Hör du skillnad på DSD och PCM?

[hifikg]

Det är inne med omröstningar i år, så here we go!

Med PCM menar jag 16/44, 24/96, 24/192 mfl upplösningar
Med DSD menar jag, för enkelhetens skull, alla varianter från 64 till 1024. Om du har synpunkter på olika varianter, t ex DSD64 räcker inte för att trumfa PCM 24/192 så skriv en kommentar. Det är svårt att få in heltäckande alternativ.

Själv tycker jag mig höra skillnad på de DSD-versioner som jag har högupplösta PCM-versioner av. Tyvärr till fördel för DSD. Tyvärr för att det är bökigare att hantera och det är ett format som tar mycket plats.

[jansch]

Med risk för att låta riktigt tråkig.....
Utmaningen att hantera analogt ljud till digital signal och sedan tillbaka till analogt signal ligger enbart i själva konverteringen.
De teoretiska gränserna för hur "bra" och hur mycket information den digitala signalen kan bära i form av analog signal är ren matematik/fysik. Alla vet ju t.ex vad man max kan få ut ur ett CD-format.

Din fråga gillar jag och jag har svarat i enkäten. Jag har hittills inte hört skillnad.
MITT "problem" är dock att jag inte har lyssnat på många olika apparater med DSD och därmed hur bra dom är generellt vid konverteringen och hanteringen av analog signal.

Det finns också en annan påverkan. Även om det slutliga resultatet är DSD är säkerligen all musik mixad i PCM, alltså lyssnar vi på DSD så är det både DSD- och PCM-brister från konverteringen vi eventuellt uppfattar.

Ber om ursäkt för trist svar......

[hifikg]

Native DSD hävdar att en hel del musik spelas in i DSD som sedan omvandlas till PCM. Rent teoretiskt är det ett enklare jobb = mindre risk för fel för en dac att spela upp dsd filer än någon form av PCM, det skulle kunna vara orsaken till att det låter bättre. Jag har fortfarande inte hittat någon DSD-version som låter sämre än CD eller högupplösta filer som 24/96/192.

Native DSD skriver "Unlike the majority of download service sites today, unless otherwise indicated, NativeDSD offers only DSD Edit Masters, sourced from DSD session recordings, and not ripped files from optical media." Emellanåt anger de att PCM är det ursprungliga formatet och då borde man kanske köpa musiken i den versionen för att få ut max, men jag är inte helt säker på hur det fungerar med tanke på ovan sagda.

Det kan också vara så att jag är ute o cyklar på en lerig åker och blir då gärna upplyst

Vid senaste MälarGös-träffen avnjöts ett antal högupplösta DSD-inspelningar till lyssnarnas fromma. Så spelade jag Lina Nyberg och det lät också riktigt bra, trots... mp3!

[RogerGustavsson]

Kan man verkligen vara säker på att ursprungsfilen inte bara är uppblåst version till DSD? Hur länge har det hållits på med DSD i inspelningsledet ända fram till mastern?

[goat76]

Jag svarade nej på frågan, men då har jag endast lyssnat på ett ynka DSD-spår vilket var låten ”This Town”. Jag vill därmed lämna öppet för att jag kanske ändrar mig om jag lyssnar på fler låtar i formatet.

[hifikg]

Kan man verkligen vara säker på att ursprungsfilen inte bara är uppblåst version till DSD? Hur länge har det hållits på med DSD i inspelningsledet ända fram till mastern?

Ganska länge förefaller det som. SACD är ju ett DSD-format. En rejält högupplöst PCM skiva som Carmen Gomes Ray! väger in på nära 11 GB (!) i 24/768 (som den är inspelad i) medan den "bara" tar upp 4,5 GB som DSD256. Min dator har dock problem med den 24/768 filer, kanske krävs mer än 16GB RAM för att lira dem, eller så behöver jag en häftigare processor. Då glider DSD256 igenom mycket lättare.

[goat76]

Kan man verkligen vara säker på att ursprungsfilen inte bara är uppblåst version till DSD? Hur länge har det hållits på med DSD i inspelningsledet ända fram till mastern?

Jag tror inte det är många studios med utrustning för inspelning i DSD-format, inte ens de vanligaste studioprogrammen hanterar formatet.

[hifikg]

Jag svarade nej på frågan, men då har jag endast lyssnat på ett ynka DSD-spår vilket var låten ”This Town”. Jag vill därmed lämna öppet för att jag kanske ändrar mig om jag lyssnar på fler låtar i formatet.

Okej, vad jämförde du med? Just den skivan har jag bara i DSD, men jag har konverterat ner den till 24/88 och 24/192 utan att förlora alltför mycket kvalitet, så klart, men någon original 16/44 har jag inte.

[Belker]

Jag röstade ibland, men inte för att jag ibland tycker DSD låter bättre än PCM, utan för att jag är osäker. Jag samplar ju om allt jag spelar till DSD256 i HQPlayer. Det låter fantastiskt, men jag vet inte om jag skulle ta det blint. Det finns i alla fall teorier och mätningar som säger att det skulle kunna låta bättre med dator&mjukvara, än PCM genom vanlig DSP ASIC från chiptillverkarna. Jag väjer att inte kolla en bra story, så det får vara såhär nu.

