Hur väljer ni delarna i era anläggningar?

[Jorma_inaktiv]

Jag undrar vad ni går efter när delarna till en anläggning ska provas eller inhandlas.
En förutsättning är att oberoende mätningar av bra kvalitet finns tillgängliga.
Det finns ju en del tidningar som som har bra mätningar och som inte alltid ger ett lika bra intryck som recensenten skriver.

[distad]

"Till övervägande del ljudet" blev mitt val

[dimitri]

Endast ljudet.
Att sedan ljudet och mätningar "råkar" gå hand i hand är måhända en tillfällighet?
Dimitri

[Ranefjord]

Jag väljer enbart sett från hur det låter.

[Bill50x]

Till övervägande del ljudet. För ibland kan det finnas begränsningar i kringutrustningen man behöver ta hänsyn till.

Men i princip är det lyssning som avgör om en apparat platsar eller inte. Anledningen är att jag inte konstruerar apparater, jag lyssnar på dom.

Lite OT, jag var först härinne och röstade i denna tråd, körde till och med en refresh och såg mätstaplarna. Men efter läsning av några andra trådar var min röst borta. Vad kan ha hänt?

/ B

[IngOehman]

Kan egentligen inte svara på frågan, för den är formulerad ur ett subjektivistiskt perspektiv. Det vill säga ur den synvikel som de flesta subjektiviter tycks se världen (både med avseende på hur de ser på hifi, och hur de ser på objektiviter ).

Det finns inga svarsalternativ för den som inte är varken subjektivist eller objektivist, utan har ett vetenskapligt perspektiv.

Det framgår följdaktligen inte av frågan vad som menas med "ljudet". Är det hur det upplevs, eller är det hur väl det överensstämmer med urprunget?

Svarsalternativen inkluderar inga alternativ som berör hur ljudåtergivningen är rent objektivt - relaterat till hörseln. Alltså hur hörbara färgningarna från apparaten ifråga är.

Att mätvärden som sådana är rätt ointressanta är väl något som alla är överens om, det enda de kan användas till är att vara en indikation om hur återgivningen är, för hörseln. Fanns inget sådan samband vore mätningar helt meningslösa.

För att ändå svara något valde jag det enda möjliga alternativet, nämligen "endast ljudet".

Frågan är dock vilken metod man använder för att undersöka "ljudet". Jag, som vill att apparaterna jag använder skall återge det som finns på mina fonogram, undersöker i möjligaste mån ljudet (eller snarare ljudåtergivningen) med F/E-lyssning.

Man kan i regel konstatera att alla apparater som återger bra har fantatiska mätdata också, men man kan inte gå bakvägen och utgå ifrån mätdata, för det blir för mycket att mäta, och hur mycket man än mäter vet man inte om man missat något som har betydelse för hur apparaten låter. Man lyssnar därför med fördel istället.

Den första vetenkapliga tesen gäller som alltid - man kan påvisa närvaron av saker, men inte frånvaron - således kan man med mätningar underkänna apparater, men aldrig bevisa att de är bra. Mätningar kan alltså användas till att välja bort, men inte för att välja.


Vh, iö

[Ljudkrav]

Jag har en mkt bra metod.

Jag köper det som ingenjör Öhman tycker är bra.
Då får man fina grejjer men man slipper böga med alla detaljer. Man slipper spendera 10 år på att lyssna på skräpanläggningar och flummiga HiFi-försäljare och läsa felaktigt utförda tester av okunniga skribenter i div. tidningar - ej värda att ha som toapapper.

På så sätt får man tid över till andra viktigare saker, som t ex kvinnor och alkohol.
Och att göra irriterande inlägg i olika forum.
Och att lyssna på musik och se på bra film förstås.

Min metod är förvisso obra om den dära ingenjören har helt fel men hittills har det visat sig vara rättså sällan.

Eller snarare rättså aldrig.

Irriterande snubbe om man tänker efter.

[Jorma_inaktiv]

Lite OT, jag var först härinne och röstade i denna tråd, körde till och med en refresh och såg mätstaplarna. Men efter läsning av några andra trådar var min röst borta. Vad kan ha hänt?

/ B

Du kanske var inne och röstade direkt när jag lagt ut tråden.
Jag hade fipplat till det på något sätt då alternativ 5 inte kom med och raderade tråden pga. detta och att jag inte lyvckades editera och ändra det som redan låg ute. Sedan skrev jag en ny där alla alla 5 alternativen kom med. Allt detta tog bara ett par minuter, men du kanske hade hunnit in dp Bill50X.

Jag har tagit dessa frågor från en känd hifitidskrifts hemsidor och var lite nyfiken på hur resultatet skiljer sig här i Sverige mot det land där tidskriften kommer ifrån.
Jag lägger ut deras resultat om en vecka när det är färdigröstat här.

[StefanB]

Röstade på endast ljudet, men det överaskar nog ingen

"Ljudkrav", jag är chockad. Visst är det bra att lyssna på råd från folk med goda efarenheter men att blint följa som du skriver..... Knutbyvarning tänker jag då.

[Haakan_W]

självklart köper man ju efter hur det låter (lagomt subjektivt så där) men före jag lyssnar på ett slutsteg vill jag se lite mätningar, ett krav är ju att disten ska va så låg som möjligt (en liten nojja jag har)

[Audix]

Bara utseendet.

[Hetsporren]

Mest priset, sen ljudet och sist användarvänlighet och utseende.
Mäta apparaterna kan jag göra med tumstock då de inhandlats...

[n-puh]

Användningsområdet kanske.

Jag kanske väljer en microanläggning till den trångbodda sommarstugan som låter minst illa rent subjektivt. Den mer exakta storleken kanske då också blir ett urvalskriterie in om paketet måste upp på en befintlig hylla med en maxhöjd.

[Margaux]

Röstade på endast ljudet. Fast sannolikheten att något som låter korrekt mäter dåligt är ju inte så stor. Samma sak vice verca.

När det gäller kompromisser då ingenting mäter perfekt så får örat självklart bestämma. Dist och dist kan låta väldigt olika illa.

Speciellt gäller detta högtalare.

[Bill50x]

Mest priset, sen ljudet och sist användarvänlighet och utseende.
Mäta apparaterna kan jag göra med tumstock då de inhandlats...

Sådana mätningar (tumstock) gör jag innan inköp så jag vet att grejorna passar i hyllan

/ B

[Bill50x]

Lite OT, jag var först härinne och röstade i denna tråd, körde till och med en refresh och såg mätstaplarna. Men efter läsning av några andra trådar var min röst borta. Vad kan ha hänt?

/ B

Du kanske var inne och röstade direkt när jag lagt ut tråden.
Jag hade fipplat till det på något sätt då alternativ 5 inte kom med och raderade tråden pga. detta och att jag inte lyvckades editera och ändra det som redan låg ute. Sedan skrev jag en ny där alla alla 5 alternativen kom med. Allt detta tog bara ett par minuter, men du kanske hade hunnit in dp Bill50X.

Jag har tagit dessa frågor från en känd hifitidskrifts hemsidor och var lite nyfiken på hur resultatet skiljer sig här i Sverige mot det land där tidskriften kommer ifrån.
Jag lägger ut deras resultat om en vecka när det är färdigröstat här.

Troligen var det så.... och jag som var så glad att vara först och dessutom stå för 100% av resultatet

/ B

/ B

[Sanny_X]

Håller med Hetsporren, priset kommer helt klart först. Har man inte råd spelar det ingen roll hur bra det låter/mäter.

När det gäller hur det låter så måste man ju få lyssna under ordnade former. Jag hör väldigt sällan skillnad på olika CD-spelare i en butik. Högtalare kan man få en fingervisning på hur de är, men elektronik tycker jag är meningslöst att provlyssna på i en okänd lokal med okända högtalare.

Hittils har jag blivit väldigt nöjd med de produkter LTS rekommenderat. Efter LTS så litar jag mest på Faktiskt.ses medlemmar när det gäller rekommendationer. Hifi-press har jag så gott som helt slutat att läsa.

[hajen1]

Till övervägande del ljudet. Kollar även att apparaten inte brummar eller surrar hörbart- blir väldigt irriterad av det.

[Hetsporren]

Finns det förresten ingen som först väljer kablar (efter hur snygga
de är) och sen matchar dessa omsorgsfullt med all kringutrustning?

[Haakan_W]

Finns det förresten ingen som först väljer kablar (efter hur snygga
de är) och sen matchar dessa omsorgsfullt med all kringutrustning?

jao hur många medlemmar har hf.nu ?

[Bill50x]

Håller med Hetsporren, priset kommer helt klart först. Har man inte råd spelar det ingen roll hur bra det låter/mäter.

Helt rätt, men det kan bli fel åt andra hållet. Risken är att man kanske inte köper den där billiga apparaten som låter mycket bättre än vad apparater runt den tänkta budgeten gör. Frågan "jag önskar tips på en bra förstärkare runt 10.000:-" är mycket vanligare än "jag önskar tips på det bästa slutsteget för max 10.000:-".... Så länge det inte finns ett absolut samband mellan pris och prestanda så lurar man sig själv med att utgå ifrån pris.

Säg att man har en budget på 10-15 tusen för ett cd-drive, hur stor är chansen att man tittar på dylika för en tiondel av priset? Egentligen, om man har lust, tid och ork, bör man lyssna på ett gäng apparater utan att veta prislapp etc. Rangordna dem, och därefter köpa så dyrt som budgeten eller samvetet tillåter

/ B

[Hetsporren]

Säg att man har en budget på 10-15 tusen för ett cd-drive, hur stor är chansen att man tittar på dylika för en tiondel av priset?

Väldigt stor, då en DVD-spelare för under 1000 kr ofta funkar pefekt som just CD-drive...

[Bill50x]

Säg att man har en budget på 10-15 tusen för ett cd-drive, hur stor är chansen att man tittar på dylika för en tiondel av priset?

Väldigt stor, då en DVD-spelare för under 1000 kr ofta funkar pefekt som just CD-drive...

Om man är så smart som du ja.......

/ B

[Hetsporren]

Väldigt stor, då en DVD-spelare för under 1000 kr ofta funkar pefekt som just CD-drive...

Om man är så smart som du ja.......

- Åh, tack!

[SuperB]

När jag köper en apparat har jag funktioner som utgångspunkt. Dessa funktioner går faktiskt före mätvärden och hur det låter. Tex en DVD-spelare skall klara av att spela alla typer av brända skivor, DVD-Audio, mp3, DTS mm. Utifrån dessa funktionskrav sållas en mängd apparater bort.

Därefter gör jag som "Ljudkrav", litar blint på Ingvar Öhman.

[ptr]

När budgeten väl är bestämd, litar jag uteslutande på mina öron.

Om jag upplever att ljudet från produkten "X" överensstämmer med mina erfarenheter av hur "musik" skall låta så är produkten tillräckligt bra. Återgivning av musik från inspelningar kommer under överskådlig tid inte att kunna matcha upplevelsen av hur den (musiken) låter i "verkligheten" (bortset från EAM). Större är inte min objektivitet!

/ptr

[Belker]

Verkligen konstiga och enkelspåriga alternativ. Som att välja mellan pest eller kolera. Skulle aldrig gå enbart efter mätvärden(såvida inte funktioner ingår i denna benämning). Skulle aldrig gå enbart efter egenupplevd ljudkvalitet (det innebär ju att jag måste kånka hem massor av apparater och göra orimligt komplicerade tester i veckovis istället för att lyssna på musik och träffa fru och barn).

Saker som styr:
Av andra (pålitliga) dokumenterat goda prestanda.
Funktioner.
Handhavande/Design.
Pris.

Allt i symbios -Ingen inbördes ranking.

[razor]

Instämmer, jag avstår från att rösta då alternativen tycks motstridiga. Varför skulle välljudande apparater inte kunna mäta bra och vice versa?

[Svante]

Njaej, jag kan inte heller svara. Frågan implicerar ju att det finns en motsättning mellan mätresultat och ljudkvalitet. Gör det det har man mätt fel sak.

Övriga saker som påverkar är vad folk som man har förtroende för tycker.

[Haakan_W]

Övriga saker som påverkar är vad folk som man har förtroende för tycker.

speciellt bra är det för man slipper fara runt och lyssna på allt...begränsar man det lite slipper man gormet med en bytescirkel

[Jorma_inaktiv]

Njaej, jag kan inte heller svara. Frågan implicerar ju att det finns en motsättning mellan mätresultat och ljudkvalitet. Gör det det har man mätt fel sak.

Övriga saker som påverkar är vad folk som man har förtroende för tycker.

Aatt få med alla alternativ så att alla kan svara enbart med ett klick är omöjligt, men det hade väl gått att spalta upp detta.
Det finns inget i valen som egentligen säger att det skulle var en motsättning mellan mätningar och ljud, men det finns faktiskt en svårighet i att översätta alla mätningar till hur vi lyssnar och upplever ljud.

Jag tar också en del hänsyn till vad folk som jag känner väl och vet vad dom går för tycker.

Att man inte väljer en apparat inom vilken prismarginal som helst utan att det är var och ens prioriteringar som avgör detta och att detta redan är utsållat innan man svarar på frågan är väl en självklar sak.

[PerStromgren]

Ni som enbart litar till ljudet, blundar ni verkligen? En elak tanke, denna, som vägrar överge mig.

De som säger att de enbart litar till sin hörsel, brukar ofta titta noga på vad det är som låter. En illvillig tanke, som sagt, men kanske inte överensstämmande med verkligeheten bland folk här?

Per.

[Jax]

Ni som enbart litar till ljudet, blundar ni verkligen? En elak tanke, denna, som vägrar överge mig.

De som säger att de enbart litar till sin hörsel, brukar ofta titta noga på vad det är som låter. En illvillig tanke, som sagt, men kanske inte överensstämmande med verkligeheten bland folk här?

Per.

Jag röstade enbart efter ljud. Då väljer jag bland sådant som sållats ur genom antingen mätning eller rekommendation av annan pålitlig källa.

Skulle mot förmodan en apparat låta bra trots dålig mätning så må det vara hänt. Jag tror det finns ytterst få sådana dock.

[Martin]

Jag gör först som IÖ:

1. Sorterar bort sånt som jag vet redan mäter dåligt eller har ett uppenbart dåligt designkoncept rent tekniskt.

för att jag tycker att det är vettigt, (inte för att det är IÖ eller någon annan som säger det alltså, viktig skillnad, i annat fall skulle jag ha samma anläggning som han har och det har jag ju inte).

2. Kollar efter vilka funktioner jag behöver/önskar, om märket är välkänt och har bra rykte alternativt om jag har bra erfarenheter från märket sedan tidigare, utseende/känsla/fördomar* och vilket pris som jag kan tänka mig (kan variera beroende på utbudet).

Detta borde inte vara något konstigt egentligen, jag tror de flesta gör detta och inte "bara går på ljudet". Vad nu "ljudet" betyder. En förstärkare låter ju inget utan ett par högtalare osv, då påverkar ju kraven på hur bra förstärkaren måste vara vilka högtalare man har att testa förstärkaren med tex osv. Då är det ju inte bara "förstärkarens ljud" man går på.

*fördomar finns alltid, hos alla. Om de inte skulle finnas så skulle vi ha betydligt svårare att ta beslut om vad det är vi vill testa.

3. Undersöker, läser/lyssnar på andras omdömen om apparaten och värderar dessa omdömen utifrån vem det är som säger dem, hur de sägs osv.

4. Lyssnar och jämför resulterande ljudet med något annat och kollar så att det subjektivt uppfyller mina krav.

Kan ju erkänna att punkt nr 4 brukar vara lättast att uppfylla (när något objekt väl kommer ända dit, händer mycket sällan) för apparater och sladdar men betydligt svårare för högtalare och hörlurar. Samtidigt som olika högtalares kvalitét är det som ger störst variationer i resultatet från tester av apparaters kvalitet... Något att tänka på alltså när man läser recensioner, omdömen osv.

[Hetsporren]

Därefter gör jag som "Ljudkrav", litar blint på Ingvar Öhman.

Visst, så är du ju från Täby oxå...

[EngelholmAudio_inaktiv]

1. Sorterar bort sånt som jag vet redan mäter dåligt eller har ett uppenbart dåligt designkoncept rent tekniskt.

2. Kollar efter vilka funktioner jag behöver/önskar, om märket är välkänt och har bra rykte alternativt om jag har bra erfarenheter från märket sedan tidigare, utseende/känsla/fördomar* och vilket pris som jag kan tänka mig (kan variera beroende på utbudet).

Fullkomligt logiskt!

Samma sak när jag köper bil som stereo. Vissa bilar går bort på pappret både vad gäller prestanda (motor, acc, bränsleförbrukning, effekt,), bekvämligheter och funktioner samt självklart storlek. Andras åsikter och erfarenheter av bilmärket och just denna modell väger självklart också in.

Till syvenen om sist handlar det om att en provkörning skall kännas bra och mätdatat skall inte kännas overkligt men jag lägger inte upp och effektkontrollerar motorn. Självklart provkör jag själv.

Jag valde inget, Jorma. Jag tycker inte om att hamna i ett fack. Sorry!

[Bravo]

Öron och tyvärr av nöden priset:

[Thomas_A]

Svårt. Om man exkluderar högtalarna, eftersom de påverkar ljudet så mycket så är min erfarenhet att i ett fåtal fall har ljudet inte varit på topp. I de flesta fall där jag inte varit nöjd finns en eller flera buggar i handhavande, mekanisk standard eller mjukvara.

[IngOehman]

Jag tycker det där att gå efter ljudet är en självklarhet, det gör väl egentligen alla? (vid sidan av andra krav man ställer förstås). Men vad som inte är självklart är att alla verkligen menar samma sak med det?

Jag föreställer mig att många menar att det betyder att välja det man tycker "låter bra", medan andra menar välja det som "återger bra".

Eftersom dessa saker man vara precis samma sak (om man med "låter bra" menar "låter som verkligheten", på grund av att man tycker att det låter verkligt bra i verkligheten), men också extremt väsensskilda saker (exempelvis för den som tycker vissa även rejält stora färgningar är trevliga att lyssna till, och kan kallas "bra ljud").

Tycker det skulle vara kul att få dessa saker åtskilda i röstningen, eftersom det kan vara väsenskilda saker. Men det kanske går för sig om jag startar en ny tråd med lite mindre renodlat subjektivistiskt perspektiv* lite senare?


Vh, iö

*Alltså synsättet att vissa bryr sig om hur saker mäter (de dumma objektivisterna) medan andra bryr sig om att det skall vara trevligt att lyssna på apparaturen (de kloka subjektivisterna).
Perspektivet att man kan bry sig om huruvida det man hör är en mer eller mindre SANN avbild kommer nästan alltid bort i subjektivistperspektivet, eftersom begreppet "ljudet" aldrig analyserats i de subjektivistiska resonemangen, utan brukar betraktas som en upplevelse man tar ställning till subjektivt bara.

- - - - -

PS. Approp det där med att "lite blint på iö" som nämnts tidigare i tråden av ett par, vill jag lägga in en förhoppning om att det inte skall tolkas som att "lita dövt på iö".

Jag när alltså förhoppningen att ingen litar på vad jag säger utan att först har undersökt om det finns skäl att göra det. Alltså ha skaffat sig stöd för att det finns skäl att göra det. Till exempel genom att ha skaffat sig egna erfarenheter och märkt att de är synkroniserade med vad jag presenterat. Eller efter att kanske ha sett och hört mig demonstrera vadpå jag baserar mina uppfattningar.

Mycket av det jag säger kommer ju inte från mig, inte innifrån alltså, utan från verkligheten. Det är ju allas.

Mina teorier är ju inte min egendom, utan de är allas som förstår dem och håller med. Det vill säga delar samma erfarenheter. Då är det ju egentligen inte att lita blint längre.

[Jorma_inaktiv]

Vad jag frågar efter är inte det I.Ö, frågar, det är hårklyveri.
Vad jag menar med "ljudet" är om ni trivs med ljudet och inte om det är "rätt".
Meningen med musikåtergivning måste ju ändå vara att man trivs med sin anläggning utan att behöva fundera över om den är rätt återgiven i förhållande till inspelningstillfället som det är ett fåtal förunnat att få delta i.
Om man kan sitta timma efter timma utan att känna lyssningströtthet och njuta av musiken som inspiritationskälla för kommande vardag utan behöva tänka efter om detta är "rätt" eller "fel" återgivning av verkligheten är väl hoppas jag det som vi alla strävar efter.

[Jax]

Det finns ett litet problem här anser jag.

I stort finns det två grupper av oss, den ena vill ha bra ljud som de trivs med och den andra vill ha hög naturtrohet så de trivs.

Grejen är att båda grupperna väljer apparater efter ljud.

Det finns en del intressanta följdeffekter dock. Om du köper en skiva baserat på en recension, hur vet du vad för ljudideal recensenten har? Väljer man inte apparater för hög naturtrohet är det inte säkert att en sådan skiva låter bra i din egen anläggning. Har man däremot en anläggning med hög naturtrohet så kommer skivan att låta bra även hos en annan med samma krav på anläggningen.

Snus är snus om än i gyllene dosor så att säga.

[SuperB]

PS. Approp det där med att "lite blint på iö" som nämnts tidigare i tråden av ett par, vill jag lägga in en förhoppning om att det inte skall tolkas som att "lita dövt på iö".

Jag när alltså förhoppningen att ingen litar på vad jag säger utan att först har undersökt om det finns skäl att göra det. Alltså ha skaffat sig stöd för att det finns skäl att göra det. Till exempel genom att ha skaffat sig egna erfarenheter och märkt att de är synkroniserade med vad jag presenterat. Eller efter att kanske ha sett och hört mig demonstrera vadpå jag baserar mina uppfattningar.

Att lita blint på, är väl som att blunda och lyssna. Passar bra när det gäller musik.
Jag tycker mig införskaffat tillräckligt med kännedom och bevis genom åren för att jag skall kunna lita på dig och dina rekommendationer. Vad tror du?

Visst du är ju från Täby oxå..."

Innebär det att jag automatiskt litar på folk i min geografiska närhet, dvs folk från Täby? Innebär det att jag inte litar på folk från t.ex. Göteborg? Njae, möjligtvis är det så att folk som man träffar kan man bilda sig en uppfattning om, och eventuellt lita på. Det är nog inte så konstigt, även om det skulle vara trevligare om man alltid kunde lita på alla.

[Martin]

(OT)

SuperB: Litar du på IÖ för att det är IÖ eller litar du på hans rekommendatoner för att du tycker att de är vettigt motiverade. Visst är det skillnad? Att lita på en person förbehållslöst eller att följa råd som är vettiga när man analyserar dem kritiskt (som nu kanske råkar komma från just IÖ i detta fall). Har du vinröd heltäckningsmatta hemma också?

[dimitri]

Fröding, en hedersmedlem i LTS?

[Jorma_inaktiv]

Det finns ett litet problem här anser jag.

I stort finns det två grupper av oss, den ena vill ha bra ljud som de trivs med och den andra vill ha hög naturtrohet så de trivs.

Grejen är att båda grupperna väljer apparater efter ljud.

Det finns en del intressanta följdeffekter dock. Om du köper en skiva baserat på en recension, hur vet du vad för ljudideal recensenten har? Väljer man inte apparater för hög naturtrohet är det inte säkert att en sådan skiva låter bra i din egen anläggning. Har man däremot en anläggning med hög naturtrohet så kommer skivan att låta bra även hos en annan med samma krav på anläggningen.

Snus är snus om än i gyllene dosor så att säga.

Svart eller vitt, skurk eller hederlig, 1 eller 0

Det är en upptattning som jag inte delar att det skulle finnas 2 strikt avgränsade grupper. Det finns allting mellan ytterligheter och alla är vi väl olika.
Att välja skivor efter ett ljudideal känns för mig ännu knepigare.
En bra skiva låter bra i en bra anläggning.
Men om anläggningen inte klarar av en skiva med hög dynamik så låter den inte bra i den anläggningen.
En taskigt inspelad skiva med kraftig dynamikkompression och diverse filtreringar eller kanske från början dåligt arbete med själva inspelningen låter inte bra i någon anläggning och skall bojkottas. Dom ska iallafall inte få några bidrag ur min plånbok.

Recensenter kan man lära känna genom att läsa vad dom skriver och jämföra med vad man själv tycker om samma skivor. Men alla recensenter skriver inte om ljudkvaliteten tyvärr.
Om recensentens uppfattning stämmer med din så är ju saken biff. Men även en vällkänd recensent kan ha en dålig dag och då kanske det inte stämmer. Det går inte att lita blint och tro att det här blir alltid kalas.
Skivan som recenserats om det finns något om ljudkvaliteten med i recensionen kan ju också vara av ett annat tryck och mastring när man köper den.
Europautgåvor skiljer sig ofta från tex USA eller Japan och det handlar inte om pressningen i första hand. Dom är ofta mastrade olika och USA eller Japanutgåvor brukar vara bättre kvalitet på. Recensenten kanske har skrivit om en USAutgåva och det är inte alltid det syns i texten, och man köper en Europautgåva som låter skit i jämförelse med den rcensenten gav gott betyg.

Svartvit syn på saker eller hela färgspektrat
Det finns allt däremellan i oändliga kombinationer

[dimitri]

Jorma,
Om någon kan pådyvlas svartvit syn på ljuåtergivning så är det iallafall inte Jax. Han har genom mången inlägg visat en nyanserad syn på hifi. Att man sedan i en diskussion strävar efter transparens (i diskussionen) så kan retoriska grepp tillämpas.
Så, visa mera vidsynthet.
Dimitri

[Jax]

Det är en upptattning som jag inte delar att det skulle finnas 2 strikt avgränsade grupper.

Du tolkade mig fel. Jag skrev:

I stort finns det två grupper av oss

(Understruket för tydliggörande.)

Jag föredrar att se världen i alla dess nyanser och inte bara svartvitt.

[SuperB]

(OT)

SuperB: Litar du på IÖ för att det är IÖ eller litar du på hans rekommendatoner för att du tycker att de är vettigt motiverade. Visst är det skillnad? Att lita på en person förbehållslöst eller att följa råd som är vettiga när man analyserar dem kritiskt (som nu kanske råkar komma från just IÖ i detta fall). Har du vinröd heltäckningsmatta hemma också?

Både och, numera litar jag på IÖ för att det är IÖ, från början var det för att hans råd var vettigt motiverade.

Jag hade en vinröd hall...

[matså]

Finns det förresten ingen som först väljer kablar (efter hur snygga
de är) och sen matchar dessa omsorgsfullt med all kringutrustning?

jao hur många medlemmar har hf.nu ?

Jaha, men då gör ju du också så, för du är ju också medlem där

[Haakan_W]

Finns det förresten ingen som först väljer kablar (efter hur snygga
de är) och sen matchar dessa omsorgsfullt med all kringutrustning?

jao hur många medlemmar har hf.nu ?

Jaha, men då gör ju du också så, för du är ju också medlem där

mats din lilla buse

[BACH]

testar

[Svante]

testar

Välkommen BACH!

Om du vill testposta så finns det en egen forumdel för det:
http://faktiskt.se/modules.php?name=For ... wforum&f=1

[BACH]

Hej alla!

Jag håller nog med Ingvar

Det framgår följdaktligen inte av frågan vad som menas med "ljudet". Är det hur det upplevs, eller är det hur väl det överensstämmer med urprunget?

Svarsalternativen inkluderar inga alternativ som berör hur ljudåtergivningen är rent objektivt - relaterat till hörseln. Alltså hur hörbara färgningarna från apparaten ifråga är.

Att mätvärden som sådana är rätt ointressanta är väl något som alla är överens om, det enda de kan användas till är att vara en indikation om hur återgivningen är, för hörseln. Fanns inget sådan samband vore mätningar helt meningslösa.

För att ändå svara något valde jag det enda möjliga alternativet, nämligen "endast ljudet".

Det här tyckte jag också var bra:

Ljudkrav:
Jag har en mkt bra metod.

Jag köper det som ingenjör Öhman tycker är bra.
Då får man fina grejjer men man slipper böga med alla detaljer. Man slipper spendera 10 år på att lyssna på skräpanläggningar och flummiga HiFi-försäljare och läsa felaktigt utförda tester av okunniga skribenter i div. tidningar - ej värda att ha som toapapper.

Jag gillade speciellt det där med toapapper

Således tänker jag rösta på: "endast ljudet"

[BACH]

testar

Välkommen BACH!

Tack!

Om du vill testposta så finns det en egen forumdel för det:
http://faktiskt.se/modules.php?name=For ... wforum&f=1

f´låt

[matså]

Finns det förresten ingen som först väljer kablar (efter hur snygga
de är) och sen matchar dessa omsorgsfullt med all kringutrustning?

jao hur många medlemmar har hf.nu ?

Jaha, men då gör ju du också så, för du är ju också medlem där

mats din lilla buse

Det är därför jag är gud och Massa

[BACH]

Vad jag frågar efter är inte det I.Ö, frågar, det är hårklyveri.
Vad jag menar med "ljudet" är om ni trivs med ljudet och inte om det är "rätt".
Meningen med musikåtergivning måste ju ändå vara att man trivs med sin anläggning utan att behöva fundera över om den är rätt återgiven i förhållande till inspelningstillfället som det är ett fåtal förunnat att få delta i.
Om man kan sitta timma efter timma utan att känna lyssningströtthet och njuta av musiken som inspiritationskälla för kommande vardag utan behöva tänka efter om detta är "rätt" eller "fel" återgivning av verkligheten är väl hoppas jag det som vi alla strävar efter.

Man vill naturligtvis att inspelningarna skall låta bra, anläggningen skall (enligt mig) reproducera inspelningarna så bra som möjligt.

Så det Ingvar säger är väl inte hårklyveri.

Du säger ju själv:

En bra skiva låter bra i en bra anläggning.

Sen är det ju förstås så att många inspelningar låter skit, och då kanske dom gynnas av en anläggning som färgar ljudet, men det man skall sträva efter är väl bra inspelningar och inte färgande anläggningar.

Jag tycker i och för sig att det kan låta trevligt med färgning ibland, men den färgningen är det väl i så fall bäst att inspelningen står för och inte anläggningen, annars låter ju allt färgat.

[Jorma_inaktiv]

Det är en upptattning som jag inte delar att det skulle finnas 2 strikt avgränsade grupper.

Du tolkade mig fel. Jag skrev:

I stort finns det två grupper av oss

(Understruket för tydliggörande.)

Jag föredrar att se världen i alla dess nyanser och inte bara svartvitt.

Ok, jag kanske hårddrog det som du skrev.

[Rydberg]

Det är en upptattning som jag inte delar att det skulle finnas 2 strikt avgränsade grupper.

Du tolkade mig fel. Jag skrev:

I stort finns det två grupper av oss

(Understruket för tydliggörande.)

Jag föredrar att se världen i alla dess nyanser och inte bara svartvitt.

Ok, jag kanske hårddrog det som du skrev.

[viktigpetter]Det heter inte att att hårddra utan att hårdra[/viktigpetter]

[Svante]

[viktigpetter]Det heter inte att att hårddra utan att hårdra[/viktigpetter]

Det där fick jag också lära mig för ett tag sen. Var det av dig Rydberg?

Sedan dess har jag många gånger velat uppfinna ordet hårddra, som för mig har en lite annan betydelse. Man drar något hårt, som att dra åt en skruv så mycket det går. Inte som hårdra, som jag gissar att det kommer från att dra en tråd så tunn det bara går. Det är liksom finlir, medan hårddra, är muskelkraft.

Jag röstar alltså för införandet av det nya ordet hårddra, som är betydelseskiljt från hårdra.

Vad var det tråden handlade om nu igen?

[IngOehman]

Vad jag frågar efter är inte det I.Ö, frågar, det är hårklyveri.

