är inte var de befinner sig. Det väsentliga är att fiolerna inte låter onaturligt gälla.
Placeringen är en metod. Metoden behöver egentligen bara inspelningsfolket fundera över. Klangen är ett resultat. Resultatet är det väsentliga för mig, som bara ska lyssna på musiken.

Det var väl ändå metoden du hade åsikter om när du talade om mikrofonernas placeringar?

[Strmbrg]

Det var väl ändå metoden du hade åsikter om när du talade om mikrofonernas placeringar?

Ja, det stämmer så tillvida att jag gissar att den metoden ger ett onaturligt gällt resultat. Men beror det gälla resultatet på något annat så gör det det.
Vad jag vill komma till är att metoden är underordnad resultatet.

[Nattlorden]

IÖ har berättat en Stig-historia om just violiners uppåtriktade klang, så det är väl det vi talar om här?

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1280754#p1280754

[Strmbrg]

IÖ har berättat en Stig-historia om just violiners uppåtriktade klang, så det är väl det vi talar om här?

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=1280754#p1280754

Det där var kul att läsa! Det är precis det jag åsyftar. Fast jag bygger det jag skrivit här ovan enbart på egna resonemang och inte på några praktiska prov, liknande de som Stig och Ingvar gjorde.

[goat76]

Inspelningsteknikerna för klassisk musik måste vara otroligt traditionsbundna som fortsätter spela in med en metod som inte ger ett önskvärt resultat, lustigt.

[I-or]

Det är alls inget fel i att placera mikrofonerna något ovanför och framför orkestern, vilket goda inspelningar av skickliga ljudtekniker visar. Man måste dock, som vanligt, veta vad man håller på med.

Jag är allergisk mot gäll stråkklang, vilken i fåmikrofoninspelningar beror på en illa vald position för mikrofonerna i kombination med en likaledes illa vald riktverkan för desamma och i multimikrofonfallet beror det på att man inte förstår att ekvalisera de närmikade violinerna. Med närmikning försvinner även effekten av "stråkhavet", d.v.s. det naturligt utbredda ljudet, vilket gör det hela närmast helt olyssningsbart.

Det enda större bolag som i hög omfattning och med bättre orkestrar/dirigenter har producerat goda tvåkanalsinspelningar av symfoniorkestermusik är i mitt tycke det numera insomnade bolaget Telarc. Detta gäller inspelningar mellan starten 1977 och fram till tidigt 90-tal. Alla är inte helt perfekta för den som undertecknad har extremt höga krav, men huvuddelen av problemen ligger då i klangbalansen och kan lösas med ekvalisering. Senare inspelningar är mer ojämna, men fortfarande ofta ganska bra. Speciellt stråkklangen, rymden, dynamiken, och lågbasen imponerar stort i de bästa inspelningarna. Detta gäller särskilt när inspelningsteamet (Jack Renner och senare Michael Bishop) har arbetat i konsertlokaler som de hade stor erfarenhet av.

Det finns några rena audiofilbolag som också har producerat mycket välljudande symfoniorkesterinspelningar, bl.a. Reference Recordings, men utbudet är här alldeles för svagt.

[Strmbrg]

Inspelningsteknikerna för klassisk musik måste vara otroligt traditionsbundna som fortsätter spela in med en metod som inte ger ett önskvärt resultat, lustigt.

Ja, ibland undrar man...
Ofta blir man dessutom avfärdad eller tillrättavisad om man ifrågasätter vedertagna företeelser. Absolut inte enbart inom hifi och ljudteknik såklart.
Slentrian, brist på eget tänkande, kanske ett för stort fokus på att imitera och ett för litet fokus på att fundera.
”Så här ska det gå till sirru!” snarare än ”Hm, vad vill jag egentligen åstadkomma?”

Kanske den största boven ändå är ett problematiskt förgivettagande:
Så som de flesta gör, säger och ”tänker” måste ju vara det rätta.
Juh.

[I-or]

Som skrivet var, inget fel på principen, bara på utförandet.

[Strmbrg]

Telarc och RR må vara bra rent tekniskt. Men jag upplever dem inte sålunda.
Lite för mycket av ”imponator-stuk”, i brist på bättre uttryck.

[Strmbrg]

Som skrivet var, inget fel på principen, bara på utförandet.

Nä, de får använda vilka metoder de vill. Men för mig som simpel lyssnare så är det fint om även resultatet blir bra. Och det blir det sällan. Kanske på grund av för mycket fokus på metod och alldeles för lite fokus på resultat.

[I-or]

Telarc och RR må vara bra rent tekniskt. Men jag upplever dem inte sålunda.
Lite för mycket av ”imponator-stuk”, i brist på bättre uttryck.

Tja, man kan förstås "uppleva" vad som helst, men de bästa inspelningarna från de bolagen (är du säker på att du har hört dem?) brukar i princip alltid räknas till crème-de-la-crème av personer med god lyssningsvana. Riktigt som i verkligheten låter de förstås inte, men mycket närmare kan man nog inte komma. Speciellt är det märkligt att du inte rankar dem högre med tanke på att de helt saknar en gäll stråkklang. Dessutom finner jag en kommentar om att de är bra "rent tekniskt" som direkt oförståelig när det gäller ljudkvalitet. En symfoniorkester ska låta imponerande, det är därför de inte är sömnpiller, förlåt kammarorkestrar.

Jag finner det helfestligt när de välinspelade bastrummorna dundrar igång och vissa lyssnare tycker att det "är för mycket bastrumma" eftersom de är vana vid bl.a. DG:s skamligt usla inspelningar som ligger 10-15 dB för lågt vad gäller bastrumman. Det dundrar något överdj-vligt från en stor bastrumma i verkligheten.

[Strmbrg]

Den gälla stråkklangen må de sakna, men det är annat som inte tilltalar mig. Det var länge sedan jag lyssnade på dem så jag minns inte exakt vad som jag uppfattade som dåligt.

[I-or]

Det finns ett mindre problem i de flesta av Telarcs inspelningar som består i att djupet överdrivs, vilket medför att framförallt träblåset klingar aningen för distant (speciellt i de tidigaste inspelningarna fram till början av 80-talet). Detta trots att man brukade packa ihop orkestern ordentligt vid inspelningarna. En viss del av detta beror på en klangbalans som avviker någon dB här eller där från det optimala, vilket i och för sig lätt kan korrigeras. Inspelningar från mitten av 90-talet och fram till undergången 2009 kan dock låta lite hur som helst när man mer och mer tappade styrningen av bolaget.

[Strmbrg]

Eftersom jag är inne på Tjajkovski-symfonier för närvarande så valde jag denna RR.
Inget djup, ingen luft. Blåset i början låter som att det är helt nära bakom höger högtalare. Jättemärkligt. Iddes inte utvärdera den vidare.

71g-o0dbvnL._AC_SY355_.jpg (24.96 KiB) Visad 2411 gånger

Det var så illa att jag snabbt bytte till en favorit på Chandos istället.

412Hj91HOBL._SY355_.jpg (12.88 KiB) Visad 2411 gånger

PS
Känner väl till att både Telarc och RR brukar anföras som goda inspelningar. Och det kanske de är för de flesta som lyssnat på dem. Och möjligen finns det några som inte kan bedöma själva utan de går på vad andra tycker.
I den senare kategorin utgår jag ifrån att knappt någon på ett seriöst forum som detta ingår.

[I-or]

Alla RR-inspelningar är definitivt inte bra, men detta gäller i betydligt högre grad Chandos som har gjort en hel del rent skräp. Telarc är i mitt tycke mer stabila med högre lägstanivå om man undantar de senare inspelningarna.

Plocka hellre fram en god Telarc-inspelning som t.ex. The Firebird Suite med Baltimore Symphony Orchestra och David Zinman från 1991 eller ännu hellre den mer spexiga Round-Up med Cincinnatti Pops Orchestra och Eric Kunzel från 1986, vilken har en fantastisk ljudkvalitet (undantaget William Tell Overture som är hämtad från ett annat inspelningstillfälle och är aningen svagare).

R-3892431-1381705660-3317.jpeg.jpg (143.79 KiB) Visad 2400 gånger

[dewpo]

Eftersom jag är inne på Tjajkovski-symfonier för närvarande så valde jag denna RR.
Inget djup, ingen luft. Blåset i början låter som att det är helt nära bakom höger högtalare. Jättemärkligt. Iddes inte utvärdera den vidare.

...

Det var så illa att jag snabbt bytte till en favorit på Chandos istället.

...

Den första kommer som förslag när man söker Tchaikovski

Andra förslaget var riktigt svår att hitta Men med lite sök trix gick den att hitta

Jag kan nog hålla med om att din favorit låter luftigare


Är här någon som vet hur man skall söka för att finna godbitar i det astronomiskt stora biblioteken från streamingtjänsterna? Det som rekommenderas oss verkar ju vara riktigt dåligt valt

[I-or]

Jag vill poängtera att RR inte är någon generell favorit för mig vare sig artistiskt eller ljudkvalitetsmässigt. Det blir lite märkligt när man plockar sin favoritinspelning och endast jämför andra bolags alster med just denna. Vad jag försökte framhålla var att Telarc fram till mitten av 90-talet höll en generellt hög nivå som inte matchades av övriga bolag.

[Strmbrg]

Eftersom jag är inne på Tjajkovski-symfonier för närvarande så valde jag denna RR.
Inget djup, ingen luft. Blåset i början låter som att det är helt nära bakom höger högtalare. Jättemärkligt. Iddes inte utvärdera den vidare.

...

Det var så illa att jag snabbt bytte till en favorit på Chandos istället.

...

Den första kommer som förslag när man söker Tchaikovski

Andra förslaget var riktigt svår att hitta Men med lite sök trix gick den att hitta

Jag kan nog hålla med om att din favorit låter luftigare


Är här någon som vet hur man skall söka för att finna godbitar i det astronomiskt stora biblioteken från streamingtjänsterna? Det som rekommenderas oss verkar ju vara riktigt dåligt valt

Vad får dig att tro att de som hamnar överst i listan efter en sökning är de bästa eller de som av flest uppfattas som bäst?

Det kanske är så?.. Jag har ingen susning.

[Strmbrg]

För saklighetens skull så vill jag meddela att jag har upptäckt att den RR-platta jag åberopar här ovan tydligen INTE är inspelad av det "riktiga RR-gänget". Det finns en bunt RR-plattor som har tillnamnet "Fresh!". Detta är en av dem.

[I-or]

Ja, det var inte oväntat med tanke på knasigheterna. Det handlar alltid om inspelningsgänget och egentligen inte om bolaget.

När "Professor" Keith O Johnson har agerat ljudtekniker låter det sällan illa även om jag oftast föredrar Jack Renners och Michael Bishops inspelningar för Telarc (före 1993 eller så, sedan blev det alltför ojämnt när Bishop började bli knepig). En del av RR:s inspelningar med Johnson är något för heta i den övre diskanten, men om man ekvaliserar bort detta är de riktigt, riktigt bra.

[I-or]

Här är en annan favorit ljudkvalitetsmässigt, av någon anledning låter Telarcs inspelningar av lite mindre seriös karaktär ofta bäst i originalskick (jag har förstås ändå ekvaliserat dem allihop, vissa mer och andra mindre - ingenting är perfekt):

Cover.jpg (421.67 KiB) Visad 2304 gånger

Speciellt lite äldre Telarc-inspelningar har en hårsmån hängmatta över klangbalansen och behöver höjas med ca 0,5-2 dB runt 500 Hz - 1 kHz. Det är märkligt hur mycket 1 dB lite mer bredbandigt i mellanregistret påverkar klangen. Många av inspelningarna under den goda tiden saknar en eller ett par dB vid 10-20 kHz, men senare inspelningar saknar inte sällan minst 6 dB vid 20 kHz (om man förutsätter att man lyssnar vid vettiga avstånd från orkestern och inte från foajén). Inte godkänt.

Någon enstaka inspelning är för övrigt märkligt nog närmast helt baslös (Scheherazade med London Symphony Orchestra och Sir Charles Mackerras), helt på tvärs med Telarcs signaturbas ända ned till 20 Hz eller ännu lägre. Jaja, man kan inte lyckas jämt.

[Morello]

Chiller är ett kalasalbum av riktigt hög ljudteknisk standard.

Håller för övrigt med Isidor angående Telarcs brist på diskant - det låter inte helt sällan lite beslöjat av den anledningen.

[sprudel]

Fina tips här, ska avlyssnas.

[I-or]

Jag funderar på hemliga klangbalanserade remaster-släpp för att bringa fram alla verk i all sin prakt, skillnaden är inte liten. Med klangbalansering av inspelningarna skulle jag kunna rekommendera även mina musikaliska favoriter i den icke föraktliga samling jag innehar. Om de dyker upp någonstans någon gång så var det definitivt inte jag.

I samma veva kanske det skulle dyka upp överlag mycket välinspelade pianosonater av Beethoven (samtliga) från Telarc utan extremt irriterande klippning på några enstaka ställen.

Om ni hör RR:s Bolero Orchestral Fireworks någon gång utan överdriven övre diskant så var det heller inte jag.

[Bill50x]

Chiller är ett kalasalbum av riktigt hög ljudteknisk standard.

Håller för övrigt med Isidor angående Telarcs brist på diskant - det låter inte helt sällan lite beslöjat av den anledningen.

Ofta blandar man ihop diskantrikt och tydligt. Många inspelningar låter väldigt naturligt när de får blomma ut, dvs när man lyssnar på "verkligheten". För den är mycket sällan så diskantrik som de flesta inspelningar "Beslöjat" är ofta mycket naturligt.

7 b

[I-or]

Nja, det saknas verkligen en aning nivå i toppoktaven på dessa inspelningar, vilket får orkestern att låta som om man befann sig längst bak i konsertlokalen (eller i något fall i foajén). Detta överensstämmer illa med perceptionen av bredd och djup för orkestern, vilka mer pekar på en position betydligt längre fram i lokalen.

[petersteindl]

Nja, det saknas verkligen en aning nivå i toppoktaven på dessa inspelningar, vilket får orkestern att låta som om man befann sig längst bak i konsertlokalen (eller i något fall i foajén). Detta överensstämmer illa med perceptionen av bredd och djup för orkestern, vilka mer pekar på en position betydligt längre fram i lokalen.

Exakt.

Här redogör I-or för ett exempel att det mentala fenomenet ’Avstånd’ kodas av det fysikaliska fenomenet ’frekvensgång’ som har enheten dB i frekvensdomän som sätter upplevelsen av den fysikaliska rumsparametern avstånd som mäts i enheten meter. Det är ett geometriskt rumsattribut i ett rum med kartesiskt koordinatsystem X,Y,Z.
Detta ställs i relation till andra kodade fysikaliska rumsparametrar i inspelningen.
Upplevelsen beskrivs dock som en distinkt exakt upplevelse men där en form av geometrisk distorsion upplevs som påverkar trovärdigt Perspektiv.

Morello använder istället ordet ’beslöjat’. Bra beskrivning.

Det är dock faktiskt en lite annorlunda upplevelse än den upplevelse I-or redogjort för. Ingen är felaktig.
Beslöjat kan möjligtvis vara förknippat med fenomenet tydlighet där brist på tydlighet är beslöjat eller diffust. Diffust kan vara en geometrisk upplevelse där exakthet i lokaliserad positionering av ljudobjekt saknas. En annan möjlighet är att beslöjat är en ren frekvensgångsavvikelse som upplevs.

Båda har gjort det man kallar introspektion av perceptuell upplevelse och lämnat redogörelse för sina iakttagelser via introspektion.

Det är frågan om perception med hörseln som modalitet. Det handlar om mental upplevelse av neural kod som blivit till genom fysikalisk input.

Det intressanta är att det rör sig om olika redovisade fenomen.

Vad det beror på kan man spekulera i. Det kan bero på att den fysikaliska insignalen är lite olika i deras ljudåtergivningssystem. Det kan bero på att deras respektive neurala kod är lite olika i de återkopplande neurala Top Down systemen. Det kan bero på att respektive språkliga nervcentra uttrycker samma sak med lite olika ord. Det kan vara en kombination av olika alternativ.

Hela gebitet är inom området psykologi och eftersom det är hörseln som modalitet så är det inom området som kallas psykoakustik om det är hörandet som analyseras och det är den psykologiska delen i hörandet som mitt inlägg handlar om.

Summa summarum är att kod i frekvensdomän kan i hjärnan avkodas på olika sätt hos olika subjekt.