[RogerGustavsson]

Även om SACD är DSD, vad säger det om ursprungsfilernas storlek? Kunde de hanteras av äldre inspelningsutrustningar överhuvudtaget? Jag kan inte det tekniska men här finns en diskussion från gångna tider med bl.a. Ingvar Öhman, https://sound-au.com/cd-sacd-dvda.htm

[hifikg]

Kan man verkligen vara säker på att ursprungsfilen inte bara är uppblåst version till DSD? Hur länge har det hållits på med DSD i inspelningsledet ända fram till mastern?

Jag tror inte det är många studios med utrustning för inspelning i DSD-format, inte ens de vanligaste studioprogrammen hanterar formatet.

Hittade det här. I sista stycket framgår att det är vanligt att "fuska", men med tanke på att DSD, Direct Stream Digital, flyter igenom utrustningen med mindre påverkan än PCM signaler så kanske det finns en vinst där? Notera ? för jag vet verkligen inte. Här får någon upplyst gärna förklara. Gärna på ett begripligt sätt.

[goat76]

Jag svarade nej på frågan, men då har jag endast lyssnat på ett ynka DSD-spår vilket var låten ”This Town”. Jag vill därmed lämna öppet för att jag kanske ändrar mig om jag lyssnar på fler låtar i formatet.

Okej, vad jämförde du med? Just den skivan har jag bara i DSD, men jag har konverterat ner den till 24/88 och 24/192 utan att förlora alltför mycket kvalitet, så klart, men någon original 16/44 har jag inte.

Jämförde med Qobuz 24/96. Skivan är så pass ny så jag förutsätter att det rör sig om samma master.

[hifikg]

Även om SACD är DSD, vad säger det om ursprungsfilernas storlek? Kunde de hanteras av äldre inspelningsutrustningar överhuvudtaget? Jag kan inte det tekniska men här finns en diskussion från gångna tider med bl.a. Ingvar Öhman, https://sound-au.com/cd-sacd-dvda.htm

Njae, när de gör om riktigt gamla inspelningar till DSD så använder man originalinspelningarna, banden, som källa, Jazz at the Pawnshop t ex borde inte ha så mycket mer att ge än vad man bakat in på en vanlig CD kan man tycka... men ändå... jag tycker mig höra fler röster i publiken, fler glas som klirrar och en mjukare återgivning av Erstrands vibrafon på den version som Native DSD erbjuder och det här är utrustningen man använt för att omvandla originalbanden till DSD, kanske ren bluff? kanske inte?

[hifikg]

Jag svarade nej på frågan, men då har jag endast lyssnat på ett ynka DSD-spår vilket var låten ”This Town”. Jag vill därmed lämna öppet för att jag kanske ändrar mig om jag lyssnar på fler låtar i formatet.

Okej, vad jämförde du med? Just den skivan har jag bara i DSD, men jag har konverterat ner den till 24/88 och 24/192 utan att förlora alltför mycket kvalitet, så klart, men någon original 16/44 har jag inte.

Jämförde med Qobuz 24/96. Skivan är så pass ny så jag förutsätter att det rör sig om samma master.

Det är det säkert och skillnaden är säkert svår att förnimma. Det är en välgjord produktion med hyfsat hög DR. Kamraterna på senaste battlet i Sthlm höll på att somna eller sparka bakut, det e ju mässjazz för bövelen

[hifikg]

Även om SACD är DSD, vad säger det om ursprungsfilernas storlek? Kunde de hanteras av äldre inspelningsutrustningar överhuvudtaget? Jag kan inte det tekniska men här finns en diskussion från gångna tider med bl.a. Ingvar Öhman, https://sound-au.com/cd-sacd-dvda.htm

Intressant läsning. Var finns DVD-A inspelningar och hur spelar man upp sådana? Det verkar vara som videovärldens Beta-system jämfört med VHS, men ändå "vann" VHS.

[RogerGustavsson]

Har man verkligen fått originalbanden med Jazz på Stampen för att göra dessa utgivningar eller är det masterbandskopior? Det finns säkert en uppsjö med ändringar som kan göras på vägen? Jan-Eric Persson/Opus 3 har väl inte hymlat med att gjort ingrepp/ändringar inför utgivning på SACD. Tror jag har en artikel sparad.

[I-or]

Jag skulle nog tro att skillnader i utrustningen som använts vid överföringen till de olika konsumentformaten är det som gör att man kan detektera skillnader om nu sådana faktiskt existerar.

Förutom vad som nämns ovan av Roger har man här begagnat sig av en "hi-end tube pre-amplifier" med vad som kan vara klart knasiga prestanda som ger frekvensgångsavvikelser hit eller dit. Det kan alltså handla om en sorts okontrollerad ekvalisering.

Olika individer av analoga bandspelare skiljer sig även åt en del vad gäller både frekvensgång och distorsion, vilket dessutom kompliceras ytterligare av olika slitage och grad av perfektion i inställningen av in-/avspelningshuvuden m.m. Även analoga masterband åldras märkbart med tiden.