Håller verkligen inte med dig. Det jag skrev i mitt inlägg är inte hårklyveri, det beskriver en HELT ANNAN SYN på musikspelning än den som många med dig tycks stäva efter.

Min anläggning är en teleporter och en tidsmaskin för mig. Inte en ljudgenerator. Om apparaten bara skapade trevliga ljud med hjälp av fonogrammen skulle jag nog vara helt ointresserad av att äga en hifi-anläggning. För mig är en stor del av glädjen med apparaturen att den kan ge mig svar på de både frågorna:

1. Hur låter det här fonogammet?

2. Hur lät det där detta fonogram spelades in?

Jag har inte min hifianläggning för att konsumera ljudupplevelser, jag har en för att kunna utforska musiken!

Vad jag menar med "ljudet" är om ni trivs med ljudet och inte om det är "rätt".
Meningen med musikåtergivning måste ju ändå vara att man trivs med sin anläggning utan att behöva fundera över om den är rätt återgiven i förhållande till inspelningstillfället som det är ett fåtal förunnat att få delta i.

Med den kommentaren bevisar du att mitt inlägg INTE är hårklyveri.

Din fråga (den har inget frågetecken på slutet förvisso, men formuleringen "måste ju ändå vara..." antyder att det är ett frågeliknande påstående) försöker ju göra axiom av att alla tycker som du, och alltså struntar i ursprungstroheten, och att det till och med skulle vara ett egenvärde att inte sträva efter att det man hör har hänt på det sätt man hör det.

Din synvinkel är vad jag skulle kalla ultrasubjektivistisk (utan någon värdering menad).

Min syn på det hela är väldigt långt ifrån din. Inte motsatt din, men din synpunkt (att man skall trivas) är bara en detalj i min syn på glädjen med en hifi-apparatur.

Om man kan sitta timma efter timma utan att känna lyssningströtthet och njuta av musiken som inspiritationskälla för kommande vardag utan behöva tänka efter om detta är "rätt" eller "fel" återgivning av verkligheten är väl hoppas jag det som vi alla strävar efter.

Verkligen INTE!

Och varför hoppas du det? Varför hoppas du att andra skall sträva efter det?

"Musik som medicin" / inspiration för vardagen, har jag aldrig intresserat mig för. Jag hoppas heller ingenting angående andras incitament för att vilja ha en hifi-anläggning. Jag tycker var och en bäst själv definierar sin drivkraft och sitt intresse.

Men det du beskriver ovan är verkligen inget jag strävar efter. Musik är sällan rekreation för mig. Den är äventyr! Lyssningströtthet är ett underbart tillstånd efter en stor musikupplevelse. Det är definitivt ingenting jag är rädd för eller vill undvika.

Naturligtvis kan dåliga anläggningar göra att man får ont i öronen, men ändå inte blir trött i själen (som av bra musik), men menlösa anläggningar som man kan ha på timme efter timme utan att någonsin bli så berörd att man vill ha det tyst efteråt, är helt ointressanta för mig.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det sätt du beskriver (att du hoppas alla tycker) att man skall vilja ha sin anlägging till - påminner mig mycket om en charterresa.

Själv åker jag mycket hellre reguljärt, för att undersöka de olika delar var världen där folk lever utanför turistområdena. Det är inte sällan större strapatser, men upplevelsen är ofantligt mycket mera berikande och uppfyllande!


En annan jämförelse är att äta på kinarestaurang i en svensk storstad, och att göra det i kina. Vilket ger mig mest? Hur kinarestauranger av svensk modell smakar, det vet jag sedan många år. Jag känner mig näppeligen berikad av att äta där en gång till, men mätt och belåten kan jag förstås bli.

Även om jag någon gång skulle ogilla det jag får smaka på en ny restaurang någon ny stans i världen, så är det ALLTID intressant och en upplevelse som jag inte vill vara förutan. Och aldrig någonsin skulle jag avstå den till förmån för en försvenskad version för turister.

[BACH]

Ja, kinarestauranger i Sverige har ju likadan mat allihop

[Zalve]

2. Hur lät det där detta fonogram spelades in?

Skulle du kunna förtydliga detta lite?

I min tolkning så finner jag det svårt att få veta hur det lät då det spelades in, om man inte själv var där...

[Bravo]

Några reflextioner....

IngOehman skrev:

1. Hur låter det här fonogammet?

Fonogrammet låter väl inte, det vore förskräckligt ,
möjligen återger den lagrad information som vi dock inte har en aning om, i alla fall inte de flesta av oss, hur det lät från början. Det blir sålunda en mer eller mindre kvalificerad gissning.

2. Hur lät det där detta fonogram spelades in?

Det går aldrig att få ett svar på denna fråga, möjligen återger inspelningen mer eller mindre illusoriskt vad som skett, men genom att musiken en gång är spelad av musikerna är den per definition oåterkalligen förlorad. Inte heller tror jag att inspelningen återger all ambiens.
Man skulle t.o.m. kunna hävda att varje ny avspelning är ett nytt uppförande då den med största sannolikt kommer att ljuda olika varje gång, inte beroende på musikerna, utan på att omständigheterna kommer att vara olika varje gång den spelas upp, p.g.a allt från olika rum med inventarier till olika högtalare osv. och ända till tidpunkten på dygnet och t.o.m. skiftande temperatur och luftfuktighet. Inte minst påverkar lyssnarens status vid tillfället.

Hela processen från artisternas framförande till avlyssningen är en reducerande process där vår hjärna utifrån erfarenhet och kunnande, eller brist på densamma, fyller i eller förlåter informationsmissar.

Jag har inte min hifianläggning för att konsumera ljudupplevelser, jag har en för att kunna utforska musiken!

Allting tyder ju tvärtom på att anläggningen används i Ditt fall, IngOehman, för att producera vad man tror är ett korrekt ljud, då du inte medräknar den musikaliska intentionen eller den slutliga påverkan som lyssnaren står för. Jag säger nu inte att det är så, men det är lätt att få den uppfattningen.
Korrekt uppspelning från fonogrammet garanterar i sig ingenting om om att det musikaliskt relevanta når fram till lyssnaren. För menigsfullhet krävs det ju att framförandet som når lyssnaren är menigsfullt och begripligt för denne, vilket inte nödvändigtvis är detsamma som en exakt uppspelning av mjukvaran. Det kan vara så, men oftast kräver nog framförandet att detta anpassas efter lyssnaren och dennes erfarenheter, kunskap och förmåga.
I synnerhet då en inspelning redan från början är en reducerad återspegling av en svunnen händelse.

I övrigt trodde jag ju att de flesta som lyssnar använder anläggningen just för musikens skull oavsett vilken ståndpunkt man intar i övrigt så att säga, men jag kan ju ha fel.

IngOehman skrev vidare:

Musik är sällan rekreation för mig. Den är äventyr! Lyssningströtthet är ett underbart tillstånd efter en stor musikupplevelse. Det är definitivt ingenting jag är rädd för eller vill undvika.

Låter trevligt och liknar ett av mina mål med musiklyssnandet men varför kräver detta lyssningströtthet från anläggningen.
Att bli utmattad av en illa ljudande anläggning som låter hårt och omusikaliskt till att bli trött av en fantastisk musikalisk prestation är ju steget faktiskt ganska långt.

Att kunna njuta timvis av en musikaliskt spelande anläggning säger ju absolut ingenting om dess förmåga eller oförmåga att återge en stor musikupplevelse.
Inte heller begriper jag varför en stor upplevelse och vilsamt lyssnade i sig skulle vara några motsättningar, man lyssnar väl oftast med olika syften vid olika tillfällen.

Slutligen är det ju i hjärnan hos den som lyssnar som den slutgiltiga informationen sammanfogas till en begriplig och förhoppningsvis njutbar upplevelse.
Tron på att det går att återskapa något som oåterkalleligen är förlorat däremot är en illusion.

[BACH]

2. Hur lät det där detta fonogram spelades in?

Skulle du kunna förtydliga detta lite?

I min tolkning så finner jag det svårt att få veta hur det lät då det spelades in, om man inte själv var där...

Jag skulle tro att det är just detta Ingvar eftersträvar (att få veta hur det lät) och då behövs en anläggning som återger inspelningen så korrekt som möjligt, vilket väl är det som Ingvar säger

[dimitri]

Bravo,
Med risk för att vara tjatig:
Det är det inspelade materialet på skivan som är referensen i hifi sammanhang. Inte själva konserten eller hur det låter i studion. Det senare är inspelningsteknikers uppgift att överföra till skiva så troget som det bara går. Vår, dvs hifi entusiasternas uppgift (åtminstone enligt mig) är att återskapa det som finns på VÅR referns, dvs skivan. Återskapa = återskapa, dvs utan förvrängning, allt som finns på skivan, varken mer eller mindre.
Sedan kan vi önska att live musiken kan överföras till skivan fidelt, men det är en annan femma.
Du kanske menar att vi inte ens kan veta exakt vad som finns på skivan, då blir det lite kinkigare. Det är därför f/e lyssnsing kom till.
mvh
D

[Bravo]

Det är väl det som är skillnaden i synsätt dimitri vad som är vad egentligen. Trohet mot musiken eller trohet mot mediet, som jag ser det kan mediet bara vara en länk, inte en källa till musiken.
Dock går det inte vilket synsätt man väljer att få veta hur det lät vid inspelnigstillfället, se punkt 2 ovan.

Frågan kvarstår om man är mer intresserad av den reduktionistiska uppspelningen av en mjukvara eller om man önskar att även fånga den musikaliska anklangen bakom eller före om man så vill.
Din hjärna tolkar och fyller i vilket fall som helst.

[rexq]

Men varför krångla till det och misstro skivan, ska man jaga vad man tror är det äkta soundet genom färgningen krävs det ju olika anläggningar för varje låt man vill spela. Verkar som en jobbig filosofi.

[Bravo]

Jag förstår hur du menar rexq, men det är inte det som är själva poängen. Poängen är att det är illusoriskt att tro att vi kan få veta/höra sanningen, allför många faktorer spelar in.
Slutsatsen blir att man kan ha hur många angreppssätt som helst utifrån vad individen värderar som viktigast.
Vissa tycker att fonogrammet är viktigast, andra att den musikaliska betydelsen är viktigast, någon kanske att enbart vissa instrument skall låta så trovärdigt som möjligt för denne osv.

Färgandet får du i vilket fall som helst, fast ordet säger inte hela sanningen, du får ett tapp i information och avskalande av störningar som du fyller ut eller utelämnar på egen hand. Dessa kompensationer kan ju faktiskt leda till att en anläggning kan se lite annorlunda ut för att ge dig personligen största möjliga musikaliska begriplighet. Olika musik kommer ändå att låta annorlunda.

[jonasp]

En typisk fråga som vädrar en förutfattad mening, tycker jag.

Jag har iallafall aldrig stött på en apparat som mäter bra, och låter dåligt, eller en apparat som mäter dåligt, och låter bra. Om inte lyssningsresultat och mätresultat följs åt är det bara att mäta mer!

De som brukar säga att mätresultat och välljud inte följs åt är typiskt de som inte kan tolka mätresultaten, tycker jag. (Det är kanske en förutfattad mening, iofs...)

Således: vad var frågan?

/J.

[hifirocker]

Nu blir det riktig debatt igen, det känner jag på mig!

Bravo skrev:

Trohet mot musiken eller trohet mot mediet, som jag ser det kan mediet bara vara en länk, inte en källa till musiken.

Bravo:

Du gör en uppdelning som inte är konsekvent. En anläggning gör bara en av de sakerna, dvs. den återger musiksignalen från mediet så färgat/ofärgat som möjligt. När anläggningen gör det med minimala hörbara färgningar (eller icke hörbara färgningar om vi har riktigt flyt!) då hör vi hur skivan lät vid inspelningstillfället eftersom reproduktionen är av så pass hög klass att den inte står i vägen för den inspelade musiken, anläggningen fungerar alltså som en tidsmaskin för att citera IÖ.

Att sedan du väljer en anläggning som låter bra på subjektiva preferenser är ju en annan femma, något som är upp till var och en.
Hifi-anläggningens uppgift är att återge musiksignalen, inte förvränga den så att den passar någons subjektiva ljudideal (om man nu har något sådant). Vi kan inte godtyckligt definiera våra egna naturlagar.

Trohet mot musiken får man när inspelningskvaliteten är god, inte när anläggningen låter på ett särskilt sätt (den ska ju låta så lite som möjligt! ).

[Alexi]

Jag svarade ändast ljudet, men insåg precis att jag då glömt bort att jag tar hänsyns till sambo, pris, design och säkert någon annan faktor också.

[mapem]

Endast ljudet klickade jag på. Det vill säga hur bra grejen är på att återge musik. Och då använder jag mina nykalibrerade öron. Jag lyssnar och lyssnar mig fram till vad jag tycker är bra. Och om musiken återges naturligt och bra så mäter det säkert bra också. Konstigt vore det väl annars.

Men, som andra också påpekat, så kommer ju andra överväganden in också. Storlek, helt klart mätbart. Det ska få plats. Utseende, ytterst subjektivistiskt vad som passar. Och till sist, mycket konkret och mätbart, jämförs priset med tjockleken på plånboken. Då har jag nått fram till det led i processen då jag generad lämnar butiken.

[Bill50x]

...dvs. den återger musiksignalen från mediet så färgat/ofärgat som möjligt. När anläggningen gör det med minimala hörbara färgningar (eller icke hörbara färgningar om vi har riktigt flyt!) då hör vi hur skivan lät vid inspelningstillfället...

Jo men, hur vet vi när färgningar är minimalt påverkande alternativt ohörbara? Vi kan mäta, säger Mät-Nisse. Men varför ska vi då lyssna på apparater vid utvärdering? (nu känns väl diskussionen igen )

Alltså, enligt min mening kan det vara så att man sas slänger ut barnet med badvattnet när man optimerar efter (vissa) tekniska mätdata. Vi har naturligtvis kommit rejält mycket längre i utveckling än på det glad (?) 70-talet, ni som var med kommer väl ihåg förstärkarna som med extrem motkoppling erhåll fantastiskt låg hd. Och ändå lät apa. Gör vi om samma misstag idag men på en högre nivå?

/ B

[MickeN]

Bill50x...

Det är ingen som pratat om att vi ska detektera hörbara skillnader med mätningar (inte i den här tråden i alla fall), för då vet man ju inte om de är hörbara. Man använder naturligtvis F/E lyssning där man LYSSNAR efter hörbara skillnader med apparaten inkopplad i kedjan och utan. Naturligtvis kan man mäta lite på apparaten först för att få lite ledtrådar om vilka typer av fel som kan tänkas vara hörbara och därigenom underlätta detekerandet av dem. MEN, detekterandet sker med hörseln vid själva F/E-lyssningen och inte med mätinstrumenten.

[Bill50x]

Bill50x...

Det är ingen som pratat om att vi ska detektera hörbara skillnader med mätningar (inte i den här tråden i alla fall), för då vet man ju inte om de är hörbara. Man använder naturligtvis F/E lyssning där man LYSSNAR efter hörbara skillnader med apparaten inkopplad i kedjan och utan. Naturligtvis kan man mäta lite på apparaten först för att få lite ledtrådar om vilka typer av fel som kan tänkas vara hörbara och därigenom underlätta detekerandet av dem. MEN, detekterandet sker med hörseln vid själva F/E-lyssningen och inte med mätinstrumenten.

Liiite tufft med F/E-test när man vill lyssna på hörlurar dock
(för att nu ansluta till topic)

OT igen. Ja, jag vet att ett antal människor förespråkar F/E-test. Personligen är jag tveksam, inte till metoden i sig, utan att den inte är så alena saliggörande som vissa hävdar. Dessutom ställer testen höga krav på kringutrustning, vilket iofs brukar förnekas. Men skrapar man på ytan brukar det erkännas till slut. Men detta är diskuterat till leda i andra trådar.

Därutöver, man ska aldrig mäta först och lyssna sedan, oavsett mätmetodik. Tvärtom gäller om man ska kunna lyssna utan förutfattade meningar. Hör man en ljudskillnad kan man använda sin kreativitet och kunskap för att fundera på vilken/vilka parametrar det är som påverkar.

/ B

[MickeN]

Nej... just hörlurar är lite småknepiga att F/E-lyssna... Hörlurar kan ju i och för sig, i princip, bara vara goda återgivare av konsthuvudinspelningar och i ett sådant fall kan man ju tänkas alternera mellan att höra en konsthuvudinspelning av en musiker och att höra musikern i verkligheten... hur man ska missa att märka när man har hörlurarna på sig och när man inte har det är ju en annan fråga... lokalbedöva hela huvudet kanske kan funka

Visst kan man tycka att F/E-lyssning inte är saliggörande men det handlar i så fall mer om att man är mer intresserad av xxx än av hurvida prytteln i fråga släpper igenom signalen oförstörd. (xxx kan i detta fall vara precis vad som helst, till exempel om basåtergivningen känns stramare med ev viss kabel, om en apparat får diskanten att glimmra förföriskt eller om mormors pepparkakor verkligen brukar vara så här brända... hon kanske bara blivit gammal och senil). När det gäller att detektera färgningar är dock F/E-lyssning outstanding. Sen om man är intresserad av det eller inte är en annan fråga. I ditt förra inlägg frågade du dig "hur vet vi när färgningar är minimalt påverkande alternativt ohörbara?" och så svarade jag bara F/E-lyssning.

Sen håller jag faktiskt inte med dig om att man inte bör mäta innan en F/E-lyssning. Om man bara tänkt sig att lyssna och tycka kan det vara bra att inte ha några förutfattade meningar (men hur ofta är det så? Oftast lyssnar man ju på en apparat för att man läst om den, eller någon rekomenderat den, och då har man ju ändå till viss del blivit påverkad av det man läst eller hört. Idealt skulle man ju gå till sin hifi-handlare och bara säga "Hit me!!!" och bli placerad framför en dold anläggning och lyssna på något som man inte har en aning om vad det är... fast det har ju sina nackdelar det med... Hmm... åter till ämnet.) Just vad det gäller F/E-lyssning så är det inte någon nackdel att tro sig veta vad för egenheter en apparat har. Skulle det vara så att en egenhet som man försöker lyssna efter (på grund av att en mätning antyder att den kanske kan höras) inte är hörbar så kommer man ju inte att kunna identifiera apparaten med statistisk signifikans. Då är det ju bara att lyssna öppet en stund till och lyssna medan man kopplar i och ur apparaten tills man tror att man har något annat man kan identifiera den på och sen försöka blint igen.

[hifirocker]

OT igen. Ja, jag vet att ett antal människor förespråkar F/E-test. Personligen är jag tveksam, inte till metoden i sig, utan att den inte är så alena saliggörande som vissa hävdar.

Jag tror inte de flesta som förespråkar F/E-lyssning anser att den är alena saliggörande. Apparater i en anläggning där högtalarna är av mindre god kvalitet och i ett rum där inga akustiska åtgärder vidtagits låter naturligtvis därefter, fast det vet du redan.

Men självklart löser apparater som klarat sig bra i F/E-lyssning inte problemen med alla dåliga/illaljudande inspelningar (dåliga apparater kan möjligen kompensera för något enstaka inspelningsfel, men vanligen tillför den dåliga apparater enbart ytterligare fel i återgivningen).

Jag tror inte det finns något seriöst alternativ till F/E-lyssning om det är apparatens påverkan av signalen som man är intresserad av att undersöka.

[hajen1]

Nu ska vi se om jag tolkat detta rätt. Micke N och Hifirocker
Svaret i Jormas tråd är alltså att ni väljer efter F/E-lyssning ?

[Jorma_inaktiv]

Vad jag frågar efter är inte det I.Ö, frågar, det är hårklyveri.

Håller verkligen inte med dig. Det jag skrev i mitt inlägg är inte hårklyveri, det beskriver en HELT ANNAN SYN på musikspelning än den som många med dig tycks stäva efter.

Min anläggning är en teleporter och en tidsmaskin för mig. Inte en ljudgenerator. Om apparaten bara skapade trevliga ljud med hjälp av fonogrammen skulle jag nog vara helt ointresserad av att äga en hifi-anläggning. För mig är en stor del av glädjen med apparaturen att den kan ge mig svar på de både frågorna:

1. Hur låter det här fonogammet?

2. Hur lät det där detta fonogram spelades in?

Jag har inte min hifianläggning för att konsumera ljudupplevelser, jag har en för att kunna utforska musiken!

Vad jag menar med "ljudet" är om ni trivs med ljudet och inte om det är "rätt".
Meningen med musikåtergivning måste ju ändå vara att man trivs med sin anläggning utan att behöva fundera över om den är rätt återgiven i förhållande till inspelningstillfället som det är ett fåtal förunnat att få delta i.

Med den kommentaren bevisar du att mitt inlägg INTE är hårklyveri.

Din fråga (den har inget frågetecken på slutet förvisso, men formuleringen "måste ju ändå vara..." antyder att det är ett frågeliknande påstående) försöker ju göra axiom av att alla tycker som du, och alltså struntar i ursprungstroheten, och att det till och med skulle vara ett egenvärde att inte sträva efter att det man hör har hänt på det sätt man hör det.

Din synvinkel är vad jag skulle kalla ultrasubjektivistisk (utan någon värdering menad).

Min syn på det hela är väldigt långt ifrån din. Inte motsatt din, men din synpunkt (att man skall trivas) är bara en detalj i min syn på glädjen med en hifi-apparatur.

Om man kan sitta timma efter timma utan att känna lyssningströtthet och njuta av musiken som inspiritationskälla för kommande vardag utan behöva tänka efter om detta är "rätt" eller "fel" återgivning av verkligheten är väl hoppas jag det som vi alla strävar efter.

Verkligen INTE!

Och varför hoppas du det? Varför hoppas du att andra skall sträva efter det?

"Musik som medicin" / inspiration för vardagen, har jag aldrig intresserat mig för. Jag hoppas heller ingenting angående andras incitament för att vilja ha en hifi-anläggning. Jag tycker var och en bäst själv definierar sin drivkraft och sitt intresse.

Men det du beskriver ovan är verkligen inget jag strävar efter. Musik är sällan rekreation för mig. Den är äventyr! Lyssningströtthet är ett underbart tillstånd efter en stor musikupplevelse. Det är definitivt ingenting jag är rädd för eller vill undvika.

Naturligtvis kan dåliga anläggningar göra att man får ont i öronen, men ändå inte blir trött i själen (som av bra musik), men menlösa anläggningar som man kan ha på timme efter timme utan att någonsin bli så berörd att man vill ha det tyst efteråt, är helt ointressanta för mig.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det sätt du beskriver (att du hoppas alla tycker) att man skall vilja ha sin anlägging till - påminner mig mycket om en charterresa.

Själv åker jag mycket hellre reguljärt, för att undersöka de olika delar var världen där folk lever utanför turistområdena. Det är inte sällan större strapatser, men upplevelsen är ofantligt mycket mera berikande och uppfyllande!


En annan jämförelse är att äta på kinarestaurang i en svensk storstad, och att göra det i kina. Vilket ger mig mest? Hur kinarestauranger av svensk modell smakar, det vet jag sedan många år. Jag känner mig näppeligen berikad av att äta där en gång till, men mätt och belåten kan jag förstås bli.

Även om jag någon gång skulle ogilla det jag får smaka på en ny restaurang någon ny stans i världen, så är det ALLTID intressant och en upplevelse som jag inte vill vara förutan. Och aldrig någonsin skulle jag avstå den till förmån för en försvenskad version för turister.

Ja det finns alla läggningar och vill man pinas så kallas det för mashoshism i andra sammanhang. Och att tro att jag skulle sträva efter en menlös anläggning är att tro någonting som du inte har en aning om.
Jag har ju skrivit bland annat att jag vill ha ut fulla dynamiken ur anläggningen och om det hade varit en anläggning för "hissmusik" eller "hotellfoaje'musik" så hade jag skrivit det också.
Att du sedan tar upp charteresor kontra reguljär och mat i Kina, så har du träffat rätt vad det gäller mig. Senast jag åkte en charterresa var för 10 år sedan och då var det endast flygstolen jag betalade för till Kreta. Annars är det reguljärt och ingen förbokad övernattning.
Jag har rest mycket som backpacker på långresor, bott i 10 kronors bambuhyddor och vet precis hur det är med mat som är original utanför turisstråken.
Ibland är det ritigt äckligt, men ibland kan det vara en överaskning.
I Thailand anses Dolksvans vara en stor delikatess, så jag och frugan beställde in var sin. Dom är stora som en hadboll ungefär och tanken var att det är lite krabbliknande. Grillningen tog säkert över en halvtimma och när vi fick in dom och öppnade skalet kom en överaskning.
Skalet var tomt så när som på lite romkorn som skramlade längst ned i botten. Det smakde dy och aska och var riktigt äckligt, men jag behöver inte vara nyfiken på hur en dolksvans smakar.
Riktigt god mat blev jag bjuden på en gång i södra Malaysia.
Det var en curry med piggsvin och det var en överaskning åt det delikata hållet. Så visst är det kul med äkta inhemsk mat när man är ute och reser.

[hajen1]

Dolksvansen var en höjdare

[Mayro_inaktiv]

Jag svarade både mätningar samt ljud.

Men ljud är alltid det som bestämmer som avslut.

Jag går aldrig på saker folk säger. varken via forum eller tidningar. Men tar självklart in infon i min bedömmning.

Oftast blir saker jag gillar rätt ok på att lira musik. Samt att även driva med det som behövs...

Jag ser ingen motsatts i mätningar eller lyssning.

[silvervarg]

Jag kan inte förmå mig att rösta på ett alternativ eftersom jag inte tycker att de är rättvisande. Tydligen delar många andra som skrivit i tråden detta problem.

Grunden ligger i att det finns så mycket som påverkar valet av apparater.
Idealet vore att kritiskt i rätt miljö få lyssna igenom alla kombinationer av apparater och jämföra dem.
Antag att jag är snabb, så varje kombination kopplar jag raskt upp och provlyssnar ordentligt på bara 1 timme och dessutom så kommer jag ihåg exakt hur det lät i evighet och att alla HiFi-handlare glatt gratis lånar ut dessa saker till mig under lyssningen.
Nu vill jag provlyssna 20 CD-spelare, 10 försteg, 10 slutsteg, 20 högtalare, 10 olika interconnects CD-försteg, 10 olika interconnects försteg-slutsteg, 10 olika högtalarkablar och 5 olika tänkbara nätkablar till CD/försteg/slutsteg.
Om jag nu håller på 24 timmar om dygnet året runt så tar det bara 570776 år att lyssna igenom detta. Under denna tid skall helst inget nytt intressant komma ut på marknaden.
Då har förhoppningsvis alla insett att detta inte är en framkomlig väg.
Varianten som Ljudkravs skrev att blint lita på IÖ låter plötsligt som helt rationell.

Jag tror att många med mig går en väg någonstans i mitten.
Utgå från vad man har (läs: inbilla dig själv att allt utom en viss del i din kedja är bra). Nu vet du alltså att du skall ha en viss sak, säg en CD-spelare.
Först görs en grov sållningsmall upp bestående av enkla att kolla saker som: max pris, önskade funktioner, lättkollade mätvärden och utseende (kanske inte direkt fakta...).
Vidare görs utsållning på magkänsla för märken, främst genom att man inte ens tittar på vad flera märken har att erbjuda.

Kvar finns förhoppningsvis ett antal tänkbara apparater som man vet om och troligen lika många som man inte vet om.
Då går man på information från känt trovärdiga källor, som kompisar, inlägg på forum från personer man litar på och möjligen om man hittar någon tidningsrecension som man litar på. Beroende på vad dessa recensioner säger så kan man lägga till och dra bort apparater från sin lista.

Kvar finns förhoppningsvis en rimligt lång lista på apparater.
Dessa kollas lite närmare genom snabba sökningar på Internet och ytterligare apparater stryks från listan.
Om många apparater fanns på listan så stryks apparater för mindre viktiga anledningar, som detaljer i utseendet, märkets rykte, marginellt sämre mätvärden, apparatens vikt, någon detalj om elektronikdesignen etc.

Slutligen återstår ca 3-5 apparater om vi hade tur.
Säg att 1-2 av dessa går en att lyssna på i HiFi-butik i min stad, så den/de provlyssnas i butik.

Så slutligen återstår magkänslan för att välja mellan dessa.
Eller kanske råkar man snubbla över en annons på något begagnat som bara måste vara bättre till det kanonpriset och så slår man till.

Det här är nog i ett nötskal hur det går till för mig.
Dvs i grunden försöker jag vara rationell och undersöker hyfsat (utan allt för mycket arbete) och försöker göra rätt val objektivt. I slutskedet blir det ofta subjektiva saker som fäller avgörandet, och det kan till och med sluta på något som blev struket i den objektiva utsållningen.
Apparater köps typiskt utan att provlyssnas med resterande delar i kedjan, för att det är praktiskt, även om jag vet att det är "fel".

Mest rätt är 570776 års metoden, men den känns inte så rimlig.

Om någon väldigt dyr apparat skulle köpas in ny (har inte hänt hittills) så köps den hellre på "öppet köp" ifall den mot förmodan inte alls skulle uppfylla var jag trott.

[hifirocker]

Nu ska vi se om jag tolkat detta rätt. Micke N och Hifirocker
Svaret i Jormas tråd är alltså att ni väljer efter F/E-lyssning ?

Både ja och nej. Högtalare är ett mer personligt och subjektivt val.
Men slutsteg, försteg och cd/dvd-spelare är något jag kan tänka mig att skaffa om de visat göra bra ifrån sig i F/E-lyssning.
Jag kan definitivt tänka mig att köpa ett Rotel 1090/1080 eftersom de stegen visat sig vara väldigt goda återgivare i LTS F/E-lyssning.

[Bill50x]

Nu ska vi se om jag tolkat detta rätt. Micke N och Hifirocker
Svaret i Jormas tråd är alltså att ni väljer efter F/E-lyssning ?

Både ja och nej. Högtalare är ett mer personligt och subjektivt val.
Men slutsteg, försteg och cd/dvd-spelare är något jag kan tänka mig att skaffa om de visat göra bra ifrån sig i F/E-lyssning.
Jag kan definitivt tänka mig att köpa ett Rotel 1090/1080 eftersom de stegen visat sig vara väldigt goda återgivare i LTS F/E-lyssning.

Det är aldrig fel att välja apparater som det gått bra för i F/E-test. Sentec SC9/PA9 som jag har till förstärkning gör sitt jobb alldeles utmärkt. Mycket sämre har jag hört för mer pengar än så. Å andra sidan låter min Nad 3020 (med biffigare nätdel, motsvarar 3040) i stort sett lika bra. Men jag misstänker att om jag jagade runt lite, testade olika alternativ - ja helt enkelt lade ner lite möda, skulle jag hitta bättre återgivare. Kanske rentav för samma pengar. Detsamma gäller mina kablar.

Med samma resonemang tror jag att ett köp av Rotel 1090/1080 är ett bra köp för slantarna men att det går att hitta bättre. Det är lite som att köpa vin efter Dagens Industris rekommendationer. Man får ett bra, prisvärt vin (om man hinner fram innan det är slut) men kanske inte det bästa för slantarna.

/ B

[hifirocker]

Med samma resonemang tror jag att ett köp av Rotel 1090/1080 är ett bra köp för slantarna men att det går att hitta bättre. Det är lite som att köpa vin efter Dagens Industris rekommendationer.

Det är möjligt att det går att hitta bättre, men jag tror det blir svårt. Känner du möjligen till några slutsteg som är *bättre?