Mvh
Peter

[MichaelG]

Jag är förmodligen inte riktigt lika kräsen avseende ljudkvalitet som exempelvis I-or. Visserligen är det så att när jag reagerar över en riktigt fin inspelning så visar det sig ofta vara från just Telarc. Men jag har (i mitt tycke) kanoninspelningar även från bland andra BIS, Opus3, Decca, EMI, Naxos, Archiv (min senaste favorit - både musikaliskt och ljudmässigt är Beethovens pianokonserter med Robert Levin på autentiska klaver, ackompanjerad av Romantiska revolutionsorkestern under ledning av Gardiner) och till och med Deutsche Grammofon (och då tänker jag särskilt på en inspelning av Peer Gynt som jag fullkomligt älskar även när det gäller ljudkvaliteten). Och många fler. Att flera av nämnda skivbolag har mycket som INTE låter vidare bra hindrar inte från att det finns pärlor.

Ett riktigt roligt exempel på välljud, är en CD jag fick vid något tillfälle. En billighetsskiva med oklar bakgrund. Skivbolaget kallar sig "CD DRIVE" och det är en inspelning av Holst Planeterna, som låter RIKTIGT bra. orkestern är The Royal Philharmonic Orchestra under ledning av Sir Charles Groves - så det är ju inte kattskit. Producent och tekniker är en Brian B. Culverhouse. Men jag har aldrig hört talas om skivmärke CD DRIVE varken förr eller senare.

[Strmbrg]

Beträffande RR så är det ”riktiga” Johnson-utbudet tämligen begränsat. Alla inspelningar på etiketten ”Fresh RR” är då bortskalade. De är gjorda av andra tekniker.
Lyssnar just nu på ”riktiga RR”: Holst ”Planeterna”. Jodå! Den låter bra. Ingenting påtagligt som stör, definitivt inget jobbigt ljud hos violinerna. Luftigt, djupt och fint.
Men, antingen är jag lite ovan eller så är det något galet. Det låter i mina öron, med min anläggning lite för ”mjukt”. Lite för ”uppstädat” och ”polerat”. Man blir inte lyssningstrött på grund av ett jobbigt ljud, men kanske på grund av ett alltför oengagerande ljud. Snyggt men lite trist.
Det kan även vara så att just jag tilltalas mer av andra inspelnings-ideal.
Eller att just denna platta inte är någon höjdare.

[I-or]

Jag är förmodligen inte riktigt lika kräsen avseende ljudkvalitet som exempelvis I-or. Visserligen är det så att när jag reagerar över en riktigt fin inspelning så visar det sig ofta vara från just Telarc. Men jag har (i mitt tycke) kanoninspelningar även från bland andra BIS, Opus3, Decca, EMI, Naxos, Archiv (min senaste favorit - både musikaliskt och ljudmässigt är Beethovens pianokonserter med Robert Levin på autentiska klaver, ackompanjerad av Romantiska revolutionsorkestern under ledning av Gardiner) och till och med Deutsche Grammofon (och då tänker jag särskilt på en inspelning av Peer Gynt som jag fullkomligt älskar även när det gäller ljudkvaliteten). Och många fler. Att flera av nämnda skivbolag har mycket som INTE låter vidare bra hindrar inte från att det finns pärlor.

Ett riktigt roligt exempel på välljud, är en CD jag fick vid något tillfälle. En billighetsskiva med oklar bakgrund. Skivbolaget kallar sig "CD DRIVE" och det är en inspelning av Holst Planeterna, som låter RIKTIGT bra. orkestern är The Royal Philharmonic Orchestra under ledning av Sir Charles Groves - så det är ju inte kattskit. Producent och tekniker är en Brian B. Culverhouse. Men jag har aldrig hört talas om skivmärke CD DRIVE varken förr eller senare.

Ja, som jag är inne på ovan är det egentligen inte bolagen, utan huruvida man har engagerat skickliga ljudtekniker, som avgör inspelningens kvalitet. Dock har de större bolagen tyvärr alltid komprimerat inspelningarna eftersom man anser att folk inte uppskattar dynamik och därmed faller även deras främsta produktioner. Dessutom har man i 98 fall av 100 "glömt" att ta med lågbasen också, något som tyvärr verkar vara fullt medvetet ("det är bara trafik-/ventilationsbuller där nere och dessutom kan de flesta av våra kunders ljudanläggningar ändå inte återge så låga frekvenser").

Anledningen till att det blev Telarc för min del var att när man för många år sedan slängde ut hutlösa 159 spänn på en CD, ville man inte chansa med ljudkvaliteten. Efter att ha provat en del mycket högt rankade inspelningar från bolag som Decca, Nimbus, Chandos, Naxos, Denon m.fl. lade jag ned det spåret eftersom ljudkvaliteten bara var hygglig. Idag är det en annan sak med strömningstjänster och relativt sett även betydligt lägre priser på inköpt musik, men sant högklassiga inspelningar hittar man nog fortfarande bara från audiofilbolag (varav Telarc är det överlägset största inom storskalig orkestermusik).

Det är dock först numer som man via individuell ekvalisering kan få ut den fulla kapaciteten ur samtliga av Telarcs inspelningar. Morello har helt rätt i att inspelningarna inte sällan klingar en aning "beslöjat" och i en del fall är slöjan dessutom väldigt tjock, men som tur är åtgärdas detta enkelt idag till skillnad från allehanda andra fel som typiska inspelningar är behäftade med.

[Morello]

Konstmusik på kompaktskiva köper mnan för cirka 10 kr per styck idag på diverse loppisar. Telarc är vanligt förekommande på begagnathyllorna.

[MichaelG]

Jag har en litet rolig Telarc-CD med Holst Planeterna. Den är med Yoel Levi som leder Atlantasymfonikerna. Det roliga är att den är en "surround sound" -CD. Och jag tycker väl inte att den är den mest lyckade inspelning Telarc gjort. Litet vasst här och litet bumligt där. Men när jag sätter min förstärkare i surroundläge, så händer det saker. Ett extremt stort och häftigt ljud med den litet märkliga känslan av att sitta mitt i en symfoniorkester. Jag vet inte hur det går till, för det är ju bara en vanlig CD med tvåkanalsinspelning men det spelas alltså bokstavligen runt omkring mig. Kanske inte det allra mest autentiska jag varit med om - men väldigt kul som omväxling.

[MichaelG]

Strmbrg; du gillar ju många Chandos-inspelningar om jag förstått rätt. Jag har Haydns samlade Mässor under ledning av Hickox utgivna av just Chandos. Jättehäftig musik och ett i mitt tycke väldigt bra ljud. Litet för försiktigt i basen bara, men annars kanonfint. Har du inte lyssnat på detta - gör det!

[sprudel]

Eftersom vi tipsar, här kommer två favoriter.

Rachmaninoff Eiji Oue.jpg (109.85 KiB) Visad 2163 gånger

Pictures Reiner.jpg (396 KiB) Visad 2163 gånger

[I-or]

Jag har en litet rolig Telarc-CD med Holst Planeterna. Den är med Yoel Levi som leder Atlantasymfonikerna. Det roliga är att den är en "surround sound" -CD. Och jag tycker väl inte att den är den mest lyckade inspelning Telarc gjort. Litet vasst här och litet bumligt där. Men när jag sätter min förstärkare i surroundläge, så händer det saker. Ett extremt stort och häftigt ljud med den litet märkliga känslan av att sitta mitt i en symfoniorkester. Jag vet inte hur det går till, för det är ju bara en vanlig CD med tvåkanalsinspelning men det spelas alltså bokstavligen runt omkring mig. Kanske inte det allra mest autentiska jag varit med om - men väldigt kul som omväxling.

Ja, den är en av de tre Telarc-inspelningarna av Planeterna som jag innehar. Inspelad 1998 och inte riktigt i klass med många av de tidigare inspelningarna (utan "Surround Sound" är den spatiella presentationen ganska normal). Den klipper t.o.m. ganska tydligt på några ställen och behöver ekvaliseras för att låta bra. Snyggt omslag, dock:

Cover1.jpg (73.07 KiB) Visad 2160 gånger

[hifikg]

Sprudel >> En ortofonisk inspelning minsann, undrar om jag har den.

[MichaelG]

[...]

Ja, som jag är inne på ovan är det egentligen inte bolagen, utan huruvida man har engagerat skickliga ljudtekniker, som avgör inspelningens kvalitet. [...]

Ett exempel är en Decca-CD med Stravinskys Petrushka (svit) och Pulcinella (hela baletten). Trots att det är samma dirigent, samma orkester och samma konsertsal, så låter Petrushka högst medelmåttigt, medan Pulcinella låter riktigt fint. Men när jag granskar häftet, ser jag att det inte bara är inspelade vid två helt olika tillfällen, utan också med olika ljudtekniker.

[I-or]

Eftersom vi tipsar, här kommer två favoriter.

Rachmaninoff Eiji Oue.jpg

Pictures Reiner.jpg

Tack för dem!

Rachmaninoff-inspelningen är förstås bra, men låter tydligt komprimerad på Spotify, vilket den med största sannolikhet inte är i originalformat. Jag vågar därför inte gå alltför långt i min bedömning. En mindre svaghet som kan noteras i de flesta inspelningarna av RR är den aningen för stora andelen sena reflektioner (för en ungefärligen mittplacerad lyssnare med publik i hallen).

Mussorgsky-inspelningen håller mycket hög klass för sin tid, men är kanske inte riktigt på toppnivå ljudkvalitetsmässigt. Bruset kan man acceptera, men den lite torra och lågupplösta övre diskanten är värre (framförallt cymbalerna låter ganska illa) och lågbasen är alltför klen. Ett favoritverk rent musikaliskt, dock, vilket man måste tvinga sig att bortse ifrån här.

[Strmbrg]

Eftersom vi tipsar, här kommer två favoriter.

Rachmaninoff Eiji Oue.jpg

Oj! Ja den är mäktig! Riktigt saftig bas i de de symfoniska dansernas inledning!
Jag kan emellertid inte minnas att basen är så kraftfull i en konsertsal. Men det kanske den kan vara.
Dock saknar jag lite luft. Inget verkar sticka ut som distraktioner, men - och det är nog snarast en smaksak - så känns karaktären lite för återhållen i de övre oktaverna.

[Strmbrg]

2E1AA86D-E0D2-44BF-BBAE-5D6197B8BDEC.jpeg (143.56 KiB) Visad 2366 gånger

Den här tilltalar mig väl. Inte lika mäktig eller häftig, men den har rymd.


Även denna är tilltalande.

Fantastiskt bra med dagens streamingtjänster, kanske särskilt när det gäller ”klassiskt”. Att kunna botanisera bland alla dessa vax i CD-kvalité är ju en förutsättning för att hitta rätt.
Samtidigt kan mitt fokus hamna mer på letandet än på det avslappnande lyssnandet...

[I-or]

Rachmaninov-inspelningen är på många sätt bra, men framförallt komprimeringen stör ordentligt. Det är märkligt att så många faktisktianer är så förlåtande mot detta (gäller även populärmusikproduktioner som förstås är betydligt mer komprimerade). Just dynamiken definierar nästan den storslagna symfoniska musiken. Här står audiofilbolagsproduktionerna i särklass.

Här har vi en strålande inspelning av klassisk vokalmusik, en av de absolut bästa jag har hört, även om den förstås inte är av symfonisk typ (även här en befriande avsaknad av kompressorer som var verboten i alla Telarc-inspelningar under guldåren):

Cover2.jpg (490.51 KiB) Visad 2341 gånger

[Strmbrg]

Ska spisa den senare.
I vilken form lyssnade du på Chandos-inspelningen?

[Magnuz]

Rachmaninoff-inspelningen är förstås bra, men låter tydligt komprimerad på Spotify, vilket den med största sannolikhet inte är i originalformat.

Menar du att Spotify har komprimerat den? Det vore ju väldigt märkligt om de lade resurser på det eller kan det vara någon algoritm som gör det automatiskt?

[I-or]

Jag gissar att en hel del högdynamiska inspelningar har fått sig en dos kompression innan man har skickat över dem till strömningsbolagen. Att detta är fallet på populärmusiksidan har vi fastställt för Sheffield Labs.

[Morello]

Hur är det med "vattenmärkning" - lägger bolagen in någon svag kod innan materialet skickas till lågkvalitetstjänsterna - förlåt, jag menar strömningsbolagen?

[I-or]

Ska spisa den senare.
I vilken form lyssnade du på Chandos-inspelningen?

Fel av mig, när jag nu har haft mer tid för en mer noggrann genomlyssning visar det sig att den inte är komprimerad trots allt. Däremot tjocknar klangen, som generellt saknar lite luftighet, ytterligare en del i fortepartierna, vilket ger en något pressad återgivning ibland.

[goat76]

Hur är det med "vattenmärkning" - lägger bolagen in någon svag kod innan materialet skickas till lågkvalitetstjänsterna - förlåt, jag menar strömningsbolagen?

Nej, vattenmärkningar hör nog inte till vanligheterna, då är det klart värre med all den förstörda dynamiken CD:n förde med sig.

[I-or]

Jag kollade faktiskt några andra RR-inspelningar med CD:n och dessa är inte komprimerade på Spotify. Anledningen till den väl höga medelnivån är att de klipper ordentligt istället, d.v.s. är svårt topplimiterade oavsett källa. Jag har tidigare jämfört några inspelningar på Spotify med CD:n från Telarc och där var det ingen skillnad.

Det verkar alltså inte som strömningstjänsterna har andra versioner än originalen som släppts på CD när det gäller klassisk musik (som i princip ingen bryr sig om i alla fall). Här har vi den illa klippta Bolero från RR:

Bolero.jpg (26.34 KiB) Visad 2310 gånger

Urk.

[Strmbrg]

Ska spisa den senare.
I vilken form lyssnade du på Chandos-inspelningen?

Fel av mig, när jag nu har haft mer tid för en mer noggrann genomlyssning visar det sig att den inte är komprimerad trots allt. Däremot tjocknar klangen, som generellt saknar lite luftighet, ytterligare en del i fortepartierna, vilket ger en något pressad återgivning ibland.

Rent allmänt så upplever jag sällan ”klassiska vax” på Tidal Hifi - vilket är vad jag uteslutande nyttjar - som komprimerade.
Det är förvisso en purt lyssningsbaserad iakttagelse, som egentligen snarast handlar om att jag inte störs av dynamikbrist. Det, i sin tur, betyder såklart inte att kompression ej föreligger.

Instämmer i att fortepartierna grötar till sig lite. Men som jag ser på saken så handlar det nästan alltid om kompromisser. Ett ”vax” kan vara bra i vissa avseenden men dåligt i andra. Ett annat ”vax” har en annan blandning av det braiga och det dåliga. Några är såklart nästan bara bra, men vill man skaffa sig ett någorlunda stort ”bibliotek” så får man acceptera kompromisser. Fördelen med ”klassiskt” är att det finns massor av inspelningar av samma stycken att välja bland.
Men det kan även vara en nackdel.
Kompromiss där också.

[I-or]

Ja, det är mycket lättare att "shoppa runt" efter bra inspelningar idag, vilket är mycket trevligt. Jag vill nog ändå påstå att det är inte är helt ovanligt med något komprimerade alster från de större bolagen som är komprimerade med kanske 2-5 dB, vilket förvisso är långt mindre än för populärmusikinspelningar. Även audiofilbolagen släpper dock inte sällan klippta inspelningar av olika skäl, oftast tycks någon gök någonstans ha fått för sig att det är läskigt att ställa volymkontrollen så nära max för högdynamiska inspelningar och möjligen är man även aningen rädd för brus. Jag har Beethovens samtliga pianosonater från Telarc och trots en mycket god ljudkvalitet överlag har man lyckats klippa många av dem (jag lyckades dock skriva ett mycket effektivt Matlab-skript som fixar de klippta partierna).

I min professionella gärning har det ibland dykt upp liknande frågor kring volymkontrollen för t.ex. mobiltelefoner kopplade till blåtandshörlurar. I något fall med aningen okänsliga element i hörlurarna var man för lite mer dynamiska inspelningar (med lägre medelnivå) tvungen att ställa volymkontrollen på max för att kunna uppnå tillräckligt höga ljudtrycksnivåer. Det var då någon normalidiot som inte tyckte att det kändes riktigt bra. Jag frågade om han var missnöjd med ljudtryckskapaciteten och fick svaret "Nej, inte alls, men det känns ändå konstigt att ställa volymkontrollen på max".

Eftersom jag gick igenom samlingen samt att vi var inne på vokalmusik och samtidigt går mot mörkare tider, vill jag passa på att rekommendera det enda julalbum man verkligen behöver (högklassigt både tekniskt och musikaliskt):

Cover3.jpg (342.3 KiB) Visad 2291 gånger

Det här albumet behöver man egentligen inte, men eftersom det handlar om jul så kan det vara trevligt med lite överflöd (hög klass här också):

Cover4.jpg (297 KiB) Visad 2280 gånger

[petersteindl]

Vem har spelat in Jul Med Adolf Fredrik?