De olika digitala formaten från 16/44 och uppåt är helt enkelt mer än tillräckligt bra och eventuella skillnader är här av försvinnande liten typ.

[hifikg]

Har man verkligen fått originalbanden med Jazz på Stampen för att göra dessa utgivningar eller är det masterbandskopior? Det finns säkert en uppsjö med ändringar som kan göras på vägen? Jan-Eric Persson/Opus 3 har väl inte hymlat med att gjort ingrepp/ändringar inför utgivning på SACD. Tror jag har en artikel sparad.

Den vore kul att läsa. Om jag fattat rätt så lär det finnas alternativa inspelningar av de olika låtarna de lirade, men än har jag aldrig hört Lady Be Good utan "Berra". Kanske lirade man den låten en enda kväll?

[goat76]

Okej, vad jämförde du med? Just den skivan har jag bara i DSD, men jag har konverterat ner den till 24/88 och 24/192 utan att förlora alltför mycket kvalitet, så klart, men någon original 16/44 har jag inte.

Jämförde med Qobuz 24/96. Skivan är så pass ny så jag förutsätter att det rör sig om samma master.

Det är det säkert och skillnaden är säkert svår att förnimma. Det är en välgjord produktion med hyfsat hög DR. Kamraterna på senaste battlet i Sthlm höll på att somna eller sparka bakut, det e ju mässjazz för bövelen

Måste rätta mig själv angående denna mässjazz, versionen på Qobuz är 24 bit/176.4 kHz, inte 96 kHz som jag skrev tidigare.

[jansch]

Kan man verkligen vara säker på att ursprungsfilen inte bara är uppblåst version till DSD? Hur länge har det hållits på med DSD i inspelningsledet ända fram till mastern?

Jag tror inte det är många studios med utrustning för inspelning i DSD-format, inte ens de vanligaste studioprogrammen hanterar formatet.

Hittade det här. I sista stycket framgår att det är vanligt att "fuska", men med tanke på att DSD, Direct Stream Digital, flyter igenom utrustningen med mindre påverkan än PCM signaler så kanske det finns en vinst där? Notera ? för jag vet verkligen inte. Här får någon upplyst gärna förklara. Gärna på ett begripligt sätt.

Det där är nog ett missförstånd om man inte menar att DSD-filen inte kan manipuleras av en klåfingrig tekniker via ett mixerbord.

Herrn Hugh Robjohns uttalande är också lite konstigt/vileledande i texten som du bifogade.
Det är helt olika tekniker DSD använder pulsbreddsmodulering, alltså bredden på pulsen nyttjas för att beskriva den analoga signalens amplitud. (förenklat beskrivet!)
CD använder PCM där varje bit representerar en definierad amplitud. Man staplar alltså "bits på höjden" så att det motsvarar den analoga signalens amplitud vid varje enskilt tillfälle. Då bit:arna har olika "amplitudvärde" kan man alltså beskriva ca 65000 amplitudnivåer m h a 16 bits (helt enkel ett digitalt tal med 16 sifferpositioner).

Alltså, enket uttryckt
Vid DSD (PWM) omsätter man digital signal till tid och vid PCM omsätter man digital signal till amplitud där pulsbredden/tid är ointressant/fast.

Utmaningarna tekniskt är olika när ovandling sker till analoga verkliga, världen där både tid och amplitud alltid är nämevärden (alltså skillnaden mellan "är" och "bör" vara.)

[hifikg]

Det jag TROR, baserat på vad jag läst, är att DSD-filen kräver mindre bearbetning av min dator och DAC för att omvandlas till analog och därmed löper mindre risk att påverkas av prylarna före den analoga delen av ljudkedjan.

[sprudel]

Jag har Jazz på Stampen från Native DSD och det var väldigt realistiskt med alla ljud i lokalen via Oppo 105. Jag kunde inte skicka till en separat dac utan vbfade analogt till försteget. Oppons dac gjorde alltså omvandlingen. Efter Oppon har jag aldrig upplevt samma realism på DSD.
Qutest fixar det inte i alla fall. Andra utgåvor i DSD upplevdes som lite mjukare utan att förlora i precision, andra var sämre i DSD.
Bryr mig numera inte särskilt om DSD, det låter grymt bra från de flesta format om inspelningen är bra.

[hifikg]

Jag har Jazz på Stampen från Native DSD och det var väldigt realistiskt med alla ljud i lokalen via Oppo 105. Jag kunde inte skicka till en separat dac utan vbfade analogt till försteget. Oppons dac gjorde alltså omvandlingen. Efter Oppon har jag aldrig upplevt samma realism på DSD.
Qutest fixar det inte i alla fall. Andra utgåvor i DSD upplevdes som lite mjukare utan att förlora i precision, andra var sämre i DSD.
Bryr mig numera inte särskilt om DSD, det låter grymt bra från de flesta format om inspelningen är bra.

Så är det. Jag önskar att jag inte tror att jag hör skillnad. Får väl blindtesta mig frisk vid tillfälle. Å andra sidan kan jag inhandla de flesta DSD256 fonogram (de få som finns) för ungefär samma pengar som hökaren vill ha för en redbook CD, så valet är inte så svårt. Strömning har jag inte börjat med på allvar än. Såg att man måste ha en speciell high-end switch och särskilda RJ45 kablar. Svårt att välja.