Med tanke på hur få produkter som blir rekommenderade av LTS är min uppfattning att de produkter som verkligen är svåra för LTS att detektera i F/E-lyssning är verkligt bra återgivare.
Dessutom tror jag få personer har möjligheter till lika kompetent lyssningssystem (samt lyssnare) som LTS använder vid F/E-lyssning.
Sammantaget innebär detta att om det är väldigt svårt/inte går att höra någon förvrängning av signalen när LTS F/E-lyssnar lär det knappast inte vara lättare för mig att detektera någon hörbar förvrängning där hemma.
Även om det kan finnas slutsteg som är ännu bättre än ex. Rotel 1090 tror jag ärligt talat de flesta hemmalyssnare skulle ha svårt att höra den eventuella skillnaden i praktiken.


* Dvs. bättre återgivare.

[Bill50x]

Med samma resonemang tror jag att ett köp av Rotel 1090/1080 är ett bra köp för slantarna men att det går att hitta bättre. Det är lite som att köpa vin efter Dagens Industris rekommendationer.

Det är möjligt att det går att hitta bättre, men jag tror det blir svårt. Känner du möjligen till några slutsteg som är *bättre?

Med tanke på hur få produkter som blir rekommenderade av LTS är min uppfattning att de produkter som verkligen är svåra för LTS att detektera i F/E-lyssning är verkligt bra återgivare.
Dessutom tror jag få personer har möjligheter till lika kompetent lyssningssystem (samt lyssnare) som LTS använder vid F/E-lyssning.
Sammantaget innebär detta att om det är väldigt svårt/inte går att höra någon förvrängning av signalen när LTS F/E-lyssnar lär det knappast inte vara lättare för mig att detektera någon hörbar förvrängning där hemma.
Även om det kan finnas slutsteg som är ännu bättre än ex. Rotel 1090 tror jag ärligt talat de flesta hemmalyssnare skulle ha svårt att höra den eventuella skillnaden i praktiken.


* Dvs. bättre återgivare.

LTS har lyssnat på en försvinnande liten del av vad som är tillgängligt på hifi-marknaden, så jag ser det som ganska otroligt att deras rekommendationer skulle vara heltäckande. Och det är inget som LTS hävdar heller.

Din kommentar förutsätter dessutom att en F/E-lyssning är en tillräcklig test för att sortera ut de allra bästa produkterna, jag har en avvikande åsikt. Vad eventuella "hemmalyssnare" kan höra eller inte höra har egentligen inte med saken att göra. Med tanke på vilka typer av anläggningar som står ute i stugorna och faktiskt uppskattas av ägarna verkar kriteriet "svårt att höra den eventuella skillnaden i praktiken" inte allt för betungande....

"Dessutom tror jag få personer har möjligheter till lika kompetent lyssningssystem..."... är en kommentar som ger vatten på min kvarn. Anhängare av F/E-metoden brukar hävda att även relativt mediokra anläggningar duger som referens. Men precis som du skriver, och som jag hävdar, det behövs ett extremt kompetent system för att kunna utvärdera de allra bästa grejorna i ett F/E-test.

Lek med tanken; Ditt superba referenssystem kan ALLT utom att behålla rytmen i musiken. Om du nu F/E-lyssnar på en förstärkare som är extremt bra på att hålla rytmen men som tappar lite av diskantåtergivningen - vad kommer ditt betyg av den förstärkaren bli? Jo, du kommer inte höra någon försämring av rytmen, men den tror du ändå inte att en förstärkare kan påverka. Däremot kommer du höra den något lägre diskantåtergivningen och pga detta kommer du döma ut förstärkaren som färgande och sämre än referensen.

Men vad är viktigast, att hålla rytmen eller att ha en spikrak frekvensgång i diskanten?

Detta är ett konstruerat exempel men visar ändå att det behövs en extremt kompetent och ofärgad anläggning som referens i ett F/E-test. Eftersom frekvensskillnader är lättast att detektera kommer dessa att dominera i jämförelsen, men de är kanske inte alls det viktigaste?

/ B

[Jorma_inaktiv]

Men vad är viktigast, att hålla rytmen eller att ha en spikrak frekvensgång i diskanten?


/ B

Jag förstår inte riktigt det här som du säger att en förstärkare ska hålla rytmen?
Du kanske använder fel uttryck men menar något annat?

Jag håller annars med om det du säger om F/E test och det grundar jag på det urval av rekomenderade apparater som finns på LTS lista. Och att många av dom rekomenderade produkterna inte tillverkas längre. Hade dom varit så bra så hade dom varit i produktion eller någon annan hade tagit upp produktionen igen.

[Bill50x]

Men vad är viktigast, att hålla rytmen eller att ha en spikrak frekvensgång i diskanten?
/ B

Jag förstår inte riktigt det här som du säger att en förstärkare ska hålla rytmen?
Du kanske använder fel uttryck men menar något annat?

Nej, jag använder inte fel uttryck. Jag har lyssnat på en del elektronik och ibland skiljer det faktiskt hur de håller rytmen. Ibland låter det lite laid-back om en viss låt, i en annan förstärkare låter rytmen mer drivande. Vilka tekniska parametrar som påverkar och om det är laid-back eller drivet som är det riktiga, det vet jag inte. Jag har tex jämfört två olika motorstyrningsenheter till en Linn LP12:a och i det ena fallet lät det alldeles utmärkt, i det andra var det ännu lättare att följa basgången i Paul McCartneys basspel på en gammal skiva från 60-talet.

/ B

[Bravo]

Hmmm, du har nog missat något i mitt måhända otydliga resonemang hifirocker

Bravo:

Du gör en uppdelning som inte är konsekvent. En anläggning gör bara en av de sakerna, dvs. den återger musiksignalen från mediet så färgat/ofärgat som möjligt. När anläggningen gör det med minimala hörbara färgningar (eller icke hörbara färgningar om vi har riktigt flyt!) då hör vi hur skivan lät vid inspelningstillfället eftersom reproduktionen är av så pass hög klass att den inte står i vägen för den inspelade musiken, anläggningen fungerar alltså som en tidsmaskin för att citera IÖ.

då hör vi hur skivan lät vid inspelningstillfället eftersom reproduktionen är av så pass hög klass att den inte står i vägen för den inspelade musiken, anläggningen fungerar alltså som en tidsmaskin för att citera IÖ.

Det är ju här vi pratar olika språk, hur skivan lät säger faktiskt inte ett dugg om hur musiken lät, dessutom vet vi per definition inte vad det är vi hör, vi antar, tror, eller gissar.
Det går faktiskt inte att upprepa ett musikstycke som en gång är avspelat, med tur kommer vi nära men likväl är det hjärnans förmåga, erfarenhet och referenser som är avgörande för vad du uppfattar. I alla tänkta fall är det din förmåga som slutligen avgör vad du uppfattar.
En tränad musiklyssnare hör mera, och fyller troligen i mera innformationsmissar än en ovan.
En van vinprovare uppfattar mera i ett seriöst vin än en vinlådepimplare osv.
Frågan är ju om vad som är viktigast i slutänden, en tekniskt sett, i alla som man inbillar sig, korrekt avspelning från fonogram till förstärkare, men som kanske inte återger rätt musikalisk känsla då hjärna, rum, akustik osv. påverkar, eller att söka efter för individen en mer musikalisk sannare upplevelse, ty som jag skrev tidigare så är det slutligen lyssnarens förmåga som avgör om det är musikaliskt eller ej.

Att enbart koncentrera sig på sträckan mjukvara till förstärkare lämnar ju rätt mycket i övrigt i sticket både före och efter.
Vill man dessutom iaktaga akustik och högtalare så kommer inte mycket att ljuda lika, och då har vi ändå utelämnat både musikaliska intentioner och begriplighet likväl som lyssnarens förmåga i sammnhanget.

[Jorma_inaktiv]

Men vad är viktigast, att hålla rytmen eller att ha en spikrak frekvensgång i diskanten?
/ B

Jag förstår inte riktigt det här som du säger att en förstärkare ska hålla rytmen?
Du kanske använder fel uttryck men menar något annat?

Nej, jag använder inte fel uttryck. Jag har lyssnat på en del elektronik och ibland skiljer det faktiskt hur de håller rytmen. Ibland låter det lite laid-back om en viss låt, i en annan förstärkare låter rytmen mer drivande. Vilka tekniska parametrar som påverkar och om det är laid-back eller drivet som är det riktiga, det vet jag inte. Jag har tex jämfört två olika motorstyrningsenheter till en Linn LP12:a och i det ena fallet lät det alldeles utmärkt, i det andra var det ännu lättare att följa basgången i Paul McCartneys basspel på en gammal skiva från 60-talet.

/ B

Ok, då är jag med på vad du menar. Vad det gäller förstärkare så har det med att göra hur förstärkaren förmår att hålla basen i grepp och inte fladdra iväg och där skiljer det en hel del mellan olika förstärkare. Detta ger inte bara att basgången med en riktigt bra förstärkare blir lättare att följa. Med fullregisterhögtalare blir rumskänslan också mer påtagbar.
Det går faktiskt att se på hur baskonerna rör sig om en förstärkare tappar greppet. Med en bättre förstärkare blir det mindre fladder på baskonerna samtidigt som basen spelar djupare och mer detaljerat.

[IngOehman]

...men genom att musiken en gång är spelad av musikerna är den per definition oåterkalligen förlorad.

Det var en mycket underlig definition. Per definition är ett rätt starkt påstående dessutom. Skulle vilja fråga vem som definierat oåterkalleligt förlorad som det som musik som spelats in är?

På mina skivor finns det musik i varje fall, så jag skulle inte påstå att den gått förlorad.

Snarare tvärtom - det är när man inte spelar in den som den går förlorad (fast den kan förstås fortfarande finnas kvar fragmentariskt i minnet hos dem som var där). När man spelar in musik slipper man att den går förlorad - det är ju det som är så trevligt. Helt perfekt är bevaringen aldrig, men man kan sträva efter att den skall vara så bra som möjligt.

Inte heller tror jag att inspelningen återger all ambiens.

Den kan innehålla proportionerligt för lite ambiens, eller för mycket. Att en inspelning informationsteoretiskt är underlägset originalet tror jag alla förstår, men det är näppeligen ett bra argument för att man inte skall sträva efter så små förluster och lite förvrängningar som möjligt.

Man skulle t.o.m. kunna hävda att varje ny avspelning är ett nytt uppförande då den med största sannolikt kommer att ljuda olika varje gång, inte beroende på musikerna, utan på att omständigheterna kommer att vara olika varje gång den spelas upp, p.g.a allt från olika rum med inventarier till olika högtalare osv. och ända till tidpunkten på dygnet och t.o.m. skiftande temperatur och luftfuktighet. Inte minst påverkar lyssnarens status vid tillfället.

Jag tror du blandar ihop musiken med din upplevelse av den. Med din definition är inte ens det ursprungliga uppförandet det minsta entydigt, för alla närvarande kan ha tyckt olika om det.

Jag skulle vilja påstå det diametralt motsatta:

Själva musiken (det mest fundamentala i musikljuden) är det mest oförstörbara på en ljudinspelning. Bra musik överlever häpnadsväckande otrevliga tekniska förvrängningar. Fast bäst överlever den förstås när man återger den så ackurat som möjligt. Jag tror du har rätt svårt att övertyga musiker om din tes att varje ny uppspelning av en inspelning är ett nytt uppförande.

Hela processen från artisternas framförande till avlyssningen är en reducerande process där vår hjärna utifrån erfarenhet och kunnande, eller brist på densamma, fyller i eller förlåter informationsmissar.

Och? Vad vill du ha sagt med det? Att förvrängningar är bra, eller i varje fall att de inte spelar någon roll?

[quote?"iö"]Jag har inte min hifianläggning för att konsumera ljudupplevelser, jag har en för att kunna utforska musiken!

Allting tyder ju tvärtom på att anläggningen används i Ditt fall, IngOehman, för att producera vad man tror är ett korrekt ljud, då du inte medräknar den musikaliska intentionen eller den slutliga påverkan som lyssnaren står för. Jag säger nu inte att det är så, men det är lätt att få den uppfattningen.[/quote]
Nejdu, det där har du hittat på alldeles själv. Jag menade, tro det eller ej, precis det jag skrev. Alltså inte alls det du skrev.

Korrekt uppspelning från fonogrammet garanterar i sig ingenting om om att det musikaliskt relevanta når fram till lyssnaren.

Vem har efterlyst eller krävt sådana garantier? Jag nöjer mig med ambitionen att musiken skall återges så väl som vi kan. Då KAN det musikaliskt relevanta (vem som nu bestämmer vad det betyder...) nå fram oförstört. Om vi förvränger musiken däremot...

För menigsfullhet krävs det ju att framförandet som når lyssnaren är menigsfullt och begripligt för denne, vilket inte nödvändigtvis är detsamma som en exakt uppspelning av mjukvaran. Det kan vara så, men oftast kräver nog framförandet att detta anpassas efter lyssnaren och dennes erfarenheter, kunskap och förmåga.

Jasså? Live-musik måste vara svårt för dig, om du som du säger behöver anpassa musiken (genom att förvränga den?) för den skall nå fram till dig...

Jag tror faktiskt att det du skriver är svårtbegripligt för ganska många, och framförallt irrelevant för många. Det du talar om är ju ingenting som har någonting med hifi-apparaturens uppdrag att göra. Din mottaglighet och densammas varition över tiden och rummet, torde drabba musiken även när den framförs live, med det är inget vidare argument för att påstå att du påverkar musiken genom din mottaglighet.

Jag tycker i varje fall att det av praktiskt skäl är bra att låta musiken vara objektet (det som skapas när man spelar), och upplevelsen av den vara något annat. Musik är musik, och upplevelse är upplevelse. Inget blir ett dugg klarare av att blanda ihop begreppen.

Om den senare (din upplevelse) inte utgör en stabil funktion av den första (vilket den nog inte är för många lyssnare, inget konstigt med det, vi är organiska varelser) så är det ändå inget bra skäl att kalla din upplevelse för "musiken". För det var väl nästan det du gjorde? Det blir svårt att diskutera om vi inte försöker använda så vedertagna begrepp som möjligt

I övrigt trodde jag ju att de flesta som lyssnar använder anläggningen just för musikens skull oavsett vilken ståndpunkt man intar i övrigt så att säga, men jag kan ju ha fel.

Är inte säker på vad denna kommentar betyder. Är det en kommentar till någon jag skrivit?

Musik är sällan rekreation för mig. Den är äventyr! Lyssningströtthet är ett underbart tillstånd efter en stor musikupplevelse. Det är definitivt ingenting jag är rädd för eller vill undvika.

Låter trevligt och liknar ett av mina mål med musiklyssnandet men varför kräver detta lyssningströtthet från anläggningen.

Har ingen aning. Gör det det? Jag har definitivt aldrig någonsin efterlyst lyssningströtthet som kommer från anläggningen! Tvärtom har jag i snart 40 år varit tydlig med att jag INTE vill att anläggingen skall bidra med något.

En oskadad musikåtergivning kräver att de egenskaper som ger lyssningströtthet från musiken inte skadas. Har jag skrivit något som kan tolkas annorlunda? Jag vill inte ha en anläggning som gör en charterresa av något som kunde ha varit ett äventyr - alltså en anläggning som man kan lyssna på musik med i timme efter timme utan en tillstymmelse till lyssingströtthet.

Att bli utmattad av en illa ljudande anläggning som låter hårt och omusikaliskt till att bli trött av en fantastisk musikalisk prestation är ju steget faktiskt ganska långt.

Ja självklart, vem har pratat om det förstnämnda? Men en anläggning som presenterar musik så själlöst att man kan lyssna hur många timmar som helst...

Att kunna njuta timvis av en musikaliskt spelande anläggning säger ju absolut ingenting om dess förmåga eller oförmåga att återge en stor musikupplevelse.

Jag vet inte ens vad en musikaliskt spelande anläggning är för något. Jag har sett uttrycket i hifi-pressen men förstår inte hur en apparat utan medvetande kan vara musikalisk.

Inte heller begriper jag varför en stor upplevelse och vilsamt lyssnade i sig skulle vara några motsättningar, man lyssnar väl oftast med olika syften vid olika tillfällen.

"Vilsamt lyssnande" är en ram. Finns den där exkluderas allt utanför ramen. Jag vill inte ha några ramar.

Slutligen är det ju i hjärnan hos den som lyssnar som den slutgiltiga informationen sammanfogas till en begriplig och förhoppningsvis njutbar upplevelse. Tron på att det går att återskapa något som oåterkalleligen är förlorat däremot är en illusion.

Saker är inte oåterkalleligt förlorade bara för att du, utan rationella argument, påstår att de är det. Och tur är det. Annars vore alla fonogram tysta.

Faktum är att man spelar in musik just för att den inte skall vara oåterkalleligen förlorad.
Gissningsvis är det dessutom lustigt nog samma skäl till att vi som bryr oss om det så mycket, sitter och skriver på detta forum.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jorma! Ber om ursäkt om du uppfattade att jag beskyllde dig för att vara charter-resenär! Det var inte min mening.

Jag ville bara tydliggöra att din presentation av vad du "hoppades att alla ville av sin hifi-anläggning" påminde mig rätt mycket om charterresande.

Vill slutligen igen klargöra att den enda som är intressant är ljudet från en anläggning, vilket avgöras av vilka fonogram man spelar på den i kombination med dess förmåga att återge dem.


Jag tror egentligten inte att det finns några människor vid sunda vätskor som bryr sig om mätningar (annat än som information om just hur apparaterna faktiskt låter) men av dem som bryr sig om hur apparaterna låter, finns det tvivelsutan minst två grupper:

1. De som ser återgivning som ett värde, eftersom man verkligen är nyfiken på fonogrammens innehåll, det vill säga (avseende akustik musik) i förlängningen är nyfiken på den inspelade händelsen, och därför vill komma så nära den som möjligt.

2. De som struntar i ursprungstroheten och bara bryr sig om huruvida man "gillar det man hör".

Alltså de som understundom kan ses formulera saker som:
Vad jag menar med "ljudet" är om ni trivs med ljudet och inte om det är "rätt".

Och:
Meningen med musikåtergivning måste ju ändå vara att man trivs med sin anläggning utan att behöva fundera över om den är rätt återgiven i förhållande till inspelningstillfället som det är ett fåtal förunnat att få delta i.

Inget fel med någon av synsätten, men det kan vara intressant att veta var folk står, och hur man skall tolka de tillfällen då de använder ord som "återge". För mig är det dock mycket märkligt att man argumenterar ointresse för återgivning, baserat på att man inte vet hur det lät vid inspelningen. Ur mitt perspektiv är det ju just därför man vill ha en bra fidelitet - för att få veta!

Som om man skulle besöka en rekonstruktion av en vikingby, och annonserar att man struntar i om det är en bra eller dålig rekonstruktion, med argumentet att man inte kan åka tillbaka och kolla. Det viktiga är att man "gillar byn"! ...med sin mcDonaldsrestaurang och berg-å-dalbana...

[OlA-68]

fick apparaterna inte vara snygga ...
jag lyssnar självklart på pryttlarna men skulle aldrig släpa hem ngt som inte tilltalade ögonen lika mycket som öronen

[Jorma_inaktiv]

fick apparaterna inte vara snygga ...
jag lyssnar självklart på pryttlarna men skulle aldrig släpa hem ngt som inte tilltalade ögonen lika mycket som öronen

Jag borde kanske ha skrivit att först gallrar ni ut apparaterna efter er plånbok i max. prisklass. Ni gallrar också ut efter utseendet om det är viktigt eller vad frugan vill osv.
Alltså ta ut dom apparater, högtalare, kablar och andra komponenter som ni är ute efter och välj bland dom som finns kvar om det återstår fler än en typ.

Om då ljud och/eller mätningar är det sista som gäller för urvalet kan ni försöka välja en av dom 5 alternativ som finns.

[Johan_Lindroos]

"ni"??

Jorma, du får det att låta som om "ni" betyder alla andra på detta form förutom du själv. Så är naturligtvis inte fallet. Jag själv känner mig t.ex. träffad, utan att känna mig tillhöra det "facket". Att skriva "ni" bör man undvika. Folk hamnar så lätt i icke önskvärda fack då.

[Sanoj]

Har Ni fler klagomål Herr Lindroos ..

// Jonas

[mapem]

Jag borde kanske ha skrivit att först gallrar ni ut apparaterna efter er plånbok i max. prisklass. Ni gallrar också ut efter utseendet om det är viktigt eller vad frugan vill osv.
Alltså ta ut dom apparater, högtalare, kablar och andra komponenter som ni är ute efter och välj bland dom som finns kvar om det återstår fler än en typ.

Om då ljud och/eller mätningar är det sista som gäller för urvalet kan ni försöka välja en av dom 5 alternativ som finns.

Men så rationellt går det väl sällan till. Åtminstone för egen del gör jag ju hela tiden sammavägda bedömningar där allt det där du nämnde Jorma kommer in. Alltså: Låter det bra, spräcker det plånboken, vad kan livskamraten tycka (fast ibland är hon faktiskt med), passar högtalarnas faner med pianot? När allt det där stämmer, då reser sig nackhåren och hjärtat börjar bulta. Tills man ännu en gång inser att det där med plånboken är det som avgör det hela.

[hifirocker]

Bill50x skrev:

LTS har lyssnat på en försvinnande liten del av vad som är tillgängligt på hifi-marknaden, så jag ser det som ganska otroligt att deras rekommendationer skulle vara heltäckande. Och det är inget som LTS hävdar heller.

Din kommentar förutsätter dessutom att en F/E-lyssning är en tillräcklig test för att sortera ut de allra bästa produkterna, jag har en avvikande åsikt. Vad eventuella "hemmalyssnare" kan höra eller inte höra har egentligen inte med saken att göra. Med tanke på vilka typer av anläggningar som står ute i stugorna och faktiskt uppskattas av ägarna verkar kriteriet "svårt att höra den eventuella skillnaden i praktiken" inte allt för betungande....

Givetvis är det så att LTS bara har testat en bråkdel av världens alla hifiapparater. Däremot har deras testmetod visat sig vara väldigt effektiv då i princip alla apparater som testats har påvisat hörbara förvrängningar (utom några ytterst få). Då tror jag att man kan vara ganska säker på att de produkter som klarar sig väl i F/E-lyssning de facto är goda återgivare.
Men heltäckande är LTS förstås aldrig, däremot tror jag LTS testar fler apparater än vad jag gör hemma i varje fall .

Vad jag menade när jag skrev, "svårt att höra den eventuella skillnaden i praktiken", var när jämförelsen gäller mellan två ytterst ofärgande hifiapparater (typ Rotel 1090 och något annat eventuellt ännu bättre steg).
Självklart hör folk skillnad på olika apparater därhemma, men då ser testsituationen annorlunda ut eftersom apparater vanligen jämförs mot varandra (dvs. inte F/E-lyssning), dessutom är det inte säkert att att en produkt som inte visat sig påverka signalen hörbart i F/E-lyssning fungerar särskilt bra i en i övrigt okänd kedja (där färgande apparater troligtvis ingår).
Sen ska man inte glömma att flera hifientusiaster som testar hemma vare sig lyssnar blint eller nivåkalibrerar. Då är det inte lätt att få fram någon heltäckande bild av någonting.

[Blue]

Öhman: Man kan ju tycka vad man vill om dina resonemang kring återgivning (som du vet), men det är svårt att inte imponeras av din outsinlinga energi att debattera detta ämne.



Bravo: Mycket bra synpunkter angående det problematiska återgivningsbegreppet som du lägger fram här. Från mig får du helt enkelt ett stort bravo, jag är nästan löjligt enig med dig i allt du skriver!

[Belker]

Undrar om Bravos och Öhmans anläggningar låter olika? Inte helt säker på det

[Jorma_inaktiv]

"ni"??

Jorma, du får det att låta som om "ni" betyder alla andra på detta form förutom du själv. Så är naturligtvis inte fallet. Jag själv känner mig t.ex. träffad, utan att känna mig tillhöra det "facket". Att skriva "ni" bör man undvika. Folk hamnar så lätt i icke önskvärda fack då.

OK, då¨undantar jag dig från ni, och alla andra som känner sig direkt utpekade av ordet ni

[Jorma_inaktiv]

Bill50x skrev:

LTS har lyssnat på en försvinnande liten del av vad som är tillgängligt på hifi-marknaden, så jag ser det som ganska otroligt att deras rekommendationer skulle vara heltäckande. Och det är inget som LTS hävdar heller.

Din kommentar förutsätter dessutom att en F/E-lyssning är en tillräcklig test för att sortera ut de allra bästa produkterna, jag har en avvikande åsikt. Vad eventuella "hemmalyssnare" kan höra eller inte höra har egentligen inte med saken att göra. Med tanke på vilka typer av anläggningar som står ute i stugorna och faktiskt uppskattas av ägarna verkar kriteriet "svårt att höra den eventuella skillnaden i praktiken" inte allt för betungande....

Givetvis är det så att LTS bara har testat en bråkdel av världens alla hifiapparater. Däremot har deras testmetod visat sig vara väldigt effektiv då i princip alla apparater som testats har påvisat hörbara förvrängningar (utom några ytterst få). Då tror jag att man kan vara ganska säker på att de produkter som klarar sig väl i F/E-lyssning de facto är goda återgivare.
Men heltäckande är LTS förstås aldrig, däremot tror jag LTS testar fler apparater än vad jag gör hemma i varje fall .

Vad jag menade när jag skrev, "svårt att höra den eventuella skillnaden i praktiken", var när jämförelsen gäller mellan två ytterst ofärgande hifiapparater (typ Rotel 1090 och något annat eventuellt ännu bättre steg).
Självklart hör folk skillnad på olika apparater därhemma, men då ser testsituationen annorlunda ut eftersom apparater vanligen jämförs mot varandra (dvs. inte F/E-lyssning), dessutom är det inte säkert att att en produkt som inte visat sig påverka signalen hörbart i F/E-lyssning fungerar särskilt bra i en i övrigt okänd kedja (där färgande apparater troligtvis ingår).
Sen ska man inte glömma att flera hifientusiaster som testar hemma vare sig lyssnar blint eller nivåkalibrerar. Då är det inte lätt att få fram någon heltäckande bild av någonting.

Den perfekta ljudåtergivaren finns inte vare sig det gäller högtalare, apparater eller kablar.
Allt har sin kompromiss någonstans och det är att förenkla att kalla något för ofärgande eller transparent.
Att LTS inte har testat mer än ett fåtal apparater som finns ute på marknaden beror bla. på att dom flesta importörerna eller tillverkarna inte anser att LTS har tillräcklig kompetens och att deras testmetoder inte ger en tillräckligt klar bild över hur apparaterna fungerar i verkligheten. Jag kommer inte att låna ut mina kablar till LTS som ju redan innan har saken klar för sig och skriver detta att EKK eller LTSkabeln är tillräckligt "transparenta" och att alla andra kablar är färgande på ett eller annat sätt.
Om deras testanläggning är uppbyggd krink EKK eller LTS hemmabyggen så kommer ju allt annat att avvika från den "referensen" och blir kallat för färgande.
Om en NAD 208 är referensen så kommer alla andra förstärkare att låta annorlunda och blir också kallade för färgande, om dom nu inte råkar vara lika som NAD 208 i ljudet.

Det är ju ute i stugorna som grejerna används och inte i någon "perfekt" anläggning som LTS har plockat ihop på grundval av dess "transparenta" och "ofärgande" ljud.

Detta är ju något som LTS representanter har gjort klart genom sina skriverier på bla. detta forum.

[Morello]

Jorma,

Efter alla år på forum borde du ha greppat hur LTS testar tex. slutsteg.

Om en NAD 208 är referensen så kommer alla andra förstärkare att låta annorlunda och blir också kallade för färgande, om dom nu inte råkar vara lika som NAD 208 i ljudet.

Nej, så fungerar inte testet. Spörsmålet har varit på tapeten minst 100 ggr, varför jag inte drar förklaringen igen.

[hifirocker]

Jorma:

ditt inlägg är fullt med så mycket felaktiga påståenden att man häpnar .

Att LTS inte har testat mer än ett fåtal apparater som finns ute på marknaden beror bla. på att dom flesta importörerna eller tillverkarna inte anser att LTS har tillräcklig kompetens och att deras testmetoder inte ger en tillräckligt klar bild över hur apparaterna fungerar i verkligheten.

Fungerar i verkligheten?! Jag skulle snarare vilja påstå att LTS verkligen testar hur apparaterna fungerar i verkligheten då det således är testobjektets prestanda som undersöks och inget annat.

Jag anser att LTS har fullt tillräcklig kompetens för att testa alla sorters hifiapparater och att deras testmetod vida överglänser övriga kommersiella hifitidningars "lyssna och tyck" metodik.
Dessutom är LTS en ideell och obereonde förening som finns till för sina medlemmar. Varken annonsörer eller tillverkare påverkar.
Jag undrar vad det är som får dig att betvivla sanningshalten i LTS tester?

[Jax]

Jag märker att F/E-lyssning fortfarande missförstås trots oändligt med förklaringar hur den fungerar.

En apparat som F/E-lyssning misslyckats med att beslå med färgning kallas inte ofärgande eller transparent, det enda riktiga man kan kalla den är "ej hörbart färgande". En väsentlig skillnad. En ej hörbart färgande förstärkare kan fortfarande vara bättre än en annan ej hörbart färgande sådan.

Men detta:

Att LTS inte har testat mer än ett fåtal apparater som finns ute på marknaden beror bla. på att dom flesta importörerna eller tillverkarna inte anser att LTS har tillräcklig kompetens och att deras testmetoder inte ger en tillräckligt klar bild över hur apparaterna fungerar i verkligheten.

... ser jag som ren spekulation. Nu är du ju tydligen ditt eget exempel på motsatsen men har du verkligen belägg för ovanstående?

[norman]

Borde vara svårt för importörer av hifigrejer som skruvs ihop av icke tekniskt kunniga "konstruktörer" att bedöma LTS kompetens. Fast det klart, det är ju bra att skylla på LTS kompetens när man inte riktigt är säker på hur sina prylar egentligen presterar utan placeboeffekten...

[jonasp]

Jorma,

det är en god idé att förstå LTS testmetoder innan du kritiserar dem. Annars blir kritiken bara löjlig.

/J.

[Blue]

jonasp: "Jorma, det är en god idé att förstå LTS testmetoder innan du kritiserar dem. Annars blir kritiken bara löjlig."

Vad exakt är det i LTS testmetoder som du menar att Jorma inte förstår? Och vad är det som får dig att tro att han inte förstår det han nu tydligen inte förstår?

[jonasp]

Blue,

ett exempel:

Om deras testanläggning är uppbyggd krink EKK eller LTS hemmabyggen så kommer ju allt annat att avvika från den "referensen" och blir kallat för färgande.

Hela texten bidrar dock till min slutsats. Se även Morellos kommentar.

/J.

[Bill50x]

Det är ganska vanligt att "folk" tror att man inte förstått när man inte håller med. Politiska partier brukar ju oja sig över att dom "inte nått ut med sitt budskap" när rösterna sviker. Att rösterna sviker därför att man nått ut med sitt budskap brukar sällan föresväva dom

Och liknande resonemang blir det ibland när F/E-testen diskuteras. De som tycker att F/E-testen är det bästa sättet att sortera ut bra apparater med, har ibland svårt att förstå invändningar mot metoden. De må vara att med extremt bra kringutrustning, noggrant kalibrerade nivåer och utförd av mycket kunniga personer så kan testen användas som EN metod att utvärdera en apparat. Att man inte kan identifiera en apparat i en F/E-kedja betyder inte att den är världsbäst.

Bara för att man har invändningar mot metoden, betyder inte det att man inte förstått.

Om LTS kunskapsnivå är världsledande eller inte undandrar sig min bedömning. Men jag tycker det är lite övermaga att tro att de flesta andra konstruktörer av kvalificerade återgivare bara är uppblåsta och okunniga personer som är ute efter att lura den stackars konsumenten med tjocka frontplåtar och ett trevligt färgat ljud.