[Strmbrg]

Vem har spelat in Jul Med Adolf Fredrik?

Jag trodde det var Jul med Ärnst som gällde numera.

[Strmbrg]

...
I min professionella gärning ...

Vad jobbar du med mer specifikt än din signatur utvisar?

[MichaelG]

Spotify har den goda smaken att göra spellistor till mig som innehåller massa jazz och klassiskt. Överlag är ju ljudkvalitén många snäpp bättre än modern popmusik. Men en stor majoritet av musiken även i "mina" genrer tycks vara komprimerad. Då och då dyker det emellertid upp musik med (subjektivt) full dynamik och det är en lisa för öron och själ. Här är ett exempel på i mitt tycke fint inspelad musik som Spotify föreslår: https://open.spotify.com/track/7pyDecU8 ... 32a65944cf

[I-or]

Vem har spelat in Jul Med Adolf Fredrik?

Det har jag tyvärr glömt efter drygt 30 år och efter krypande i kattvinden och grävande efter CD:n inser jag att jag nog har givit bort den (alla som hör den vill ha den). Det enda jag minns är att albumet gavs ut av Pioneer (Pioneer Electronic Svenska AB), antagligen som ljudkvalitetsdemonstrator. Vi får vidarebefordra frågan till någon vänlig själ på forumet.

[I-or]

...
I min professionella gärning ...

Vad jobbar du med mer specifikt än din signatur utvisar?

Jag tar det mycket piano nuförtiden, just nu pågår konsultarbete med ett par modeller av mindre högtalare.

[Ted_B]

En personlig fråga då du verkar ha varit med om mycket inom industrin, hur gammal är du?

[I-or]

Alldeles lagom gammal, 50+.

[Bill50x]

Alldeles lagom gammal, 50+.

Du befinner dig på "dö-halvan" alltså

Jag är själv 50+ och även 60+ - hur länge kan man bara addera? De flesta av oss är i alla fall 20+, eller hur?

/ B

[petersteindl]

Vem har spelat in Jul Med Adolf Fredrik?

Det har jag tyvärr glömt efter drygt 30 år och efter krypande i kattvinden och grävande efter CD:n inser jag att jag nog har givit bort den (alla som hör den vill ha den). Det enda jag minns är att albumet gavs ut av Pioneer (Pioneer Electronic Svenska AB), antagligen som ljudkvalitetsdemonstrator. Vi får vidarebefordra frågan till någon vänlig själ på forumet.

Ett typfall för Ogjort. Han kanske vet.

[I-or]

Alldeles lagom gammal, 50+.

Du befinner dig på "dö-halvan" alltså

Jag är själv 50+ och även 60+ - hur länge kan man bara addera? De flesta av oss är i alla fall 20+, eller hur?

/ B

Enligt Svensk Standard kan man bara hävda att man är 50+ så länge man är <60.

Dö-halvan inträder man statistiskt i redan vid knappt 41 års ålder som man.

[Ted_B]

Alldeles lagom gammal, 50+.

Ah, samma här.

[I-or]

Vem har spelat in Jul Med Adolf Fredrik?

Det har jag tyvärr glömt efter drygt 30 år och efter krypande i kattvinden och grävande efter CD:n inser jag att jag nog har givit bort den (alla som hör den vill ha den). Det enda jag minns är att albumet gavs ut av Pioneer (Pioneer Electronic Svenska AB), antagligen som ljudkvalitetsdemonstrator. Vi får vidarebefordra frågan till någon vänlig själ på forumet.

Ett typfall för Ogjort. Han kanske vet.

Mitt minne fungerar oftast ganska bra även om det är proppfullt och därför väl långsamt ibland. På något sätt rotade sig hjärnan omedvetet fram under 30 år av bråte i en bakgrundsprocess. Rune Persson (legendarisk ljudtekniker som huvudsakligen sysslade med jazz och populärmusik i Metronomestudion, men som började frilansa på 80-talet) kröp till slut fram ur cellerna...

[petersteindl]

Rune Persson var en av de stora namnen på den tiden det begav sig. Jag undrar om det inte var Rune Persson som var en av pelarna i the Cutting room gänget? Kan möjligtvis ha haft rötter i Europafilm?

Mvh
Peter

[Strmbrg]

Capriccio har jag inte lyssnat så mycket på. Men låter det likt detta överlag så är det värt att botanisera vidare i deras produktion. Fin klangbalans, god tydlighet, ingen upphaussad stråkdiskant. Dock inte särskilt mycket av lokaldjup. Fast lokalklang är det likafullt men då huvudsakligen i form av att rummets karaktär hörs.

022AE152-7469-4954-AB13-4F7F75E02EF9.jpeg (112.86 KiB) Visad 2146 gånger

[I-or]

Det var mycket intressant att detta med grötigt ljud kom upp. När jag tänker på det är det nog den allra viktigaste faktorn eftersom symfoniorkestrar aldrig grötar i verkligheten. Det kan låta bombastiskt, oerhört kraftfullt, ja nästan bedövande och dessutom varierar klangen/perspektivet kraftigt med åhörarplats, men det låter aldrig någonsin grötigt.

Telarcs (under storhetstiden) och Reference Recordings (under "professor" Johnson) inspelningar grötar inte annat än marginellt, vilket i princip aldrig är fallet för mer typiska inspelningar.

Ljudgröt är mycket osmakligt.

[Strmbrg]

Kan det röra sig om samma fenomen som att en person på plats i en stökig lokal förmår urskilja en persons röst ur "gröten", men en mikrofon inte "förmår" göra något liknande?

[goat76]

Kan det röra sig om samma fenomen som att en person på plats i en stökig lokal förmår urskilja en persons röst ur "gröten", men en mikrofon inte "förmår" göra något liknande?

Det kan det nog vara, eftersom den där cocktail-effekten uteblir vid återgivning så kan det nog vara till fördel med flermikrofons-upptagningar så att man under produktionen har möjlighet att lättare förstärka/tydliggöra enskilda ljudinslag i mixen. Det blir inte mer en större trovärdighet mot den verkliga upplevelsen på plats, bara för att produktionen är gjord med ett fåtal mikrofoner, vilket många audiofiler verkar ha fått för sig, för bästa möjliga slutresultat behöver man även tänka på mikrofonernas tillkortakommanden jämfört med den mänskliga hörseln i kombination med hjärnan.

Ett annat problem som lätt uppstår vid inspelning av flertalet ljudkällor är frekvensmaskering, ljudkällorna i den verkliga ursprungshändelsen har alla sina individuella fysiska platser, när detta sedan spelas upp av endast två ljudkällor så kommer alla dessa enskilda ljud behöva tampas om samma ”plats”, det är därför inte så konstigt om ljudet riskerar att grötar ihop sig.

[I-or]

Förutom att både Telarc och Reference Recordings utnyttjade fåmikrofonteknik (Telarc använde sig av 3, sedermera 4, rundtagande huvudmikrofoner på scenen och 2 hallmikrofoner, medan Keith O Johnson hade en snarlik uppställning) och de grötigare inspelningarna ofta utnyttjar betydligt fler mikrofoner. Speciellt fram till 90-talet, när elektroniken oftast bara var av hygglig klass, var det en klar fördel att kunna strömlinjeforma signalkedjorna för ett fåtal kanaler. Keith O Johnson var en sann ingenjör och konstruerade/modifierade både bandspelare, mikrofoner och tillhörande elektronik, vilket gav långt högre prestanda än för typiska system under 60-, 70- och 80-talet. (Hans påhitt med HDCD får man förlåta.)

Det finns betydligt fler bolag än ovanstående två som har utnyttjat fåmikrofonteknik med framgång, jag kan faktiskt inte dra mig till minnes en enda rakt igenom högklassig inspelning (i så måtto att man så långt som möjligt försöker återskapa ett akustiskt skeende) av klassisk musik eller ens akustisk musik överlag som inte utnyttjar denna teknik.

Problemen med multi- eller närmikning ligger dels i kombinationen av signalerna, dels i att riktverkan för instrumenten gör klangbalansen mycket besvärlig att få till. Skälet till att man kommer undan med denna teknik i populärmusikproduktioner är att man inte försöker återskapa en akustisk händelse, utan ett speciellt "sound", där mikrofontekniken kan anses vara en del av den kreativa processen.

[petersteindl]

Det har jag tyvärr glömt efter drygt 30 år och efter krypande i kattvinden och grävande efter CD:n inser jag att jag nog har givit bort den (alla som hör den vill ha den). Det enda jag minns är att albumet gavs ut av Pioneer (Pioneer Electronic Svenska AB), antagligen som ljudkvalitetsdemonstrator. Vi får vidarebefordra frågan till någon vänlig själ på forumet.

Ett typfall för Ogjort. Han kanske vet.

Mitt minne fungerar oftast ganska bra även om det är proppfullt och därför väl långsamt ibland. På något sätt rotade sig hjärnan omedvetet fram under 30 år av bråte i en bakgrundsprocess. Rune Persson (legendarisk ljudtekniker som huvudsakligen sysslade med jazz och populärmusik i Metronomestudion, men som började frilansa på 80-talet) kröp till slut fram ur cellerna...

Jag har fått ett e-mail från en person som läser på Faktiskt. Han skriver följande:

Det var Enar Skog som skötte det hela i kyrkan och Rune Persson gjorde digitalt efterarbete, se bif bild.
Som producenter står John Erik Eleby och Bo Johansson.
Teknisk producent, Enar Skog.
Digital redigering, Rune Persson.

Så det är väl Enar som ska ha credit för själva ljudet och Rune för mastering. Bilden är en sida ur CD-boken.

Jul med Adolf Fredrik.jpg (264.26 KiB) Visad 2734 gånger

Jag tackar för info!

MvH
Peter

[I-or]

Stort tack från mig också!

[eljulio]

Här är en annan favorit ljudkvalitetsmässigt, av någon anledning låter Telarcs inspelningar av lite mindre seriös karaktär ofta bäst i originalskick (jag har förstås ändå ekvaliserat dem allihop, vissa mer och andra mindre - ingenting är perfekt):

Cover.jpg

Speciellt lite äldre Telarc-inspelningar har en hårsmån hängmatta över klangbalansen och behöver höjas med ca 0,5-2 dB runt 500 Hz - 1 kHz. Det är märkligt hur mycket 1 dB lite mer bredbandigt i mellanregistret påverkar klangen. Många av inspelningarna under den goda tiden saknar en eller ett par dB vid 10-20 kHz, men senare inspelningar saknar inte sällan minst 6 dB vid 20 kHz (om man förutsätter att man lyssnar vid vettiga avstånd från orkestern och inte från foajén). Inte godkänt.

Någon enstaka inspelning är för övrigt märkligt nog närmast helt baslös (Scheherazade med London Symphony Orchestra och Sir Charles Mackerras), helt på tvärs med Telarcs signaturbas ända ned till 20 Hz eller ännu lägre. Jaja, man kan inte lyckas jämt.

Denna "skojade" man inte bort hur som helst. Tror inte jag har hört något annat på Spotify med mer dynamik tidigare.

Spår 1 bör jag nog undvika på hög volym när barnen är hemma. Får nog svårt att somna då...

[Strmbrg]

362B62F9-E5B5-4583-9AFC-CA99FAD126C8.jpeg (275.46 KiB) Visad 2635 gånger

Har bara kommit till första satsen i Eroican ännu. Sammantaget mycket tilltalande. Har inte ”dissekerat” ljudet i skrivande stund.
Utan dissekering kan nämnas att någonting ”dunsar” till höger...

[I-or]

Här är en annan favorit ljudkvalitetsmässigt, av någon anledning låter Telarcs inspelningar av lite mindre seriös karaktär ofta bäst i originalskick (jag har förstås ändå ekvaliserat dem allihop, vissa mer och andra mindre - ingenting är perfekt):



Speciellt lite äldre Telarc-inspelningar har en hårsmån hängmatta över klangbalansen och behöver höjas med ca 0,5-2 dB runt 500 Hz - 1 kHz. Det är märkligt hur mycket 1 dB lite mer bredbandigt i mellanregistret påverkar klangen. Många av inspelningarna under den goda tiden saknar en eller ett par dB vid 10-20 kHz, men senare inspelningar saknar inte sällan minst 6 dB vid 20 kHz (om man förutsätter att man lyssnar vid vettiga avstånd från orkestern och inte från foajén). Inte godkänt.

Någon enstaka inspelning är för övrigt märkligt nog närmast helt baslös (Scheherazade med London Symphony Orchestra och Sir Charles Mackerras), helt på tvärs med Telarcs signaturbas ända ned till 20 Hz eller ännu lägre. Jaja, man kan inte lyckas jämt.

Denna "skojade" man inte bort hur som helst. Tror inte jag har hört något annat på Spotify med mer dynamik tidigare.

Spår 1 bör jag nog undvika på hög volym när barnen är hemma. Får nog svårt att somna då...

Ja, Chiller är en riktig "showpiece", men även musiken är bra och väl framförd.

Om man gillar lite mer effektsökeri får man inte glömma Ein Straussfest, även denna med en mycket hög ljudkvalitet. Intressant nog var det inte ovanligt i 1880-talets Wien att verken framfördes just på detta sätt med pistolskott, champagnekorkar och hammare/städ på scenen. Lite Ozzy Osbourne-känsla fast 100 år tidigare. Om man tillhörde innefolket i imperiet Österrike-Ungern gled man ned och kollade in Straussarnas senaste dansplåga och svängde sina lurviga på motsvarigheten till Studio 54.

Jag tror att album som dessa är en utmärkt väg in i den klassiska musiken, för övrigt. Kom ihåg att dra på ordentligt, medelnivån är av lätt insedda skäl låg. Se dock upp med högtalarna, den sista åsksmällen har signifikant nivå ned till ca 7 Hz...

cover5.png (558.6 KiB) Visad 2597 gånger

[Strmbrg]

För egen del är avsaknad av häftiga effekter att föredra. Det är inget jag uppskattar i verklig musik, så varför skulle jag då uppskatta det via stereon hemma? För min del har stereon under årens lopp mer och mer kommit att hamna ur fokus och musiken tagit dess plats.

Vilket inte betyder att stereon alls är helt borta ur fokus, men tendensen är uppenbar.

[I-or]

Ptja, personligen tycker jag att musikhistoria som all annan historia är mycket intressant och att vinnlägga sig om att ge en tidstrogen upplevelse är inte fel, speciellt inte om det är gjort med sådan genuin spelglädje och skicklighet som här.

För övrigt finner jag familjen Strauss musik en aning lättviktig, men allt har sin plats och tycke och smak går alltid att diskutera.

[RogerGustavsson]

Någon enstaka inspelning är för övrigt märkligt nog närmast helt baslös (Scheherazade med London Symphony Orchestra och Sir Charles Mackerras), helt på tvärs med Telarcs signaturbas ända ned till 20 Hz eller ännu lägre. Jaja, man kan inte lyckas jämt.

Precis, man kan inte lyckas jämt. Har du något exempel där Scherazade låter bra? Många är basstympade på streamingtjänsterna. Även Rune Persson gjorde en del mindre bra t.ex. överdriven dynamikreduktion av t.ex. Tommy Körberg/Stefan Nilsson. Grymt många inspelningar har han varit med om!

[I-or]

Tyvärr inte, jag har några halvkassa inspelningar, men om någon kan tipsa så är jag mycket intresserad eftersom jag verkligen gillar Scheherazade. Det måste förstås låta riktigt bra (naturligtvis har jag ekvaliserat Telarc-inspelningen med ett väldigt pådrag i basen, men den är inte jätteimponerande i övrigt heller). Det finns dock en nyare Telarc-inspelning med Atlanta Symphony Orchestra / Spano som kanske är bättre, men den har jag inte införskaffat än:

cover6.jpg (379.33 KiB) Visad 2516 gånger

Baslösa inspelningar är för övrigt ofta ett utslag av användning av mikrofoner med njurkarakteristik och inte sällan av sinnesslöa ljudtekniker/producenter som tycker att en aning ventilations-/trafikbuller är en katastrof. Symfonisk musik utan mellan-/lågbas är ett alldeles för vanligt förekommande otyg.

[sammel]

Har nu lyssnat på flera av albumen ni nämnt och många är riktigt fin klang.
Fick en hint på Tidal om en man vid namn Jordi Savall jag lyssnade på lite med
honom och det var riktigt fin klang på flera inspelningar tycker jag,
med risk för att bli hängd för dålig smak

[MichaelG]

Tyvärr inte, jag har några halvkassa inspelningar, men om någon kan tipsa så är jag mycket intresserad eftersom jag verkligen gillar Scheherazade. [...]

En version jag gillar och tycker låter bra är på RCA-Victor Red Seal med New York-filharmonikerna under ledning av Yuri Temirkanov. Den är dynamisk och känns inte överdrivet tunn.