[jansch]

Det jag TROR, baserat på vad jag läst, är att DSD-filen kräver mindre bearbetning av min dator och DAC för att omvandlas till analog och därmed löper mindre risk att påverkas av prylarna före den analoga delen av ljudkedjan.

Datorn kan vi nog glömma.
Fram till steget i processen där omvandling sker, alltså i DAC:en, är alla bit:s lika. Dom är helt enkelt totalt könlösa förutom statusen "1" eller "0". Datorn har "ingen aning om" vilken information bits:en bär på, den lagrar, administrerar och skyfflar bit:s enligt instruktion.
Detta gäller om man inte medvetet har en applikation som ska manipulera filen.
Att sedan datorn internt ev. t.ex tillfälligt komprimerar filer "lossless" är helt oitressant i sammahanget, både vid musikyssning och vid banktransaktioner eller något annat.

T.ex Bits:en "01000001" kan tolkas som "A" för en skärmapplikation eller "amplitudnivå 65" för en DA-omvandlare eller som en godkänd eller icke godkänd "CRC check" för saldot som skall visas på skärmen när du betalar räkningar osv.

Det är viktigt att skilja på digitala världen och den verkliga analoga världen. Gränsen går mitt i DA-omvandlaren.
Att man ofta t.ex läser att DSD DA-omvandling är enkel då det bara är ett högpassfilter är fel. Pulstid/bredd är tid och ingår då i den analoga sidan /delen.

[hifikg]

Jag har Jazz på Stampen från Native DSD och det var väldigt realistiskt med alla ljud i lokalen via Oppo 105. Jag kunde inte skicka till en separat dac utan vbfade analogt till försteget. Oppons dac gjorde alltså omvandlingen. Efter Oppon har jag aldrig upplevt samma realism på DSD.
Qutest fixar det inte i alla fall. Andra utgåvor i DSD upplevdes som lite mjukare utan att förlora i precision, andra var sämre i DSD.
Bryr mig numera inte särskilt om DSD, det låter grymt bra från de flesta format om inspelningen är bra.

Intressanta järn du jämför med förresten, polaren har en Oppo, gissar på 105, men spelar genom sin Qutest, ska få honom att testa direkt från Oppon o se om vi hör någon skillnad. Vilken version köpte du, jag slog till på DSD256 då jag inte kan spela 512 o högre än (MacOS lägger hinder i vägen).

[hifikg]

Det jag TROR, baserat på vad jag läst, är att DSD-filen kräver mindre bearbetning av min dator och DAC för att omvandlas till analog och därmed löper mindre risk att påverkas av prylarna före den analoga delen av ljudkedjan.

Datorn kan vi nog glömma.
Fram till steget i processen där omvandling sker, alltså i DAC:en, är alla bit:s lika. Dom är helt enkelt totalt könlösa förutom statusen "1" eller "0". Datorn har "ingen aning om" vilken information bits:en bär på, den lagrar, administrerar och skyfflar bit:s enligt instruktion.
Detta gäller om man inte medvetet har en applikation som ska manipulera filen.
Att sedan datorn internt ev. t.ex tillfälligt komprimerar filer "lossless" är helt oitressant i sammahanget, både vid musikyssning och vid banktransaktioner eller något annat.

T.ex Bits:en "01000001" kan tolkas som "A" för en skärmapplikation eller "amplitudnivå 65" för en DA-omvandlare eller som en godkänd eller icke godkänd "CRC check" för saldot som skall visas på skärmen när du betalar räkningar osv.

Det är viktigt att skilja på digitala världen och den verkliga analoga världen. Gränsen går mitt i DA-omvandlaren.
Att man ofta t.ex läser att DSD DA-omvandling är enkel då det bara är ett högpassfilter är fel. Pulstid/bredd är tid och ingår då i den analoga sidan /delen.

Okej, jag är nybörjare på det här, ungefär som jag trodde på de fyrkantiga diagrammen som visade hur bedrövligt digitalt ljud var, åtminstone till jag fick höra det Glad för all upplysning

[sprudel]

Jag tror det var DSD64. Har samlat på mig en hel del DSD under åren faktiskt. Om det är själva formatet vill man ju gärna tro, men det är också avhängigt hur formatet passar din dacs konstruktion med filter osv. Just Oppon gjorde ett fint jobb där jämfört med vanlig CD.

[Strmbrg]

Jag vet inte om jag hör skillnad på dessa två. Sannolikt beror det på att jag inte har undersökt saken.

Däremot hör jag skillnad på de olika uppsamplingsnivåerna som jag kan skifta mellan i min digitalapparatur.
Nu är inte skillnadshörandet i sig något som intresserar just undertecknad särskilt mycket. Ty, man kan ju lyssna efter skillnader och höra skillnader utan att något av alternativen var särskilt bra.
Därför bryr jag mig bara om skillnader som innebär en påtaglig förbättring.
Skillnader som bara innebär ytterligare en skillnad är inte intressanta, och skulle bara ta mitt fokus från påtagliga förbättringar avseende musiklyssnandet.