Läste i MoLT för ett antal år sedan om ett förförstärkarprojekt som skulle påbörjas och där återgivningen skulle vara bättre än alla andra existerande apparater. Med tillägget "vilket inte blir speciellt svårt". Jag läste många gånger för att hitta någon form av humor eller självdistans med lite glimt i ögat, men nä....

Det är lite trist att så många diskussioner handlar om att eftersom F/E-testen är så bra, LTS så duktiga, så har dom någon sorts ensamrätt på bra återgivning.

/ B

[Jorma_inaktiv]

Jag har själv fått en kabel "testad" för 3-4 år sedan.
Jag gjorde misstaget att lämna en av mina JPC2.5 nätkablar till Ståhlberg som sedan förklarade att han hade "mätt" den.
Ståhlberg var på Stockholmsmässan och representerade LTS. b
Mätningen gick enligt honom till på det viset att han körde en 4kantsvåg på och där kan minnet svika mig 1 Mhz. Det var ingen skillnad på 4kantsvågen före eller efter och efter denna "avancerade" mätning gick han ut på ett hififorum och redogjorde för denna mätning samyt konstaterade att denna kabel ger varken för eller emot i en anläggning.
Recensenter på ett flertal tidningar har kommit till en anna slutsats och det har alla mina kunder också gjort.
Jag har sålt ca. 2000 ex. av denna kabel i Sverige och ca. 1000 till övriga norden och det har varit på öppet köp.
3 kablar har kommit tillbaka och dom nöjda mejl jag har fått från kunder och även dom som har beställt ytterligare kablar efter att ha testat 1 styck säger åtminstone mig och andra med sitt sunda förnuft i behåll att LTS slutsats inte stämde.
Vet LTS något som konsumenter eller recensenter inte vet?
Har LTS ändrat sitt testförfarande eller är det fortfaranade lika "avancerade" mätmetoder som används?

[Morello]

J. Stålberg testade aldrig kabeln för LTS räkning, utan som privatperson. Vidare undrar jag (fortförande): Finns det några oberoende och vederhäftiga mätningar på någon av dina kablar över huvud taget?

[bosco]

Vad exakt är det i LTS testmetoder som du menar att Jorma inte förstår? Och vad är det som får dig att tro att han inte förstår det han nu tydligen inte förstår?

jo:

Om en NAD 208 är referensen så kommer alla andra förstärkare att låta annorlunda och blir också kallade för färgande

NAD 208 är inte referensen, insignalen är referensen. Enkelt!

[Johan_Lindroos]

Hej Jorma!

En hel del av det du skrivit i nedanstående citat förefaller taget helt ur luften. Se mina kommentarer nedan.

Den perfekta ljudåtergivaren finns inte vare sig det gäller högtalare, apparater eller kablar.
Allt har sin kompromiss någonstans och det är att förenkla att kalla något för ofärgande eller transparent.

I LTS tester skriver artikelförfattaren ALDRIG att något "är transperarent" el.likn.. Det GÅR nämligen inte, enligt vetenskapliga testmetodiker. Däremot står det liknande att "Vi har under dessa omständigheter (omständigheterna beskrivs) inte lyckats påvisa några hörbara förvrängningar" o.likn..

Ditt påstående att du vill sortera in kablage (och därmed även sladdställ antar jag eftersom du tillverkar sådana) inom sådant som hörbart färgar musiksignalen får stå för dig själv. Att behanld kablage som en enskild komponent som kan behandlas separat låter sig icke göras, eftersom hur en kabel beter sig, beror till mycket stor del av valda käll- och mottagarimpedanser. En ack så fin och bra kabel kan förmås att låta skrutt om fel förhållanden råder.

Att LTS inte har testat mer än ett fåtal apparater som finns ute på marknaden beror bla. på att dom flesta importörerna eller tillverkarna inte anser att LTS har tillräcklig kompetens och att deras testmetoder inte ger en tillräckligt klar bild över hur apparaterna fungerar i verkligheten.

Ett korkat påstående vill jag påstå. Tycker du att jag är inkompetent? Det är nämligen vad du skriver ovan. Förklara gärna på vilket sätt du tycker att jag är inkompetent. Jag vill också med emfas påstå att speciellt F/E-lyssningsmetoden med konstlast är en ytterst avslöjande testmetod för att testa effektförstärkare. Det begriper de allra flesta förstärkarkonstruktörer, men tydligen inte du. Ok, du är ingen förstärkarkonstruktör, så det må väl vara hänt att du inte begriper det då.

Jag kommer inte att låna ut mina kablar till LTS som ju redan innan har saken klar för sig och skriver detta att EKK eller LTSkabeln är tillräckligt "transparenta" och att alla andra kablar är färgande på ett eller annat sätt.

Ingen har frågat dig om du vill låna ut dem, eller hur? Du måste inte berätta för resten av världen att du inte vill låna ut dem. LTS testsektion är normalt inte intresserad av att testa kablage, utan det tillhör bara något enstaka undantagsfall i så fall, och är heller inte inplanerat. Men vad bra att du inte vill ha dem testade av LTS, då vet vi det så slipper vi ägna en massa onödig tid på att försöka låna dina kablar. Ingen har påstått att alla andra kablar färgar ljudet. Det var ett dumt påstående av dig som helt och hållet saknar verklig förankring. Du som kabeltillverkare borde ju begripa vad som gör hur vissa typer av kablar ger en ljudsignaur eller inte. Dessutom har du formulerat din mening tvetydigt. Du antyder att LTS påstår att EKK är "tillräckligt transparent", vilket inbegriper att det finns kablar som är bättre eller lika bra hur hörbarhetssynpunkt. Samtidigt påstår du att LTS påstar att alla andra kablar färgar ljudet. Hur ska du ha det egentligen?

Om deras testanläggning är uppbyggd krink EKK eller LTS hemmabyggen så kommer ju allt annat att avvika från den "referensen" och blir kallat för färgande.

Du skriver "om", och du har fel. Det finns massor av högtalarkablar som är lika svåra att höra förvrängning ifrån. Inte alla tester av utrustning inbegriper EKK. Därför faller ditt resonemang helt. Likaså används heller inte LTS-högtalarna överhuvudtaget i testverksamheten.

Om en NAD 208 är referensen så kommer alla andra förstärkare att låta annorlunda och blir också kallade för färgande, om dom nu inte råkar vara lika som NAD 208 i ljudet.

Likaså här har du helt fel. Vem har sagt att NAD208 används som någon slags referens? Du har nog helt missförstått hur Före/Efter-lyssningsmetoden går till. Man jämför utsignalen (Efter) från förstärkaren med insignalen (Före), inte förstärkare A mot förstärkare B.

Det är ju ute i stugorna som grejerna används och inte i någon "perfekt" anläggning som LTS har plockat ihop på grundval av dess "transparenta" och "ofärgande" ljud.

Detta är ju något som LTS representanter har gjort klart genom sina skriverier på bla. detta forum.

Vem har sagt att en hel återgivningskedja är "perfekt"? Inte jag i alla fall. Inte Ingvar heller. Faktorer som har särdeles stor inverkan på detta är i synnerhet det faktum att vi har stereosystemet med endast två kanaler tillhanda. Redan det är en stor informationsförlust av verkligheten. Sedan har vi lyssningsrummet som ställer till det i mycket stor omfattning. Till det har vi högtalare som ska spela upp musiken så verklighetstroget som möjligt, där har väldigt många tillverkare lång väg kvar att vandra till det börjar bli en hälftan så bra som det kan bli på riktigt. När vio sedan kommer in på elektronik så tror jag du misstar dig i ditt påstående att alla apparater och kablar förvänger ljudet. Visst gör de allra allra flesta apparater det hörbart, men det finns en liten mängd som inte kunnat påvisats förvränga hörbart. När det gäller kablage mellan appareter, så finns det betydligt fler tillgängliga kablar som kan transportera en musiksignal utan att kunna påvisas ha hörbara förvrängningar. Men det finns förstås vissa kablar som är usla och olämpliga för även så förhållandevis enkla signaler som audiofrekvenser.




Som avslutning vill jag säga att jag är förvånad av att läsa ditt inlägg. Detta har ju diskuterats om och om igen under flera år. Jag hade mer förstått ditt inlägg om du hade varit en gröngöling inom HiFi. Har du plötsligt glömt det du debatterat om förut? Har du fortfarande inte förstått hur LTS testar utrustning? Du får gärna delta på en kommande test av någon apparat. Då kommer du förmodligen att bättre förstå hur testerna går till. Jag är ganska övertygad om att det kan bli en ögon(öron)öppnare för dig samtidigt som det kan vara lärorikt.

[Jorma_inaktiv]

J. Stålberg testade aldrig kabeln för LTS räkning, utan som privatperson. Vidare undrar jag (fortförande): Finns det några oberoende och vederhäftiga mätningar på någon av dina kablar över huvud taget?

Ståhlberg tog emot den iförd vit rock och ståendes i LTS monter på Stockholmsmässan, så jag ser det som att jag lämnade kabeln till LTS. Han skrev också på forumet - Hifimagsinet - att Öhman hade varit med vid testen.
Öhman var då LTS ordförande och att i efterhand nu säga att dom minsann enbart var privatpersoner då är lite magstarkt, då jag lämnade kabeln till LTS och inte avsåg att den skulle "privattestas och hängas ut på ett forum.

Oberoende och vederhäftiga som skulle kunna godkännas av LTS är väl endast LTS egna vad jag har förstått.
Eller vill du ha mig att betala för en doktorsavhandling på en teknisk högskola?

[Morello]

Jorma,

Vad jag menade är att kabeln ifråga aldrig blev omskriven i Molt och någon annan officiell plats för LTS-tester känner jag inte till.
Tex. ska mätningar som jag publicerar här på forumet inte tolkas som att det är LTS som gjort mätningar, utan jag i egenskap av helt vanlig forummedlem.

[mike34]

Men Jorma, skit i vad andra har konstaterat vid mätningar.
Har du inga egna fakta som talar för att dina produkter är bra/bäst av allt som finns att välja bland ?
Vad har du för argument till kunden? Endast lyssna och avgör själv försäljning eller ?

[Jorma_inaktiv]

Men Jorma, skit i vad andra har konstaterat vid mätningar.
Har du inga egna fakta som talar för att dina produkter är bra/bäst av allt som finns att välja bland ?
Vad har du för argument till kunden? Endast lyssna och avgör själv försäljning eller ?

Lyssna och avgjör själv kommer alltid att vara det som kunden går på i sista slutändan ovsett hur mycket bra mätningar och recensioner som finns. En bra recension i en tidning hjälper till att få upp intresset. Om jag inte syns så finns jag inte ute i världen.

[mike34]

Men Jorma, skit i vad andra har konstaterat vid mätningar.
Har du inga egna fakta som talar för att dina produkter är bra/bäst av allt som finns att välja bland ?
Vad har du för argument till kunden? Endast lyssna och avgör själv försäljning eller ?

Lyssna och avgjör själv kommer alltid att vara det som kunden går på i sista slutändan ovsett hur mycket bra mätningar och recensioner som finns. En bra recension i en tidning hjälper till att få upp intresset. Om jag inte syns så finns jag inte ute i världen.

Självklart så är marknadsföring viktigt i vilken form det än kommer.
Och så sant som det är sagt, kunden bestämmer antingen helt själv eller genom nån form av grupptryck med eller omedvetet, så har det alltid varit.
Men hur säljer du själv kablarna ? Har du "nån" hook ? Varför ska jag köpa dina kablar ?
Är nu kund, kom igen nu. Jag läser inte facktidningar, finns inte på forum och jag har inga hifi kompisar. Har ingen koll men massa pengar och det är tomt i rummet som ska ha High End. Sälj kabel till mig nudå

[Jorma_inaktiv]

Jorma,

Vad jag menade är att kabeln ifråga aldrig blev omskriven i Molt och någon annan officiell plats för LTS-tester känner jag inte till.
Tex. ska mätningar som jag publicerar här på forumet inte tolkas som att det är LTS som gjort mätningar, utan jag i egenskap av helt vanlig forummedlem.

Du var väl inte med i LTS när detta var aktuellt.
Om du hade tagit emot något av mig eller någon annan för att testa, mäta på, lyssna på som privatperson iförd LTSrocken med LTSmärket på och stått i LTS monter så bör du tala om att det är i egenskap av privatperson annars blir det som officiell LTSrepresentant.

Vad det gäller mätningar av mina kablar så det enda som finns publicerat hitills är den som John Atkinsson gjorde i samband med Coltranerecension. Han använde mina högtalarkablar ur No.1 serien vid dom mätningarna om det säger dig någonting.
Dom ligger ute på Steeophiles hemsidor.

[Jorma_inaktiv]

Men Jorma, skit i vad andra har konstaterat vid mätningar.
Har du inga egna fakta som talar för att dina produkter är bra/bäst av allt som finns att välja bland ?
Vad har du för argument till kunden? Endast lyssna och avgör själv försäljning eller ?

Lyssna och avgjör själv kommer alltid att vara det som kunden går på i sista slutändan ovsett hur mycket bra mätningar och recensioner som finns. En bra recension i en tidning hjälper till att få upp intresset. Om jag inte syns så finns jag inte ute i världen.

Självklart så är marknadsföring viktigt i vilken form det än kommer.
Och så sant som det är sagt, kunden bestämmer antingen helt själv eller genom nån form av grupptryck med eller omedvetet, så har det alltid varit.
Men hur säljer du själv kablarna ? Har du "nån" hook ? Varför ska jag köpa dina kablar ?
Är nu kund, kom igen nu. Jag läser inte facktidningar, finns inte på forum och jag har inga hifi kompisar. Har ingen koll men massa pengar och det är tomt i rummet som ska ha High End. Sälj kabel till mig nudå

Hur skulle det gå till om du inte har någon koll på något media.
Enda sättet vore isåfall om jag kände dig.
En omöjlig situation

[mike34]

Men Jorma, skit i vad andra har konstaterat vid mätningar.
Har du inga egna fakta som talar för att dina produkter är bra/bäst av allt som finns att välja bland ?
Vad har du för argument till kunden? Endast lyssna och avgör själv försäljning eller ?

Lyssna och avgjör själv kommer alltid att vara det som kunden går på i sista slutändan ovsett hur mycket bra mätningar och recensioner som finns. En bra recension i en tidning hjälper till att få upp intresset. Om jag inte syns så finns jag inte ute i världen.

Självklart så är marknadsföring viktigt i vilken form det än kommer.
Och så sant som det är sagt, kunden bestämmer antingen helt själv eller genom nån form av grupptryck med eller omedvetet, så har det alltid varit.
Men hur säljer du själv kablarna ? Har du "nån" hook ? Varför ska jag köpa dina kablar ?
Är nu kund, kom igen nu. Jag läser inte facktidningar, finns inte på forum och jag har inga hifi kompisar. Har ingen koll men massa pengar och det är tomt i rummet som ska ha High End. Sälj kabel till mig nudå

Hur skulle det gå till om du inte har någon koll på något media.
Enda sättet vore isåfall om jag kände dig.
En omöjlig situation

Ja det är ju inte mycket till situation men du missar kanske mig som kund.
Jag är ju ute och letar prylar, börjar snappa upp ett och annat.
Jag vet var jag kan finna dig och dina produkter. Kontaktar dig naturligtvis för att höra vad du har i linjen.
Det fanns några butiker att botanisera bland High End prylar. Börjar få ihop till en rigg här nu men.
Slutstegen hade visst medföljande apparatsladd, men jag ser att du har alternativ. Är de värda merkostnaden? Du kanske kan motivera mig ?
Har även blivit lovad ett par hyffsade kablar på köpet till mina högtalare. Det va ju ändå en spottstyver i sammanhanget. Men det finns säkert bättre grejer.
Är situationen helt hopplös ?

[PerStromgren]

Sälj kabel till mig nudå

Hur skulle det gå till om du inte har någon koll på något media.
Enda sättet vore isåfall om jag kände dig.
En omöjlig situation

Inte alls. Mike ber dig bara räkna upp fördelarna med dina kablar. Det borde du väl göra, Jorma, när du får chansen?

Jag är nyfiken själv, det ska erkännas.

Per.

[hajen1]

Sluta tjata nu för f-n! Tråden handlar väl inte om Jormas kablar eller en ev försäljning av dessa!

[Jorma_inaktiv]

Sälj kabel till mig nudå

Hur skulle det gå till om du inte har någon koll på något media.
Enda sättet vore isåfall om jag kände dig.
En omöjlig situation

Inte alls. Mike ber dig bara räkna upp fördelarna med dina kablar. Det borde du väl göra, Jorma, när du får chansen?

Jag är nyfiken själv, det ska erkännas.

Per.

Då får du vara nyfiken tills jag har fått lagt ut det på mina hemsidor.
Jag skrev tidigare att det skulle ta ca. en vecka och sedan dess har texten varit hos en amerikansk copywriter som har rättat till lite ordföljder och annat eftersom den kommer att vara på engelska på hemsidorna. Han har inte fått ändra något utan mitt godkännande. Jag har den nu ute hos några av mina större distributörer bla. i Japan för att få lite synpunkter innan den är klar att läggas ut. Jag meddelar när det är klart så kan ni läsa om kablarna där.
Det kommer mer framöver i form av en FAQsida och den blir främst för att jag skall slippa en massa onödiga frågor som återkommer i mejlen, men en del av FAQ finns med på sidan
"Technology" bla. en som har blivit tjatig från asiaterna framförallt och handlar om kablarnas dimensioner.
Det skall tydligen vara stort, tjockt och tungt för att motivera priser i asien.
Amerikanerna eller europeerna har hitills inte ställt dennna fråga.

Mike34 då hittar du säkert till mina hemsidor också

[mike34]

Sälj kabel till mig nudå

Hur skulle det gå till om du inte har någon koll på något media.
Enda sättet vore isåfall om jag kände dig.
En omöjlig situation

Inte alls. Mike ber dig bara räkna upp fördelarna med dina kablar. Det borde du väl göra, Jorma, när du får chansen?

Jag är nyfiken själv, det ska erkännas.

Per.

Då får du vara nyfiken tills jag har fått lagt ut det på mina hemsidor.
Jag skrev tidigare att det skulle ta ca. en vecka och sedan dess har texten varit hos en amerikansk copywriter som har rättat till lite ordföljder och annat eftersom den kommer att vara på engelska på hemsidorna. Han har inte fått ändra något utan mitt godkännande. Jag har den nu ute hos några av mina större distributörer bla. i Japan för att få lite synpunkter innan den är klar att läggas ut. Jag meddelar när det är klart så kan ni läsa om kablarna där.
Det kommer mer framöver i form av en FAQsida och den blir främst för att jag skall slippa en massa onödiga frågor som återkommer i mejlen, men en del av FAQ finns med på sidan
"Technology" bla. en som har blivit tjatig från asiaterna framförallt och handlar om kablarnas dimensioner.
Det skall tydligen vara stort, tjockt och tungt för att motivera priser i asien.
Amerikanerna eller europeerna har hitills inte ställt dennna fråga.

Mike34 då hittar du säkert till mina hemsidor också

Jajamen, då för att undvika bråk, en del börjar bli irriterade, så i vilket fall så lugnar jag mig till det publiceras.
Så nån gång kanske vi kan prata kabel på nån mässa eller liknande då kan man i alla fall få fråga om ditt å datt utan att det blir liv i lådan.

Grattis till framgångarna !!

(Hoppas Japanerna nån gång fattar att det inte är storleken utan hastigheten som är viktig.)

[Johan_Lindroos]

Men Jorma, skit i vad andra har konstaterat vid mätningar.
Har du inga egna fakta som talar för att dina produkter är bra/bäst av allt som finns att välja bland ?
Vad har du för argument till kunden? Endast lyssna och avgör själv försäljning eller ?

Lyssna och avgjör själv kommer alltid att vara det som kunden går på i sista slutändan ovsett hur mycket bra mätningar och recensioner som finns. En bra recension i en tidning hjälper till att få upp intresset. Om jag inte syns så finns jag inte ute i världen.

Visst, är man inte det minsta intresserad av fakta före köp, så fungerar din säljmetod säkert mycket bra. Men jag tror samtidigt att det finns många fler potentiella kunder om du kan redovisa välgrundade tekniska data. Jag ser inte att det finns ett motsatsförhållande mellan de båda "reklam-sätten" eller vad man ska kalla det. Den som bara vill ha dem för utseendets eller ljudets skull brukar sällan bry sig om tekniska data. Den som är mer insatt inom vilka parametrar som normalt har betydelse kan välja dem av den orsaken, en sådan person brukar ju sällan läsa de subjektiva recensionerna. Jag tror alltså att det ena inte utesluter det andra.

Det vore trevligt om du har några kommentarar till mitt långa svar till ditt tidigare inlägg.

[Jorma_inaktiv]

Hej Jorma!

En hel del av det du skrivit i nedanstående citat förefaller taget helt ur luften. Se mina kommentarer nedan.

Den perfekta ljudåtergivaren finns inte vare sig det gäller högtalare, apparater eller kablar.
Allt har sin kompromiss någonstans och det är att förenkla att kalla något för ofärgande eller transparent.

I LTS tester skriver artikelförfattaren ALDRIG att något "är transperarent" el.likn.. Det GÅR nämligen inte, enligt vetenskapliga testmetodiker. Däremot står det liknande att "Vi har under dessa omständigheter (omständigheterna beskrivs) inte lyckats påvisa några hörbara förvrängningar" o.likn..

Ditt påstående att du vill sortera in kablage (och därmed även sladdställ antar jag eftersom du tillverkar sådana) inom sådant som hörbart färgar musiksignalen får stå för dig själv. Att behanld kablage som en enskild komponent som kan behandlas separat låter sig icke göras, eftersom hur en kabel beter sig, beror till mycket stor del av valda käll- och mottagarimpedanser. En ack så fin och bra kabel kan förmås att låta skrutt om fel förhållanden råder.

Att LTS inte har testat mer än ett fåtal apparater som finns ute på marknaden beror bla. på att dom flesta importörerna eller tillverkarna inte anser att LTS har tillräcklig kompetens och att deras testmetoder inte ger en tillräckligt klar bild över hur apparaterna fungerar i verkligheten.

Ett korkat påstående vill jag påstå. Tycker du att jag är inkompetent? Det är nämligen vad du skriver ovan. Förklara gärna på vilket sätt du tycker att jag är inkompetent. Jag vill också med emfas påstå att speciellt F/E-lyssningsmetoden med konstlast är en ytterst avslöjande testmetod för att testa effektförstärkare. Det begriper de allra flesta förstärkarkonstruktörer, men tydligen inte du. Ok, du är ingen förstärkarkonstruktör, så det må väl vara hänt att du inte begriper det då.

Jag kommer inte att låna ut mina kablar till LTS som ju redan innan har saken klar för sig och skriver detta att EKK eller LTSkabeln är tillräckligt "transparenta" och att alla andra kablar är färgande på ett eller annat sätt.

Ingen har frågat dig om du vill låna ut dem, eller hur? Du måste inte berätta för resten av världen att du inte vill låna ut dem. LTS testsektion är normalt inte intresserad av att testa kablage, utan det tillhör bara något enstaka undantagsfall i så fall, och är heller inte inplanerat. Men vad bra att du inte vill ha dem testade av LTS, då vet vi det så slipper vi ägna en massa onödig tid på att försöka låna dina kablar. Ingen har påstått att alla andra kablar färgar ljudet. Det var ett dumt påstående av dig som helt och hållet saknar verklig förankring. Du som kabeltillverkare borde ju begripa vad som gör hur vissa typer av kablar ger en ljudsignaur eller inte. Dessutom har du formulerat din mening tvetydigt. Du antyder att LTS påstår att EKK är "tillräckligt transparent", vilket inbegriper att det finns kablar som är bättre eller lika bra hur hörbarhetssynpunkt. Samtidigt påstår du att LTS påstar att alla andra kablar färgar ljudet. Hur ska du ha det egentligen?

Om deras testanläggning är uppbyggd krink EKK eller LTS hemmabyggen så kommer ju allt annat att avvika från den "referensen" och blir kallat för färgande.

Du skriver "om", och du har fel. Det finns massor av högtalarkablar som är lika svåra att höra förvrängning ifrån. Inte alla tester av utrustning inbegriper EKK. Därför faller ditt resonemang helt. Likaså används heller inte LTS-högtalarna överhuvudtaget i testverksamheten.

Om en NAD 208 är referensen så kommer alla andra förstärkare att låta annorlunda och blir också kallade för färgande, om dom nu inte råkar vara lika som NAD 208 i ljudet.

Likaså här har du helt fel. Vem har sagt att NAD208 används som någon slags referens? Du har nog helt missförstått hur Före/Efter-lyssningsmetoden går till. Man jämför utsignalen (Efter) från förstärkaren med insignalen (Före), inte förstärkare A mot förstärkare B.

Det är ju ute i stugorna som grejerna används och inte i någon "perfekt" anläggning som LTS har plockat ihop på grundval av dess "transparenta" och "ofärgande" ljud.

Detta är ju något som LTS representanter har gjort klart genom sina skriverier på bla. detta forum.

Vem har sagt att en hel återgivningskedja är "perfekt"? Inte jag i alla fall. Inte Ingvar heller. Faktorer som har särdeles stor inverkan på detta är i synnerhet det faktum att vi har stereosystemet med endast två kanaler tillhanda. Redan det är en stor informationsförlust av verkligheten. Sedan har vi lyssningsrummet som ställer till det i mycket stor omfattning. Till det har vi högtalare som ska spela upp musiken så verklighetstroget som möjligt, där har väldigt många tillverkare lång väg kvar att vandra till det börjar bli en hälftan så bra som det kan bli på riktigt. När vio sedan kommer in på elektronik så tror jag du misstar dig i ditt påstående att alla apparater och kablar förvänger ljudet. Visst gör de allra allra flesta apparater det hörbart, men det finns en liten mängd som inte kunnat påvisats förvränga hörbart. När det gäller kablage mellan appareter, så finns det betydligt fler tillgängliga kablar som kan transportera en musiksignal utan att kunna påvisas ha hörbara förvrängningar. Men det finns förstås vissa kablar som är usla och olämpliga för även så förhållandevis enkla signaler som audiofrekvenser.




Som avslutning vill jag säga att jag är förvånad av att läsa ditt inlägg. Detta har ju diskuterats om och om igen under flera år. Jag hade mer förstått ditt inlägg om du hade varit en gröngöling inom HiFi. Har du plötsligt glömt det du debatterat om förut? Har du fortfarande inte förstått hur LTS testar utrustning? Du får gärna delta på en kommande test av någon apparat. Då kommer du förmodligen att bättre förstå hur testerna går till. Jag är ganska övertygad om att det kan bli en ögon(öron)öppnare för dig samtidigt som det kan vara lärorikt.

Jag läser inte Molt då jag som ickemedlem inte har tillgång till den. Jag har läst några tidigare nummer och det var till hälften skrivet av Ö och handlade mycket om hans högtalare eller LTShögtalare som han hade konstruerat och var man kunde köpa delarna osv. Det var mycket från Ö.s sida i dom numren som också var rena okväden emot kablar, biwiring kallades lite käckt för buywire, emot balanserat i hemanläggningar och emot hela hifivärlden iövrigt och det i Molt efter Molt som jag då hade ett tiotal nummer hemma. Det avgjorde att jag iallafall inte skulle söka medlemsskap eller läsa Molt i framtiden.

Det som syns och som jag ser framförallt av LTS är detta forum som verkar ha blivit en mötesplats för dels hifiintresserade men LTS i synnerhet och det skrivs mycket blaj som det står att det skulle vara LTS bakom och eftersom ingen av er i ledningen protesterar eller har synpunkter på dessa skriverier så utgår jag att det är som det skrivs här.

Ett liten komentar angående LTS hembyggen så hade jag inte en tanke på högtalarna. Det var LTSkabeln jag menade för det finns väl en sådan eller har funnits?

Om du är kompetent Johan? Erfaren nog? Har tillräckligt bra utrustning? Har tillräckligt bra testapparatur för att mäta och kunnande tillräckligt för att använda dom rätt?
Kan översätta allt du mäter och sätta samman alla parametrar till hur det låter?
En anläggning som är god nog för att lyssna på testobjekten som ändå måste vara den viktigaste punkten.
Har tålamod nog för att lyssna under längre tidsperiod?
Har tiden till detta?

Jag har inte svaret på alla dessa frågor och något kanske du uppfyller, men det är inte tillräckligt för att få testa mina kablar. Inte heller tillräckligt för att få testa apparater från dom större importörerna. Jag har kontakt med dom och vi har snackat om just detta och det är deras synpunkt också eller har varit tidigare iallafall. Det var nog något år sedan som detta kom på tal så det kan ju ha hänt något sedan dess, men jag skulle inte tro det.

Hur skulle du mäta en nätkabel tex. ?
Om du kan svara på denna fråga så kanske jag kan överväga att ge dig en pluspoäng.
Jag försökte tipsa Ståhlberg om detta, men han lyssnade inte och hade tydligen bestämt sig för att döda min kabel.

Men jag får väl ta och tacka honom också då det till min förvåning slog direkt tillbaka i min mejl med förfrågningar och även beställningar av kabeln. Jag blev ju mer känd då LTS angrep mig.
Det fanns tom. med folk som tyckte att eftersom LTS är emot dina nätkablar och så hätska så verkar det vara något intressant med dom. Det var ett fåtal som hade den inställningen, men det var ju ändå bra för mina affärer. Jag säljer inte mycket av JPC2.5 kabeln längre, men det var ändå den som gav mig starten till det jag har idag.

[Morello]

Vad det gäller mätningar av mina kablar så det enda som finns publicerat hitills är den som John Atkinsson gjorde i samband med Coltranerecension. Han använde mina högtalarkablar ur No.1 serien vid dom mätningarna om det säger dig någonting.
Dom ligger ute på Steeophiles hemsidor.

Atkinsson använde dina kablar i samband med mätning på Coltrane och således säger det testet absolut ingenting om dina kablar.

[dimitri]

Johan L anstränger sig iaf.
Och ja, nog verkar han kompetent om man läser teknikaliteterna i inläggen.

[Jorma_inaktiv]

Vad det gäller mätningar av mina kablar så det enda som finns publicerat hitills är den som John Atkinsson gjorde i samband med Coltranerecension. Han använde mina högtalarkablar ur No.1 serien vid dom mätningarna om det säger dig någonting.
Dom ligger ute på Steeophiles hemsidor.

Atkinsson använde dina kablar i samband med mätning på Coltrane och således säger det testet absolut ingenting om dina kablar.

Jag fick idag hem senaste numret (october-05) av Stereophile och där är en ändring gjord i texten till Coltrane i recomended list.
Det handlar om mina kablar och det säger dig kanske lite mer.

[Mayro_inaktiv]

denna tex satte jag in på annan tråd. Men ser den passar finfint här också. Så jag kör en copy av mig själv till denna tråden...





[/quote]Om dom metoder och tankar jorma har röner stora framgångar numera över världen så bbehöver han väl näpeligen ens förklara sig ens för sin svärmor. Och ännu mindre för en bunt ekk spelande som anser dyligt duga bra...

Men klart. Man kanske just VILL få igång en diskution av den typen så jorma blir tvungen att backa ur för han självklart inte kan berätta exakt allt han gör eller gjort genom tid.. Så kan man sedan garva gott o fröjdas med sina vänner om det snöpliga osv...

Det är rätt tydligt att detta INTE frågas av nyfikenhet av kablar. Utan mer av ev chans att sedan förlöjliga osv..

Om så jorma har en vanlig kabel för 5 öre metern instoppad i strumpor som sedemera låter så bra så folk vill köpa dom så önskar jag honom all lycka.. Betänk att tex advantage trotts jätteuppbackning ifrån press i sverige inte lyckas så bra utanför sverige.. Så jag tycker det är kanon att jorma säljer utomlands..