[Strmbrg]

Den här var bra! Inte tunn i mina öron. Huruvida partituret innehåller infra-bas har jag ingen aning om. Sådant kan inte återges av mina högtalare och partitur kan jag inte läsa. Det är heller inte så intressant, om jag skall prioritera. Det skulle i så fall snarare handla om ett fokus på anläggningsprestanda än på musik, så som just jag ser på saken.
Det väsentliga - för min del - är att ljud-tillkortakommanden - vilka de vara månde - inte distraherar mig när jag vill ta till mig musik.

Andra må ha andra prioriteringar och värderingar. Ingenting att övertala eller övertyga andra om, alltså.

Ljudet har ett hyfsat djup, tillräckligt för att jag inte skall distraheras i alla fall. Violiner och andra högoktaviga instrument framstår inte som distraherande gälla. Rumstillskottet är tillräckligt för att en hyfsad verklighets-illusion skall infinna sig.
Beträffande bas så mullrar det artikulerat och fint emellanåt.

Segerstam skall väl vara en bra konduktör dessutom, men de konstnärliga och framförandemässiga aspekterna på musiken är jag inte skolad att bedöma.
Ska nog botanisera mer i Ondines utbud...

R-5769320-1402151908-9735.jpeg.jpg (91.02 KiB) Visad 2411 gånger

[I-or]

Tyvärr inte, jag har några halvkassa inspelningar, men om någon kan tipsa så är jag mycket intresserad eftersom jag verkligen gillar Scheherazade. [...]

En version jag gillar och tycker låter bra är på RCA-Victor Red Seal med New York-filharmonikerna under ledning av Yuri Temirkanov. Den är dynamisk och känns inte överdrivet tunn.

Tack för tipset! Inte alls dålig.

Jag kan nog summera mina krav på en perfekt upptagning av en symfoniorkester till följande punkter:

- Ingen grötighet och ingen hårdnande klang i forten
- Stråkhav (ingen "syntetiserad" version av stråkarna, där alla instrument tycks sitta ihop)
- Ingen överskarp stråkklang eller "övertydlighet" för övriga instrument (förhöjd högfrekvens)
- "Blatty brassiness" för bleckblåset (J Gordon Holt)
- Vettigt perspektiv från mitthallsposition
- Full dynamik
- Inga "spotlighteffekter" av solister
- Lågbas och "trumskinnsfladder" i bastrumman
- Sann metallklang i cymbalerna och trianglarna, ingen "spetsighet" och inte återhållet (det ska låta klang och krasch, inte kling och krisch)
- Ingen känsla av tomhallsakustik, d.v.s. evighetslång efterklangstid (beror självklart till stor del på lokalen och kan vara svårt att hantera)
- Helst inte för mycket flåsande från dirigent och solister (som vanligtvis är placerade nära huvudmikrofonerna)

Jag har nu lyssnat igenom alla inspelningar av Scheherazade som jag kunde hitta på Spotify och de jag innehar själv, totalt ca 30 stycken och vinnaren är... tråkigt nog Reference Recordings även om den inspelningen också lämnar en aning övrigt att önska. Den är hur som helst mycket bra.

RR-89_Cover.jpg (121.7 KiB) Visad 2372 gånger

Det finns ytterligare en handfull goda inspelningar, men storbolagen brukar i princip alltid falla igenom ordentligt på flera av punkterna ovan.

[RogerGustavsson]

Lyssnade igår kväll på mååånga utgåvor av Scherazade, de flesta har dåligt ljud. Några var annorlunda, åtminstone lite fetare ljudmässigt, se listan nedan. Misstänker att de två med Bernstein/Corigliano kan vara samma, mer än 60 år gammal.

Scherazade.jpg (95.03 KiB) Visad 2362 gånger

[I-or]

Missa inte att lyssna på RR-inspelningen ovan, den vinner ganska lätt ljudkvalitetsmässigt och är även bra musikaliskt. Den växer ytterligare efter en genomspelning av hela verket.

RR (Keith O Johnson) är ofta bra, men tyvärr är utbudet alldeles för smalt.

[Strmbrg]

Hänssler verkar hålla en sjysst standard. Michael Gielens Beethovensymfonier och även hans Stravinsky känns fina. Lyssnade nyss på ”Stravves” Symphony in three movements med Gielen. Musik i min smak.

[I-or]

Allt detta grävande och genomlyssnande har fått mig att inse att många av de senare inspelningarna med "professor" Keith O Johnson håller fantastiskt hög ljudkvalitet, t.ex. denna som bara har några få skavanker:

cover6.png (324.36 KiB) Visad 2324 gånger

RR under Johnson vinner nog ljudkvalitetsslaget sett genomsnittligt över alla inspelningar, synd bara att han inte har gjort fler.

[RogerGustavsson]

När dog Keith O. Johnson? Född 1938 kan jag hitta men inget om att han är avliden.

[I-or]

Ändrade precis eftersom jag insåg att han fortfarande var i livet. Fick för mig att jag nyligen hade läst detta, men fann inga spår.

[RogerGustavsson]

Nu är han kanske inte så inspelningsaktiv vid 83 års ålder? Han började i varje fall tidigt, Red Norvo spelades in 1957. Drygt en tredjedel av Referens Recordings 326 utgivningar är han listad som "engineer" för.

[I-or]

Ja, 83 år är väl ingen ålder för en ljudtekniker. Det verkar som han har latat sig ett tag, Reference Recordings får sätta honom i arbete igen!

Han får ha några slavar (assistant sound engineers) som sköter grovjobbet genom att bära grejor, montera mikrofoner och dra kablage.

Dock håller jag Telarcs bästa inspelningar på samma nivå som Johnsons bästa - det är många likheter i ljudet, vilket inte är så konstigt givet en liknande filosofi, men också vissa skillnader. Jämfört med storbolagen är dock skillnaderna mycket omfattande.

[Strmbrg]

Stravinskys fiolkonsert blir man ju glad av.
Så, om man vill bli just det, så finns den i en fin inspelning med klart och fint ljud på denna platta.

Men lyssna helst via någon streamingtjänst som tillhandahåller FLAC-filer, om så medges.

CH6654.jpg (1.26 MiB) Visad 2270 gånger

[petersteindl]

Professor Johnson har spelat in sedan 70-talet om jag minns rätt. Då var det LP som gavs ut. 1984 importerade jag skivor direkt från RR. Jag träffade professor Johnson vid flera tillfällen och jag lyssnade en del på hans masterband. Då vi fick leveranser till ljudbutiken gick skivorna åt som smör i solsken. En annan person i branschen i USA som spelade in fina skivor var David Wilson på Wilson Audiophile Recordings. Det var mest kammarmusik och orgelmusik.

Mvh
Peter

[I-or]

Intressant. Johnson har varit aktiv inom inspelningsområdet ända sedan 60-talet, men tycks ha pensionerat sig nu (man vet dock aldrig med amerikaner som kan jobba till 90-årsåldern ibland). De äldre Reference Recordings-inspelningarna från 80-talet håller dock långt ifrån lika hög nivå som de nyare.

Jag är inte speciellt förtjust i Mr Wilsons (Wilson Audio) inspelningar, jag har ett par stycken och de är inte alls bra. Detta är en aning intressant eftersom hans högtalare inte heller är sådär enormt imponerande. Han gick dock ur tiden 2018, men högtalartillverkningen fortgår förstås fortfarande.

[petersteindl]

Jag hade även nöjet att lyssna på David Wilsons masterband på WAMM och det lät oerhört bra. Ett av de bästa återgivna ljuden jag någonsin hört. Det var 1985 på CES i Chicago. En omtumlande och häftig upplevelse. Det gick rakt in i hjärtat.

Det räknas av många som den bästa ljudupplevelsen de varit med om. Det var ett specialevent efter mässtid. Det var då David och hans hustru stod för alla fioler och David var synnerligen ödmjuk och skämdes nästan för det fina ljud han åstadkom medans hans hustru var evinnerligen tacksam att publiken gav sin tid. Sånt sitter i.

Fick aldrig det ljudet i Sverige med LP och inte med CD heller, men mastern spelad av Wilson lät superbt. Bra demo på CES. Second to none. Hats off.

Eftersom jag var aspirant att importera och distribuera Wilson så var jag i det rummet vid tillfällen då Wilson satte upp systemet och ställde in ljudet. Det var mätningar på mätningar och inställning av frekvensgång och exakt placering av högtalarelement. Jag tror han höll på i en vecka före demo. Det var värt mödan. Det blev hans biljett till en lyckosam försäljning samt akting av varumärket.

Mvh
Peter

[I-or]

Ja, och där har du förklaringen. Frekvensgången för WAMM är sannolikt (givet hur alla andra Wilson Audio-konstruktioner mäter, såvitt jag vet finns inga oberoende mätningar publicerade för WAMM oavsett modell) allt annat än konstant, vilket innebär att inspelningarna är inversen av detta. Gissningsvis var speciellt de äldre WAMM-modellerna otroligt svajiga i frekvensgången (efter att ha hört inspelningarna är jag nästan säker på att så var fallet, ingen kan vara så sjabblig lyssningsmässigt).

Detta illustrerar exakt varför monitorhögtalare måste producera i det närmaste konstant frekvensgång i lyssningspositionen.

[hcl]

Ja, och där har du förklaringen. Frekvensgången för WAMM är sannolikt (givet hur alla andra Wilson Audio-konstruktioner mäter, såvitt jag vet finns inga oberoende mätningar publicerade för WAMM oavsett modell) allt annat än konstant, vilket innebär att inspelningarna är inversen av detta. Gissningsvis var speciellt de äldre WAMM-modellerna otroligt svajiga i frekvensgången (efter att ha hört inspelningarna är jag nästan säker på att så var fallet, ingen kan vara så sjabblig lyssningsmässigt).

Detta illustrerar exakt varför monitorhögtalare måste producera i det närmaste konstant frekvensgång i lyssningspositionen.

Jag har ingen erfarenhet av WAMM eller någon direkt omfattande erfarenhet av Wilson Audio heller för den delen, men detta sista håller jag absolut med om. Väsentliga avvikelser från rak frekvensgång försvårar mixning och slutresultatet tenderar att fungera mindre bra när man spelar materialet i andra minde väl injusterade system.

Så här ser våra monitorer ut på referensaxeln:

[RogerGustavsson]

Professor Johnson har spelat in sedan 70-talet om jag minns rätt. Då var det LP som gavs ut. 1984 importerade jag skivor direkt från RR. Jag träffade professor Johnson vid flera tillfällen och jag lyssnade en del på hans masterband. Då vi fick leveranser till ljudbutiken gick skivorna åt som smör i solsken. En annan person i branschen i USA som spelade in fina skivor var David Wilson på Wilson Audiophile Recordings. Det var mest kammarmusik och orgelmusik.

Mvh
Peter

Red Norvo Quintet är inspelad tidigare än så, 31 december 1957 men gavs inte ut förrän långt senare. https://www.discogs.com/Red-Norvo-Quint ... se/5932212
Många utgivningar är inspelade flera år tidigare.

[hifikg]

Tack alla för musiktipsen! Det här ska bli kul att utforska.

[MacBruce]

Tack alla för musiktipsen! Det här ska bli kul att utforska.

++!

P.S. Upptäckte att min favorit-klarinettist från "swing-eran", Edmond Hall, spelade med bl.a Red Norvo.

[petersteindl]

Professor Johnson har spelat in sedan 70-talet om jag minns rätt. Då var det LP som gavs ut. 1984 importerade jag skivor direkt från RR. Jag träffade professor Johnson vid flera tillfällen och jag lyssnade en del på hans masterband. Då vi fick leveranser till ljudbutiken gick skivorna åt som smör i solsken. En annan person i branschen i USA som spelade in fina skivor var David Wilson på Wilson Audiophile Recordings. Det var mest kammarmusik och orgelmusik.

Mvh
Peter

Red Norvo Quintet är inspelad tidigare än så, 31 december 1957 men gavs inte ut förrän långt senare. https://www.discogs.com/Red-Norvo-Quint ... se/5932212
Många utgivningar är inspelade flera år tidigare.

Helt korrekt. Jo, det vet jag. Då jag skrev inlägget tänkte jag snarast på utgivningsdatum då skivorna på RR lanserades. Jag hade Red Norvo på LP. Den var inte någon favorit.

Mvh
Peter

[I-or]

De album som jag har rekommenderat är inte alltid helt enkla att få tag på. Den som är intresserad kan skicka PM.

[sammel]

De album som jag har rekommenderat är inte alltid helt enkla att få tag på. Den som är intresserad kan skicka PM.

Hej Henrik.
Fin musik du tipsat om,
Mycket hittar jag på Tidal men inte
Reference Recordings Scheherazade
Med Jose Sersbrier o Londons filharmoniker .

Edit
Var menat som PM men tyckte fel

[jockewe]

Stavning?
https://referencerecordings.com/recording/rimsky-korsakov-scheherazade/

[sammel]

Stavning?
https://referencerecordings.com/recording/rimsky-korsakov-scheherazade/

Tack Jockewe.
Ja stavning är inte att leka med
Ska titta på den när jag kommer hem,
Har varit i Linköping på väg hem.

[jockewe]

Jag vet ju inte, har inte Tidal så jag vet inte hur stavningskänsligt det är, hoppas kan man ju

[goat76]

Jag vet ju inte, har inte Tidal så jag vet inte hur stavningskänsligt det är, hoppas kan man ju

Tidals sökmotor är tyvärr ultrakänslig för minsta lilla felstavning, rätt underligt att den inte är tillräckligt ”smart” för att ge förslag på titlar med likartad stavning. Qobuz sökmotor är aningen bättre på den punkten, men har i sin tur egenheten att ge helt förslag oväsentliga titlar som jag inte alltid ser en tydlig koppling till det jag sökt.

[RogerGustavsson]

Sökmotorerna är kass!

Jag har haft det här albumet sparat sedan länge på Tidal, https://tidal.com/browse/album/45717771
Qobuz har det också, https://open.qobuz.com/album/0030911108922

Det är bassvagt och kräver eq för att komma till sin rätt.

rr.jpg (302.3 KiB) Visad 2831 gånger

[sammel]

Sökmotorerna är kass!

Jag har haft det här albumet sparat sedan länge på Tidal, https://tidal.com/browse/album/

Tack Roger du är en mästare i att hitta på Tidal

[jockewe]

Så vem spelar fiolsolot i Scheherazade?

Oj -edit - det ÄR ju Joakim Svenheden som är "min" konsertmästare i Sthlms filharmonikerna nu

[I-or]

Sökmotorerna är kass!

Jag har haft det här albumet sparat sedan länge på Tidal, https://tidal.com/browse/album/45717771
Qobuz har det också, https://open.qobuz.com/album/0030911108922

Det är bassvagt och kräver eq för att komma till sin rätt.

Visst har RR-inspelningen en del skavanker, vilket jag var inne på ovan. Den är egentligen ingen av bolagets bästa, anledningen till att den kom med här var att det är den bästa inspelningen av just Scheherazade och vinner mot 30-talet övriga inspelningar som jag lyssnade på. Den saknar mycket riktigt en del mellan-/lågbas, men jämfört med Telarcs svaga inspelning har den ändå en hel del bas:

Scheherazade.png (21.73 KiB) Visad 2763 gånger

Man ser tydligt att förutom basen har RR-inspelningen också mer tryck i toppoktaven. Telarc-inspelningen (CD-80208) kräver ekvalisering, men låter då också bra eftersom man använde sig av bra utrustning och en vettig mikrofonteknik.

[I-or]

Så vem spelar fiolsolot i Scheherazade?

Oj -edit - det ÄR ju Joakim Svenheden som är "min" konsertmästare i Sthlms filharmonikerna nu

Kul! Jag var ytligt bekant med en tidigare konsertmästare där. Han avslöjade bl.a. att han var så där måttligt förtjust i att spela riktigt modern klassisk musik med enbart atonala klanger.

[jockewe]

Så vem spelar fiolsolot i Scheherazade?

Oj -edit - det ÄR ju Joakim Svenheden som är "min" konsertmästare i Sthlms filharmonikerna nu

Kul! Jag var ytligt bekant med en tidigare konsertmästare där. Han avslöjade bl.a. att han var så där måttligt förtjust i att spela riktigt modern klassisk musik med enbart atonala klanger.

Ja, precis som det var förr i tiden när det var Beethoven som var modernt oljud.
Ingenting förändras förutom perspektiven

[I-or]

Ja, med den skillnaden att Beethoven bara var "modernt oljud" i några år, sedan insåg nästan alla storheten.