[dewpo]

Jag tror att man hör skillnader Men att dessa beror på att DAC enheterna inte har samma prestanda på DSD som PCM, alltså en DAC kan prestera bättre i DSD än PCM och i en annan DAC kan det omvända förhållandet gälla

[hifikg]

Jag vet inte om jag hör skillnad på dessa två. Sannolikt beror det på att jag inte har undersökt saken.

Däremot hör jag skillnad på de olika uppsamplingsnivåerna som jag kan skifta mellan i min digitalapparatur.
Nu är inte skillnadshörandet i sig något som intresserar just undertecknad särskilt mycket. Ty, man kan ju lyssna efter skillnader och höra skillnader utan att något av alternativen var särskilt bra.
Därför bryr jag mig bara om skillnader som innebär en påtaglig förbättring.
Skillnader som bara innebär ytterligare en skillnad är inte intressanta, och skulle bara ta mitt fokus från påtagliga förbättringar avseende musiklyssnandet.

Det är nästa fråga, avslöja mig inte! Fast den har jag redan ställt i alternativen... där står det "bättre"

[RogerGustavsson]

Har man verkligen fått originalbanden med Jazz på Stampen för att göra dessa utgivningar eller är det masterbandskopior? Det finns säkert en uppsjö med ändringar som kan göras på vägen? Jan-Eric Persson/Opus 3 har väl inte hymlat med att gjort ingrepp/ändringar inför utgivning på SACD. Tror jag har en artikel sparad.

Den vore kul att läsa. Om jag fattat rätt så lär det finnas alternativa inspelningar av de olika låtarna de lirade, men än har jag aldrig hört Lady Be Good utan "Berra". Kanske lirade man den låten en enda kväll?

Det användes två Nagra IV-S och då misstänker jag att de knappast fått låna originalbanden. Finns beskrivet här, http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson/stampen.jpg

Samma gubbe som finns i ett citat ovan skriver så här om det är DSD hela vägen i produktionsledet (kanske har detta ändrats på senare tid?):

Most systems that claim DSD compatibility actually transcode the DSD audio to high-resolution PCM (24/96 or 24/192, for example), do all the signal processing at that resolution, and then transcode the result back to DSD. To be honest, this is a very practical way to work, and the easiest way to maintain the kind of workflow and processing facilities that we are all used to in music production.

Some DAWs already have suitable DSD transcoding facilities, and Korg offer their own ‘AudioGate’ software that can transcode stereo DSD files to various multi-bit PCM formats (http://www.korg.com/downloads/pdf/Audio ... _Guide.pdf). There is also some crude editing capability, allowing DSD files to be divided or combined — so basic ‘top and tailing’ or straight cut-editing is possible — and gain can be adjusted over a +/- 24dB range, and automated fade-ins and fade-outs implemented.

[hifikg]

De spelade in på Nagra IV och de använde Nagra IV för digitaliseringen, ganska nära i varje fall, även om originalbanden borde vara inlåsta på något säkert ställe.

[RogerGustavsson]

Jag menar att originalbanden är flera ihopklippta och förmodligen skickar man en kopia, inte flera ihoptejpade band som master.

[hifikg]

Jag menar att originalbanden är flera ihopklippta och förmodligen skickar man en kopia, inte flera ihoptejpade band som master.

Vad betyder CCIR-master tapes?

[RogerGustavsson]

CCIR är en standardkurva för bandspelare vid in-/uppspelning, oftast använd i Europa. En annan är NAB, amerikansk. Bandspelartillverkare som Nagra och Stellavox hade egna, även Tandberg för sina bästa. De olika korrektionerna har lite olika inverkan på möjlig utstyrning vid högre frekvenser och brusnivån.

[hifikg]

Okej, men låter som att de fått tillgång till så nära originalband man kan komma. Noterar att native-dsd har en annan låtordning än cd-utgåvorna och fler låtar, förutom trippel-CD´n, som jag har i 24/88, som är över tre timmar lång.

[RogerGustavsson]

Fast i den analoga världen är en kopia inte identisk som en digital kopia kan vara. Antar att det cirkulerar flera bandkopior med tanke på hur många olika utgivningar det finns av "På Stampen". Själv har den på LP och flera på CD.

[hifikg]

Fast i den analoga världen är en kopia inte identisk som en digital kopia kan vara. Antar att det cirkulerar flera bandkopior med tanke på hur många olika utgivningar det finns av "På Stampen". Själv har den på LP och flera på CD.

Jag med, mina båda CD-utgåvor verkar innehålla samma stuff. LP´n minns jag inte, den omkom i översvämningen 2009
Utöver dem har jag en "Jazz at the Pawnshop, Late Night" en "Jazz at the Pawnshop 3, Good Vibes" o så en "Jazz at the Pawnshop 4, Not For Sale"
O så har jag ett par andra liveinspelningar från Stampen, förutom några snuttar som jag spelat in själv när jag besökt etablissemanget

[AlbertHall]

Är det vanligt att man konverterar PCM till DSD?
Låter helt vansinnigt i såfall. Det är väl knappast förlustfritt?

[pLudio]

Är det vanligt att man konverterar PCM till DSD?