Jag har inte ett skit med jorma att göra. utan skriver då det luktar rätt unket bakom syftet med frågorna till just jorma..

Be Iö lägga fram alla hans efterforskningar osv i stället.. Det har många bett om utan ens fått svar knappt mer än från dom som svarar i stället för Iö..

Men ingen gör sig till löje över Iö konstigt nog...Men Jorma tycker man sig stå över...
[quote][/quote]

[Belker]

Du tycker det luktar unket, Mayro?

Ska vi ta den här i repris, då?

Om du är kompetent Johan? Erfaren nog? Har tillräckligt bra utrustning? Har tillräckligt bra testapparatur för att mäta och kunnande tillräckligt för att använda dom rätt?
Kan översätta allt du mäter och sätta samman alla parametrar till hur det låter?
En anläggning som är god nog för att lyssna på testobjekten som ändå måste vara den viktigaste punkten.
Har tålamod nog för att lyssna under längre tidsperiod?
Har tiden till detta?

Jag har inte svaret på alla dessa frågor och något kanske du uppfyller, men det är inte tillräckligt för att få testa mina kablar. Inte heller tillräckligt för att få testa apparater från dom större importörerna. Jag har kontakt med dom och vi har snackat om just detta och det är deras synpunkt också eller har varit tidigare iallafall. Det var nog något år sedan som detta kom på tal så det kan ju ha hänt något sedan dess, men jag skulle inte tro det.

Det är ju helt uppenbart att Johan inte är inkompetent nog för att få testa vissa produkter. Den här branschen stinker verkligen ibland.

[Sanny_X]

Frågar man IÖ nåt så får man svar.

Frågar man Jorma nåt så blir det ett jävla slingrande.

Inget snack om vem jag litar på.

[hifirocker]

Mayro:

Så vitt jag vet har IÖ kommenterat just förfrågningar kring hans hörselstudier m.m. Svaren finns i arkiven.

När det gäller funderingar kring Jormas kablar har väl alla rätt att ställa frågor? Konstigt vore det väl annars? Jorma visar dessutom totalt ointresse för att vilja sätta sig in i vad LTS är och står för, det märks tydligt i hans inlägg.

Ta till exempel:

Jag har läst några tidigare nummer och det var till hälften skrivet av Ö och handlade mycket om hans högtalare eller LTShögtalare som han hade konstruerat och var man kunde köpa delarna osv. Det var mycket från Ö.s sida i dom numren som också var rena okväden emot kablar, biwiring kallades lite käckt för buywire, emot balanserat i hemanläggningar och emot hela hifivärlden iövrigt och det i Molt efter Molt som jag då hade ett tiotal nummer hemma.

För det första skriver inte IÖ om sina egna högtalare i Molt, däremot har det skrivits om LTS högtalare. Sarkastiska kommentarer mot dyrkabelförespråkare har däremot förekommit, men i väldigt liten omfattning så vitt jag vet. Dessutom tror jag Molts läsare inte uppfattar det som okväden emot kablar, snarare som komik.
Kritiken mot biwire är välgrundad, förstår inte varför det skulle vara problematiskt. Det är väl bra att folk kan få reda på vad bi-wire egentligen innebär?
"Emot hela hifivärlden i övrigt"; snacka om att se svart/vitt på saker och ting.

[Jorma_inaktiv]

denna tex satte jag in på annan tråd. Men ser den passar finfint här också. Så jag kör en copy av mig själv till denna tråden...





Om dom metoder och tankar jorma har röner stora framgångar numera över världen så bbehöver han väl näpeligen ens förklara sig ens för sin svärmor. Och ännu mindre för en bunt ekk spelande som anser dyligt duga bra...

Men klart. Man kanske just VILL få igång en diskution av den typen så jorma blir tvungen att backa ur för han självklart inte kan berätta exakt allt han gör eller gjort genom tid.. Så kan man sedan garva gott o fröjdas med sina vänner om det snöpliga osv...

Det är rätt tydligt att detta INTE frågas av nyfikenhet av kablar. Utan mer av ev chans att sedan förlöjliga osv..

Om så jorma har en vanlig kabel för 5 öre metern instoppad i strumpor som sedemera låter så bra så folk vill köpa dom så önskar jag honom all lycka.. Betänk att tex advantage trotts jätteuppbackning ifrån press i sverige inte lyckas så bra utanför sverige.. Så jag tycker det är kanon att jorma säljer utomlands..

Jag har inte ett skit med jorma att göra. utan skriver då det luktar rätt unket bakom syftet med frågorna till just jorma..

Be Iö lägga fram alla hans efterforskningar osv i stället.. Det har många bett om utan ens fått svar knappt mer än från dom som svarar i stället för Iö..

Men ingen gör sig till löje över Iö konstigt nog...Men Jorma tycker man sig stå över...

Jag måste få komentera detta om Avantage eller Bladelius som dom heter numera. Dom gör en braksucce utomlands och det var i år första gången Bladelius ställde ut sina produkter på CESmässan. Bladelius fick många ny distributörer i framförallt Asien där bla. från Korea 9 olika företag slogs om att få ta distributionen. I Japan har Bladelius varit ute ett antal år redan och säljer bra där. Från Taiwan har beställningarna duggat tätt och det har tydligen varit fullt sjå att hinna få fram tillräckligt med apparater.

[Mayro_inaktiv]

Du tycker det luktar unket, Mayro?

Ska vi ta den här i repris, då?

Om du är kompetent Johan? Erfaren nog? Har tillräckligt bra utrustning? Har tillräckligt bra testapparatur för att mäta och kunnande tillräckligt för att använda dom rätt?
Kan översätta allt du mäter och sätta samman alla parametrar till hur det låter?
En anläggning som är god nog för att lyssna på testobjekten som ändå måste vara den viktigaste punkten.
Har tålamod nog för att lyssna under längre tidsperiod?
Har tiden till detta?

Jag har inte svaret på alla dessa frågor och något kanske du uppfyller, men det är inte tillräckligt för att få testa mina kablar. Inte heller tillräckligt för att få testa apparater från dom större importörerna. Jag har kontakt med dom och vi har snackat om just detta och det är deras synpunkt också eller har varit tidigare iallafall. Det var nog något år sedan som detta kom på tal så det kan ju ha hänt något sedan dess, men jag skulle inte tro det.

Det är ju helt uppenbart att Johan inte är inkompetent nog för att få testa vissa produkter. Den här branschen stinker verkligen ibland.

Det handlar inte om JohanL. Det handlar om att "man" enkom är ute efter att dra ner Jorma här nu. Inget annat.. Ser man inte detta är man blind..

Jag är god vän med JohanL och har inget mot johan som person.
MEN jag ser också en del annat.

Jorma har lyckats ta sig ut i en värld där inte någon knappt ens kan få inträde. Jorma har lyckats såsom en "fattig tillverkare" göra detta. DET gör man inte om produkten inte anses rent prisvärd.

Sedan att JohanL går in förvånar mig. Men vänskap betyder inte man behöver tycka detsamma. Och jag kan utan att blinka säga att Johans dvd.. nad 208 osv INTE är i nivå att avgöra kablars prestanda till fullo..

Högtalarna kanske. Med absolut inte elektroniken. Det ÄR min åsikt..

Jormas grejor har provats i butiker som har toppprodukter i sina sortiment.. Inte fasiken behöver Jorma stå inför LTS och svara för sina kablar...

Jag har haft jormas 2,5 hemma och gillade den inte. Men jag har också hört dom dyrare i en anläggning för ansenliga kr.. Och där låt totaljudet så bra man kan få det snudd.. och att ens jämföra med typ Iö´s ljud eller även johans är inte möjligt.. Det är så klar nivå över helt enkelt...

Och detta ÄVEN om jag personligen INTE ens gillar thil 7,2 så mycket... Så är nivån klart över...

Kanske skulle johanL´s högisar komma dit också med bättre elektronik detta vet jag inte tyvärr.. Man troligen skulle dom det...

Detta med jormas kablar till en stor del..

[Jorma_inaktiv]

Det är ju helt uppenbart att Johan inte är inkompetent nog för att få testa vissa produkter. Den här branschen stinker verkligen ibland.

Om detta är dom argument som du har så är det lite för fattigt för att jag ska omvändas.

Jag måste bara göra klart en sak och det handlar inte om personen Johan i denna diskussion utan Johan som företrädare och mättekniker i organisationen LTS.

[Mayro_inaktiv]

Jag måste få komentera detta om Avantage eller Bladelius som dom heter numera. Dom gör en braksucce utomlands och det var i år första gången Bladelius ställde ut sina produkter på CESmässan. Bladelius fick många ny distributörer i framförallt Asien där bla. från Korea 9 olika företag slogs om att få ta distributionen. I Japan har Bladelius varit ute ett antal år redan och säljer bra där. Från Taiwan har beställningarna duggat tätt och det har tydligen varit fullt sjå att hinna få fram tillräckligt med apparater.

så har det inte varit "tills nu" i alla fall. Men skoj i dubbel bemärkelse i så fall...

[Jorma_inaktiv]

Jag måste få komentera detta om Avantage eller Bladelius som dom heter numera. Dom gör en braksucce utomlands och det var i år första gången Bladelius ställde ut sina produkter på CESmässan. Bladelius fick många ny distributörer i framförallt Asien där bla. från Korea 9 olika företag slogs om att få ta distributionen. I Japan har Bladelius varit ute ett antal år redan och säljer bra där. Från Taiwan har beställningarna duggat tätt och det har tydligen varit fullt sjå att hinna få fram tillräckligt med apparater.

så har det inte varit "tills nu" i alla fall. Men skoj i dubbel bemärkelse i så fall...

Det är Björn Wiman som har fått snurr på utomlandsaffärerna för Bladelius. Micke själv är inte så road av marknadsföring så en Björn var vad han behövde.
Mårten har också fått upp ångan ock kommer förmodligen loss i Japan snart.
Det går bra för svensk hifiexport och det helt utan att motvalls käringar här hemma kan blanda sig i det hela.

[Belker]

Det är ju helt uppenbart att Johan inte är inkompetent nog för att få testa vissa produkter. Den här branschen stinker verkligen ibland.

Om detta är dom argument som du har så är det lite för fattigt för att jag ska omvändas.

Hade ingen tanke på att du skulle ändra åsikt om nånting. Det var bara ett krasst konstaterande att konsumentupplysning inte är högprioriterat hos vissa företag.

Jag måste bara göra klart en sak och det handlar inte om personen Johan i denna diskussion utan Johan som företrädare och mättekniker i organisationen LTS.

Ser inte riktigt skillnaden, men det spelar ingen roll.

[Morello]

Det är ju helt uppenbart att Johan inte är inkompetent nog för att få testa vissa produkter. Den här branschen stinker verkligen ibland.

Jag måste bara göra klart en sak och det handlar inte om personen Johan i denna diskussion utan Johan som företrädare och mättekniker i organisationen LTS.

Det är ju jag eller IÖ som gör mätningarna på elektronikapparater LTS testar.

[Morello]

Det som syns och som jag ser framförallt av LTS är detta forum som verkar ha blivit en mötesplats för dels hifiintresserade men LTS i synnerhet och det skrivs mycket blaj som det står att det skulle vara LTS bakom och eftersom ingen av er i ledningen protesterar eller har synpunkter på dessa skriverier så utgår jag att det är som det skrivs här.

Du kan väl för höga farao inte ta det som skrivs här för att vara en redogörelse för LTS ståndpunkt i olika spörsmål. Detta är ett forum för såväl LTS-medlemmar som andra hifi-filurer. Faktum är att inte ens hela forumets administartion är medlemmar i LTS.

[Harryup]

Det är ju helt uppenbart att Johan inte är inkompetent nog för att få testa vissa produkter. Den här branschen stinker verkligen ibland.

Om detta är dom argument som du har så är det lite för fattigt för att jag ska omvändas.

Hade ingen tanke på att du skulle ändra åsikt om nånting. Det var bara ett krasst konstaterande att konsumentupplysning inte är högprioriterat hos vissa företag.

Ser inte att detta har något med konsumentupplysning att göra eftersom dom som efterfrågar Jormas huvud inte är kabelkonsumenter utan övertygade om motsatsen. Om jag hade ett företag som gav mig mitt levebröd, varför skulle jag då bry mig om dom som inte tror på eller gillar mina produkter. Idealism är fint men alla vill väl äta varm mat. Är själv med i LTS men gillar inte negativa attityder mot alla leverantörer och handlare som skall avslöjas som giriga. Har inte Jormas kablar själv, kommer inte köpa dom.

[Naqref]

Faktum är att inte ens hela forumets administartion är medlemmar i LTS.

Inte ens hälften av oss faktiskt även om jag klurade på att tvångsansluta Ranefjord när han fyllde 30....

[Nattlorden]

Mayro skrev:

Och detta ÄVEN om jag personligen INTE ens gillar thil 7,2 så mycket... Så är nivån klart över...

För er som ev. missförstod så gäller detta enbart prislappen.

[Mr_Ekan]

Om en NAD 208 är referensen så kommer alla andra förstärkare att låta annorlunda och blir också kallade för färgande, om dom nu inte råkar vara lika som NAD 208 i ljudet.

Med detta statement har du fanimej ingen rätt att omnämna LTS överhuvudtaget. Sprider du medvetet osanningar om LTS eller har du verkligen inte förstått testmetodiken?

[Haakan_W]

forumsåpa på högnivå ! det gillar vi!

en fråga till jorma...vad är det som gör LTS så opålitliga? det är väl egentligen en ideell förening medans div hifimagasin är beroende av reklam osv?

gärna ett utförligt svar så denna såpa continues!

[Jorma_inaktiv]

Om en NAD 208 är referensen så kommer alla andra förstärkare att låta annorlunda och blir också kallade för färgande, om dom nu inte råkar vara lika som NAD 208 i ljudet.

Med detta statement har du fanimej ingen rätt att omnämna LTS överhuvudtaget. Sprider du medvetet osanningar om LTS eller har du verkligen inte förstått testmetodiken?

Anses inte NAD 208 vara "ofärgande" av LTS?
Det är vad jag ser och hör och har gjort under lika lång tid som jag har funnits ute på nätet.
Om NAD 208 är ofärgande så kan det väl inte bli bättre, eller?
Då måste det väl vara en referens?

Sorry att jag skrev LTS (ojdå jag gjorde det igen) men vad är det som säger att jag inte har rätt i att nämna dessa 3 bokstäver. Var står det skrivet, eller lever vi i en diktatur helt plötsligt?
Eller behövde du bara svära av dig lite.
Ett gott råd, räkna till 100 eller gå 3 varv runt huset innan du svär igen.

[Harryup]

forumsåpa på högnivå ! det gillar vi!

Räkna inte in mig.
Om olika grupperingar av personer som inte har något ekonomiskt intresse bråkar, käbblar, diskuterar osv.osv är ju forumliv.

Men att försöka "tvinga" en ensam liten leverantör att gå på plankan där man i förväg kan "gissa" att dom mest högljudda kommer tokförklara alla försök till förklaringar eftersom man redan innan är övertygad om motsatsen saknar poäng och stil enligt min uppfattning. Försöker man dessutom betona att det är konsumentupplysning, krävs det ju att det finns intresserade konsumenter inblandade.

[Belker]

Det är ju helt uppenbart att Johan inte är inkompetent nog för att få testa vissa produkter. Den här branschen stinker verkligen ibland.

Om detta är dom argument som du har så är det lite för fattigt för att jag ska omvändas.

Hade ingen tanke på att du skulle ändra åsikt om nånting. Det var bara ett krasst konstaterande att konsumentupplysning inte är högprioriterat hos vissa företag.

Ser inte att detta har något med konsumentupplysning att göra eftersom dom som efterfrågar Jormas huvud inte är kabelkonsumenter utan övertygade om motsatsen. Om jag hade ett företag som gav mig mitt levebröd, varför skulle jag då bry mig om dom som inte tror på eller gillar mina produkter. Idealism är fint men alla vill väl äta varm mat. Är själv med i LTS men gillar inte negativa attityder mot alla leverantörer och handlare som skall avslöjas som giriga. Har inte Jormas kablar själv, kommer inte köpa dom.

Jag kan gärna lägga Jormas firma utanför diskussionen. Han har många (i mitt tycke välgrundade) förutfattade meningar att tampas mot och han kan i bästa fall föräras ett "nollresultat" hos LTS. Det osnygga ligger i det han sa om "vi har snackat om just detta" (dvs de "större importörerna" om att inte låta sig testas av LTS) är ju att många uppenbarligen har något att dölja. Om företag har något att dölja ska de avslöjas, det är en hörnsten i vårt kapitalistiska system. Det finns ett mellanläge mellan idealism och girighet som faktiskt ger korv på bordet. Duger inte det?

[Magnuz]

Men att försöka "tvinga" en ensam liten leverantör att gå på plankan där man i förväg kan "gissa" att dom mest högljudda kommer tokförklara alla försök till förklaringar eftersom man redan innan är övertygad om motsatsen saknar poäng och stil enligt min uppfattning.

Fast riktigt så är det ju inte i det här fallet. Att många är skeptiska gissar jag har åtminstone delvis historiska orsaker.

Edit: Håller för övrigt med Belker till 100%.

[Mr_Ekan]

Jorma, om du lägger 5 min på att försöka sätta dig in i F/E-lyssningsmetodiken så kommer du att förstå den. Dina upprepade misstolkningar av hur metoden fungerar kan inte tolkas som annat än lättja från din sida.

Vh

[Jorma_inaktiv]

forumsåpa på högnivå ! det gillar vi!

en fråga till jorma...vad är det som gör LTS så opålitliga? det är väl egentligen en ideell förening medans div hifimagasin är beroende av reklam osv?

gärna ett utförligt svar så denna såpa continues!

En ideell förening med en högtalartillverkare som högsta hönset under en hel massa år räcker som utförligt svar oasett om vad han än påstår om sina förlustaffärer. Om han gör förlust eller inte har ingen som helst betydelse i sammanhanget. Det finns företag som gör förlust utan att ha en konsumentupplysningsförening i ryggen.

Det är för min del detsamma som att fackföreningarna har cheferna i bolagen som högsta hönsen i styrelserna.

[Haakan_W]

forumsåpa på högnivå ! det gillar vi!

Räkna inte in mig.
Om olika grupperingar av personer som inte har något ekonomiskt intresse bråkar, käbblar, diskuterar osv.osv är ju forumliv.

Men att försöka "tvinga" en ensam liten leverantör att gå på plankan där man i förväg kan "gissa" att dom mest högljudda kommer tokförklara alla försök till förklaringar eftersom man redan innan är övertygad om motsatsen saknar poäng och stil enligt min uppfattning. Försöker man dessutom betona att det är konsumentupplysning, krävs det ju att det finns intresserade konsumenter inblandade.

gå på plankan? jag tycker det är bra att han säljer bra utomlands och ev tjänar lite pengar till sverige (om han betalar skatt ) men jag personligen skulle inte betala dom priser för en kabel som han håller, med tanke på hur bra en EKK för 4kr/meter fungerar...

varför litar jag på LTS (även fast det ibland är lite för stelt kanske)? jao för det första säljer dom inte kablar å för det andra dom säljer inte kablar å för det tredje dom säljer inte.....

[Haakan_W]

forumsåpa på högnivå ! det gillar vi!

en fråga till jorma...vad är det som gör LTS så opålitliga? det är väl egentligen en ideell förening medans div hifimagasin är beroende av reklam osv?

gärna ett utförligt svar så denna såpa continues!

En ideell förening med en högtalartillverkare som högsta hönset under en hel massa år räcker som utförligt svar oasett om vad han än påstår om sina förlustaffärer. Om han gör förlust eller inte har ingen som helst betydelse i sammanhanget. Det finns företag som gör förlust utan att ha en konsumentupplysningsförening i ryggen.

Det är för min del detsamma som att fackföreningarna har cheferna i bolagen som högsta hönsen i styrelserna.

vad har hans högtalare med dina kablar samt nad 208 att göra? sen vad jag läst ur molt så nämns knappt hans egna alster (har dock inte läst så mycket eftersom jag inte är medlem)

[Harryup]

Belker, det jag ogillar är att det finns väldigt lite nyfikenhet för att kunna hitta nya bra produkter hos många personer på Faktiskt som råkar vara LTS medlemmar, istället vill man avslöja giriga handlare och leverantörer. Beklaga istället att det bara finns 2 förstärkare Nad 208 och Rotel 1090 någonsin gjorda som är acceptabla och var nyfikna på att försöka hitta den 3:e. Tävla om det istället för att glädjas åt alla som missar.

[Jorma_inaktiv]

Det som syns och som jag ser framförallt av LTS är detta forum som verkar ha blivit en mötesplats för dels hifiintresserade men LTS i synnerhet och det skrivs mycket blaj som det står att det skulle vara LTS bakom och eftersom ingen av er i ledningen protesterar eller har synpunkter på dessa skriverier så utgår jag att det är som det skrivs här.

Du kan väl för höga farao inte ta det som skrivs här för att vara en redogörelse för LTS ståndpunkt i olika spörsmål. Detta är ett forum för såväl LTS-medlemmar som andra hifi-filurer. Faktum är att inte ens hela forumets administartion är medlemmar i LTS.

Sorry, Morello.
Jag hade faktiskt inte en tanke på moderatorer eller modererande, utan det jag tänkte på och menade alla inlägg som handlar om LTS från LTSmedlemmar? eller andra som är uppåt väggarna och som ni inte besvarar med att så är det inte.
Då tar jag det som att detta är LTS ståndpunkt eftersom ingen av er har sagt emot. Ni från LTSstyrelsen finns ju här mest hela tiden och borde säga ifrån isåfall om ni inte vill ha villfarelser om LTS spridda.

[mickhe]

Rolig läsning....

Men nu är det väl så att LTS inte testar så mycket...eller så har dom inte funnit att några nya produkter ska in på listan...senaste uppdateringen gjordes ju för ett bra tag sen....men jag gillar konceptet...

Jorma....som det är sagt tidigare...kul att det går bra...men om du nu tar dig tid att svara på allas frågor så skulle du kanske också kunna hitta tid för att ge svar och USPer för dina kablar...tar ju lika lång tid...

/Micke

[Jorma_inaktiv]

forumsåpa på högnivå ! det gillar vi!

Räkna inte in mig.
Om olika grupperingar av personer som inte har något ekonomiskt intresse bråkar, käbblar, diskuterar osv.osv är ju forumliv.

Men att försöka "tvinga" en ensam liten leverantör att gå på plankan där man i förväg kan "gissa" att dom mest högljudda kommer tokförklara alla försök till förklaringar eftersom man redan innan är övertygad om motsatsen saknar poäng och stil enligt min uppfattning. Försöker man dessutom betona att det är konsumentupplysning, krävs det ju att det finns intresserade konsumenter inblandade.

gå på plankan? jag tycker det är bra att han säljer bra utomlands och ev tjänar lite pengar till sverige (om han betalar skatt ) men jag personligen skulle inte betala dom priser för en kabel som han håller, med tanke på hur bra en EKK för 4kr/meter fungerar...

varför litar jag på LTS (även fast det ibland är lite för stelt kanske)? jao för det första säljer dom inte kablar å för det andra dom säljer inte kablar å för det tredje dom säljer inte.....

Nagref säljer kablar. Om han är med i styrelsen eller vilken omfattning det är på kabelsäljabndet vet jag inte, men det kommer emellanåt en hänvisning till Nagref i kabeltrådar.

[jeppe]

klarade sig inte någon revision av Gamut D200 steget utan påvisad färgning också eller minns jag fel?

/ Jeppe

[Belker]

Belker, det jag ogillar är att det finns väldigt lite nyfikenhet för att kunna hitta nya bra produkter hos många personer på Faktiskt som råkar vara LTS medlemmar, istället vill man avslöja giriga handlare och leverantörer. Beklaga istället att det bara finns 2 förstärkare Nad 208 och Rotel 1090 någonsin gjorda som är acceptabla och var nyfikna på att försöka hitta den 3:e. Tävla om det istället för att glädjas åt alla som missar.

Nu borde väl egentligen någon från testsektionen svara, men som jag förstått det är det största problemet att det saknas tid till fler tester. Att det dessutom finns en konspiration som gör det svårare för LTS att komma över testexemplar gör det ju inte bättre. Att det till synes brister i nyfikenhet kan ju till viss del bero på det.

Är det förresten verkligen på LTS agenda att avlsöja dåliga produkter? Trodde det nästan var tvärt om. Det som tas till test brukar ses som intressant av en aller annan anledning. Det som inte verkar intressant eller av annan anledning inte håller måttet testas/omnämns aldrig. Personligen skulle jag gärna se mer sågningar, men jag förstår att det skulle ta för mycket tid. Det viktiga är ju att guldkornen vaskas fram.

Några av de leverantörer som vågat låta sina produkter granskas har vunnit stort på det. Tror inte Pioneer, Denon och Rotel för tillfället ser LTS som ett hot.

[Jorma_inaktiv]

Det är ju helt uppenbart att Johan inte är inkompetent nog för att få testa vissa produkter. Den här branschen stinker verkligen ibland.

Om detta är dom argument som du har så är det lite för fattigt för att jag ska omvändas.

Hade ingen tanke på att du skulle ändra åsikt om nånting. Det var bara ett krasst konstaterande att konsumentupplysning inte är högprioriterat hos vissa företag.

Ser inte att detta har något med konsumentupplysning att göra eftersom dom som efterfrågar Jormas huvud inte är kabelkonsumenter utan övertygade om motsatsen. Om jag hade ett företag som gav mig mitt levebröd, varför skulle jag då bry mig om dom som inte tror på eller gillar mina produkter. Idealism är fint men alla vill väl äta varm mat. Är själv med i LTS men gillar inte negativa attityder mot alla leverantörer och handlare som skall avslöjas som giriga. Har inte Jormas kablar själv, kommer inte köpa dom.

Jag kan gärna lägga Jormas firma utanför diskussionen. Han har många (i mitt tycke välgrundade) förutfattade meningar att tampas mot och han kan i bästa fall föräras ett "nollresultat" hos LTS. Det osnygga ligger i det han sa om "vi har snackat om just detta" (dvs de "större importörerna" om att inte låta sig testas av LTS) är ju att många uppenbarligen har något att dölja. Om företag har något att dölja ska de avslöjas, det är en hörnsten i vårt kapitalistiska system. Det finns ett mellanläge mellan idealism och girighet som faktiskt ger korv på bordet. Duger inte det?

Vilka personer sitter i LTS styrelse och vilka av dom gör affärer med hifiprylar eller har gjort?

Det känns lite som att en ideel konsumenupplysningsförening som har styrelsemedlemmar direkt eller indirekt inblandade i egen försäljning är fel.

[Haakan_W]

forumsåpa på högnivå ! det gillar vi!

Räkna inte in mig.
Om olika grupperingar av personer som inte har något ekonomiskt intresse bråkar, käbblar, diskuterar osv.osv är ju forumliv.

Men att försöka "tvinga" en ensam liten leverantör att gå på plankan där man i förväg kan "gissa" att dom mest högljudda kommer tokförklara alla försök till förklaringar eftersom man redan innan är övertygad om motsatsen saknar poäng och stil enligt min uppfattning. Försöker man dessutom betona att det är konsumentupplysning, krävs det ju att det finns intresserade konsumenter inblandade.

gå på plankan? jag tycker det är bra att han säljer bra utomlands och ev tjänar lite pengar till sverige (om han betalar skatt ) men jag personligen skulle inte betala dom priser för en kabel som han håller, med tanke på hur bra en EKK för 4kr/meter fungerar...

varför litar jag på LTS (även fast det ibland är lite för stelt kanske)? jao för det första säljer dom inte kablar å för det andra dom säljer inte kablar å för det tredje dom säljer inte.....

Nagref säljer kablar. Om han är med i styrelsen eller vilken omfattning det är på kabelsäljabndet vet jag inte, men det kommer emellanåt en hänvisning till Nagref i kabeltrådar.

mja det där får väl naqref svara på....jag tycker dock han håller riktigt bra priser på sina kablar ungefär rimligt om du frågar mig

[Vee-Eight]

Jorma:

Skall man beskylla ngn som drar nytta av LTS för att kränga högtalare så är det salige herr Carlsson. Den mannen skall ha suttit rejält i smöret. Min uppfattning är, om den nu räknas, att så inte är fallet med herr Ö, även om detta onekligen ser skumt ut. Iaf, allt om detta kan man läsa om man använder den formidabla sökfunktionen som även detta forum är utrustat med. För detta har stötts och blötts förr.

Hur som hellst, så är det alldeles off topic, så tillbaka till ämnet ifråga. Kolla första inlägget om ni missat vad det var.

[Harryup]

Belker, det jag ogillar är att det finns väldigt lite nyfikenhet för att kunna hitta nya bra produkter hos många personer på Faktiskt som råkar vara LTS medlemmar, istället vill man avslöja giriga handlare och leverantörer. Beklaga istället att det bara finns 2 förstärkare Nad 208 och Rotel 1090 någonsin gjorda som är acceptabla och var nyfikna på att försöka hitta den 3:e. Tävla om det istället för att glädjas åt alla som missar.

Nu borde väl egentligen någon från testsektionen svara, men som jag förstått det är det största problemet att det saknas tid till fler tester.

Nej, det är precis det jag skriver som jag menar. "Många personer", inte LTS testsektion, dom har jag ingen anledning att klaga på. Dom har redan flera ggr berättat om knappa resurser vilket jag är övertygad om stämmer. Vanliga medlemmar av faktiskt citerar gärna vissa medlemmar om man diskuterar något som av vissa kan uppfattas som bra. "Nä, det är det inte allas för jag tror att IÖ har testat det och kommit fram att det inte fungerar" Lite hårddraget förstås. Där saknar jag nyfikenhet om det kan stämma, eller om det kanske är så att under vissa förutsättningar så gäller något annat.

[Belker]

Vilka personer sitter i LTS styrelse och vilka av dom gör affärer med hifiprylar eller har gjort?

Det känns lite som att en ideel konsumenupplysningsförening som har styrelsemedlemmar direkt eller indirekt inblandade i egen försäljning är fel.

Öhman ges stort utrymme att marknadsföra sin kunskaper i Molt och därmed indirekt öka sin försäljning, det kan stämma. Fast han skriver nog mer här. Och det står alla tillverkare/säljare fritt att göra.

Hittills har jag dock inte kunnat se någon koppling mellan testresultat och styrelsens sidoverksamhet. Men jag kan vara förd bakom ljuset. Öhman, Lindroos o.co. kan ju vara köpta av Pioneer. Eller så har de stora aktieposter i Denon. Fast det förefaller otroligt.

[Naqref]

Nagref säljer kablar. Om han är med i styrelsen eller vilken omfattning det är på kabelsäljabndet vet jag inte, men det kommer emellanåt en hänvisning till Nagref i kabeltrådar.

Kan du hitta en enda tråd här där jag på något sätt gör reklam för de kablar jag tillverkar och säljer för nuvarande så ska jag gladeligen ta bort mitt inlägg där. Omfattningen är i snitt ett par kablar i veckan som max. Och jag sitter inte med i styrelsen i LTS.

[Belker]

Nej, det är precis det jag skriver som jag menar. "Många personer", inte LTS testsektion, dom har jag ingen anledning att klaga på. Dom har redan flera ggr berättat om knappa resurser vilket jag är övertygad om stämmer. Vanliga medlemmar av faktiskt citerar gärna vissa medlemmar om man diskuterar något som av vissa kan uppfattas som bra. "Nä, det är det inte allas för jag tror att IÖ har testat det och kommit fram att det inte fungerar" Lite hårddraget förstås. Där saknar jag nyfikenhet om det kan stämma, eller om det kanske är så att under vissa förutsättningar så gäller något annat.