[Strmbrg]

Mycket Scheherazade i trå'n nu. Vette sjutton om jag nånsin lyssnat på den "låten". Kommer åtminstone inte på hur den "går".
En undran:
Hur vet man hur den ska låta? Frekvensmässigt alltså. Det man kan veta är såklart dels hur man tycker att det skall låta och dels hur det brukar låta.
I viss mån har väl för övrigt orkestersalarna i sig själva olika frekvensgång?

[sprudel]

Tillbaka till ditt byte av kablage. Har du provat Supras sword högtalarkablar också? Verkar vettiga men i mitt tycke dyra jämfört med EKK.
Jag är dock nyfiken på dem, gillar Supras no-nonsense attitityd.

[Almen]

Den saknar mycket riktigt en del mellan-/lågbas, men jämfört med Telarcs svaga inspelning har den ändå en hel del bas:

Scheherazade.png

Man ser tydligt att förutom basen har RR-inspelningen också mer tryck i toppoktaven. Telarc-inspelningen (CD-80208) kräver ekvalisering, men låter då också bra eftersom man använde sig av bra utrustning och en vettig mikrofonteknik.

Det ser jättekonstigt ut över 10 kHz, tycker jag. Borde det inte låta alldeles för vasst?

Sedan baspucklarna vid dryga 30 och 60 Hz, är det resonanser i inspelningslokalen?

[tordnilsson]

Om man gillar lite mer effektsökeri får man inte glömma Ein Straussfest, även denna med en mycket hög ljudkvalitet. Intressant nog var det inte ovanligt i 1880-talets Wien att verken framfördes just på detta sätt med pistolskott, champagnekorkar och hammare/städ på scenen. Lite Ozzy Osbourne-känsla fast 100 år tidigare. Om man tillhörde innefolket i imperiet Österrike-Ungern gled man ned och kollade in Straussarnas senaste dansplåga och svängde sina lurviga på motsvarigheten till Studio 54.

Jag tror att album som dessa är en utmärkt väg in i den klassiska musiken, för övrigt. Kom ihåg att dra på ordentligt, medelnivån är av lätt insedda skäl låg. Se dock upp med högtalarna, den sista åsksmällen har signifikant nivå ned till ca 7 Hz...

cover5.png

[/quote]

Jag minns att det var nära att jag fick byta kallingar efter första provspelningen på lite för hög volym på Ein Straussfest ... !! Haha ! Farsan hoppade högt när jag utsatte honom för den, med efterföljande gapskratt från honom !

[Strmbrg]

Tillbaka till ditt byte av kablage. Har du provat Supras sword högtalarkablar också? Verkar vettiga men i mitt tycke dyra jämfört med EKK.
Jag är dock nyfiken på dem, gillar Supras no-nonsense attitityd.

Jag har även Sword högtalarkablaget.
Kan inte säga så mycket om dem mer än att de verkar bidra till transparensen, eller klarheten som jag väljer att kalla det.

[Strmbrg]

Insåg att Scheherazade inte alls var något nytt för min del. Temat är mycket bekant men jag visste inte verkets namn.
Det finns en närmast oöverskådlig mängd inspelningar på Tidal. RR verkar hålla en sjysst kvalitet ljudmässigt.
Men är det inte ett väl tråkigt verk detta?..

[sprudel]

Tillbaka till ditt byte av kablage. Har du provat Supras sword högtalarkablar också? Verkar vettiga men i mitt tycke dyra jämfört med EKK.
Jag är dock nyfiken på dem, gillar Supras no-nonsense attitityd.

Jag har även Sword högtalarkablaget.
Kan inte säga så mycket om dem mer än att de verkar bidra till transparensen, eller klarheten som jag väljer att kalla det.

Vilka högtalarkablar hade du innan sword?

[I-or]

Insåg att Scheherazade inte alls var något nytt för min del. Temat är mycket bekant men jag visste inte verkets namn.
Det finns en närmast oöverskådlig mängd inspelningar på Tidal. RR verkar hålla en sjysst kvalitet ljudmässigt.
Men är det inte ett väl tråkigt verk detta?..

Mja, tråden handlar om ljudkvalitet och inte musikalisk dito. Vi lär nog aldrig enas på det området, musiksmak är meningslöst att diskutera. De rekommendationer jag för fram angår endast ljudkvalitet.

[Strmbrg]

Vilka högtalarkablar hade du innan sword?

Hm, en annan Supra... med fabriksmonterade kontakter... Äh! Jag och modellbeteckningar.

Äh! Excalibur heter ju kablaget jag har numera! Ska nog hålla mig ifrån att jiddra om modellbeteckningar helt...

[I-or]

Den saknar mycket riktigt en del mellan-/lågbas, men jämfört med Telarcs svaga inspelning har den ändå en hel del bas:

Bilagan Scheherazade.png finns inte längre

Man ser tydligt att förutom basen har RR-inspelningen också mer tryck i toppoktaven. Telarc-inspelningen (CD-80208) kräver ekvalisering, men låter då också bra eftersom man använde sig av bra utrustning och en vettig mikrofonteknik.

Det ser jättekonstigt ut över 10 kHz, tycker jag. Borde det inte låta alldeles för vasst?

Sedan baspucklarna vid dryga 30 och 60 Hz, är det resonanser i inspelningslokalen?

Baspucklarna beror delvis på musiken, all musik har inte släktskap med rosa brus. Inspelningslokalerna är så stora att de har en mycket låg Schröder-frekvens (ca 20 Hz), d.v.s. ljudfältet är diffust i hela det hörbara området. Basnivån verkar dock även ha en hel del att göra med mikrofonplaceringen, vilket framgår nedan för en jämförelse med en mer normal Telarc-inspelning. RR har ofta en aningen het toppoktav, något som jag har varit inne på tidigare, vilket också syns här:

Les Preludes.png (22.57 KiB) Visad 2597 gånger

Just denna Telarc-inspelning låter inte "Morello-beslöjad", d.v.s. saknar inte nivå i toppoktaven, annars hade nivån över 10 kHz varit betydligt lägre. Ett annat problem som flera av dessa RR-inspelningar uppvisar, vilket inte framgår ur diagrammen ovan, är en aningen för rik andel sena relativt tidiga reflektioner. Här är Telarc vanligtvis betydligt bättre.

[hifikg]

...Excalibur heter ju kablaget jag har numera!...

Kommer du någonsin att få loss det från apparaterna?

[Almen]

Den saknar mycket riktigt en del mellan-/lågbas, men jämfört med Telarcs svaga inspelning har den ändå en hel del bas:

Scheherazade.png

Man ser tydligt att förutom basen har RR-inspelningen också mer tryck i toppoktaven. Telarc-inspelningen (CD-80208) kräver ekvalisering, men låter då också bra eftersom man använde sig av bra utrustning och en vettig mikrofonteknik.

Det ser jättekonstigt ut över 10 kHz, tycker jag. Borde det inte låta alldeles för vasst?

Sedan baspucklarna vid dryga 30 och 60 Hz, är det resonanser i inspelningslokalen?

Baspucklarna beror delvis på musiken, all musik har inte släktskap med rosa brus. Inspelningslokalerna är så stora att de har en mycket låg Schröder-frekvens (ca 20 Hz), d.v.s. ljudfältet är diffust i hela det hörbara området. Basnivån verkar dock även ha en hel del att göra med mikrofonplaceringen, vilket framgår nedan för en jämförelse med en mer normal Telarc-inspelning. RR har ofta en aningen het toppoktav, något som jag har varit inne på tidigare, vilket också syns här:

Les Preludes.png

Just denna Telarc-inspelning låter inte "Morello-beslöjad", d.v.s. saknar inte nivå i toppoktaven, annars hade nivån över 10 kHz varit betydligt lägre. Ett annat problem som flera av dessa RR-inspelningar uppvisar, vilket inte framgår ur diagrammen ovan, är en aningen för rik andel sena relativt tidiga reflektioner. Här är Telarc vanligtvis betydligt bättre.

OK, tyckte det var märkligt att nivån sjönk snyggt, men sedan blev en tydlig platå efter 10 kHz.

Och 30 Hz är väl inte snutet ur näsan som grundton i en orkester? I ditt andra exempel ligger det runt 40 Hz, och det är ju rimligt att tänka som låga E.

[Strmbrg]

Vill gärna slå ett slag för Brian Couzens inspelningar.
De har i mitt tycke ofta ett mycket fint djup. Jag gissar att det finns ett visst samband mellan djupet och detaljupplösningen (gröt-friheten), då djupinformationen tycks vara beroende av en god upplösning.
På Chandos hemsida upptäckte jag att man kan skriva ”Couzens” i sökrutan för att få träffar på inspelningar där vederbörande finns angiven i skivdatan.
Lyssnar just nu på Roussels ”fyra”.

1237B65A-94B6-45F9-9CDE-4FC29EA2320B.jpeg (41.18 KiB) Visad 2500 gånger

[sammel]

Vill gärna slå ett slag för Brian Couzens inspelningar.
De har i mitt tycke ofta ett mycket fint djup.

Denna tyckte jag om.Luftiga fioler härliga symbaler och Mycket pukor o bastrumma speciellt på tredje "låten"
Hittade den på Tidal med sökning på Detroit Symphony Orchestra och under Medverkar på.

[goat76]

Strmbrg, istället för dessa små tweaks som byte av kablar för att uppnå ökad klarhet, så tror jag att du skulle kunna uppnå större förbättringar med en omplacering av högtalare och/eller lyssningsplats för ökad ”insyn” i inspelningen. Som det är nu med din uppställning med ett ganska stort avstånd från lyssningsplats till högtalarna, så TROR jag att du lyssnar ganska relativt mycket på ditt egna lyssningsrum.

Mitt förslag är att du gör ett enkelt test, flytta bara fram lyssningsplatsen tills du uppnår en liksidig lyssningstriangel och justerar invinklingen av högtalarna därefter, på så vis ökar du ration för direktljudet jämfört med rumsljudet från ditt egna rum och du kommer nästan garanterat höra betydligt mer av den inspelade lokalens rumslighet. Lyssna in dig med denna uppställningen i ett par dagar och finjustera invinklingen av högtalarna under tiden.
Med en liksidig lyssningstriangel uppnår du dessutom fullskalig stereobredd vilket kommer bidra med ökad separation av ljudinslagen i inspelningarna.

Bara ett förslag som är väldigt enkelt att utföra, och det är dessutom helt kostnadsfritt.

[Strmbrg]

Tack för tipset! Jag har provat det du skriver, men funnit en tillfredsställande placering så som det är. Dipolerna ger i sig ett mer riktat ljud och med kortare avstånd så blir det lite för mycket direktljud för min smak.

[RogerGustavsson]

Det där med liksidig triangel och hur bred lyssningstriangel man föredrar har ju diskuterats förut. Många tycker en liksidig triangel blir för bred, det är ju 60 grader öppningsvinkel till högtalarna, många föredrar ca 45 grader. Jag har ju högtalare liknande strmbrg och i mitt rum fungerar ca 45 grader bäst. Det är knappast närfältshögtalare de där Magnepan, det krävs en del experimenterande för bra resultat oavsett rum.

[I-or]

Dessutom står monitorhögtalarna vid inspelningar av klassisk musik ytterst sällan i en liksidig triangel vid medhörningen. De flesta åhörarna vill inte sitta så nära orkestern och nästan alla vettiga inspelningar är tänkta för ett "mid-hall perspective". Det finns en mindre andel knashistorier också, t.ex. med dirigentperspektiv eller där man uppenbarligen har tänkt att lyssnaren virtuellt ska springa fram till solisterna när det behövs ("spotlight"), men de kan vi lämna därhän.

[Strmbrg]

Med den uppställning jag har, dvs ganska spetsig triangel (ids inte mäta vinklar/mått nu), så är illusionen likafullt en ganska bred orkester.
Detta eftersom en god inspelning i kombination med en god återgivning av inspelningslokalens djup renderar i att orkestern ljuder som varandes rätt långt bortom högtalarna. Triangelbenens längd sträcker sig därmed långt bortom högtalarna varvid orkesterbredden upplevs hyfsat rimlig.
Hade det däremot låtit som att orkestern höll till i linje med eller strax bortom högtalarna så hade jag nog helst stängt av och ägnat mig åt annat.

[goat76]

Med den uppställning jag har, dvs ganska spetsig triangel (ids inte mäta vinklar/mått nu), så är illusionen likafullt en ganska bred orkester.
Detta eftersom en god inspelning i kombination med en god återgivning av inspelningslokalens djup renderar i att orkestern ljuder som varandes rätt långt bortom högtalarna. Triangelbenens längd sträcker sig därmed långt bortom högtalarna varvid orkesterbredden upplevs hyfsat rimlig.
Hade det däremot låtit som att orkestern höll till i linje med eller strax bortom högtalarna så hade jag nog helst stängt av och ägnat mig åt annat.

Men i de flesta fall har även de musikproduktioner du lyssnar på mixats med just en liksidig lyssningstriangel, så du tar likväl inte del av den tilltänkta stereobredden eftersom triangelbenens längd även i det fallet sträcker sig långt bortom högtalarna, fast då med full sterebredd vilket du i de flesta fall inte får med en snävare högtalaruppställning.



Det existerar inte någon unik studiostandard för klassisk musik vad gäller placering av studiomonitorer, det är precis samma standard som för produktion av andra musikstilar vilket är en liksidig lyssningstriangel. Om någon här vill göra gällande att någon annan studiostandard gäller för produktion av just klassisk musik så får den personen hemskt gärna bidra med flertalet länkar som styrker detta. Något enstaka fall räcker inte.

Panorering av ljudmixen behöver inte ligga hundraprocentigt ut mot kanterna, om en producent oavsett musikstil är ute efter ett snävare öppningsfönster än vad den standardmässiga liksidiga lyssningstriangeln ger, så panorerar han naturligtvis mixen till den smalare önskade stereobredden eller anpassar mikrofonernas placering efter önskat slutresultat. Lösningen är knappast att dra ihop högtalarna.

"Man svänger inte vägen för att hålla vägen under bilen, man svänger bilen för att hålla bilen på vägen."

[Strmbrg]

Det må vara hur det vill med lyssningsgeometrin vid såväl inspelning som uppspelning.
Jag har emellertid provat olika geometrier här hemma och funnit den - i mitt tycke - bästa kompromissen.
Eller annorlunda uttryckt: Det må utifrån vissa resonemang vara mer "korrekt" med en annan geometri än den jag har, men om den mer "korrekta" geometrin medför att min illusion av realism minskar så är den inte aktuell att tillämpa för min del.

[goat76]

Det må vara hur det vill med lyssningsgeometrin vid såväl inspelning som uppspelning.
Jag har emellertid provat olika geometrier här hemma och funnit den - i mitt tycke - bästa kompromissen.
Eller annorlunda uttryckt: Det må utifrån vissa resonemang vara mer "korrekt" med en annan geometri än den jag har, men om den mer "korrekta" geometrin medför att min illusion av realism minskar så är den inte aktuell att tillämpa för min del.

Helt rätt! Det är du som ska vara tillfredsställd och nöjd, ingen annan.

[I-or]

Men i de flesta fall har även de musikproduktioner du lyssnar på mixats med just en liksidig lyssningstriangel, så du tar likväl inte del av den tilltänkta stereobredden eftersom triangelbenens längd även i det fallet sträcker sig långt bortom högtalarna, fast då med full sterebredd vilket du i de flesta fall inte får med en snävare högtalaruppställning.



Det existerar inte någon unik studiostandard för klassisk musik vad gäller placering av studiomonitorer, det är precis samma standard som för produktion av andra musikstilar vilket är en liksidig lyssningstriangel. Om någon här vill göra gällande att någon annan studiostandard gäller för produktion av just klassisk musik så får den personen hemskt gärna bidra med flertalet länkar som styrker detta. Något enstaka fall räcker inte.

Panorering av ljudmixen behöver inte ligga hundraprocentigt ut mot kanterna, om en producent oavsett musikstil är ute efter ett snävare öppningsfönster än vad den standardmässiga liksidiga lyssningstriangeln ger, så panorerar han naturligtvis mixen till den smalare önskade stereobredden eller anpassar mikrofonernas placering efter önskat slutresultat. Lösningen är knappast att dra ihop högtalarna.

"Man svänger inte vägen för att hålla vägen under bilen, man svänger bilen för att hålla bilen på vägen."

Du har fastnat i studiostandarder och liksidiga trianglar har man ofta (dock långt ifrån alltid) i studior som har utnyttjats vid efterproduktionen, men både Telarc och Reference Recordings Keith O Johnson utnyttjade en mer hifi-typisk monitorhögtalaruppställning på plats vid de inspelningar som har diskuterats här. Här är ett par bilder på "professorn" i arbete (notera den avgjort icke liksidiga triangeln i den första bilden):

9duEpm0.jpg (117.72 KiB) Visad 2320 gånger

ref rec 3_1.png (949.34 KiB) Visad 2320 gånger

Inspelningsteknikerna för dessa bolag (Jack Renner, Michael Bishop och Keith O Johnson) var väl medvetna om det hål i mitten man erhåller vid en liksidig triangeluppställning och använde för placering av mikrofonerna en mer optimerad uppställning för att kunna återge ett akustiskt skeende på ett bättre sätt.