Ja, folk tror att de vill ha det och betalar bra. Man brukar kalla det DXD till DSD för att förvilla.

Låter helt vansinnigt i såfall. Det är väl knappast förlustfritt?

Ja. Nja, det är ju inte bit perfect men omsampling kan i princip göras förlustfritt.

[AlbertHall]

Bara lägger till distorsion och en massa brus då.
Fint!

[hifikg]

Ja, massor av brus, håll dig undan! Vojne...

[Belker]

Är det vanligt att man konverterar PCM till DSD?
Låter helt vansinnigt i såfall. Det är väl knappast förlustfritt?

Tanken är att eftersom en modern Delta-Sigma DAC behöver konvertera PCM till DSD i realtid på ett chip, kan man få ökad prestanda genom att köra konverteringen off-line eller med kraftfull PC och mjukvara i signalkedjan. Det här har objektivt mätbara fördelar. Om det hörs är en annan femma. Datorn räknar också fram väldigt branta och effektiva filter (lite som Chords M-Scaler). Jag kör iaf all min musik genom HQPlayer till DSD256, så behöver man inte fundera på det mer. Att lagra/köpa uppsamplade filer känns fel.

[hifikg]

Ja, det vore tokigt, så man får se upp var man handlar, sen vet man ju inte om de håller vad de lovar, men något måste man tro på, utöver han i Kramfors. Men nog lär en överföring från PCM till DSD vara minst lika bit-korrekt som en "nedskalning" från PCM/DSD till FLAC, som väl är det vanligaste sättet att distribuera musik på (men knappast att spela in på).

När jag köpte vaxet Ray! som DSD gjorde jag egentligen fel, och det var för att jag inte läste ordentligt. Det är inspelat som PCM 768 så det vore "rätt" format att köpa den i, men PCM-versionen tar dubbelt så mycket plats som DSD256, närmare 11 GB!! och är lite kostsammare, så jag får leva med den lägre kvaliteten som DSD innebär i det här fallet

[pLudio]

Men nog lär en överföring från PCM till DSD vara minst lika bit-korrekt som en "nedskalning" från PCM/DSD till FLAC, som väl är det vanligaste sättet att distribuera musik på (men knappast att spela in på).

Nej, omsampling är inte bitidentiskt (såklart) medan FLAC alltid är det (för FLAC samplar inte om). FLAC har inte stöd för DSD men WavPack kan sägas vara motsvarande FLAC för DSD för det är det enda formatet som både komprimerar och har metadata för DSD.

Man kan spela in direkt till en FLAC-fil men du blandar ihop PCM och PDM med behållarna för ljudbitarna och FLAC, ALAC, WavPack, Monkey's Audio, etc är egentligen helt ointressant för diskussionen.

[hifikg]

Samplar man inte om när man går från 32/768 till 16/44? Hmm... mig får nog studera mera.

[pLudio]

Samplar man inte om när man går från 32/768 till 16/44? Hmm... mig får nog studera mera.

Jo, men det har inget med FLAC eller andra PCM-lagringsformat att göra mer än att stödet för 32/768 är begränsat. Det är helt galet att distribuera musik i 32/768. FLAC i sig samplar inte om något.

Men en omsampling från 32/768 till DSD256 innehåller mer information än 16/44.

[hifikg]

Samplar man inte om när man går från 32/768 till 16/44? Hmm... mig får nog studera mera.

Jo, men det har inget med FLAC eller andra PCM-lagringsformat att göra mer än att stödet för 32/768 är begränsat. Det är helt galet att distribuera musik i 32/768. FLAC i sig samplar inte om något.

Men en omsampling från 32/768 till DSD256 innehåller mer information än 16/44.

That goes without saying, men var kommer bit-fel in i bilden då?

[pLudio]

That goes without saying, men var kommer bit-fel in i bilden då?

Ingenstans så länge behållarna av ljudbitarna är intakta och de flesta har CRC för verifiering av datat.

PDM (DSD) och PCM kan inte jämföras bit för bit utan där måste man jämföra vilken informationsmängd den specifika kodningen klarar av. Har man marginaler för vad som är hörbart så behöver man inte bekymra sig.

Du måste släppa att större låter bättre, det ger bara mer brus på köpet. Gör som Belker.

[WhereNextColumbus]

audio genom usb har crc men korrektion ingår ej i protokollet så vitt jag vet.

[jansch]

audio genom usb har crc men korrektion ingår ej i protokollet så vitt jag vet.

Det där är lite "lurigt". CRC check ingår i "host", d v s att t.ex datorn garanterar felfri signal ut till USB-porten.
Då USB-kabel är balanserad, är lågohmig och arbetar med 2-3 volt signalspänning (skillnad mellan "1" och "0") jämfört med analog linjesignal som måste kunna arbeta i mikrovoltsområdet d v s med miljontedels störningsnivå är USB överföring väldigt okritiskt.
Det finns ju dock inget skäl (ej heller tekniskt) att skippa CRC om man tror det tillför något.
Man bör komma ihåg att för USB och även för datorn är audiohantering en gäspning jämfört med många andra applikationer. Det blir s a s väldigt mycket "idle"......

[pLudio]

audio genom usb har crc men korrektion ingår ej i protokollet så vitt jag vet.