Aha! Jag förstår. Jag håller med. Jag är medskyldig

(Fast snart blir det digital aktiv delning och EQ. Det har Harryup testat så det måste vara bra )

[Harryup]

Nej, det är precis det jag skriver som jag menar. "Många personer", inte LTS testsektion, dom har jag ingen anledning att klaga på. Dom har redan flera ggr berättat om knappa resurser vilket jag är övertygad om stämmer. Vanliga medlemmar av faktiskt citerar gärna vissa medlemmar om man diskuterar något som av vissa kan uppfattas som bra. "Nä, det är det inte allas för jag tror att IÖ har testat det och kommit fram att det inte fungerar" Lite hårddraget förstås. Där saknar jag nyfikenhet om det kan stämma, eller om det kanske är så att under vissa förutsättningar så gäller något annat.

Aha! Jag förstår. Jag håller med. Jag är medskyldig

(Fast snart blir det digital aktiv delning och EQ. Det har Harryup testat så det måste vara bra )

Curiosity killed the cat.
Nåja, men som jag skrev, under vissa förutsättningar. Och visst kan jag också ha en del bestämda åsikter. Men jag har inget emot att ha fel bara det inte blir för ofta Och ja, för mig funkar det med digieq, sen kanske man kan optimera, om man nu kan optimera mera med passiva filter. Fast då har man ju gjort en högtalare som bara passar med aktuell möblering.

[Belker]

Jag skämtar inte. Det blir EQ mm.

[Jorma_inaktiv]

Nagref säljer kablar. Om han är med i styrelsen eller vilken omfattning det är på kabelsäljabndet vet jag inte, men det kommer emellanåt en hänvisning till Nagref i kabeltrådar.

Kan du hitta en enda tråd här där jag på något sätt gör reklam för de kablar jag tillverkar och säljer för nuvarande så ska jag gladeligen ta bort mitt inlägg där. Omfattningen är i snitt ett par kablar i veckan som max. Och jag sitter inte med i styrelsen i LTS.

OK, då vet jag det, Nagref.
Kanske du vet vilka som är med i LTS styrelse och andra utskott som kan påverka testningar och det som skrivs officiellt i Molt och vilka som ligger bakom riktlinjerna för LTS?

Johan är väl med på ett hörn eftersom han tog åt sig vad det gäller testerna men lite virrigt blir det när Morello kommer in och säger att han står för mätningarna. Vad gör Johan och dom andra.
Om och isåfall hur har dom fingrarna i syltburken?
Jag vet en del eller tror mig veta och det är kanske bättre att någon som vet kan tala om det så man slipper att tro?
Många frågetecken blir det.

[Harryup]

Belker, lycka till och hoppas du blir nöjd.
Bor du nära eller i 08 så kan du PM:a om du har lust.

Ha de

[Mayro_inaktiv]

En ideell förening med en högtalartillverkare som högsta hönset under en hel massa år räcker som utförligt svar oasett om vad han än påstår om sina förlustaffärer

Jorma. Du känner ju högtalartilverkare som vet allt om kostnader att bygga typ en tvåvägare som ino pi60. Så att få fram en summa för ett dyligt bygge o se hurvida det endast är en hobby som går i förlust torde vara rätt enkelt väl...

dom går loss på 27000kr med lite snyggt trä på.

I "sportversionen" pi60s får man slänga upp 46500pengar..

[Naqref]

Johan, Ingvar, Morello och Svante (?) är med i tekniksektionen. Johan är testansvarig och tillgriper hjälp vid bl a mätningar från tekniksektionen. Vem det blir beror på vem som har bäst mätutrustning. För elektronik så är det Morello och för ljud så är det IÖ. Men det är bara vad jag tror. Så detta ska bara läsas ungefärligt tills någon av herranra kommer med mer tillförlitliga besked.

[Bamsefar]

Jorma:

1) Vari ligger vinsten i att alla skall svara inför dig, men du vägrar konsekvent att svara på andras frågor ???

2) Om du med detta gör reklam (igen !!!) för dina, enligt mig kraftigt överprissatta ljudfärgande, kablar - vilken bild tror du att du ger ???

3) Vari ligger vinsten att försöka hacka på LTS (som jag inte är medlem i), som är en frivillig förening som man - om man så önskar - kan gå med i FRIVILLIGT och betala medlemsavgift (inte alls tvingande på något sätt) ???

4) Hur vore det om du läste reglerna för detta forum:

Er som har någon form av branchanknytning att visa detta i er signatur.

Så innan du hoppa jämfota med dina åsikter, som tillverkare i branchen, och försöker - för egen vinnings skull - ta billiga poäng på dyrkablar vs LTS (som inte gjort dig något ont what-so-ever), göra det enda riktiga och följer de fåtal regler som finns på detta forum.

[Rydberg]

Johan är väl med på ett hörn eftersom han tog åt sig vad det gäller testerna men lite virrigt blir det när Morello kommer in och säger att han står för mätningarna. Vad gör Johan och dom andra.

Johan och de andra F/E-testar serru

[Mayro_inaktiv]

2) Om du med detta gör reklam (igen !!!) för dina, enligt mig kraftigt överprissatta ljudfärgande, kablar

bamsefar. har du haft jormas bästa kablar hemma? vad skoj.. Då kan du ge mnig en recention nu då av dom. Forum är ju för att dela med sig info.. Så eftersom du har haft dom kan du börja dela info.

Och mest den delen om exakt vad du använt för referens runt om som elektronik. samt vilka modeller av kablar du provat.. samt då självklart den obligatoriska f/e testen samt blindtesten..

För sådant har du nog eftersom du är så "säker" på din sak..

[i]

Det skulle vara oerhört intressant om Jorma kom med sakargument. Som en sällsynt ynnest.

[PekkaJohansson]

Då ska vi reda ut det hela för alla nyfikna:

Ingvar Öhman är chef för LTS tekniksektion, Johan Lindroos är testansvarig, Morello är sekreterare i LTS och bistår tekniksektionen med bl a mätningar och Svante är medlem i tekniksektionen. Samtliga sitter i föreningens styrelse.

I testverksamheten, ffa F/E-lyssningen, deltar olika människor inom och utom styrelsen från gång till gång.

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson, närmast rörd av det stora intresse som återkommande visas vårt glada sällskap även utanför medlemsleden

[Rydberg]

Det skulle vara oerhört intressant om Jorma kom med sakargument. Som en sällsynt ynnest.

Det lär du aldrig få se....

Mayro, ska du inte börja tala om vilka personer som är bluff nu? <--- Kolla en glad gubbe till <---- och en till <---- och en till <---- och en till <---- och en till <---- och en till <---- och en till <---- och en till , fan nu glömde jag bort hur man gjorde!

[Bill50x]

Man kan tycka vad man vill om LTS, IÖ, F/E-test, NAD208 osv - och det gör jag

Men oavsett hur teknokratiska, fyrkantiga, smalspåriga åsikter som ibland dryftas i den sfären - köpta av några skumma kommersiella intressen är dom inte. Man sitter inte med Sanningen, inte heller har man Helt Rätt, inte är man Världens Bästa Konstruktörer - vilket det ibland låter som om LTS-gänget tycker om sig själva.

Men oavsett vad jag tycker om detta i sak, någon form av ohederlighet eller trixande för att uppnå egna fördelar har jag inte sett. Däremot en stark tro på sin egen förträfflighet, men vem har inte det?

Alltså, jag stretar gärna emot LTS och tron på F/E-test. Jag kämpar gärna för tron att det finns mer i kablarna än vad vi idag kan (eller tror oss behöva) mäta. Jag är övertygad om att det finns bättre förstärkare än NAD208, bättre kablar än EKK osv.

Men jag är lika övertygad om att de åsikter som LTS-anhängare, IÖ med flera framför, är en uppriktig tro på de kunskaper och erfarenheter man har. Att denna tro kan bli irriterande för oss med avvikande åsikter men med ibland mindre djup teknisk kunskap att backa upp våra åsikter med - det får vi ta.

Om Jorma väljer att berätta om sina kablar via sin web site, där han nu lägger upp relevant information om sina tankar bakom konstruktionen av sina kablar - låt honom göra det. Var och en väljer väl hur man vill promota sina idéer. Jorma gör på sitt sätt, IÖ på sitt.

Och nu ska vi vara snälla resten av kvällen

/ B

[hifirocker]

Mayro det är ganska kul att läsa att du skriver:

Och mest den delen om exakt vad du använt för referens runt om som elektronik. samt vilka modeller av kablar du provat.. samt då självklart den obligatoriska f/e testen samt blindtesten..

För sådant har du nog eftersom du är så "säker" på din sak..

....när du tidigare skrev:

Och jag kan utan att blinka säga att Johans dvd.. nad 208 osv INTE är i nivå att avgöra kablars prestanda till fullo..

Högtalarna kanske. Med absolut inte elektroniken. Det ÄR min åsikt..

Hur kan du kritisera Bamsefar, samtidigt som tidigare suttit och spytt ut dina åsikter, nästan som om de vore faktiska konstateranden?

Vilka fakta bygger du de påståendna på? Har du några blindtester eller F/E-lyssningar som stöder din tes?

[Mayro_inaktiv]

Ja du rydberg.
det syns då argument tar slut. Då börjar svansen vifta vilt.
rätt roande faktiskt...

[i]

Ja du rydberg.
det syns då argument tar slut. Då börjar svansen vifta vilt.
rätt roande faktiskt...

Som sagt...

[Mayro_inaktiv]

Mayro det är ganska kul att läsa att du skriver:

Och mest den delen om exakt vad du använt för referens runt om som elektronik. samt vilka modeller av kablar du provat.. samt då självklart den obligatoriska f/e testen samt blindtesten..

För sådant har du nog eftersom du är så "säker" på din sak..

....när du tidigare skrev:

Och jag kan utan att blinka säga att Johans dvd.. nad 208 osv INTE är i nivå att avgöra kablars prestanda till fullo..

Högtalarna kanske. Med absolut inte elektroniken. Det ÄR min åsikt..

Hur kan du kritisera Bamsefar, samtidigt som tidigare suttit och spytt ut dina åsikter, nästan som om de vore faktiska konstateranden?

Vilka fakta bygger du de påståendna på? Har du några blindtester eller F/E-lyssningar som stöder din tes?

kritisera? jaha

Sedan fakta?? är "åsikt" detsamma som fakta för dig. Hmm sådant kan jag tyvärr inte hjälpa dig med. det får du nog lösa själv.
jag skrev ÅSIKT... sen hur DU får det till fakta vet jag inte...

[Jorma_inaktiv]

En ideell förening med en högtalartillverkare som högsta hönset under en hel massa år räcker som utförligt svar oasett om vad han än påstår om sina förlustaffärer

Jorma. Du känner ju högtalartilverkare som vet allt om kostnader att bygga typ en tvåvägare som ino pi60. Så att få fram en summa för ett dyligt bygge o se hurvida det endast är en hobby som går i förlust torde vara rätt enkelt väl...

dom går loss på 27000kr med lite snyggt trä på.

I "sportversionen" pi60s får man slänga upp 46500pengar..

Sorry, Mayro det går inte att se på en högtalare vad den skulle kosta att tillverka och det har inte enbart med materialet att göra. Det handlar om utvecklingskostnader och också hur många ex. det byggs av en viss modell. Ju fler desto billigare och tvärtom. Dyrare modeller byggs det färre av och då kostar dom mer. Men det som räknas är om dom går att sälja för sitt pris och det gäller inte enbart högtalare. Det gäller allt som säljs.
Är det för dåligt så försvinner det ur marknaden oavsett hur mycket marknadsföring som har använts för att få igång försäljningen. Inos högtalare håller uppenbarligen en viss kvalitet eftersom dom säljer en del, men det handlar i LTSfallet inte om hur bra grejerna är och om dom är prisvärda eller ej.
En konsumentupplysare är ute på hal is om han vill få alla med sig om han själv äger eller är medverkande i produktion, import och eller marknadsföring av en produkt.

[Mayro_inaktiv]

Ja du rydberg.
det syns då argument tar slut. Då börjar svansen vifta vilt.
rätt roande faktiskt...

Som sagt...

'

Har du ett förslag hur man ska bemöta inlägg av rydbergs nivå ?

[Harryup]

Min uppfattning är att det för utomstående blir ibland lite svårt att veta vilka som "är" LTS och när dom i så fall är det. LTS gör väl sällan eller aldrig egna uttalande här om det inte poängteras i inlägget. Dock så kan många medlemmar uttala sig som "vi inom LTS" och så vidare och då tror utomstående att det kanske är en officiell åsikt eller nån form av uttalande. Och efter ett bollande fram och åter så blir det onödiga missförstånd till slut.

[Jorma_inaktiv]

Då ska vi reda ut det hela för alla nyfikna:

Ingvar Öhman är chef för LTS tekniksektion, Johan Lindroos är testansvarig, Morello är sekreterare i LTS och bistår tekniksektionen med bl a mätningar och Svante är medlem i tekniksektionen. Samtliga sitter i föreningens styrelse.

I testverksamheten, ffa F/E-lyssningen, deltar olika människor inom och utom styrelsen från gång till gång.

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson, närmast rörd av det stora intresse som återkommande visas vårt glada sällskap även utanför medlemsleden

Då är flera av styrelsemedlemmarna direkt inblandade i produktion, import, distribution och/eller försäljning av hifiprodukter som jag tror mig veta eftersom dom eller du Pekka inte svarar på den frågan.
Du vet nog eller hur?
Rätt eller fel innan jag nämner dom själv.

[Jorma_inaktiv]

Ja du rydberg.
det syns då argument tar slut. Då börjar svansen vifta vilt.
rätt roande faktiskt...

Som sagt...

'

Har du ett förslag hur man ska bemöta inlägg av rydbergs nivå ?

Genom att inte svara. Det brukar vara effektivt att helt ignorera sådant.

[Mayro_inaktiv]

ok.. förstår dig... Du finner inte nöje i att göra andra skada. för jag inser enkelt att du rätt fort skulle med hjälp av dina vänner kunde presentera en ca kost med förbundna ögon...

Jäkla snyggt av dig att inte göra så.. det fick mig att skämas som frågade...

[Harryup]

Håller med Bill väldigt mycket.
Har mig veterligen aldrig sett reklam här för några fabrikat som olika LTS eller faktiskt medlemmar är inblandade i. Så jag bedömmer att personerna kan skilja på arbete och fritid.

[i]

Ja du rydberg.
det syns då argument tar slut. Då börjar svansen vifta vilt.
rätt roande faktiskt...

Som sagt...

'

Har du ett förslag hur man ska bemöta inlägg av rydbergs nivå ?

Sakligt. Om man har sådana argument.
Det hela beror ju förstås på hur seriöst inlägget är menat (ibland vill den andre kanske bara retas litet ) och hur pass sakliga argument som det finns i inlägget man vill svara på. Tyckte Rydberg hade en saklig poäng faktiskt.

[Mayro_inaktiv]

Ja du rydberg.
det syns då argument tar slut. Då börjar svansen vifta vilt.
rätt roande faktiskt...

Som sagt...

'

Har du ett förslag hur man ska bemöta inlägg av rydbergs nivå ?

Sakligt. Om man har sådana argument.
Det hela beror ju förstås på hur seriöst inlägget är menat (ibland vill den andre kanske bara retas litet ) och hur pass sakliga argument som det finns i inlägget man vill svara på. Tyckte Rydberg hade en saklig poäng faktiskt.

sakligt? Du måste skoja.. Hur kan du ens se nåt "sakligt" att besvara

Edit. tog bort puckad text.

[PekkaJohansson]

Du vet nog eller hur?
Rätt eller fel innan jag nämner dom själv.

Här är man vänlig och redogör öppet för vilka som gör vad inom LTS för att bringa lite reda i dina antaganden, Jorma, och så svarar du med något som liknar ett hot. Du är inte lite fräck. Jag säger som Anders Björck till Carl Lidbom i det klassiska KU-förhöret: Vet hut - vet sjufalt hut!

Vänligen

Pekka

[i]

Ja du rydberg.
det syns då argument tar slut. Då börjar svansen vifta vilt.
rätt roande faktiskt...

Som sagt...

'

Har du ett förslag hur man ska bemöta inlägg av rydbergs nivå ?

Sakligt. Om man har sådana argument.
Det hela beror ju förstås på hur seriöst inlägget är menat (ibland vill den andre kanske bara retas litet ) och hur pass sakliga argument som det finns i inlägget man vill svara på. Tyckte Rydberg hade en saklig poäng faktiskt.

sakligt? Du måste skoja.. Hur kan du ens se nåt "sakligt" att besvara

Edit. tog bort puckad text.

Rydberg, som jag uppfattade det, hade sett att du kritiserade Bamsefar för att han inte hade underbyggt sin åsikt med fakta. Och även sett att du själv bestämt hävdade en sak utan redovisade fakta.
Han menade antagligen att du är inkonsekvent när det gäller krav på andra jämfört med de du ställer på dig själv. (Rydberg får förlåta mig om jag övertolkat honom.)

[Mayro_inaktiv]

börja läs nu grabbar.. Är fakta detsamma som en åsikt i er värld?? det är det inte i min i alla fall.

sedan så frågar jag ALLA er som ofta går på så i andra frågor med era egna medel. Och kommer så göra tills jag lessnar. Men detta tar ett tag då det så ofta påminns om detta sätt här.

Så sitter bamsefar och påstår Jormas kablar färgar så är inte min frågeställning konstig. Enbart relevant. Hade jag påstått en nad färgar hade ni direkt frågat detsamma..

Ni är många av er inte konsekventa. vissa saker gäller endast för andra. Inte för er.. en del annat gäller enbart för er o inte för andra. Denna gång var det rätten att efterfråga vart bamsefar skaffat sig så kompetent kunskap samt hur osv om dessa kablar han berättar för oss om så kraftfullt samt tydligt....

ALLA behöver inte ta åt er här av att jag skriver ni. er osv.. endast dom som aggerar i frågorna..

edit
rättat text lite..men nu är det natti här för idag.

[Jorma_inaktiv]

Du vet nog eller hur?
Rätt eller fel innan jag nämner dom själv.

Här är man vänlig och redogör öppet för vilka som gör vad inom LTS för att bringa lite reda i dina antaganden, Jorma, och så svarar du med något som liknar ett hot. Du är inte lite fräck. Jag säger som Anders Björck till Carl Lidbom i det klassiska KU-förhöret: Vet hut - vet sjufalt hut!

Vänligen

Pekka

Ojdå, det var så känsligt.
Johan importerar eller importerade och säljer/sålde bla. Stax hörlurar?
Morello utvecklar och säljer apparater? Bla. elektroniska delningsfilter eller har du bara utvecklat dom åt Engelholm?
Och Öhman högtalare.
Dig vet jag inget om Pekka och har heller inte hört något sådant och inte om Svante heller, men då kan ju halva styrelsen räknas som att sitta med fingrarna i syltburken på ett eller annat sätt eller?
Att inte vara partisk på något sätt som ingen har märkt av gäller inte för en ideell förening.

[Naqref]

Att inte vara partisk på något sätt som ingen har märkt av gäller inte för en ideell förening.

Stämmer. Det är en oberoende parameter.

[Baltazar]

Jorma. Du känner ju högtalartilverkare som vet allt om kostnader att bygga typ en tvåvägare som ino pi60. Så att få fram en summa för ett dyligt bygge o se hurvida det endast är en hobby som går i förlust torde vara rätt enkelt väl... Question

dom går loss på 27000kr med lite snyggt trä på.

I "sportversionen" pi60s får man slänga upp 46500pengar..

ok.. förstår dig... Du finner inte nöje i att göra andra skada. för jag inser enkelt att du rätt fort skulle med hjälp av dina vänner kunde presentera en ca kost med förbundna ögon...

Vad menade/insinuerade du med ovanstående eg.?

[zoddan]

jag väljer efter prislappen

[PekkaJohansson]

Ojdå, det var så känsligt.
Johan importerar eller importerade och säljer/sålde bla. Stax hörlurar?
Morello utvecklar och säljer apparater? Bla. elektroniska delningsfilter eller har du bara utvecklat dom åt Engelholm?
Och Öhman högtalare.
Dig vet jag inget om Pekka och har heller inte hört något sådant och inte om Svante heller, men då kan ju halva styrelsen räknas som att sitta med fingrarna i syltburken på ett eller annat sätt eller?
Att inte vara partisk på något sätt som ingen har märkt av gäller inte för en ideell förening.

Nej då, inget av detta är "känsligt" utan tvärtom allmänt känt. Vad jag reagerade mot var ditt plumpa och ohyfsade sätt.

Du spekulerar vilt om en styrelse vars storlek och sammansättning du uppenbarligen inte vet något om. Fortsätt med det om du vill. Av mig får du inga ytterligare upplysningar.

Pekka

[Jorma_inaktiv]

Ojdå, det var så känsligt.
Johan importerar eller importerade och säljer/sålde bla. Stax hörlurar?
Morello utvecklar och säljer apparater? Bla. elektroniska delningsfilter eller har du bara utvecklat dom åt Engelholm?
Och Öhman högtalare.
Dig vet jag inget om Pekka och har heller inte hört något sådant och inte om Svante heller, men då kan ju halva styrelsen räknas som att sitta med fingrarna i syltburken på ett eller annat sätt eller?
Att inte vara partisk på något sätt som ingen har märkt av gäller inte för en ideell förening.

Nej då, inget av detta är "känsligt" utan tvärtom allmänt känt. Vad jag reagerade mot var ditt plumpa och ohyfsade sätt.

Du spekulerar vilt om en styrelse vars storlek och sammansättning du uppenbarligen inte vet något om. Fortsätt med det om du vill. Av mig får du inga ytterligare upplysningar.

Pekka

Går du inte ut med öppna kort så kan ju spekulerandet fortsätta.
Det är nog fler som vill veta lite mer.
Jag är ju inte medlem så jag kanske inte kan begära detta, men det kanske finns medlemmar som vill veta eller kanske dom som har funderat på medlemsskap.
Att köra med lyckta dörrar är ingen bra lösning.

[Jorma_inaktiv]

Från LTS stadgar

§ 2 Ljudtekniska Sällskapets syfte
Ljudtekniska Sällskapet är en ideell, från kommersiella intressen fristående förening .......................

[Bravo]

Rätt mycket gamla favoriter i repris just nu.

Nå jag skall försöka svara på IngOeman inlägg gentemot min enkla undran.

ImngOeman skrev:

Bravo skrev:
...men genom att musiken en gång är spelad av musikerna är den per definition oåterkalligen förlorad.

Det var en mycket underlig definition. På mina skivor finns det musik i varje fall, så jag skulle inte påstå att den gått förlorad.

Snarare tvärtom - det är när maninte spelar in den som den går förlorad (fast den kan förstås fortfarande finnas kvar fragmetariskt i minnet). När man spelar inte musik slipper man att den går förlorad. Det är ju det som är så trevligt.

Min definition är nog högst gångbar, men visa mig gärna en musikhistoriskt eller musikaliskt auktoriativ källa som påstår något annat.

Citat:
Man skulle t.o.m. kunna hävda att varje ny avspelning är ett nytt uppförande då den med största sannolikt kommer att ljuda olika varje gång, inte beroende på musikerna, utan på att omständigheterna kommer att vara olika varje gång den spelas upp, p.g.a allt från olika rum med inventarier till olika högtalare osv. och ända till tidpunkten på dygnet och t.o.m. skiftande temperatur och luftfuktighet. Inte minst påverkar lyssnarens status vid tillfället.

Jag tror du blandar ihop musiken med din upplevelse av den. Med din definition är inte ens det ursprungliga uppförandet det minsta entydigt, för alla närvarande kan ha tyckt olika om det.

Det beror väl på om man anser att avspelningen är exakt densamma som musikernas uppspelning.
Givetvis blir svaret här både ja och nej, musikernas prestation förblir densamma, konstigt annars, men genom mångahanda omständigheter kommer likväl uppspelningen inte att ljuda som när musikerna spelade. Vare sig högtalare eller lyssningsrum eller inspelningsapparatur kan väl ses som fasta, oberörbara och neutrala faktorer för att bara nämna några tänkbara felkällor.
I det senare fallet är den ursprungliga informationen för alltid förlorad.

Däremot kan jag hålla med om att en tekniskt och musikaliskt skicklig musikers hantverk kan genomlida en tämligen ovarsam behandling och man kan fortfarande ana storheten därunder, men det är inte riktigt samma sak som den musikaliska helheten.

Citat:
Hela processen från artisternas framförande till avlyssningen är en reducerande process där vår hjärna utifrån erfarenhet och kunnande, eller brist på densamma, fyller i eller förlåter informationsmissar.

Och? Vad vill du ha sagt med det? Att förvrängningar är bra, eller i varje fall att de inte spelar någon roll?

Naturligtvis inte och det inser Du mycket väl IngOehman att det inte är det frågan handlar om, däremot frågar jag mig varför du inte kan diskutera vettigt utan att bli gemen och auktoritär i dina svar.
Du begriper nog mycket väl att jag avser att en musikalisk helhet måste möta lyssnarens referensramar för att denne skall uppfatta musikstycket som neutralt, verkligt och meningsfullt och detta genom allt brus som uppstår på vägen. I det individuella fallet kan det faktiskt vara vettigare att anpassa anläggningen efter lyssnaren och inte lyssnaren efter anläggningen som Du förespråkar från ett axiom som är väldigt bräckligt och knappast betraktad som någon generell sanning. Här handlar det inte bara om teknik, tekniken skall möta människan och ge ett begripligt sammanhang.
Givetvis kan man ha det förhållningssättet Du m.fl. förespråkar men det är knappast vare sig mer eller mindre rätt än en hel drös andra förhållningssätt till musikförmedling med eller utan apparatur.

Allting tyder ju tvärtom på att anläggningen används i Ditt fall, IngOehman, för att producera vad man tror är ett korrekt ljud, då du inte medräknar den musikaliska intentionen eller den slutliga påverkan som lyssnaren står för. Jag säger nu inte att det är så, men det är lätt att få den uppfattningen.

Nejdu, det där har du hittat på alldeles själv. Jag menade, tro det eller ej, precis det jag skrev. Alltså inte alls det du skrev..

Nu får man väl ändå be om lite sans, läs vad jag skrev tre ggr. till.
Jag skrev Jag säger nu inte att det är så, men det är lätt att få den uppfattningen.

Jag har inte tillskrivit Dig IngOehman någonting, bara att argumentationen, kan leda i en annan riktning.

Citat:
För menigsfullhet krävs det ju att framförandet som når lyssnaren är menigsfullt och begripligt för denne, vilket inte nödvändigtvis är detsamma som en exakt uppspelning av mjukvaran. Det kan vara så, men oftast kräver nog framförandet att detta anpassas efter lyssnaren och dennes erfarenheter, kunskap och förmåga.

Jasså? Live-musik måste vara svårt för dig, om du som du säger behöver anpassa musiken (genom att förvränga den?) för den skall nå fram till dig...

Din tolkningsvälvilja överrumplar mig, se ovan.

Man kan inte blanda ihop förstahandsinformation med, ja i vilket led det nu egentligen handlar om vid en hifiuppspelning. Musikavlyssning via apparat är nu knappast livemusik och naturligtvis hänger slutresultat även vid hifiavlyssning ihop med hela kedjan.
Världen är nog liiite mer komplicerad än vad Du vill göra gällande IngOehman, men kanske består problemet utav att om vi granskar grunderna för de axiom Du torgför så riskerar hela luftslottet att rasa.
I annat fall förstår jag faktiskt inte dina utfall gentemot min förmåga att lyssna på musik i verkligheten, (som Du inte har en aning om).

Jag tycker i varje fall att det av praktiskt skäl är bra att låta musiken vara objektet (det som skapas när man spelar), och din upplevelse vara något annat. Musik är musik, och upplevelse är upplevelse. Inget blir ett dugg klarare av att blanda ihop begreppen.

Håller med , men vill nog tvärtom ändå påstå att den förenklade väg som Du, och kanske LTS, anvisar inte når målet fullt ut då den missar många problem på vägen. Dvs. jag håller med om utsagan men anser att det nog blir lite mer komplext i verkligheten.

Citat:
Att kunna njuta timvis av en musikaliskt spelande anläggning säger ju absolut ingenting om dess förmåga eller oförmåga att återge en stor musikupplevelse.

Jag vet inte ens vad en musikaliskt spelande anläggning är för något. Jag har sett uttrycket i hifi-pressen men förstår inte hur en apparat utan medvetande kan vara musikalisk.

Erkänner att det blev fel där, någonting har fallit bort vid redigeringen, snarare borde det ha stått, en sk. korrekt anläggning.

Däremot tror jag vad jag begriper vad som menas vid en musikalisk anläggning, man kan inte tolka utsagan bokstavligt, utan som att lyssnaren uppfattar att anläggningen har kapacitet att hos lyssnaren formulera en musikalisk upplevelse.
Ganska enkelt egentligen.

Saker är inte oåterkalleligt förlorade bara för att du, utan rationella argument, påstår att de är det. Och tur är det. Annars vora alla fonogram tysta.

Håhåjaja, dessa avsiktliga förlöjliganden, jag har aldrig påstått att fonogrammen är tysta, utan att det inte är samma information eller ger samma upplevelse som när musikerna spelade upp stycket, och det vet jag att Du mycket väl begriper, herr chefsideolog MoLt/LTS IngOehman

Man kunde ju faktiskt önska att Du presterade någon evidens för att Ditt sätt att se/lyssna på världen/musiken är den rätta och alla andras tolkningsmöjligheter är fel.

MVH

[Bravo]

Att inte öppet redovisa styrelsen och dess medlemmars göranden och låtanden i en fristående intresseförening verkar minst sagt besynnerligt.

LTHS - Ljudtekniska hemliga sällskapet??

Givetvis borde det vara av allmämnintresse för utanförstående men intresserade att få veta styrelsens bindningar och kopplingar.
I detta ligger ju en stor del av dess trovärdighet utåt.

[DTH]

Från LTS stadgar

§ 2 Ljudtekniska Sällskapets syfte
Ljudtekniska Sällskapet är en ideell, från kommersiella intressen fristående förening .......................

...och...???

Jorma's inlägg i detta avseende är så totalt befriade från logik och konsekvens att de imho inte förtjänar något ytterligare bemötande. Vill bara såsom utomstående (ej LTS-medlem) notera att det är ganska uppenbart att Jorma försöker misstänkliggöra de tydligt och öppet redovisade vetenskapliga metoder LTS använder genom att dels ignorera eller missrepresentera dessa metoder och dels ifrågasätta medlemmarnas/ledamöternas syften på ett insinuant och oförskämt sätt. Dålig stil!

Eftersom sakliga inlägg bara bemöts med osakligheter, felaktigheter och indirekta personangrepp förefaller all fortsatt diskussion ganska meningslös. Vill inte agera oombedd moderator, men nog är det väl värt att överväga huruvida det inte är bättre att släppa detta, snarare än att dras djupare in i den gyttjebrottning som är på gång?

Mvh

[IngOehman]

Med tanke på att det har varit lite tråkig stämning här (delvis på grund av en hel del ogrundade spekulationer) de senaste sidorna i tråden vill jag ta fram två inlägg som jag tyckte var lite extra positiva, til synes skrivna utan ond agenda, trots den upptrissade stämningen:

Man kan tycka vad man vill om LTS, IÖ, F/E-test, NAD208 osv - och det gör jag

Men oavsett hur teknokratiska, fyrkantiga, smalspåriga åsikter som ibland dryftas i den sfären - köpta av några skumma kommersiella intressen är dom inte. Man sitter inte med Sanningen, inte heller har man Helt Rätt, inte är man Världens Bästa Konstruktörer - vilket det ibland låter som om LTS-gänget tycker om sig själva.