[hcl]

…
Det existerar inte någon unik studiostandard för klassisk musik vad gäller placering av studiomonitorer, det är precis samma standard som för produktion av andra musikstilar vilket är en liksidig lyssningstriangel. Om någon här vill göra gällande att någon annan studiostandard gäller för produktion av just klassisk musik så får den personen hemskt gärna bidra med flertalet länkar som styrker detta. Något enstaka fall räcker inte.

Du har fastnat i studiostandarder och liksidiga trianglar har man ofta (dock långt ifrån alltid) i studior som har utnyttjats vid efterproduktionen, men både Telarc och Reference Recordings Keith O Johnson utnyttjade en mer hifi-typisk monitorhögtalaruppställning på plats vid de inspelningar som har diskuterats här. Här är ett par bilder på "professorn" i arbete (notera den avgjort icke liksidiga triangeln i den första bilden):

9duEpm0.jpg

ref rec 3_1.png

Inspelningsteknikerna för dessa bolag (Jack Renner, Michael Bishop och Keith O Johnson) var väl medvetna om det hål i mitten man erhåller vid en liksidig triangeluppställning och använde för placering av mikrofonerna en mer optimerad uppställning för att kunna återge ett akustiskt skeende på ett bättre sätt.

Just ”hålet” i ljudbilden har jag faktiskt inte noterat speciellt ofta i någon någorlunda väl akustikbehandlad studio jag varit i. I vårt lilla mix-rum är det t.o.m. ngt bredare mellan högtalarna än liksidig triangel och inte heller där blir det något hål ö.h.t. Kan det vara så att hålet inte har så mycket med själva högtalarna att göra utan att hålet uppstår p.g.a. interagerande mellan högtalarna (dess spridningsmönster) och närliggande reflekterande ytor. I de flesta studios har man ju ganska väl kontrollerad omgivning till högtalarna (bortsett från ev. placering på mixerbordets bakkant, vilket i dessa fall är problematiskt i sig)?

[jockewe]

Jag har sett en del studios med högtalare alldeles nära fönstret till artiststudion, tror det är rätt vanligt att ha en "finstudio" och en eller fler mindre. (som kanske bara borde användas för pålägg, mono mik)

Det finns nog en utmärkt standard samt producent/tekniker som kan göra ett bra jobb i vilken miljö som helst.
Och så alltför många som inte har nåt annat än sin vilja att köra på. Då kan resultatet bli uselt i vilken miljö som helst.

På mitt jobb har vi efterklangs/förstärkning i taket, den tas upp just genom de där nedåtriktade mikarna som tar upp så mycket fizzle när de hängs precis över fiolerna. För mig är det outhärdligt att lyssna i salen förutom på parkett där det låter helt ok.

[goat76]

…
Det existerar inte någon unik studiostandard för klassisk musik vad gäller placering av studiomonitorer, det är precis samma standard som för produktion av andra musikstilar vilket är en liksidig lyssningstriangel. Om någon här vill göra gällande att någon annan studiostandard gäller för produktion av just klassisk musik så får den personen hemskt gärna bidra med flertalet länkar som styrker detta. Något enstaka fall räcker inte.

Du har fastnat i studiostandarder och liksidiga trianglar har man ofta (dock långt ifrån alltid) i studior som har utnyttjats vid efterproduktionen, men både Telarc och Reference Recordings Keith O Johnson utnyttjade en mer hifi-typisk monitorhögtalaruppställning på plats vid de inspelningar som har diskuterats här. Här är ett par bilder på "professorn" i arbete (notera den avgjort icke liksidiga triangeln i den första bilden):

9duEpm0.jpg

ref rec 3_1.png

Inspelningsteknikerna för dessa bolag (Jack Renner, Michael Bishop och Keith O Johnson) var väl medvetna om det hål i mitten man erhåller vid en liksidig triangeluppställning och använde för placering av mikrofonerna en mer optimerad uppställning för att kunna återge ett akustiskt skeende på ett bättre sätt.

Just ”hålet” i ljudbilden har jag faktiskt inte noterat speciellt ofta i någon någorlunda väl akustikbehandlad studio jag varit i. I vårt lilla mix-rum är det t.o.m. ngt bredare mellan högtalarna än liksidig triangel och inte heller där blir det något hål ö.h.t. Kan det vara så att hålet inte har så mycket med själva högtalarna att göra utan att hålet uppstår p.g.a. interagerande mellan högtalarna (dess spridningsmönster) och närliggande reflekterande ytor. I de flesta studios har man ju ganska väl kontrollerad omgivning till högtalarna (bortsett från ev. placering på mixerbordets bakkant, vilket i dessa fall är problematiskt i sig)?

Enligt min erfarenhet uppstår det aldrig något ”hål i mitten” förutsatt att högtalarna inte står med ett för stort avstånd till varandra, man hör tydligt om avståndet blir för stort för då tappar man ”förankringen”/samspelet mellan högtalarna för en distinkt och tydlig fantomcenter. När mellanrummet inte är för stort mellan högtalarna så kan man förflytta sig långt framåt i en rak linje från lyssningsplats och mot mitten mellan högtalarna innan det uppstår något märkbart ”hål i mitten”.
Om detta avgörs av högtalarnas spridningsegenskaper eller andra fysiska egenskaper låter jag vara osagt.

Om hål i mitten uppstår bör man nog helt enkelt minska hela lyssningstriangeln.

[galder]

Men i de flesta fall har även de musikproduktioner du lyssnar på mixats med just en liksidig lyssningstriangel, så du tar likväl inte del av den tilltänkta stereobredden eftersom triangelbenens längd även i det fallet sträcker sig långt bortom högtalarna, fast då med full sterebredd vilket du i de flesta fall inte får med en snävare högtalaruppställning.



Det existerar inte någon unik studiostandard för klassisk musik vad gäller placering av studiomonitorer, det är precis samma standard som för produktion av andra musikstilar vilket är en liksidig lyssningstriangel. Om någon här vill göra gällande att någon annan studiostandard gäller för produktion av just klassisk musik så får den personen hemskt gärna bidra med flertalet länkar som styrker detta. Något enstaka fall räcker inte.

Panorering av ljudmixen behöver inte ligga hundraprocentigt ut mot kanterna, om en producent oavsett musikstil är ute efter ett snävare öppningsfönster än vad den standardmässiga liksidiga lyssningstriangeln ger, så panorerar han naturligtvis mixen till den smalare önskade stereobredden eller anpassar mikrofonernas placering efter önskat slutresultat. Lösningen är knappast att dra ihop högtalarna.

"Man svänger inte vägen för att hålla vägen under bilen, man svänger bilen för att hålla bilen på vägen."

Du har fastnat i studiostandarder och liksidiga trianglar har man ofta (dock långt ifrån alltid) i studior som har utnyttjats vid efterproduktionen, men både Telarc och Reference Recordings Keith O Johnson utnyttjade en mer hifi-typisk monitorhögtalaruppställning på plats vid de inspelningar som har diskuterats här. Här är ett par bilder på "professorn" i arbete (notera den avgjort icke liksidiga triangeln i den första bilden):

9duEpm0.jpg

ref rec 3_1.png

Inspelningsteknikerna för dessa bolag (Jack Renner, Michael Bishop och Keith O Johnson) var väl medvetna om det hål i mitten man erhåller vid en liksidig triangeluppställning och använde för placering av mikrofonerna en mer optimerad uppställning för att kunna återge ett akustiskt skeende på ett bättre sätt.

Kan du vänligen utveckla hur det hänger ihop vad du skriver i nedanstående utsnitt av texten ovan. Kanske har missat någon tidigare förklaring, men förstår inte det tekniska i det hela.

Inspelningsteknikerna för dessa bolag (Jack Renner, Michael Bishop och Keith O Johnson) var väl medvetna om det hål i mitten man erhåller vid en liksidig triangeluppställning...

[Bill50x]

Om hål i mitten uppstår bör man nog helt enkelt minska hela lyssningstriangeln.

Man kan också vinkla in högtalarna (mer) men då blir ofta sweet spot smalare.

/ B

[Strmbrg]

Min uppställning är sålunda:
2 meter c/c mellan magneplanarerna.
Diskanterna på insidorna.
2,7 meter mellan högtalare och skallen när fåtöljen är tippad bakåt i lyssningsposition.

Resultat:
Minimal upplevelse av ljud hitom högtalarna.
Ingen upplevelse av "hål i mitten".
Ingen upplevelse av att det låter svagare i mitten än åt sidorna.
Ingen upplevelse av att ljud kommer direkt från högtalarnas position.
Ingen upplevelse av "för smalt" sceneri.
En påtaglig upplevelse av att ljudsceneriet befinner sig på ett avsevärt avstånd bortom högtalarna.
En illusion av att en symfoniorkesters bredd stämmer väl med dess avstånd från mig.

IMG_4051.thumb.jpg.e91e4764c05cab0550ee1a425f3c972c.jpg (159.96 KiB) Visad 2235 gånger

IMG_4049.thumb.jpg.ec303101acce224b55a20792b675439b (1).jpg (155.91 KiB) Visad 2235 gånger

IMG_4047.thumb.jpg.52f30b9c96f66a934ddabd2b9c0a6ee7 (1).jpg (177.11 KiB) Visad 2235 gånger

IMG_4048.thumb.jpg.6db901ec1087f201ab4f6fdbeb9c346c.jpg (124.74 KiB) Visad 2235 gånger

[I-or]

Man måste komma ihåg att ju mer laterala reflektioner man har i rummet, desto mer måste man flytta ihop högtalarna för att få en vettig fantomprojektion. Om man ska vara noggrann så är egentligen "hål i mitten" mest ett talesätt som beskriver en diffusivitet/abnormalitet för fantomprojicerade källor som är störande. I en akustikreglerad studiomiljö kollapsar stereoillusionen först vid större lyssningsvinklar än i ett normalt lyssningsrum eller i ett icke akustiskreglerat kontrollrum som i Johnson-bilderna ovan. De laterala reflektionerna förhöjer de spatiella intrycken, men ger också upphov till ett något rörigare ljud som kan vara problematiskt speciellt vid produktion av populärmusikinspelningar.

En lyssningsvinkel om ca 22-24 grader har visat sig vara optimal (HRTF-relaterat, även till viss del beroende på reflektionsmönstret i rummet) och dessa kloka inlägg från herr Öhman är mycket intressanta i sammanhanget:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=61641&p=1779290&hilit=lyssningsvinkel#p1779290

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=14036&p=290746&hilit=lyssningsvinkel#p290746

[galder]

Tack I-or för ett förtydligande. Då gjorde man rätt åtminstone i det avseendet vid omkonstruktionen av högtalarna efter råd av Peter Steindl år 2016.

[petersteindl]

För många år sedan läste jag en vetenskaplig artikel gällande en undersökning över korskorrelation mellan öronen och olika infallsvinklar. Har för mig att man studerade om det finns samband mellan korskorrelation och hur tydligt man hörde ljudkällan från viss riktning, d v s skärpa gällande lokalisation, lokalisationsskärpa. Vad jag minns, så fanns ett tydligt samband där vinkel 23-24 grader lateralt hade någon form av "nollställe" eller max nånting som har med skärpa av lokalisation att göra. Det skulle alltså vara bättre att ha högtalarna med lyssningsvinkel +/- 23 grader än +/- 30 grader. Det intressanta var att det fanns ett till sådant "nollställe" runt 45 grader om jag minns rätt. Själv använder jag +/- 45 grader då jag har Bremenhögtalarna på varsin kortsidovägg. I annat fall kanske jag hamnar på +/- 23-24 grader. Jag har inte mätt så noga.

Det betyder i den testen att företeelsen att lokalisera precist med skärpa är en funktionen av Korskorrelation och inte av HRTF. (Men det finns även där samband, så på sätt och vis kommer nog HRTF in och speciellt om man mister hörseln på 1 öra) Vad jag minns kallade man det på engelska för Localization blur, eller något sådant. Ett nollställe i Localization blur ger ett max i Localization precision/skärpa.
. . . . . .


. . . jag var tvungen att googla lite. Och friska upp mitt minne med lite Blauert och tänka till lite.

I bilden nedan ser man Auditory event i blått med motsvarande upplevd riktning med standardavvikelse i rött. Här ser man att standardavvikelsen är större rakt från sidorna än rakt framifrån. En annan intressant iakttagelse är skillnaden att höra en sak från främre halvplanet kontra från bakre halvplanet d v s kring 90 grader och kring 270 grader. Det råder ingen symmetri på det sätt som det råder symmetri kring 0 grader och 180 grader. Punkterna i grönt är riktningen av påförd signal d v s sound event d v s ljudkällans placering. Standardavvikelsen går alltså inte förbi främre och bakre halvplan. Däremot är standardavvikelsen symmetrisk kring noll grader och kring 270 grader.
Exempel vid 90 grader: Ljudkällan är placerad på 80,7 grader. Subjektet/försökspersonen hör det som om det vore 90 grader. Standardavvikelsen är i förhållande till sound event d v s i förhållande till 80,7 grader.
Sedan kan man stega sig fram gradvis mellan 0 grader och 80 grader och vidare ända fram till 359 grader, så fås en helhetsbild med vertikal vinkel konstant på noll grader. Då får man fram standardavvikelsen för varje enskilt gradtal och den var minst kring 23-24 grader och kring 45 grader om jag minns rätt. Standardavvikelsen är ett mått på blur. I den undersökning jag läste sökte man inte bara samband utan även förklaring och då fanns samband mellan blur och korskorrelation mellan öronen, så man varierade korskorrelation och mätte standardavvikelser och kunde jämföra med lateralvinkel.

Man bör nämna att insignalen var brus med 100 ms varaktighet. Med annan varaktighet och annat frekvensinnehåll varierar Localization blur. Nu minns jag inte hur detta kom in i hörselns korskorrelation.
Det är också beroende på avstånd d v s om ljudvågen är nära och sfärisk eller på avstånd och plan. Man kan således även mäta localization blur gällande avstånd d v s avståndsbedömning till ljudkälla. Oftast gör man sådan mätning i 0 grader lateralt och 0 grader vertikalt. Localization blur är beroende på många parametrar.

Man har även mätt hos personer som är helt döva på 1 öra och fått fram localization blur. I dessa fall kommer inte hörselns korskorrelation in. Då är det HRTF. Min gissning är att det är en kombination. Det brukar vara så med biologiska system. Massor med redundans och samarbete och synergi mellan olika processer.

The-map-of-localization-blur-in-the-horizontal-plane-after-Blauert-1997.png (103.32 KiB) Visad 2160 gånger

Jag har för mig att standardavvikelsen är som minst vid +/- 23 grader och vid +/- 45 grader i lateralplan.

Sedan kan man göra en undersökning i vertikalplan också och alla kombinationer av rymdvinklar, t.ex. snett uppifrån. Då skulle man t.ex. i ett multikanal surroundsystem kunna ställa surroundhögtalarna i de punkter där Localization blur är som störst. Jag har själv aldrig provat och jag har heller inte sett någon sådan undersökning.

Vad gäller Carlsson OA52 så bör man ta hänsyn till att högtalarna inte befinner sig på 0 grader vertikalt, utan på en negativ vinkel vertikal vinkel. Jag vågar faktiskt med säkerhet påstå att Stig inte kände till detta fenomen med olika localization blur beroende på rymdvinkel in mot hörseln. Man kan inte utgå från att det blir samma laterala vinkel gentemot lyssnaren som om högtalarna vore placerade vertikalt i 0 grader. De som har OA52 kan faktiskt prova sig fram med olika vinklar och det kan faktiskt vara så att den laterala optimala vinkeln blir lite olika beroende på lyssningsavståndet som ju ändrar den vertikala vinkeln.

MvH
Peter

[Strmbrg]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

[JM]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

Bästa ljudupplevelsen i ditt rum har mer med de subjektiva kriterierna att göra än exakta vinklar eller lutningen på huvudet.
viewtopic.php?f=9&t=72406&p=2196324#p2196324
I ditt fall är jag helt övertygad att det är upplevelsen av lokalisationen, tidpunkten, frekvenssammansättning och ljudstyrkan hos reflexerna relativt direktljudet vilka är helt avgörande för ditt optimala ljud.
Mina jämförelser mellan Yamaha NS-1000 och olika lika distorsionsfria dipoler i samma rum bekräftar slutsatserna. Ns-1000 lådorna är en upplevelsemässig katastrof map reflexernas negativa påverkan på direktljudet.