Paketet skickas om vid vanlig USB-överföring men just för USB Audio vet jag inte. Den är väl typiskt isokron och skickas inte om.

[WhereNextColumbus]

Är rätt säker på att crc följer med packets till device, men som sagt, ingen korrektion kan utföras och ingen ack eller nak skickas. Antar att din hållning är att det inte är något att bekymra sig särskilt mycket, och där håller jag med. Men huruvida det är en tung belastning eller inte för datorn är rätt irrelevant. Min poäng var, bitar kan försvinna, det enda crc kan användas till i det här fallet är att dacen kan "veta" att det finns ett fel och hantera det efter bästa förmåga.

[jansch]

Är rätt säker på att crc följer med packets till device, men som sagt, ingen korrektion kan utföras och ingen ack eller nak skickas. Antar att din hållning är att det inte är något att bekymra sig särskilt mycket, och där håller jag med. Men huruvida det är en tung belastning eller inte för datorn är rätt irrelevant. Min poäng var, bitar kan försvinna, det enda crc kan användas till i det här fallet är att dacen kan "veta" att det finns ett fel och hantera det efter bästa förmåga.

I princip överens....

MEN om CRC skickas med paketet så är det ju mottagaren (device) som väljer om Ack eller Nack skall skickas. Du skriver: "...ingen korrektion kan utföras.."
Menar du att USB-porten går in i någon "audio mode" och skiter i Nack:ar?
Jag har för mej att de 2 CRC bytes:en på slutet av paketet aldrig skickas..... men jag är ingen expert.

Jag håller med dej att nu för tiden, med "oändligt processorkraft", borde man nyttja CRC fullt ut även om nyttan skulle vara "en gång per 10000 uppspelade låtar". Alltså helt enkelt feel good som inte kostar något protokoll- och tillverkningsmässigt* men får HiFi-nördar att köpa ormoljeindränkta kablar som gör mer skada än nytta.

* OK då, det kostar.... under 1USD i tillverkningsledet.

[WhereNextColumbus]

Är rätt säker på att crc följer med packets till device, men som sagt, ingen korrektion kan utföras och ingen ack eller nak skickas. Antar att din hållning är att det inte är något att bekymra sig särskilt mycket, och där håller jag med. Men huruvida det är en tung belastning eller inte för datorn är rätt irrelevant. Min poäng var, bitar kan försvinna, det enda crc kan användas till i det här fallet är att dacen kan "veta" att det finns ett fel och hantera det efter bästa förmåga.

I princip överens....

MEN om CRC skickas med paketet så är det ju mottagaren (device) som väljer om Ack eller Nack skall skickas. Du skriver: "...ingen korrektion kan utföras.."
Menar du att USB-porten går in i någon "audio mode" och skiter i Nack:ar?
Jag har för mej att de 2 CRC bytes:en på slutet av paketet aldrig skickas..... men jag är ingen expert.

Jag håller med dej att nu för tiden, med "oändligt processorkraft", borde man nyttja CRC fullt ut även om nyttan skulle vara "en gång per 10000 uppspelade låtar". Alltså helt enkelt feel good som inte kostar något protokoll- och tillverkningsmässigt* men får HiFi-nördar att köpa ormoljeindränkta kablar som gör mer skada än nytta.

* OK då, det kostar.... under 1USD i tillverkningsledet.

Nej, du verkar ha rätt. Det följer inte ens med en crc med isochron överföring så som jag kan se.
Vad jag menar med att datorns cpu inte spelar roll i sammanhanget är att om det skulle uppstå fel så är det pga fel som uppstår pga störningar eller timingfel på mottagarsidan. Om datorn har kapacitet att skicka om packets spelar ingen roll då den aldrig kommer ges möjlighet att göra det pga hur transaktionsprotokollet är uppbyggt.

[hifikg]

That goes without saying, men var kommer bit-fel in i bilden då?

Ingenstans så länge behållarna av ljudbitarna är intakta och de flesta har CRC för verifiering av datat.

PDM (DSD) och PCM kan inte jämföras bit för bit utan där måste man jämföra vilken informationsmängd den specifika kodningen klarar av. Har man marginaler för vad som är hörbart så behöver man inte bekymra sig.

Du måste släppa att större låter bättre, det ger bara mer brus på köpet. Gör som Belker.

Det tror jag förstås inte på, jag tror på att ju närmare originalet man kommer desto bättre låter det. Skulle någon spela in i mp3 (eller om mp3 är det enda man har tillgängligt) så tror jag förstås inte en sekund att det låter bättre bara för att jag bygger ut filen till en PCM 768, vilket jag nog kan om jag verkligen skulle vilja. Då kanske brus adderas någonstans, får prova någon dag.

[Magnuz]

Det tror jag förstås inte på, jag tror på att ju närmare originalet man kommer desto bättre låter det.

Fast om skillnaden är så liten att den inte går att höra kan det väl inte spela någon roll?

[hifikg]

Det tror jag förstås inte på, jag tror på att ju närmare originalet man kommer desto bättre låter det.

Fast om skillnaden är så liten att den inte går att höra kan det väl inte spela någon roll?