Men oavsett vad jag tycker om detta i sak, någon form av ohederlighet eller trixande för att uppnå egna fördelar har jag inte sett. Däremot en stark tro på sin egen förträfflighet, men vem har inte det?

Alltså, jag stretar gärna emot LTS och tron på F/E-test. Jag kämpar gärna för tron att det finns mer i kablarna än vad vi idag kan (eller tror oss behöva) mäta. Jag är övertygad om att det finns bättre förstärkare än NAD208, bättre kablar än EKK osv.

Men jag är lika övertygad om att de åsikter som LTS-anhängare, IÖ med flera framför, är en uppriktig tro på de kunskaper och erfarenheter man har. Att denna tro kan bli irriterande för oss med avvikande åsikter men med ibland mindre djup teknisk kunskap att backa upp våra åsikter med - det får vi ta.

Om Jorma väljer att berätta om sina kablar via sin web site, där han nu lägger upp relevant information om sina tankar bakom konstruktionen av sina kablar - låt honom göra det. Var och en väljer väl hur man vill promota sina idéer. Jorma gör på sitt sätt, IÖ på sitt.

Och nu ska vi vara snälla resten av kvällen

/ B

Jag kanske inte håller med om varenda ord i inlägget, men måste säga att det är trevligt att se att det, trots den lite allmänt tråkiga stämningen i tråden, är någon som anstränger sig att skriva ett riktigt trevligt inlägg som inte innehåller varken elakheter eller medvetna spekulationer.

All heder åt dig Bill50x!


Nästa inlägg som jag gillar är:

Sorry, Mayro det går inte att se på en högtalare vad den skulle kosta att tillverka och det har inte enbart med materialet att göra. Det handlar om utvecklingskostnader och också hur många ex. det byggs av en viss modell. Ju fler desto billigare och tvärtom. Dyrare modeller byggs det färre av och då kostar dom mer. Men det som räknas är om dom går att sälja för sitt pris och det gäller inte enbart högtalare. Det gäller allt som säljs.

Är det för dåligt så försvinner det ur marknaden oavsett hur mycket marknadsföring som har använts för att få igång försäljningen. Inos högtalare håller uppenbarligen en viss kvalitet eftersom dom säljer en del, men det handlar i LTSfallet inte om hur bra grejerna är och om dom är prisvärda eller ej.

En konsumentupplysare är ute på hal is om han vill få alla med sig om han själv äger eller är medverkande i produktion, import och eller marknadsföring av en produkt.

Även här tycker jag Jorma agerar snyggt när han, trots ett solklart upplägg avsett att så ont blod, tydligt klargör sammanhangens komplexitet.

All heder till dig Jorma!


Vad gäller LTS-medlemmars hifi-inblandning är det väl som så, att LTS faktiskt alltid gärna har sett att många av dem som medverkar i LTS är branschkunniga. Det har i alla tider välkomnats branschfolk - både i styrelsen och som medlemmar, men på samma gång har det så vitt jag vet inte missbrukats de senaste 30 åren.

Även du Jorma är välkommen. Det enda vi vill av styrelsens medlemmar är att de alla skall vara insatta i stadgarna, och agera i överensstämmelse med dem.

Under åren 1959 till -75 promotade dock gärna Stig Carlsson sina egna produkter i MoLt, men det skall inte Stig lastas för, utan det måste den dåvarande styrelsen hållas ansvarig för, som godkände detta agerande.

Därefter har så vitt jag vet aldrig några produkter marknadsförts (i själva verket sällan ens nämnts om inte frågor från medlemmar ställts) om någon produkt som någon i LTS-styrelsen varit inblandad i som tillverkare eller importör eller liknande.

Mina högtalarsystem nämndes mellan åren 1989 och 1999 knappt överhuvudtaget i Molt, trots att jag skrev uppskattningsvis 2 000 000 tecken (ja, två miljoner) under dessa 10 år. I senare nummer tror jag att Ino Audio har nämnts några få gånger på 6 år, bland annat i två intervjuer skriva av Per-Arna Almeflo och Ken Kantor - men aldrig någonsin som marknadsföring! Jag tror faktiskt inte ens att ett ord har yttrats om att det skulle vara bra produkter.

SD-foten som omskrivits i MoLt är framtagen delvis med grund i en artikel som jag skrev ungefär 1990 (om de fysikaliska förutsättningarna för en htalare med aseende på hur den kopplar till golvet), men jag är inte delägare i företaget Sonic Design, eller får några lincenspengar för SD-fötterna för den... inspiration/information jag bidrog med.

Liknande är omständigheterna kring den hörlursförstärkare som testades i MoLt för några nummer sedan (och som omskrivits två gånger nu i High Fidelity). Apparaten innehåller en delkonstruktion som jag gjort (en psykoakustiskt optimerad korskoppling), men just för att apparaten skulle kunna erbjudas LTS-medlemmarna har jag avstått all ersättning för konstruktionen (tillverkaren erbjöd sådan).

Detsamma gäller de konstruktioner och apparater (SP12, Noolom, Ambiboxen, mätmikrofon) som erbjudits LTS-medlemmarna med min inblandning genom åren, som jag alltså konstruerat eller köpt in (för egna pengar) och rekommenderat. De har allihopa, utan undantag, varit en gåva från mig.

I de fall kretskort eller liknande har tagits fram har jag gjort det på egen bekostnad, och vid försäljning till medlemmarna har intäckernas gått till LTS kassa, inte min. Detta har gjort att LTS ekonomiska situation har gått från katastrofal (skulderpå 39 000:- när jag "tog över" 1993) till bra (flera hundra tusen i kassan). Det är bra för framtiden.

Vad gäller Johans import av Stax gjorde det att styrelsen bestämde att han inte fick vara inblandad i själva testerna av hörlurar i MoLt (eftersom vi ville ha med Staxlurarna)! Det enda han var inblandad i var inlåningen av lurarna. Alla som läst den test som Gustaf skrev halva (lyssningsdelen) och jag skrev den andra halvan av (mätningar och mätkommentarer) kan även konstatera att de lurar som lyfts fram som de mest rekommendabla och prisvärda är två lurar av AKG (471) och Sennheisser (HD600).

Jag tror kanske att det kan vara så Jorma, att även om det är klokt att inte tro blint på andras goda intentioner, skulle du sett att det inte finns något fog för kritiken om du hade varit medlem de senaste 15-20 åren.


Vad gäller LTS titt på dina kablar Jorma, så har jag bara föjlande att säga:

1. Jag har inte ett ont ord att säga om dem sett från teknisk synvinkel.

2. LTS har aldrig testat dem, eller skrivit om dem. Om du vill så gör vi det gärna dock. Bara att säga till isåfall. Vi tittar gärna på dem.

3. Det lån av nätkabel från dig som John Ståhlberg gjorde som privatperson är ingenting som LTS-styrelse ens visste något om. (Det har du nog fått veta flera gånger tidigare, eller hur?) Om det är så att han hade en vit LTS rock på sig när han lånade den så beror det nog på att de var just på en mässa ni träffades för överlämnandet, och att han på denna mässa var med i LTS monter. Däremot är det riktigt att han kom med en kabel till mig (såvitt jag kan minnas var det inte i anslutning till någon mässa dock), och han bad mig mäta på den. Jag visste inte då att den kom från dig, eller ens vem du var.

4. Jag hoppas verkligen inte att du uppfattat att jag eller någon i LTS styrelse varit negativ till någon av dina kablar. Så vitt jag vet har ingen i tekniska sektionen ens gjort ett ordentligt test med dem (jag har inte ens haft dem inkopplade i någon hifi-apparat och letat efter hörbar inverkan). Det enda jag gjort är att, i enlighet med Johns begäran, titta på filterverkan vid höga frekvenser i kabeln.


En allmän kommentar till ett här i tråden ventilerat påstående om att LTS skulle ha "dåligt rykte" och inte få låna produkter för test:

Jag känner bara till två fall(!) genom LTS 46-åriga historien då LTS inte fått testa de apparater vi velat prova! Den ena av dem vet jag för övrigt på grund av privat erfarenhet, att den skulle ha fått väldigt fina vitsord. I båda de fall jag känner till kan nej-sägarna rubriceras som "oseriösa". Trots att den ena av de två förde en MYCKET för nämlig produkt.

Min upplevelse (som mångårig representant för LTS får man ju en rätt bra bild av hur populära vi är, gissningsvis en bättre bild än någon som råkar känna några av de sällsynta LTS-hatarna) är tvärtom att de flesta tillverkare/importörer med största glädje ställer apparater till förfogande för test.

Under alla de år som jag höll i testverksamheten (nästan ensam, även om jag förstås alltid hade massor av medlyssnare eftersom det är viktigt att omdömen inte färgas av enstaka lyssnare) skrev vi ju dessutom i stort sett bara (bara några sällsynta undantag) om de apparater som vi fann vara de allra bästa (för jag ville verkligen inte slösa speltutrymme och energi (det är inte kul att skriva tester) på apparater som INTE var något jag ville rekommendera).

Så att någon skulle vara negativt inställd till att låta LTS testa apparater förstår jag inte - de hade ingenting att förlora. Hade någon begärt veto så skulle de fått det. LTS har ju inget intresse av att hänga ut ointressanta apparater till beskådande. Undantaget förstås rena bedrägerier, som exempelvis de högtalare som såldes under falska premisser från skåpbilar...

Möjligen kan det vara så, att du Jorma känner till några som inte vill låna ut några apparater för test till LTS, men det är apparater som vi aldrig försökt få låna? Inte vet jag.

Vad jag vet är att de flesta apparater som testas positivt i MoLt har fått erfara mycket positiva effekter på försäljningen, och för det mesta har samma apparater dessutom mottagits hyggligt positivt av andra hifi-tidskrifter senare - ehuru för det mesta nedtonat jämfört med vad apparaterna förtjänat.

Dessutom är det lätt att se att de apparater som LTS "hittat" nått framgångar i långt bredare lager än bara inom LTS. Det är ju bara att titta på begagnatpriserna, som nästan undantagslöst har hamnat på de höga nivåer som apparaterna förtjänar.


Vänligaste hälsningar, Ingvar Öhman

[DTH]

För att återgå till trådens ämne:

Vad är viktigast i era val av delar till anläggningen?

Mitt huvudsvar vore: "Delarnas relativa relevans för påverkan av återgivningskvaliteten." vidare: "Med målsättningen att så exakt som möjligt återge det inspelade/mastrade ljudet utan tillagd färgning eller förvrängning." (Personligen vill jag inte lägga till någon generell och därmed för det enskilda fonogrammet mer eller mindre godtycklig förändring.)

För min del innebär detta i praktiken att avspelare (CD/DVD) och försteg i stort kan bedömas utifrån funktioner, specifikationer och mätvärden. Det samma gäller i princip även för slutsteg. Här handlar det ju om ganska enkel signalbehandling och det gäller återskapa (enligt spec.), förstärka och transportera en signal utan hörbar förvrängning. Detta är förhållandevis enkelt att mäta - signal in mot signal ut, och lätt att verifiera med hörtester. Det är också förhållandevis enkelt att åstadkomma om man vill. Kablar skall vara korrekt konstruerade och specade, då är de transparenta map hörbar inverkan och mer går per definition inte. A non-issue som jänkarna säger.

Återstår högtalarna. Den elektromekaniska omvandlingen från signal till ljud är så oerhört mycket komplexare och svårare än den rent elektriska signalhanteringen och dessutom behäftad med betydligt större fel (redan innan men faktorerar in rumspåverkan) att det känns riktigt (för mig) att koncentrera alla urvalsresurser här.

Även här börjar jag med utvärdering enligt specifikationer och mätvärden såsom bortsorteringskriterium. Man har ju inte oändligt med tid, så det gäller att se till att den tid man har för lyssning används så effektivt som möjligt. "Relativ relevans" igen map optimering av tillgängliga resurser för urvalet och sammansättningen av anläggningen. Alltså man koncentrerar sig på de delar av anläggningen där förbättringspotentialen är som störst och ser till att man genom bortsållning med hjälp av (bl.a.) mätvärden använder sin tid "optimalast".

För att ta en analogi ur bilvärlden där såväl viktminskning som effektökning leder till prestandaförbättring: så länge motorn inte går på alla cylindrar (högtalaren) är det ganska sub-optimalt att lägga tid och pengar på att lätta hjulmuttrarna (signalkedjan). Dock är det viktigt att ha rätt hjulmuttrar och se till att de är korrekt fastdragna. I denna liknelse vore fibblande med dyra högtalarkablar som experiment med ytbehandling av hjulmuttrarna för att minska luftmotståndet (möjligt, mätbart, men relativt irrelevant). Strömkablar vore jämförbara med bränsleslangen. Det senare en himla bra jämförelse om man får säga det själv (bensin är som ström och motorn omvandlar energi liksom en nätdel). Inte fan går det fortare för att man har en dyrare soppaslang.


Om man fortsätter med den "relativa relevansen", måste man tyvärr konstatera att alla fel man kan utesluta och allt man kan optimera i ljudåtergivningskedjan bleknar till nästan oviktighet jämfört med de ljudförstörande åtgärder som rutinmässigt vidtas i inspelnings- och mastringsleden. För att bara nämna två populära standardingrepp som dynamisk kompression och godtyckliga tonkurvejusteringar...

Vad hjälper den bästa återgivningskedja när någon skojare klippt bort halva dynamikomfånget?

Eller för att återgå till bilanalogin: hur mycket får man ut av en Ferrari (där motorn går på alla cylindrar och man kanske tweakat med titaniumhjulmuttrar) om alla vägar är igenproppade med oändliga bilköer? Vetskapen att man har en snabb kärra som teoretiskt kan utnyttja en fri vägstäcka om den skulle uppenbara sig?

Något val i omröstningen har jag inte gjort eftersom "Ljud" och "Mätvärden" ställs i något motsatsförhållande. "Lyssningsintryck" är kanske det som menades? Vilket dock inte hade hjälpt mig...

Mvh

[Hetsporren]

Ojdå, det var så känsligt.
Johan importerar eller importerade och säljer/sålde bla. Stax hörlurar?
Morello utvecklar och säljer apparater? Bla. elektroniska delningsfilter eller har du bara utvecklat dom åt Engelholm?
Och Öhman högtalare.
Dig vet jag inget om Pekka och har heller inte hört något sådant och inte om Svante heller, men då kan ju halva styrelsen räknas som att sitta med fingrarna i syltburken på ett eller annat sätt eller?
Att inte vara partisk på något sätt som ingen har märkt av gäller inte för en ideell förening.

Nej då, inget av detta är "känsligt" utan tvärtom allmänt känt. Vad jag reagerade mot var ditt plumpa och ohyfsade sätt.
Du spekulerar vilt om en styrelse vars storlek och sammansättning du uppenbarligen inte vet något om. Fortsätt med det om du vill. Av mig får du inga ytterligare upplysningar.
Pekka

Går du inte ut med öppna kort så kan ju spekulerandet fortsätta.
Det är nog fler som vill veta lite mer.
Jag är ju inte medlem så jag kanske inte kan begära detta, men det kanske finns medlemmar som vill veta eller kanske dom som har funderat på medlemsskap.
Att köra med lyckta dörrar är ingen bra lösning.

Jorma: Hur vore det om du lade ned en bråkdel av den energi som går åt att smutskasta och misstänkliggöra LTS, till att istället försöka förklara - vetenskapligt - hur dina svindyra voodookablar fungerar? I mina ögon saknar du trovärdighet och det är (o)roande att se dina desperata försök (i olika trådar) att framstå som en hifi-exporterande storfräsare...

[Bamsefar]

2) Om du med detta gör reklam (igen !!!) för dina, enligt mig kraftigt överprissatta ljudfärgande, kablar

bamsefar. har du haft jormas bästa kablar hemma? vad skoj.. Då kan du ge mnig en recention nu då av dom. Forum är ju för att dela med sig info.. Så eftersom du har haft dom kan du börja dela info.

Och mest den delen om exakt vad du använt för referens runt om som elektronik. samt vilka modeller av kablar du provat.. samt då självklart den obligatoriska f/e testen samt blindtesten..

För sådant har du nog eftersom du är så "säker" på din sak..

Mayro, när Jorma svarat på alla (och då menar jag ALLA) frågor, så skall jag recensera dom, med glädje. Men tills dess så får du nöja dig med att Jormas kablar är som att kasta pengarna i sjön för den som i detta fall råkade vara ägare (jag skulle aldrig gå på sådant där BS som Jorma kör med). Men det såklart, gillar man att kasta pengar i vattnet så är det helt okej för mig - bara du är nöjd Mayro.

Jorma har fortsatt skriva en massa BS och fortfarande inte anpassat sig till faktisk.se regler om att i signaturen tala om sin branchanknytning - det kan jag bara tolka som att han inte vågar stå för sin produkt.......

[Sanoj]

Bamsefar. Kan du inte göra oss alla en tjänst och kryp tillbaka under den sten du legat och tryckt den senaste tiden

Kan du inte stå vid ditt beslut att lämna oss


// Jonas

[Bamsefar]

Bamsefar. Kan du inte göra oss alla en tjänst och kryp tillbaka under den sten du legat och tryckt den senaste tiden

Kan du inte stå vid ditt beslut att lämna oss


// Jonas

Nix, sorry pojkskrälle - jag har kommit tillbaka för att göra ditt liv, och Jormas med anhängare, riktigt jävla jobbigt.

[Bamsefar]

från kommersiella intressen fristående förening .......................

Hur vore det Jorma om du själv levde som du försöker lära, och accepterade de regler som finns på faktiskt.se !!!!

Inte ens något sådant simpelt kan du åstadkomma !!!

[Bill50x]

... när Jorma svarat på alla (och då menar jag ALLA) frågor, så skall jag recensera dom, med glädje.

Jorma har fortsatt skriva en massa BS och fortfarande inte anpassat sig till faktisk.se regler om att i signaturen tala om sin branchanknytning - det kan jag bara tolka som att han inte vågar stå för sin produkt.......

Det finns väl ingenting som tvingar Jorma att svara på ställda frågor? Han hänvisar till information som ska komma ut på webben och det kan han väl få. Om det sedan är god eller dålig marknadsföring är väl upp till honom. Men jag förstår hans tvekan att börja debattera i detta forum som är så styrt av LTS/IÖ/EKK och där han kanske redan på förhand känner sig dömd. Det vittnar ju inte minst de inlägg om som finns i denna tråd.

OK, han skriver inte i signaturen om sin branschanknytning, men är det någon här som är det minsta tveksam om var han står och vad han sysslar med?

/ B

[Sanoj]

Nix, sorry pojkskrälle - jag har kommit tillbaka för att göra ditt liv, och Jormas med anhängare, riktigt jävla jobbigt.

He he, ja vore du inte en så sorglig bifigur skulle jag kanske ha darrat..
Det ska bli kul att träffa dig på stockholmsmässan i februari och se om du har någon ryggrad eller om den helt saknas...för du kommer väl

// Jonas

[Sanoj]

Nix, sorry pojkskrälle - jag har kommit tillbaka för att göra ditt liv, och Jormas med anhängare, riktigt jävla jobbigt.

Btw..gör du entrè på forumet efter din senaste svanesång för att göra mitt liv "riktigt jävla jobbigt"
Ja ja, det måste vara ett kul liv du har..
Är det något du vill gråta ut på min axel om så är det bara att PM:a.

// Jonas

[Bamsefar]

He he, ja vore du inte en så sorglig bifigur skulle jag kanske ha darrat..
Det ska bli kul att träffa dig på stockholmsmässan i februari och se om du har någon ryggrad eller om den helt saknas...för du kommer väl

// Jonas

Jag har ingen branchanknytning som du Jonas så jag ser inget behov av att binda upp mig för att få ett par nya högtalare till halva priset genom att extraknäcka på någon mässa - det får du gärna göra !!

Sedan så tror jag du behöver träna mera

För övrigt så undrar jag vem jag är bifigur till ??? Vore kul att se dig tala om dina felaktiga antaganden - då får jag något att garva åt !!!

[Bamsefar]

Btw..gör du entrè på forumet efter din senaste svanesång för att göra mitt liv "riktigt jävla jobbigt"
Ja ja, det måste vara ett kul liv du har..
Är det något du vill gråta ut på min axel om så är det bara att PM:a.

// Jonas

Jag ser att det kryper idig - kanske dags att uppsöka en läkare ????

För de som gillar Jonas och behöver hans stöd, se till att utnyttja PM funktionen så att Jonas får något vettigt att göra här i livet - han har det så svårt just nu

[Harryup]

Tycker det var kul att Naqref och kompani startade en vintage tråd.
Vad sägs om en egen tråd för Påhopp? Även om jag inte är oskyldig till OT inlägg så minns jag inte att jag utmanat folk på vendettor i särskilt många trådar.

[jonasp]

Nix, sorry pojkskrälle - jag har kommit tillbaka för att göra ditt liv, och Jormas med anhängare, riktigt jävla jobbigt.

Det är INTE den här typen av bidrag som behövs på forumet!

[Bamsefar]

Nix, sorry pojkskrälle - jag har kommit tillbaka för att göra ditt liv, och Jormas med anhängare, riktigt jävla jobbigt.

Det är INTE den här typen av bidrag som behövs på forumet!

Iofs så håller jag med, men då det är helt fritt att hoppa på LTS eller andra personer som skriver på detta forum och att dessa skall förklara sig till detaljnivå som ingen annan avkrävs på så är det läge för lite motvikt - kanske slutar det i fred och jag slipper skriva något mera ???

[Harryup]

Iofs så håller jag med, men då det är helt fritt att hoppa på LTS eller andra personer som skriver på detta forum och att dessa skall förklara sig till detaljnivå som ingen annan avkrävs på så är det läge för lite motvikt - kanske slutar det i fred och jag slipper skriva något mera ???

Tänker du på Jorma? *duckar*

[Bamsefar]

Tänker du på Jorma? *duckar*

Jag har ingen speciell i åtanke, men Jorma och Sanoj är ju sjävklara björnmåltider

Men jag naffsar gärna lite i dig med

[jonasp]

Nix, sorry pojkskrälle - jag har kommit tillbaka för att göra ditt liv, och Jormas med anhängare, riktigt jävla jobbigt.

Det är INTE den här typen av bidrag som behövs på forumet!

Iofs så håller jag med, men då det är helt fritt att hoppa på LTS eller andra personer som skriver på detta forum och att dessa skall förklara sig till detaljnivå som ingen annan avkrävs på så är det läge för lite motvikt - kanske slutar det i fred och jag slipper skriva något mera ???

Tja, det som behövs i första hand är en saklig diskussion, vare sig man är för/emot/med LTS (eller något annat).

Oliktänkande = roligt

Bråk = tråkigt

Tycker,
Jonas

[EngelholmAudio_inaktiv]

Ja herre jä--ar!

Jag tror många här har roligt och tycker att munhuggandet här är stimulerande och utmanande.

Tyvärr finns det säkert ett fåtal som verkligen inte mår bra pga bråket här.

[Bamsefar]

Tja, det som behövs i första hand är en saklig diskussion, vare sig man är för/emot/med LTS (eller något annat).

Oliktänkande = roligt

Bråk = tråkigt

Tycker,
Jonas

Jonas, om det vore så väl ändå - men det är ju som så att diskussionen inte varit saklig från ett visst läger. Och den kommer troligen aldrig att bli det heller - det ligger inte i det lägrets intresse helt enkelt...

Förvisso har inte mitt inhopp i "debatten" gjort läget bättre.

Så, mata inte björnen i mig, jag har slut på dunderhonung !!!

[Vee-Eight]

Bamsefar, Sanoj:

Var vänlig att ta de totalt intelligensbefriade kommentarerna ngn annan stans. Jag för min del är ganska trött på det, och det har ingenting med denna tråd, hifi, eller oss andra att göra. Kliv ur blöjorna och bete er som vuxna människor, vilket jag gjorde det stora misstaget att tro att ni var.

[PekkaJohansson]

Att inte öppet redovisa styrelsen och dess medlemmars göranden och låtanden i en fristående intresseförening verkar minst sagt besynnerligt.

Hej Bravo!

Den som läser faktiskt.se vet att jag med glädje svarar på frågor om LTS. Jag försöker att hantera även illvilligheter så artigt jag kan, men inte ens mitt tålamod är oändligt. Om Jorma hade frågat i en ton som är förenlig med vanligt folkvett hade jag kunnat upplysa honom om att LTS styrelse består av 15 personer, att tekniska sektionen utgör en femtedel av dessa, att verksamhet i hifi-branschen inte utgör något hinder för engagemang i föreningen så länge man står bakom stadgarna och att jag själv inte driver någon kommersiell verksamhet över huvud taget - jag är anställd i en helt annan sektor. Nu gjorde han inte det, och därför kändes det inte aktuellt att bevärdiga honom med ett svar.

Den som vill veta mer om föreningen är välkommen att fråga här, pm:a mig eller besöka LTS hemsida.

Med vänlig hälsning

Pekka

[Mayro_inaktiv]

En ideell förening med en högtalartillverkare som högsta hönset under en hel massa år räcker som utförligt svar oasett om vad han än påstår om sina förlustaffärer

Jorma. Du känner ju högtalartilverkare som vet allt om kostnader att bygga typ en tvåvägare som ino pi60. Så att få fram en summa för ett dyligt bygge o se hurvida det endast är en hobby som går i förlust torde vara rätt enkelt väl...

dom går loss på 27000kr med lite snyggt trä på.

I "sportversionen" pi60s får man slänga upp 46500pengar..

Jorma besvarade detta och jag insåg direkt HUR det kunde uppfattas. Samt skrev också direkt jag skämdes. Vilket torde tala om för alla som vill förstå att meningen inte var att skada eller annat. Då hade jag ju INTE skrivit att jag skämdes..

Sedan kommer Iö med sin vanliga misskredstil in med följande inlägg angående detta..

Även här tycker jag Jorma agerar snyggt när han, trots ett solklart upplägg avsett att så ont blod,

Och kallar det för "solklart upplägg".

Iö. Du kan inte ens läsa där folk säger själva att det "blev fel" tydligen. Samt att underteknad själv skriver att Jorma var hedervärd i sitt svar..Men märk en sak. Sätter man ihop dina misskred på tråden om dyslexi osv så ser man ifrån dig ett tydligt mönster. Och du går inte ifrån det här heller..

Du väljer som vanligt ut enbart "sådant" som gagnar DIN "sak"

Du visar igen hur du arbetar.. tar ut delar som tyder på en sak. FAST det står utförligt att så INTE var fallet...och FAST man själv ser och markerar man skäms...

bedrövligt.. Som vanligt..

[Jax]

Dax att lägga ner tror jag, detta börjar bli rent bedrövligt.

[Mayro_inaktiv]

bamsefar.

Det är du som påstår Jormas kablar är färgade.samt överprissatta.. Då blir jag som kabelintreserad självklart även intreserad över hur?. med vad.?samt med vilka metoder?

enligt mig kraftigt överprissatta ljudfärgande, kablar

Rätt tuffa ord att säga utan ens att berätta egna erfarenheten anser jag. Samt vilka modeller man menar...

Men du menar ju alla jormas kablar eftersom du inte skriver annat...?

[Johan_Lindroos]

En ideell förening med en högtalartillverkare som högsta hönset under en hel massa år räcker som utförligt svar oasett om vad han än påstår om sina förlustaffärer

Jorma. Du känner ju högtalartilverkare som vet allt om kostnader att bygga typ en tvåvägare som ino pi60. Så att få fram en summa för ett dyligt bygge o se hurvida det endast är en hobby som går i förlust torde vara rätt enkelt väl...

dom går loss på 27000kr med lite snyggt trä på.

I "sportversionen" pi60s får man slänga upp 46500pengar..

Jorma besvarade detta och jag insåg direkt HUR det kunde uppfattas. Samt skrev också direkt jag skämdes. Vilket torde tala om för alla som vill förstå att meningen inte var att skada eller annat. Då hade jag ju INTE skrivit att jag skämdes..

Sedan kommer Iö med sin vanliga misskredstil in med följande inlägg angående detta..

Även här tycker jag Jorma agerar snyggt när han, trots ett solklart upplägg avsett att så ont blod,

Och kallar det för "solklart upplägg".

Iö. Du kan inte ens läsa där folk säger själva att det "blev fel" tydligen. Samt att underteknad själv skriver att Jorma var hedervärd i sitt svar..Men märk en sak. Sätter man ihop dina misskred på tråden om dyslexi osv så ser man ifrån dig ett tydligt mönster. Och du går inte ifrån det här heller..

Du väljer som vanligt ut enbart "sådant" som gagnar DIN "sak"

Du visar igen hur du arbetar.. tar ut delar som tyder på en sak. FAST det står utförligt att så INTE var fallet...och FAST man själv ser och markerar man skäms...

bedrövligt.. Som vanligt..

Mayro, IÖ menar det övriga som Jorma skrivit inte var särskilt trevligt, förutom det inlägg om högtalarnas kostnader som han tycker var ett trevligt och sakligt sådant.

[David_A]

Mayro, har du inget bättre för dig än att ständigt hacka på Iö?

Låt vara att du är förbannad för dyslexitråden, men där tyckte jag snarare att det var du som tillslut klev över gränsen och inte Iö!
Det tråkiga är att ditt enda mål numera verkar vara att misskreditera allt som han skriver. Mycket lågt!

[Mayro_inaktiv]

Så kan det vara Johan L.. Jag såg inte denna möjlighet att tyda tyvärr.

Man KAN läsa det så också. I så fall betyder mitt inlägg ovan inget alls..Samt kan därmed anses helt fel självklart.

[Mayro_inaktiv]

Mayro, har du inget bättre för dig än att ständigt hacka på Iö?

Låt vara att du är förbannad för dyslexitråden, men där tyckte jag snarare att det var du som tillslut klev över gränsen och inte Iö!
Det tråkiga är att ditt enda mål numera verkar vara att misskreditera allt som han skriver. Mycket lågt!

Om du min herre tar det LITE lugnt så hinner du se min reaktion före du dömmer.. Eller hur..

Johan L skrev inlägg . jag besvarade.. och du ser nog VAD jag skrev...


Angående mina tråd där du påstår mig gå över osv.. Skriv där om du har åsikter så ska jag gärna besvara dig..

[Rydberg]

edit

[David_A]

Ja, nu såg jag ju inte det inlägget innan jag skrev dessvärre

well, well... Jag började läsa dyslexitråden, eftersom du hänsvisade till den,och fastnade för saker såsom:

Du är en man full av ren skär bullshit. maken till sagonberättare har jag nog aldrig någonsin ens sett. fantastiskt att folk går på dyliga saker som du ger sken av ens.. hade jag ens skrivit en hundradel så massa skräp hade jag inte ens någonsin fått en person att försöka ens se vad man skriver

Du är verkligen en ren bluff hela du min vän. Inget annan än en ren skär bluff

Det är starka ord, mycket låga sådana dessutom

DET är vad jag anser vara övertramp

[IngOehman]

En ideell förening med en högtalartillverkare som högsta hönset under en hel massa år räcker som utförligt svar oasett om vad han än påstår om sina förlustaffärer

Jorma. Du känner ju högtalartilverkare som vet allt om kostnader att bygga typ en tvåvägare som ino pi60. Så att få fram en summa för ett dyligt bygge o se hurvida det endast är en hobby som går i förlust torde vara rätt enkelt väl...

dom går loss på 27000kr med lite snyggt trä på.

I "sportversionen" pi60s får man slänga upp 46500pengar..

Jorma besvarade detta och jag insåg direkt HUR det kunde uppfattas. Samt skrev också direkt jag skämdes. Vilket torde tala om för alla som vill förstå att meningen inte var att skada eller annat. Då hade jag ju INTE skrivit att jag skämdes..