Slutsatsen blir att upplevelsen av korrekta rumsrelaterade reflexer slår artificiella inspelade reflexer. Lokalisationen av reflexerna måste spegla rummet. Upplevelsen av frekvensen hos reflexerna och lokalisationen verkar vara viktigare än ankomsttiden och intensiteten i lyssningspositionen.
Har någon studie som bekräftar detta men hittar inte den. Studien visar att inspelad reflex med samma frekvensammansättning, intensitet och fördröjning men har samma lokalisation som direktljudet inte ger samma optimala upplevelse som reflexer med annan faktisk mer rumsrelaterad lokalisation. Möjligen har Peter S eller ngn annan den?

JM

[petersteindl]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

Vet inte. Bra fråga. Det skulle kunna vara så att man instinktivt automatiskt hamnar med huvudet i det läget riktat neråt även fast det egentligen inte är det läget som är det mest naturliga. Huvudet brukar helt omedvetet hamna i det läget där uppfattbarhet är som störst.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

Bästa ljudupplevelsen i ditt rum har mer med de subjektiva kriterierna att göra än exakta vinklar eller lutningen på huvudet.
viewtopic.php?f=9&t=72406&p=2196324#p2196324
I ditt fall är jag helt övertygad att det är upplevelsen av lokalisationen, tidpunkten, frekvenssammansättning och ljudstyrkan hos reflexerna relativt direktljudet vilka är helt avgörande för ditt optimala ljud.
Mina jämförelser mellan Yamaha NS-1000 och olika lika distorsionsfria dipoler i samma rum bekräftar slutsatserna. Ns-1000 lådorna är en upplevelsemässig katastrof map reflexernas negativa påverkan på direktljudet.

Slutsatsen blir att upplevelsen av korrekta rumsrelaterade reflexer slår artificiella inspelade reflexer. Lokalisationen av reflexerna måste spegla rummet. Upplevelsen av frekvensen hos reflexerna och lokalisationen verkar vara viktigare än ankomsttiden och intensiteten i lyssningspositionen.
Har någon studie som bekräftar detta men hittar inte den. Studien visar att inspelad reflex med samma frekvensammansättning, intensitet och fördröjning men har samma lokalisation som direktljudet inte ger samma optimala upplevelse som reflexer med annan faktisk mer rumsrelaterad lokalisation. Möjligen har Peter S eller ngn annan den?

JM

Frågan är i så fall hur skillnaden mellan ns1000 och dipoler är i ekofri miljö, t.ex. utomhus?

Vad gäller reflexers naturliga infallsvinklar, så har väl David Griesinger skrivit angående detta.

Mvh
Peter

[I-or]

Det mesta handlar om bakåtstrålningen när det gäller dipoler, den relativt många normalstrålande ("monopolära") högtalare lägre nivån för de laterala reflektionerna har en betydligt mindre inverkan på de ljudande egenskaperna. Detta gäller framförallt panelhögtalare som har en linje- eller areakarakteristik förutom dipolkarakteristiken.

Högtalare med riktigt små bafflar strålar också till stor del bakåt i mellanregistret, men skapar betydligt diffusare reflektionsmönster via lägre riktverkan och ger därför inte alls samma illusion av rymd som panelhögtalare även om man ställer upp dem minst 1,5 m från högtalarväggen (vilket man förstås i princip aldrig gör i praktiken). Detsamma gäller för "rundstrålande" konstruktioner, s.k. bipoler och högtalare med extradiskanter monterade på baksidan.

Det är således någonting mycket speciellt som händer perceptionsmässigt när vi uppfattar några starka reflektioner som anländer mer eller mindre rakt framifrån med en tidsfördröjning om ca 10-20 ms som i panelhögtalarfallet.

[Strmbrg]

Vad sker med djup-illusions-verkan om ljudet från en dipol berövas det återstrålade bakåt-ljudet? Dvs placeras utomhus. Försvinner då den goda djupupplevelsen? Om så är fallet så handlar det ju rimligtvis om just djupillusion som konsekvens av reflexer dvs någonting extra utöver musiksignalens innehåll, och därmed inte som en konsekvens av hög upplösning och/eller en konsekvens av en hög grad av ointerfererat direktljud.

[I-or]

Svar ja. Vissa panelhögtalare uppvisar förvisso låg distorsion upp till medelhöga ljudtrycksnivåer, men detta ger inte upphov till det extra djupet och luftigheten i återgivningen.

[Strmbrg]

Betyder det att en inspelning helt utan djup eller efterklang låter som att den har djup och efterklang om den spelas upp av dipoler (placerade halvannan meter från bakvägg)?

[I-or]

Svar ja, men det blir ännu tydligare om man utökar avståndet till 2 m eller mer för att ljudet ska bli mindre "rörigt" och mer uttalat djupt/luftigt. Även torra/platta populärmusikinspelningar "berikas" med ett tydligt ljudsceneri via den mot högtalarväggen reflekterade bakåtstrålningen från en panelhögtalare. Ju mer man reducerar dessa reflektioner, desto mer konventionellt låter panelhögtalaren. Naturligtvis låter ändå inte den torra studion som en kyrka efterklangsmässigt, men icke desto mindre uppstår en rumslighet som egentligen inte eftersträvades vid produktionen av fonogrammet.

[Strmbrg]

Hm, av pur nyfikenhet placerades två tjocka skumplastmadrasser ett par dm bakom högtalarna.
Avseende djupet, dvs inspelningslokalens djup och instrumentens djupledsplacering blev det ingen skillnad.
Däremot påverkades ljudet på annat sätt.

[I-or]

Jag kan tyvärr inte gå i god för din testmetodik, men som jag har varit inne på ett halvdussin gånger tidigare så har jag grundligt provat många olika former av uppställningar för panelhögtalare, där jag bl.a. helt har eliminerat bakåtstrålningen. Ställ upp högtalarna utomhus så får du se (samma avstånd högtalare-högtalarvägg och lyssnare-bakvägg fungerar också hyggligt för utsläckning av första ordningens reflektioner i längdled). Panelhögtalare har definitivt inte några magiska egenskaper.

[goat76]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

Bästa ljudupplevelsen i ditt rum har mer med de subjektiva kriterierna att göra än exakta vinklar eller lutningen på huvudet.
viewtopic.php?f=9&t=72406&p=2196324#p2196324
I ditt fall är jag helt övertygad att det är upplevelsen av lokalisationen, tidpunkten, frekvenssammansättning och ljudstyrkan hos reflexerna relativt direktljudet vilka är helt avgörande för ditt optimala ljud.
Mina jämförelser mellan Yamaha NS-1000 och olika lika distorsionsfria dipoler i samma rum bekräftar slutsatserna. Ns-1000 lådorna är en upplevelsemässig katastrof map reflexernas negativa påverkan på direktljudet.

Slutsatsen blir att upplevelsen av korrekta rumsrelaterade reflexer slår artificiella inspelade reflexer. Lokalisationen av reflexerna måste spegla rummet. Upplevelsen av frekvensen hos reflexerna och lokalisationen verkar vara viktigare än ankomsttiden och intensiteten i lyssningspositionen.
Har någon studie som bekräftar detta men hittar inte den. Studien visar att inspelad reflex med samma frekvensammansättning, intensitet och fördröjning men har samma lokalisation som direktljudet inte ger samma optimala upplevelse som reflexer med annan faktisk mer rumsrelaterad lokalisation. Möjligen har Peter S eller ngn annan den?

JM

Vad menar du med artificiellt inspelade reflexer, menar du att allt inspelat rumsljud kan ses som artificiellt slag, inte bara sådant som är skapat i efterhandsproduktionen med någon form av reverb-enhet?

Själv är jag intresserad av att höra så mycket som möjligt av rummet i inspelningen, därav behöver det egna rummets reflexer elimineras så att de inte beslöjar/dominerar över de fina detaljerna/ledtrådarna som gör att jag lättare kan urskönja det inspelade rummet.
MEN… en helt död miljö vill man väl inte heller ha, så frågan är hur den optimala balansen mellan direktljud och sena reflexer från det egna rummet egentligen bör se ut?

Jag kan inte tänka mig att tydliga tidiga reflexer från det egna rummet gagnar någon uppspelning oavsett genre, möjligtvis att reflexerna inte blir lika störande för mer luftiga inspelningar (utan torra ljudinslag), och t.o.m kan uppfattas förstärka luftigheten från inspelningen trots att det egentligen är en maskerande effekt, där det egna rumsljudet dominerar över det inspelade rumsljudet.

[petersteindl]

Vad händer om man då vinklar ned skallen något, i syfte att kompensera för högtalarelementens låga placering? (Carlsson tex.)

Bästa ljudupplevelsen i ditt rum har mer med de subjektiva kriterierna att göra än exakta vinklar eller lutningen på huvudet.
viewtopic.php?f=9&t=72406&p=2196324#p2196324
I ditt fall är jag helt övertygad att det är upplevelsen av lokalisationen, tidpunkten, frekvenssammansättning och ljudstyrkan hos reflexerna relativt direktljudet vilka är helt avgörande för ditt optimala ljud.
Mina jämförelser mellan Yamaha NS-1000 och olika lika distorsionsfria dipoler i samma rum bekräftar slutsatserna. Ns-1000 lådorna är en upplevelsemässig katastrof map reflexernas negativa påverkan på direktljudet.

Slutsatsen blir att upplevelsen av korrekta rumsrelaterade reflexer slår artificiella inspelade reflexer. Lokalisationen av reflexerna måste spegla rummet. Upplevelsen av frekvensen hos reflexerna och lokalisationen verkar vara viktigare än ankomsttiden och intensiteten i lyssningspositionen.
Har någon studie som bekräftar detta men hittar inte den. Studien visar att inspelad reflex med samma frekvensammansättning, intensitet och fördröjning men har samma lokalisation som direktljudet inte ger samma optimala upplevelse som reflexer med annan faktisk mer rumsrelaterad lokalisation. Möjligen har Peter S eller ngn annan den?

JM

Vad menar du med artificiellt inspelade reflexer, menar du att allt inspelat rumsljud kan ses som artificiellt slag, inte bara sådant som är skapat i efterhandsproduktionen med någon form av reverb-enhet?

Själv är jag intresserad av att höra så mycket som möjligt av rummet i inspelningen, därav behöver det egna rummets reflexer elimineras så att de inte beslöjar/dominerar över de fina detaljerna/ledtrådarna som gör att jag lättare kan urskönja det inspelade rummet.
MEN… en helt död miljö vill man väl inte heller ha, så frågan är hur den optimala balansen mellan direktljud och sena reflexer från det egna rummet egentligen bör se ut?

Jag kan inte tänka mig att tydliga tidiga reflexer från det egna rummet gagnar någon uppspelning oavsett genre, möjligtvis att reflexerna inte blir lika störande för mer luftiga inspelningar (utan torra ljudinslag), och t.o.m kan uppfattas förstärka luftigheten från inspelningen trots att det egentligen är en maskerande effekt, där det egna rumsljudet dominerar över det inspelade rumsljudet.

Detta är en allmän missuppfattning. Hörseln funkar inte riktigt på det sättet. Inte fysiken heller. Tyvärr tar det alldeles för mycket text för att ge förklaringen. Dock har jag tänkt komma till det i steindl-tråden då tiden är mogen.

Stig Carlsson var medveten om detta för mer än 70 år sedan. Han kände dock inte till den exakta förklaringen eftersom den kunskapen inte fanns någorlunda allmänt tillgänglig på den tiden. Vad värre är, den är inte ens det idag. Det som finns är kunskapsfragment, pusselbitar som skall läggas ihop för att komma till själva pusslets helhetsbild.

Jag skulle tro att vad JM menar är att artificiella reflexer på en inspelning är i form av pålagda tidsfördröjda musiksignaler på befintlig inspelning där detta exempelvis görs med digital efterklangsenhet. Då blir det en vid senare tillfälle än mikrofonupptagningen/-inspelningen pålagd artificiell efterklang på inspelningen, till skillnad från naturligt med mikrofoner inspelad autentisk efterklang från den akustiska inspelningsmiljön.

Mvh
Peter

[goat76]

För många år sedan läste jag en vetenskaplig artikel gällande en undersökning över korskorrelation mellan öronen och olika infallsvinklar. Har för mig att man studerade om det finns samband mellan korskorrelation och hur tydligt man hörde ljudkällan från viss riktning, d v s skärpa gällande lokalisation, lokalisationsskärpa. Vad jag minns, så fanns ett tydligt samband där vinkel 23-24 grader lateralt hade någon form av "nollställe" eller max nånting som har med skärpa av lokalisation att göra. Det skulle alltså vara bättre att ha högtalarna med lyssningsvinkel +/- 23 grader än +/- 30 grader. Det intressanta var att det fanns ett till sådant "nollställe" runt 45 grader om jag minns rätt. Själv använder jag +/- 45 grader då jag har Bremenhögtalarna på varsin kortsidovägg. I annat fall kanske jag hamnar på +/- 23-24 grader. Jag har inte mätt så noga.

Det betyder i den testen att företeelsen att lokalisera precist med skärpa är en funktionen av Korskorrelation och inte av HRTF. (Men det finns även där samband, så på sätt och vis kommer nog HRTF in och speciellt om man mister hörseln på 1 öra) Vad jag minns kallade man det på engelska för Localization blur, eller något sådant. Ett nollställe i Localization blur ger ett max i Localization precision/skärpa.
. . . . . .


. . . jag var tvungen att googla lite. Och friska upp mitt minne med lite Blauert och tänka till lite.

I bilden nedan ser man Auditory event i blått med motsvarande upplevd riktning med standardavvikelse i rött. Här ser man att standardavvikelsen är större rakt från sidorna än rakt framifrån. En annan intressant iakttagelse är skillnaden att höra en sak från främre halvplanet kontra från bakre halvplanet d v s kring 90 grader och kring 270 grader. Det råder ingen symmetri på det sätt som det råder symmetri kring 0 grader och 180 grader. Punkterna i grönt är riktningen av påförd signal d v s sound event d v s ljudkällans placering. Standardavvikelsen går alltså inte förbi främre och bakre halvplan. Däremot är standardavvikelsen symmetrisk kring noll grader och kring 270 grader.
Exempel vid 90 grader: Ljudkällan är placerad på 80,7 grader. Subjektet/försökspersonen hör det som om det vore 90 grader. Standardavvikelsen är i förhållande till sound event d v s i förhållande till 80,7 grader.
Sedan kan man stega sig fram gradvis mellan 0 grader och 80 grader och vidare ända fram till 359 grader, så fås en helhetsbild med vertikal vinkel konstant på noll grader. Då får man fram standardavvikelsen för varje enskilt gradtal och den var minst kring 23-24 grader och kring 45 grader om jag minns rätt. Standardavvikelsen är ett mått på blur. I den undersökning jag läste sökte man inte bara samband utan även förklaring och då fanns samband mellan blur och korskorrelation mellan öronen, så man varierade korskorrelation och mätte standardavvikelser och kunde jämföra med lateralvinkel.

Man bör nämna att insignalen var brus med 100 ms varaktighet. Med annan varaktighet och annat frekvensinnehåll varierar Localization blur. Nu minns jag inte hur detta kom in i hörselns korskorrelation.
Det är också beroende på avstånd d v s om ljudvågen är nära och sfärisk eller på avstånd och plan. Man kan således även mäta localization blur gällande avstånd d v s avståndsbedömning till ljudkälla. Oftast gör man sådan mätning i 0 grader lateralt och 0 grader vertikalt. Localization blur är beroende på många parametrar.

Man har även mätt hos personer som är helt döva på 1 öra och fått fram localization blur. I dessa fall kommer inte hörselns korskorrelation in. Då är det HRTF. Min gissning är att det är en kombination. Det brukar vara så med biologiska system. Massor med redundans och samarbete och synergi mellan olika processer.

The-map-of-localization-blur-in-the-horizontal-plane-after-Blauert-1997.png

Jag har för mig att standardavvikelsen är som minst vid +/- 23 grader och vid +/- 45 grader i lateralplan.

Sedan kan man göra en undersökning i vertikalplan också och alla kombinationer av rymdvinklar, t.ex. snett uppifrån. Då skulle man t.ex. i ett multikanal surroundsystem kunna ställa surroundhögtalarna i de punkter där Localization blur är som störst. Jag har själv aldrig provat och jag har heller inte sett någon sådan undersökning.