Helt klart. Därför jag frågar som jag gör och tar mig tid att undersöka. För finns det ingen skillnad är det sanslöst att spara musik i ett format där en enda låt kan ta lika mycket plats som fyra, fem, hela cd i flac/aiff. Jag inbillar mig att jag hör skillnad, men det hindrar inte att en gammal mp3 kan ge ståpäls. För närvarande är min tanke att bara spara en begränsad andel av musiken i DSD. Jag har tidigare, i stort sett, mp3-sanerat min samling. Jag kommer inte växla upp allt jag har till DSD.

[pLudio]

Du måste släppa att större låter bättre, det ger bara mer brus på köpet.

Det tror jag förstås inte på, jag tror på att ju närmare originalet man kommer desto bättre låter det.

Du tror men jag vet.

[hifikg]

Du måste släppa att större låter bättre, det ger bara mer brus på köpet.

Det tror jag förstås inte på, jag tror på att ju närmare originalet man kommer desto bättre låter det.

Du tror men jag vet.

Jag med, snart

[Johan_Lindroos]

Svar på rubrikens fråga:

- Givetvis hörs det skillnad på SACD jämfört med CD då det det brusar mer över 10 kHz.

[jansch]

Svar på rubrikens fråga:

- Givetvis hörs det skillnad på SACD jämfört med CD då det det brusar mer över 10 kHz.

Hör DU bruset över 10kHz?

[Belker]

Exempel på DSDs fruktansvärda brus. Med två DACar som inte ens är optimala för DSD.
http://archimago.blogspot.com/2021/12/upsampling-native-dac-playback-and-sox.html?m=1

[hifikg]

Exempel på DSDs fruktansvärda brus. Med två DACar som inte ens är optimala för DSD.
http://archimago.blogspot.com/2021/12/upsampling-native-dac-playback-and-sox.html?m=1

Eh? Om de inte ens är optimala för DSD, varför använda dem i ett test?
Edit: Nu har jag letat en stund, men finns det några ljudfiler, eller länkar till sådana? Så jag kan höra det fruktansvärda bruset?

[Belker]

Jag vet faktiskt inte. Men det kanske inte var max prestanda ur DSD som var syftet. Han har(hade?) en RME, som hade varit lämpligare. SOX är väl inte heller bäst, men bra och gratis.

[hifikg]

Jag vet faktiskt inte. Men det kanske inte var max prestanda ur DSD som var syftet. Han har(hade?) en RME, som hade varit lämpligare. SOX är väl inte heller bäst, men bra och gratis.

Intressant testmetodik. De flesta CD lät rätt vrickat när jag spelade dem i min defekta Pioneer PD77, det bevisar att CD är ett dåligt sätt att distribuera musik. Eller inte.

[Almen]

Svar på rubrikens fråga:

- Givetvis hörs det skillnad på SACD jämfört med CD då det det brusar mer över 10 kHz.

Hör DU bruset över 10kHz?

Över 7 kHz brukar man väl säga? Vill minnas att de flesta mätningar jag sett indikerar det.

Här en som jag uppfattar som typisk, Krell Cipher (bruskurvorna vid 10 kHz är uppifrån SACD, 16 bitar, 24 bitar).


Krell Cipher, 1/3-octave spectrum with noise and spuriae of dithered 1kHz tone at –90dBFS

[jansch]

Svar på rubrikens fråga:

- Givetvis hörs det skillnad på SACD jämfört med CD då det det brusar mer över 10 kHz.

Hör DU bruset över 10kHz?

Över 7 kHz brukar man väl säga? Vill minnas att de flesta mätningar jag sett indikerar det.

Här en som jag uppfattar som typisk, Krell Cipher (bruskurvorna vid 10 kHz är uppifrån SACD, 16 bitar, 24 bitar).

[ Bild ]
Krell Cipher, 1/3-octave spectrum with noise and spuriae of dithered 1kHz tone at –90dBFS

Hör DU bruset?

[Belker]

Hellre brus än distorsion. Även om allt är helt akademiskt.

[Almen]

Hör DU bruset över 10kHz?

Över 7 kHz brukar man väl säga? Vill minnas att de flesta mätningar jag sett indikerar det.

Här en som jag uppfattar som typisk, Krell Cipher (bruskurvorna vid 10 kHz är uppifrån SACD, 16 bitar, 24 bitar).

[ Bild ]
Krell Cipher, 1/3-octave spectrum with noise and spuriae of dithered 1kHz tone at –90dBFS

Hör DU bruset?

Jag hör Hammarforsens brus!

Jag har aldrig gjort en riktig lyssningsjämförelse mellan exakt samma källmaterial/mastring i både PCM och DSD, så... Däremot har jag lyssnat på ganska mycket "högupplöst" och (N.B. DSD-material är ofta mycket njutbart!) tycker mig på vissa utgåvor märka någon sorts väsande, överlagrat, högfrekvent brus, som inte låter likadant som analogt bandbrus (som jag inte har så mycket emot) och som inte finns på motsvarande PCM-utgåva (företrädesvis DVD-A).

Men, som sagt, det är inte korrekt blindade jämförelser, så det skall tas med en nypa salt.