Vad gäller Carlsson OA52 så bör man ta hänsyn till att högtalarna inte befinner sig på 0 grader vertikalt, utan på en negativ vinkel vertikal vinkel. Jag vågar faktiskt med säkerhet påstå att Stig inte kände till detta fenomen med olika localization blur beroende på rymdvinkel in mot hörseln. Man kan inte utgå från att det blir samma laterala vinkel gentemot lyssnaren som om högtalarna vore placerade vertikalt i 0 grader. De som har OA52 kan faktiskt prova sig fram med olika vinklar och det kan faktiskt vara så att den laterala optimala vinkeln blir lite olika beroende på lyssningsavståndet som ju ändrar den vertikala vinkeln.

MvH
Peter

Om jag var tvungen att välja något av alternativen 23 och 45 grader hade jag nog säkert föredragit 45, mycket hellre tar jag del av ett breddat stereofält än ett förminskat dito. 23 grader reducerar den av producenten skapade/tilltänkta stereobredden med så mycket som 1/4, det är en rejäl förminskning av stereofältet.

30 grader är dock den rådande studiostandarden för väldigt nära 100% av allt musikmaterial, den uppställningen är således den uppställning man själv bör ha för sina högtalare ifall man är intresserad av att ta del av den tilltänkta panorering av ljudobjekten i stereomixen, så som skaparen av verket ville ha det.
Ingenting tyder på att denna studiostandard är på väg att förändras, att frångå det för att försöka ”laga” något litet stereosystemfel som troligtvis väldigt få människor ens kan höra, och detta på bekostnad av ett förminskat stereofält till 3/4 tycker iallafall jag är en aningen konstig lösning.

45 grader kan nog ge en ganska häftig och omsvepande ljudupplevelse, med ökad separation och luftighet mellan ljudobjekten. David Griesinger gjorde väl vissa tester där han placerade högtalarna 90 grader om lyssnaren för att uppnå en omsvepande upplevelse.

[petersteindl]

Det funkar inte riktigt så heller d v s med +/-30 grader. Åtminstone inte vid återgivning av symfoniorkester som spelar i konserthus.
Då gäller det att återge lokalens tidiga reflexer från identiskt samma laterala vinkel som man som lyssnare har på befintlig plats i konserthuset. Det är +/- 45-60 grader. Dessa reflexer skall ovillkorligen nå lyssnaren hemma i samma infallsvinkel som reflexerna har i konserthuset. Det är en fullkomlig omöjlighet via uppspelning med 2 högtalare i ekofri miljö.

Istället för att sitta på parkett på 8e till 10e bänkrad i konserthuset med autentisk geometri så blir den återgivna geometrin med stereo och 2 högtalare som en förkrympt karikatyr på en usel fars av en autentisk konsertverklighet. Ett slags inbillat ljuddockskåp.

Mvh
Peter

[jockewe]

Istället för att sitta på parkett på 8e till 10e bänkrad i konserthuset med autentisk geometri så blir den återgivna geometrin med stereo och 2 högtalare som en förkrympt karikatyr på en usel fars av en autentisk konsertverklighet. Ett slags inbillat ljuddockskåp.

Mvh
Peter

Ja, kom och lyssna istället Ibland! I Stockholms Berwaldhall är stråkfortena inte så starka men fina och hos oss i Stockholms konserthus ok från parkettplats. (annars vassa)

[Strmbrg]

Det som återges hemma är EXTREMT annorlunda än den verkliga symfoniorkestern.
Åtminstone ur ett fysikaliskt perspektiv.
Skillnaderna är enorma.
Ändå kan jag få en illusion av en verklig orkester.
Jag får en illusion av en människa när jag ser en streckgubbe.
Jag får en illusion av en människa när jag ser ett fotografi av en människa.
Streckgubben är betydligt mer skild från en riktig människa än vad fotot är. Men det betyder INTE att fotot är ens i närheten av att motsvara den riktiga människan. Fotot är också extremt annorlunda än den riktiga människan.
Anledningen till att verklighets-kopplingen föreligger ska till MYCKET stor del tillskrivas det som sker som processer inne i mottagaren.
”Så bra som möjligt” är för övrigt ett mål som låter fint men som inte betyder någonting för den som tänker djupare än ”ett par centimeter”.
Vad betyder ”bättre”? Det är något som kan betyda vad som helst, dvs ingenting.

[Sunde]

Tack för alla fina tips på bra musik i den här tråden! Det ledde till en liten beställning faktiskt.

[jansch]

Det som återges hemma är EXTREMT annorlunda än den verkliga symfoniorkestern.
Åtminstone ur ett fysikaliskt perspektiv.
Skillnaderna är enorma.
Ändå kan jag få en illusion av en verklig orkester.
Jag får en illusion av en människa när jag ser en streckgubbe.
Jag får en illusion av en människa när jag ser ett fotografi av en människa.
Streckgubben är betydligt mer skild från en riktig människa än vad fotot är. Men det betyder INTE att fotot är ens i närheten av att motsvara den riktiga människan. Fotot är också extremt annorlunda än den riktiga människan.
Anledningen till att verklighets-kopplingen föreligger ska till MYCKET stor del tillskrivas det som sker som processer inne i mottagaren.
”Så bra som möjligt” är för övrigt ett mål som låter fint men som inte betyder någonting för den som tänker djupare än ”ett par centimeter”.
Vad betyder ”bättre”? Det är något som kan betyda vad som helst, dvs ingenting.

Gillar din kommentar.

Om vi vet att det inte är "på riktigt" så kommer upplevensen inte låta som en verklig orkester.
Däremot om vi spontant tror att ljudet kommer från en verklig ljudkälla (t.ex en människa) räcker det med en "streckgubbe" för att det ska uppfattas som helt autentiskt.

Exempel
Någon spelar in din fru, utan din vetskap, Hon säger på inspelningen : "kan du hjälpa mej att flytta på köksbordet". Du kommer inte att ifrågasätta ljudupplevelsen när det spelas upp för dej ...........Du går snällt ut i köket för att hjälpa till. Detta kan upprepas med varierande budskap så länge situationen upplevs rimlig för dej.

Jag har en gång blivit förbannad på min f.d sambo när hon 3 ggr i rad "ropat" på mej och fått svar 2ggr att jag kommer strax.
Jag höll på med inspelning i mitt hobbyrum och anlyserade ljudet...... 2 ggr lyssnade jag på samma avsnitt utan att förstå att hennes röst kom 2:a och 3:e gången från en OA6 högtalare några meter från mej. I mitt ljudtest var hennes rop svagt inspelat i bakgrunden.
Jag bad om ursäkt, hon förstod inte varför jag svarat 3ggr med allt mer irriterad ton.... så kan det gå....

[Bill50x]

Jag har en gång blivit förbannad på min f.d sambo när hon 3 ggr i rad "ropat" på mej och fått svar 2ggr att jag kommer strax.
Jag höll på med inspelning i mitt hobbyrum och anlyserade ljudet...... 2 ggr lyssnade jag på samma avsnitt utan att förstå att hennes röst kom 2:a och 3:e gången från en OA6 högtalare några meter från mej. I mitt ljudtest var hennes rop svagt inspelat i bakgrunden.
Jag bad om ursäkt, hon förstod inte varför jag svarat 3ggr med allt mer irriterad ton.... så kan det gå....

/ B

[Strmbrg]

Tack för alla fina tips på bra musik i den här tråden! Det ledde till en liten beställning faktiskt.

Så här kommer ett tips till:
Shostakovich i hyfsat lättsam tappning. Då syftar jag på kompositionen som sådan och inte på ett ”lättsamt framförande”.
Naturligtvis även en - åtminstone i mitt tycke - välgjord inspelning.

11EF4A5E-14D8-4876-87C9-AC64AA850652.jpeg (43.57 KiB) Visad 3461 gånger

[Strmbrg]

Decca har lyckats bra med denna, tycker jag.
Utöver att Chailly ofta får till intensiva framföranden, så är den för mig så viktiga djupkänslan eller snarare rymden, påtaglig. Stråkar och bleckblås hålls i gott schack vad skrikighet beträffar.
Tvåan, trean och sjuan är mina favoriter. Alltså rent musikaliskt då.

C62BBFB4-8419-44A0-9769-747485B3CB6F.jpeg (45.73 KiB) Visad 3365 gånger

[Magnuz]

Baslösa inspelningar är för övrigt ofta ett utslag av användning av mikrofoner med njurkarakteristik och inte sällan av sinnesslöa ljudtekniker/producenter som tycker att en aning ventilations-/trafikbuller är en katastrof. Symfonisk musik utan mellan-/lågbas är ett alldeles för vanligt förekommande otyg.

Icke desto mindre verkar det finnas en hel del klassiska inspelningar med störande mycket lågfrekvent oljud också. En del av det som finns på Spotify verkar t.o.m. vara vinylöverföringar med både knaster och rumble.

[I-or]

Ja, om man gör en sådan överföring utan HP-filtrering blir det inte bra. Samtidigt kan man ju undra vad som hände med masterbandet.

Däremot är t.ex. ventilationsbuller eller trafikbuller en del av verkligheten i en typisk konsertlokal och eftersom man sällan störs av detta på plats så bör man klara av det i hemmiljö också.

[Strmbrg]

Möjligen lyssnar man med skilda fokus live och hemma.
Jag kan tänka mig att man lyssnar mer ljud-kritiskt hemma eftersom det handlar om en anläggning och ett rum som skall ”klara av vissa saker”, grovt uttryckt.

[I-or]

Jag tycker att korrekt återgivet lågfrekvensbuller bara tillför ytterligare realism (av "lagom" nivå, man vill inte ha en Scania L56 med pedalen i botten just utanför).

Som någon så passande skrev i danska High Fidelity för många år sedan: "Det finns tre sorters anläggningar: 1. Man hör ingenting av något motorfordon, 2. Det var ganska kul att man hörde motorljudet på inspelningen, 3. Den där bilen borde inte vara här utanför så sent på kvällen."

[Strmbrg]

Konduktörs-stön och notställs-vältning tillför en hel del realism också.
Fast så realistiskt kanske man inte vill ha det...

[I-or]

Nej, det gör det inte eftersom man i stort sett alltid sitter alldeles för långt ifrån konduktören för att höra honom. Notställs-vältning är alltför sällsynt förekommande för att vara en faktor här.

[petersteindl]

Mumlandet från diverse världspianister kan bli ganska störande i återgivning av pianomusik.

[Strmbrg]

Fantastiskt i alla avseenden. Lyssna på pianokonserten!
För den ”basintresserade” finns fina inslag.
https://tidal.com/album/12412892

511632A2-BCAF-4844-AFB3-21E0754FB40A.jpeg (360.05 KiB) Visad 3010 gånger

[Maarten]

Som många andra har skrivit - tack för alla bra musiktips med bra inspelningar, ffa de klassiska verken som nu lockar till botanisering! Här finns ju också verkliga referenser i högre utsträckning.

[MacBruce]

Mumlandet från diverse världspianister kan bli ganska störande i återgivning av pianomusik.

Det hör dock till "framförandet". Är inte "rabiat" när det gäller diverse oljud som förekommer under framförandet, men tycker ändå att sådant som uppträder i varje framförande "hör till".

[petersteindl]

Mumlandet från diverse världspianister kan bli ganska störande i återgivning av pianomusik.

Det hör dock till "framförandet". Är inte "rabiat" när det gäller diverse oljud som förekommer under framförandet, men tycker ändå att sådant som uppträder i varje framförande "hör till".

Hör till vad? Till partituret? Vid ett liveframförande så hör man mumlet 1 gång. Det är väl ok. Men då det spelas in, så hör man exakt samma mummel varje gång man spelar skivan och det är som jag ser det inte ok.

Mummel på burk.

Mvh
Peter

[MacBruce]

Mumlandet från diverse världspianister kan bli ganska störande i återgivning av pianomusik.

Det hör dock till "framförandet". Är inte "rabiat" när det gäller diverse oljud som förekommer under framförandet, men tycker ändå att sådant som uppträder i varje framförande "hör till".

Hör till vad? Till partituret? Vid ett liveframförande så hör man mumlet 1 gång. Det är väl ok. Men då det spelas in, så hör man exakt samma mummel varje gång man spelar skivan och det är som jag ser det inte ok.

Mummel på burk.

Mvh
Peter

Ja, vad konsumerar man inte "på burk" numera... (Är fortfarande lite "sur" över en "färdigrätt" av Tikka Masala, dock av ett annat fabrikat än det jag vanligtvis föredrar. Mitt vanliga val visade sig vara befogat...) Att "tvätta bort" ögonblickets upplevelse faller mig dock inte in.

En inspelning är ju en dokumentation av skeendet i det ögonblick då inspelningen sker. Att "tvätta bort" någon pianists mumlande eller att en sångsolist "spricker" under ett sådant skeende är, enligt min åsikt, en förfalskning av dokumentationen.

För att ta ett exempel: Ett par av mina favoritinspelningar är "privat-tappningar" av solistmikrofonen vid ett par av Edmond Halls framträdanden med Louis Armstrongs Europa-turné här i Sverige. I varje föreställning framförde Edmond Hall improvisationer av "Sweet Georgia Brown" och "Dardanella". Båda "byggde på" hans tidigare improvisationer.

Det förekommer klaff-klapper, andnings-stönanden och överblåsningar vid båda dessa framträdanden, men utan dem skulle en hel del av Halls "engagemang" i sammanhangen ha gått förlorade. Själv tycker jag, att jag aldrig har hört några bättre versioner av dessa improvisationer (det finns rätt så många från Europa-turnén). Jag vill inte vara utan dessa "defekter". Om andra vill höra "tvättade" framträdanden är det helt OK för mig.

[Bill50x]

En inspelning är ju en dokumentation av skeendet i det ögonblick då inspelningen sker. Att "tvätta bort" någon pianists mumlande eller att en sångsolist "spricker" under ett sådant skeende är, enligt min åsikt, en förfalskning av dokumentationen.

Helt rätt. Har en skiva med The Beaxh Boys, "Party" som är en liveinspelning och verkar vara gjord tillsammans med ett antal vänner. En liten församling, man hör barn-joller och lite spridda kommentarer. Fantastiskt trevlig att lysna på och känns väldigt genuin.

/ B

[MacBruce]

Det skall dock sägas, att jag har förståelse för att sådana oljud tolereras mindre när det gäller klassisk musik, där klanger är omsorgsfullt utmejslade av tonsättaren och dirigenten. Men då är det ju vanligen dirigenten som bestämmer, hur mycket sådant som får förekomma i orkestern. Publikum har hen föga kontroll över när det gäller hostningar, t.ex.

[Strmbrg]

Jag har kommit fram till att det - för egen del, och ur ett grundläggande perspektiv - är fullständigt avgörande huruvida jag odistraherat kan tillägna mig musiken eller ej.
Om det odistraherade tillägnandet av musiken säkerställs medelst den eller den metoden är underordnat. Inte avgörande.

Avgörande är enbart huruvida det odistraherade musik-tillägnandet infinner sig eller inte.

Jag har definierat mitt syfte med anläggningen: Odistraherat musiklyssnande.
Det syftet hade jag ingen som helst susning om för ens något decennium sedan. Andra må definiera samma eller andra syften. Ytterligare andra kanske inte definierar några syften alls.
För tio år sedan hade åtminstone jag själv - på sin höjd - mycket vaga, svajiga och diffusa syften med alltsammans.
Syftesdefinierandet var nog snarast inte alls i fokus då, för min del.

Syftets uppnående åstadkommes medelst metoder.
Metoderna ser jag som verktyg som skall fungera.
Metoderna i sig betraktar jag inte som intressantare än en blocknyckel. Åtminstone inte sett ur ett högre och betydligt mer omfattande perspektiv.

Metoderna är förvisso intressanta. Precis som att blocknycklar kan vara det. Men om de får för mycket fokus så tappar åtminstone jag mycket lätt kontrollen över färdriktningen.
Ägnar jag för mycket uppmärksamhet åt att blocknyckeln skall passa på bultskallen med ytterligare minskat glapp och ytterligare minskat slitage, så står jag samtidigt med näsan neråt och har helt förlorat blicken mot horisonten, det vill säga mot syftet.

PS
För att undvika meningslösa invändningar om "hur det ligger till", så betonas härmed att ovanstående är mitt synsätt snarare än att det det är "rätt" synsätt.

[Strmbrg]

Inga mass-stråk-forten här förvisso, och inte min - hittillsvarande - favorit-klassisk-genre heller.
Lyssnar ju mest på storskalig musik, men fick för mig att söka på "Meldelssohn string quartets" på Tidal.

Denna var en fullträff!
https://tidal.com/album/120804734

12001_doric_string_quartetmendelssohn_string_quartets_a_507786.jpg (35.55 KiB) Visad 2439 gånger

Det där om att "musikerna befinner sig i lyssningsrummet" handlar det inte heller denna gång om här hos mig, men strax bortom "lyssningslogens" öppning befinner de sig jävlar i mig!
Förvisso blir det då lite som att den där "logen" liksom är uppallad strax framför scengolvet.