Sedan kommer Iö med sin vanliga misskredstil in med följande inlägg angående detta..

Även här tycker jag Jorma agerar snyggt när han, trots ett solklart upplägg avsett att så ont blod,

Och kallar det för "solklart upplägg".

Ja, det är rätt solklart vem du vill misskreditera när du skriver:

"...en tvåvägare som ino pi60. Så att få fram en summa för ett dyligt bygge o se hurvida det endast är en hobby som går i förlust torde vara rätt enkelt väl...

dom går loss på 27000kr med lite snyggt trä på.

I "sportversionen" pi60s får man slänga upp 46500pengar.."

Det lär inte vara många som tvivlar om vem du siktar in dig mot.

Iö. Du kan inte ens läsa där folk säger själva att det "blev fel" tydligen. Samt att underteknad själv skriver att Jorma var hedervärd i sitt svar..Men märk en sak. Sätter man ihop dina misskred på tråden om dyslexi osv så ser man ifrån dig ett tydligt mönster. Och du går inte ifrån det här heller..

Du väljer som vanligt ut enbart "sådant" som gagnar DIN "sak"

Du visar igen hur du arbetar.. tar ut delar som tyder på en sak. FAST det står utförligt att så INTE var fallet...och FAST man själv ser och markerar man skäms...

bedrövligt.. Som vanligt..

Ber om ursäkt Mayro, jag kanske inte lde tillräcklig vikt vid inlägget där du skrev att du skämdes.

Kan konstatera att ditt upplägg så tydligt avsett att misskreditera mig står kvar fortfarande dock. Menar du nu att det inte var avsett att misskreditera? Vad var avsikten då?


Allvarligt talat Mayro, är det inte dags att lägga ned vendettan du driver mot mig?

Den är helt omotiverad. Jag har inte gjort dig något ont. Tvärtom har jag gjort mitt yttersta för att vi skall komma på god fot med varandra. Jag har välkomnat dig i mitt hem (och du är välkommen igen), och jag har därefter upprepade gånger givit dig mitt telefonnummer (jag har inte ditt, vet inte ens vad du heter i efternamn och et inte ens om du skulle bli arg om jag ringde) och jag har sagt att du får ringa mig när du vill, så reder vi upp eventuella missförstånd.

Jag vet inte hur många händer jag sträckt ut, och det jag fått till svar är att jag skall tvingas ned på knä, att jag är "bluff" och jag har fått läsa hot om att du skall hänga ut mig på alla diskussionsforum (som du skickat PM till folk om också). Vem gör sådant mot andra???

Jag har inte sovit ordentligt på veckor. Kan det inte vara nog snart?

Om jag har gjort dig något ont (jag vet i så fall inte vad det skulle vara) så berätta. Du kan väl inte vara sur för att jag skrev ett inlägg där jag förmedlade att jag tycker att man skall göra sitt bästa när man författar inlägg? Varken du eller någon annan nämndes i det inlägget. Det var allmänt hållet.


Så igen - pease brother! Låt oss inte bråka.


Vh, iö

[NNord]

Kom igen Mayro, ta chansen nu så allt gammalt groll löser sig
Ingen av er mår bra utav att vara ovänner

[Mayro_inaktiv]

självklart. den dan Iö går till tråden om dyslexi ocgh ber uppriktigt om ursäkt för sina klart kränkande ord . den dan är detta glömt ifrån mig.. Och jag hotar inte Iö-- jag har öppet talat om att mitt mål är och kommer vara att alltid visa upp Iö direkt överallt.hans beteende.osv.. Jag är rasande helt enkelt...

Det Du sa på dyslesitråden var bara aldelse för mycket Iö.. be DÄR om en ursäkt utan förbehåll så är detta över direkt..

Jag samt alla med vår typ av handikapp ska inte kunna bli kränkta på det sätt som där görs på ett forum.. Det ska bara inte gå.. Ändå har det stöd till o med av en bunt idioter som inget ens förstår vad vi går igenom i hela våra liv.. Hur man fått sitta i rättegångar om ens man kan vara far.. utredningshem hos soc.. ja fy fan.. Och då ser raljerande.. detta är bara för mycket.. Och IÖ.- Du är en ledande person som sätter nivån för andra oavsett du fattar det eller inte. Men du vet detta.. Du ska inte betee dig som du där gjort...

Om folk förstog varför man reagerar som jag gör så skulle ingen här oavsett om ni hatar mig tycka Iö´s ord var korekta.. Lidandet samt dom saker samhället utsatt en för genom livet då detta handikapp INTE FANNS ens som kunskap är fruktansvärt...

Att som lite i mellanstadiet bli drogad .. NI fattar inte vilken kränkning detta är...

Du har haft chansen många ggr tills idag att läsa o förstå.. Men noll har hänt...

Och att JAG är rasande har jag inte dolt för en enda person ens. Jag skriver detta öppet...

DU bestämmer dagordningen IÖ.. Jag har sagt många ggr...

En ursäkt UTAN massa skit DS PS osv.. så folk ser du inte du gick för långt..

[Naqref]

Och jag hotar inte Iö-- jag har öppet talat om att mitt mål är och kommer vara att alltid visa upp Iö direkt överallt.hans beteende.osv.. Jag är rasande helt enkelt...

Vilket är ett självklart hot.

[Naqref]

8O Att inte öppet redovisa styrelsen och dess medlemmars göranden och låtanden i en fristående intresseförening verkar minst sagt besynnerligt.

LTHS - Ljudtekniska hemliga sällskapet??

Givetvis borde det vara av allmämnintresse för utanförstående men intresserade att få veta styrelsens bindningar och kopplingar.
I detta ligger ju en stor del av dess trovärdighet utåt.

Varför är det av allmänintresse? LTS finns inte till för allmänheten. LTS finns till för sina medlemmar. Och när varje ny medlem väljs in i styrelsen så får de som är intresserade (d v s de som kan närvara på årsmötet) veta vad det är för person. Dessutom så brukar styrelsemedlemmar presenteras i Molten. Medlemmarna får på dessa och andra sätt reda på vad det är för filurer som sitter i styrelsen. Och det är bara till medlemmarna styrelsen har moralisk skyldighet att berätta vilka anknytningar som finns till branschen.

[NNord]

jaja hota hit och hota dit, det räcker nu !

Mayro, jag är övertygad om att Ingvar skrev den dära tråden i mån om att räcka ut en hand och bli vänner. Nu trode han väl kanske inte att det var så illa som det var, att ditt handikapp var så speciellt och svårt som det är, så det blev möjligen lite fel.

Det är ju ett känsligt ämne, handikapp och barndom. Alla har vi nog råkat ut för saker i barndommen som sätter spår, vissa mycket mer än andra såklart och på olika sätt, dödsfall, mobbing, handikapp osv..

Dock behöver vi väl inte sitta och jämföra pest och kolera här.

Det är självklart ingen som vill vara taskig mot dig för du har ett handikapp, speciellt inte Ingvar, killen är ödmjuk, även om du inte uppfattat det så i hans inlägg. Därför jag ville ni skulle talas vid istället. Ni uppskattade ju varandre när ni träffades, nu är det tvärtom istället, har ni glömt hur väl ni uppskattade varandra och hur trevligt det var när ni pratades vid muntligt.

Om jag varit ingvar, skulle jag säkert ha kunnat lagt en ursäkt, fast ändå vart lite förvirrad i det valet i och med att man från början försökt sträcka ut en hand, sedan blev det bara fel, och sedan blev det ännu mer fel med personpåhopp, sura miner och hot.

Jag skulle tappa suget helt enkelt. mayro du behöver lugna ner dig, det är ingen som vill vara taskig mot dig.

Angående handikappet, så är det nog ingen som vet någonting om det, och det är därför det blev fel från början, att uttala sig om det, eftersom det finns olika typer och grader av handikapp.

Man känner ibland igen sig själv i andra, men man skall inte alltid jämföra sig själv med andra, för man känner aldrig personen på andra sidan ..

Ibland vill man räcka ut en hand för att försöka förstå, försöka bli vänner, kanske lite sympati.. ibland blir det jökligt fel.

Så, när accepterar ni att ni gått om varandra, och istället jobbar på att förstå varandra?

[Rydberg]

Mayro> I dyslexitråden skriver IÖ (som förövrigt också lider av dyslexi) ett långt inlägg hur han ser på saken utan att rikta det till någon specifik person. Därefter kommer du med ett inlägg där du försöker misskreditera IÖ så mycket du bara kan, så frågan är vem som ska be vem om ursäkt egentligen. I mina ögon är det DU som är skyldig IÖ en stor ursäkt för alla dina plumpa attacker.

xxxxx

Onödig kommentar. /Daniel kl 11:43

OBS Detta är inget personpåhopp det är enbart sanningen Mayro!

[Sanoj]

Varför är det av allmänintresse? LTS finns inte till för allmänheten. LTS finns till för sina medlemmar.

Taget från LTS hemsida, stadgar:

§ 2 Ljudtekniska Sällskapets syfte
Ljudtekniska Sällskapet är en ideell, från kommersiella intressen fristående förening med syfte att främja en ljudteknisk utveckling med högre ljudåtergivningskvalitet som mål verka för uppkomsten av bättre och mer prisvärd ljudteknisk utrustning sprida kunskap – baserad på objektivt verifierbara fakta med tonvikt på återgivningsförmågan – om ljudteknisk utrustning hjälpa medlemmarna att upptäcka bra musik och bra musikinspelningar medverka till utbyte av erfarenheter av musik och ljudteknik mellan medlemmarna anordna medlemsmöten om musik och ljudteknik på olika sätt bidra till en fri och öppen debatt om musik och ljudteknik, såväl inom som utanför föreningen utge en medlemstidskrift sprida information via övriga lämpliga medier som exempelvis Internet.

Fetstil av mig.

Om LTS inte finns till för allmänheten varför ska Ni då debattera utanför föreningens ramar
Om allmänheten inte får ha synpunkter på LTS så bör väl inte LTS ha synpunkter på allmänheten..

// Jonas

.

[Vee-Eight]

Det finns, som jag påpekat förr, ett jättefint forum som LTS håller i. Där kan man faktiskt få relevanta svar på sina frågor. Här de ruggigt off topic.

[hifirocker]

Ok Mayro! Jag överreagerade lite när jag nästan fick det att verka som om dina åsikter var fakta, sorry.
Jag kunde lika gärna struntat i att göra inlägget, ganska värdelöst inlägg vilket jag tyvärr inte insåg då .

[Bamsefar]

Rätt tuffa ord att säga utan ens att berätta egna erfarenheten anser jag.

Som jag skrev tidigare så får tillverkaren ifråga börja med att besvarar utestående frågor - sedan kan jag bistå med en recension (som jag iofs inte tror att tillverkaren ifråga vill att jag skriver).

[lasselite]

Sanoj: På vilket sätt motsäger det fetade det Anders sa?

Att nå utanför den egna organisationen kan ju vara nödvändigt för att kunna bilda opinion och främja medlemarnas syften. Därmed inte sagt att man behöver redovisa någonting för andra än medlemmarna.

[distad]

Sanoj wrote:

Om LTS inte finns till för allmänheten varför ska Ni då debattera utanför föreningens ramar
Om allmänheten inte får ha synpunkter på LTS så bör väl inte LTS ha synpunkter på allmänheten..

[Baltazar]

Välkommen in i matchen FBK

Att nå utanför den egna organisationen kan ju vara nödvändigt för att kunna bilda opinion och främja medlemarnas syften. Därmed inte sagt att man behöver redovisa någonting för andra än medlemmarna.

Percis vad jag tänktre skriva, fast antagligen inte lika välformulerat

Nåväl, det är ju som vanligt, LTS-företrädare försöker svara sakligt dom kan, precis som dom avkrävs medan dom som avkräver detta inte alls förmår att besvara frågor med ett uns av saklighet utan tycks föredra att slingra sig in i det sista.
Dessutom är det ju intressant att när de felaktiga påståenden(BS) kring LTS och dess styrelse sakligt bemötts så har det helt plötsligt blivit mycket tyst från den/dom som kommit med dessa påståenden. Men man kanske inte hunnit svara än och om så är fallet er jag om ursäkt och ser fram emot svar.

Mvh / C

[Mayro_inaktiv]

Ok Mayro! Jag överreagerade lite när jag nästan fick det att verka som om dina åsikter var fakta, sorry.
Jag kunde lika gärna struntat i att göra inlägget, ganska värdelöst inlägg vilket jag tyvärr inte insåg då .

Helt ok. Jag är inte ute efter att bråka i första hand även om det ser ut så om man inte vet bakgrunden till en del saker...
Förlåt själv om jag var ironisk mot dig.



Tack i alla fall! Det är mycket uppskattat detta du gjorde med dessa rader ska du veta. Så enkelt löser man problem OM man vill.
stort tack.
MVH
Tobbe



Rydberg. Eftersom du inte läser varför dessa rader kommer ifrån honom så inser jag du endast söker konflikt.

Men som du ser så markerade jag ÄVEN ord ifrån mig. Dom missade du nog... Jag var inte otrevlig som svar tidigare. Jag förhöll mig endast ironisk..

[hajen1]

IÖ och Mayro Ni har träffats och det visade sig efteråt att det inte funkade. Vad är det för konstigt med det? Det funkar inte mellan er!!! Acceptera det! Vill ni fortsätta att misskreditera varandra så gör det via PM. Intressanta trådar blir förbannat tråkiga om tjafset fortsätter!

[Rydberg]

Tack i alla fall! Det är mycket uppskattat detta du gjorde med dessa rader ska du veta. Så enkelt löser man problem OM man vill.
stort tack.
MVH
Tobbe

Jag förstå att du anser att man löser problem genom att be om ursäkt till dig när det är du som borde be om ursäkt. Hur skulle det va om du reflekterade lite över ditt eget beteende för en gångs skull?

[Bill50x]

Håller med Hajen. Det börjar bli trist med alla trådar där det tjafsas om dyslexi och IÖ/Mayro.

Och så har det blivit nästa samma thafsande om Jormas kablar och LTS.

Kan vi inte starta egna trådar för dessa meningsskiljaktigheter så inte alla trådar behöver kontamineras?

Jag menar, lite OT är bara kul och ibland roligare/intressantare än det ursprungliga ämnet. Men när det bara handlar om vem som bör be vem om ursäkt, hur man uppfattat saker eller inte, slänger okvädningsord på varandra och anklagar varandra för ohederlighet etc - då börjar det bli liiiite tradigt alltså

Halvmeter långa inlägg med citat och klipp från alla möjliga ställen är knappast något som gagnar någon debatt och är, ursäkta uttrycket, skittråkigt att läsa!

/ B

[Jorma_inaktiv]

Välkommen in i matchen FBK

Att nå utanför den egna organisationen kan ju vara nödvändigt för att kunna bilda opinion och främja medlemarnas syften. Därmed inte sagt att man behöver redovisa någonting för andra än medlemmarna.

Percis vad jag tänktre skriva, fast antagligen inte lika välformulerat

Nåväl, det är ju som vanligt, LTS-företrädare försöker svara sakligt dom kan, precis som dom avkrävs medan dom som avkräver detta inte alls förmår att besvara frågor med ett uns av saklighet utan tycks föredra att slingra sig in i det sista.
Dessutom är det ju intressant att när de felaktiga påståenden(BS) kring LTS och dess styrelse sakligt bemötts så har det helt plötsligt blivit mycket tyst från den/dom som kommit med dessa påståenden. Men man kanske inte hunnit svara än och om så är fallet er jag om ursäkt och ser fram emot svar.

Mvh / C

Jag har nog tidigare redovisat mycket mer än någon annan företagare har gjort, men det bemöts alltid av påståenden om slingeri och annat så jag bemödar mig inte att svara på fler frågor eller berätta mer om mig här.
Jag har hänvisat vart ni kan få den information jag vill släppa ut och resten är mina hemligheter.
Jag har ingen som helst skyldighet att redovisa något för någon och har tröttnat på dessa krav om redovisningar och istället vänt frågan och inte fått annat än slingranden tillbaka om denna ideella förening.
Att oavsett vad jag säger försöka få mig ur balans med dessa påståenden kommer ni inte att lyckas med, ni som föredrar att hålla diskussionen på den nivån.

Ännu lägre nivå är det i vissa inlägg och dom ignorera jag helt, då dom bara visar vilken nivå dom själva ligger på. Detta sistnämnda ska inte blandas ihop med LTSdiskussionerna, då det inte är IÖ eller Pekka som avses.

[distad]

Baltazar wrote:

Välkommen in i matchen FBK

Match.. ja man behöver inte vara sysslolös om dagarna när detta forum finns i alla fall, då det finns gott tjabel-trådar att läsa.

Och man slutar aldrig att förvånas över en del personers ivrighet att såga något av alla de produkter som finns ute i den hemska subjektiva världen, nu i form av Jormas kablar. Vore det inte bättre att lägga den energin på att testa nya produkter år LTS i stället, så att de som valt LTS-garderoben helt och hållet har lite mer att välja på.

[IngOehman]

självklart. den dan Iö går till tråden om dyslexi ocgh ber uppriktigt om ursäkt för sina klart kränkande ord . den dan är detta glömt ifrån mig.. Och jag hotar inte Iö-- jag har öppet talat om att mitt mål är och kommer vara att alltid visa upp Iö direkt överallt.hans beteende.osv.. Jag är rasande helt enkelt...

Det Du sa på dyslesitråden var bara aldelse för mycket Iö.. be DÄR om en ursäkt utan förbehåll så är detta över direkt..

Jag samt alla med vår typ av handikapp ska inte kunna bli kränkta på det sätt som där görs på ett forum.. Det ska bara inte gå.. Ändå har det stöd till o med av en bunt idioter som inget ens förstår vad vi går igenom i hela våra liv...

Mayro!

Den dagen är idag.

Jag tror du har rätt i att många inte förstår hur det är att vara dyslexisk.

Om jag förolämpat dig (vilket verkligen inte var min avsikt) så ber jag självklart om ursäkt. Att klandra någon för läs- och skrivsvårigheter är mig oändligt främmande. Jag har ju själv blivit utskrattad av onda figurer under min uppväxt för sådana tillkortakommanden. Om du tror att jag försvarat någons glåpord och oförskämdheter mot folk med dyslexi så har mina ord i varje fall inte uppfattats som jag menat dem.

Och kanske har jag misstolkat de kritiska röster som hörts, och trott att de menat väl och velat hjälpa, när de i själva verket menat illa med sina kommentarer? Det får de reda upp själva isåfall.

Hursomhelst - om du uppfattat att jag försvarat någons kränkningar, eller om du uppfattat det jag skrivit som kränkande så har jag felat, eftersom jag misslyckades med att formulera mig så att det jag menade gick fram.

Igen - jag ber dig om ursäkt.

Jag försvarar INGA angrepp mot några handikapp. Tvärtom tycker jag de som är drabbade (oavsett handikapp) förtjänar extra respekt, eftersom de har en tyngre börda att bära genom livet än dom som är fria från svårigheter. Jag menar inte mig själv nu, för jag lider idag inte nämnvärt av mina tillkortakommanden å skrivandet och läsnadets vägnar. (Då är min astma och min ständiga värk mycket värre. )

Det får räcka så, för försöker jag förklara vad jag menade med inlägget blir det väl bara fel igen.

Fred, broder!


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag kopierar detta inlägg även till den tråden.

[Bill50x]

Vore det inte bättre att lägga den energin på att testa nya produkter år LTS i stället, så att de som valt LTS-garderoben helt och hållet har lite mer att välja på.

Haha! Instämmer. Det verkar vara lite tunnsått bland produkter här, kanske därför alla trådar spårar ur och bara innehåller en massa käbbel

/ B

[IngOehman]

Då kör vi ett litet produktinlägg:

Morello har hittat en förstärkare som ger >500 W per kanal, och som verkar kunna låta (mer studier måste göras dock) alldeles utmärkt.

Mest fascinerande är att den kostar bara strax över 3000:-

Minst fascinerande är att den har fläkt...


En kul grej är att jag fakiskt stött på den tidigare och reflekterat över att den låtit så påtagligt bra, men jag har aldrig haft den i labbet för analys.

Fortsättning följer i MoLt. (och kanske även här på faktiskt...)


Vh, iö

[NNord]

Behringer `?

[Bill50x]

Morello har hittat en förstärkare som ger >500 W per kanal, och som verkar kunna låta (mer studier måste göras dock) alldeles utmärkt.

Mest fascinerande är att den kostar bara strax över 3000:-

Minst fascinerande är att den har fläkt...

Låter som ett PA-steg, eller?

/ B

[Harryup]

QSC?
Men tysta fläktar finns ju, i vart fall kanske tystare.
Mina filter har också bullriga fläktar men på BSS eget forum skrev man att det gick bra att koppla ur dom vid hemmabruk. Satt bara där ifall dom skulle hamna i en 19" rack med dålig kylning.

[Mayro_inaktiv]

självklart. den dan Iö går till tråden om dyslexi ocgh ber uppriktigt om ursäkt för sina klart kränkande ord . den dan är detta glömt ifrån mig.. Och jag hotar inte Iö-- jag har öppet talat om att mitt mål är och kommer vara att alltid visa upp Iö direkt överallt.hans beteende.osv.. Jag är rasande helt enkelt...

Det Du sa på dyslesitråden var bara aldelse för mycket Iö.. be DÄR om en ursäkt utan förbehåll så är detta över direkt..

Jag samt alla med vår typ av handikapp ska inte kunna bli kränkta på det sätt som där görs på ett forum.. Det ska bara inte gå.. Ändå har det stöd till o med av en bunt idioter som inget ens förstår vad vi går igenom i hela våra liv...

Mayro!

Den dagen är idag.

Jag tror du har rätt i att många inte förstår hur det är att vara dyslexisk.

Om jag förolämpat dig (vilket verkligen inte var min avsikt) så ber jag självklart om ursäkt. Att klandra någon för läs- och skrivsvårigheter är mig oändligt främmande. Jag har ju själv blivit utskrattad av onda figurer under min uppväxt för sådana tillkortakommanden. Om du tror att jag försvarat någons glåpord och oförskämdheter mot folk med dyslexi så har mina ord i varje fall inte uppfattats som jag menat dem.

Och kanske har jag misstolkat de kritiska röster som hörts, och trott att de menat väl och velat hjälpa, när de i själva verket menat illa med sina kommentarer? Det får de reda upp själva isåfall.

Hursomhelst - om du uppfattat att jag försvarat någons kränkningar, eller om du uppfattat det jag skrivit som kränkande så har jag felat, eftersom jag misslyckades med att formulera mig så att det jag menade gick fram.

Igen - jag ber dig om ursäkt.

Jag försvarar INGA angrepp mot några handikapp. Tvärtom tycker jag de som är drabbade (oavsett handikapp) förtjänar extra respekt, eftersom de har en tyngre börda att bära genom livet än dom som är fria från svårigheter. Jag menar inte mig själv nu, för jag lider idag inte nämnvärt av mina tillkortakommanden å skrivandet och läsnadets vägnar. (Då är min astma och min ständiga värk mycket värre. )

Det får räcka så, för försöker jag förklara vad jag menade med inlägget blir det väl bara fel igen.

Fred, broder!


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag kopierar detta inlägg även till den tråden.

Låter väldig bra det Iö. Väldig bra. Svarar dig där jag med. Men skriver en sak även här.
TACK för du öppet här visar dessa andra som "hängt på" att även du anser detta är fel.
där vinner du hos mig stor respekt!
TACK!

MVH
Tobbe

[Mayro_inaktiv]

Då kör vi ett litet produktinlägg:

Morello har hittat en förstärkare som ger >500 W per kanal, och som verkar kunna låta (mer studier måste göras dock) alldeles utmärkt.

Mest fascinerande är att den kostar bara strax över 3000:-

Minst fascinerande är att den har fläkt...


En kul grej är att jag fakiskt stött på den tidigare och reflekterat över att den låtit så påtagligt bra, men jag har aldrig haft den i labbet för analys.

Fortsättning följer i MoLt. (och kanske även här på faktiskt...)


Vh, iö

JBL 6290...

[Naqref]

Morello har hittat en förstärkare som ger >500 W per kanal, och som verkar kunna låta (mer studier måste göras dock) alldeles utmärkt.

Mest fascinerande är att den kostar bara strax över 3000:-

Väldigt svårt att gissa
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... pic&t=7731

[Pinnick]

Jag tycker att om man hittat en nisch för att tjäna pengar på hyggliga grejor som folk vill betala för så är det väl bara smart?
Vissa vill ha dyra grejor som ska fungera som statussymboler.
Tycker synd om folk som ska bli hackade på..

(bäste man vinner väl till slut i alla fall..)

(om folk vill köpa en saab 9-7x som kostar 100 000 mer än en chevrolet trailblazer, där det flesta skillanderna är en tändningsnyckel mellan stolarna och annan ratt och intstrumentbräda så får de väl göra det.. )

mvh
/Pinnick

[matså]

Herregud så mycket tjafs Lås tråden, eller prata om det här som är mer i trådens topic

Tycker mina öron det låter bra så väljer jag det, men självklart är det bra o höra vad andra tycker. Men det viktigaste är vad ens öron tycker. Har ingen mätutrustning.

Kan vi inte fortsätta att disskutera hifi än en massa tråkigheter. OCh det är väldans tråkigt att ni hoppar på Jormas skapelse. Helkass, kan ju inte Jormas kabel vara för då hade de väl inte dom i Japan och USA tagit in den för försäljning. Och testade inte Fremer den och tyckte den var bra, eller är han en amatör?

[Johan_Lindroos]

Mats, du bör notera att Jorma har kallat mig inkompetent, vilket är en mycket allvarlig anklagelse som gör mig mycket sårad. Därför måste jag få försvara mig. Jag anser mig väldigt illa behandlad av honom. Jag har inte kritiserat hans kablar att vara dåliga, det är han som hoppat på mig.

[Jorma_inaktiv]

Mats, du bör notera att Jorma har kallat mig inkompetent, vilket är en mycket allvarlig anklagelse som gör mig mycket sårad. Därför måste jag få försvara mig. Jag anser mig väldigt illa behandlad av honom. Jag har inte kritiserat hans kablar att vara dåliga, det är han som hoppat på mig.

Johan, jag klipper in igen det jag skrev. Och du svarade direkt med att jag skulle ha kallat dig inkompetent. Kan du hitta ditt namn i inlägget? Om du tar åt dig personligen och inte kan skilja på vad du är i dessa samanhang officiellt så är det bara att beklaga.
Om en känd politiker skulle gå ut med att nu snackar jag politik som privatperson och inte i egenskap av politiker så är han ute och cyklar i det blå. Då blir det fullt pådrag i tidningar och press dagen efter.
Du kan säga att det är jag i egenskap av privatperson i alla andra samanhang men inte vad det gäller hifi och utrustning för musikåtergivning. Då är du förknippad med LTS.

"beror bla. på att dom flesta importörerna eller tillverkarna inte anser att LTS har tillräcklig kompetens och att deras testmetoder inte ger en tillräckligt klar bild över hur apparaterna fungerar i verkligheten""

[rhenrics]

Mats, du bör notera att Jorma har kallat mig inkompetent, vilket är en mycket allvarlig anklagelse som gör mig mycket sårad. Därför måste jag få försvara mig. Jag anser mig väldigt illa behandlad av honom. Jag har inte kritiserat hans kablar att vara dåliga, det är han som hoppat på mig.

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion. Jag ville inte besudla den tråden med en massa OT så jag tar det i denna istället och hoppas det är ok med trådskaparen. Är detta (distorsionen) alltså den enda parametern som testas i en F/E-testning? Ett kraftigt återkopplat steg skulle sannolikt klara sig väldigt bra i ett sådant test, men kanske inte fullt så bra i ett riktigt lyssningstest. Det är alltså tänkbart att det finns andra parameterar, som kanske inte går att mäta, som redan på detta teststadie hade diskvalificerat ett lågdistorderande steg.

Det andra stadiet i testet är sedan att F/E-lyssna. Detta är, som jag förstått det, att med öronen som mätinstrument försöka urskilja avvikelser mellan en så kallad ursprunglig signal och en sådan som passerat en förstärkare. Alltså, man låter först signalen förstärkas, vilket ger signal A. Sedan dämpas A och förstärks igen, vilket ger signal B. Denna signal B jämför man sedan med signal A, som bara blivit förstärkt en gång. Kanske har jag missuppfattat proceduren? Om beskrivningen ovan är korrekt tycker jag det är felaktigt att påstå att det är en jämförelse med originalsignalen som görs, när den de facto faktiskt blivit förstärkt en gång. Jag har även tagit upp detta förut. Jag menade då att man genom den första förstärkningen möjligen kan ha introducerat fel som inte utmärker sig då signalen förstärks den andra gången.

Vad vill jag då ha sagt med detta? Jo, att det kan finnas utrymme för ifrågasättande av tillförlitligheten hos F/E-testning och -lyssning. Jag tycker åtminstone det, om det som sagts ovan är korrekt. Kanske Jorma tycker det också och menar att tillvägagångsättet inte är ett kompetent sätt att mäta en apparats välljud på. Kanske Jorma även tycker att personer som mäter på detta sätt, och anser det vara ett tillförlitligt sätt att mäta välljud på, har fel och är inkompetenta. Det är alltså en åsikt man kan ha, och som man bäst försvarar sig mot genom att presentera fakta som visar motsatsen. Varsågod Johan!

[Jorma_inaktiv]

Ja, något galet är det med testmetoderna när det går att höra skillnad i en bra anläggning på dom apparater som av LTS testpanel anses vara ofärgande. Och att det finns bra mycket bättre apparater ute på marknaden än dom "ofärgande" apparter som rekomenderas.
En sak vore om det skrevs - bra i sin prisklass, men det ordet har jag inte hört från LTS sida ännu. Snarare då att dyrt är alltid kasst eller ibland tom. den häpnadväckande slutsatsen att ju dyrare desto sämre.
Ta nu inte åt dig Johan igen. Jag kommer inte ihåg exakt vem det var som skrev detta eller något som kunde tolkas som detta, men det finns någonstans här på Faktiskt om det nu går att hitta.

Det är också liknande påståenden som dyker upp emellanåt från för mig helt okända filurer och med hänvisningar till LTS.
Då LTS finns representerade här både som forummedlemmar och även moderatorer och inte säger ifrån att dylika påståenden är inget LTS står för så blir det en sanning i mitt sätt att se på saken.

[Bill50x]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion. Jag ville inte besudla den tråden med en massa OT så jag tar det i denna istället och hoppas det är ok med trådskaparen. Är detta (distorsionen) alltså den enda parametern som testas i en F/E-testning? Ett kraftigt återkopplat steg skulle sannolikt klara sig väldigt bra i ett sådant test, men kanske inte fullt så bra i ett riktigt lyssningstest. Det är alltså tänkbart att det finns andra parameterar, som kanske inte går att mäta, som redan på detta teststadie hade diskvalificerat ett lågdistorderande steg.

Det andra stadiet i testet är sedan att F/E-lyssna. Detta är, som jag förstått det, att med öronen som mätinstrument försöka urskilja avvikelser mellan en så kallad ursprunglig signal och en sådan som passerat en förstärkare. Alltså, man låter först signalen förstärkas, vilket ger signal A. Sedan dämpas A och förstärks igen, vilket ger signal B. Denna signal B jämför man sedan med signal A, som bara blivit förstärkt en gång. Kanske har jag missuppfattat proceduren? Om beskrivningen ovan är korrekt tycker jag det är felaktigt att påstå att det är en jämförelse med originalsignalen som görs, när den de facto faktiskt blivit förstärkt en gång. Jag har även tagit upp detta förut. Jag menade då att man genom den första förstärkningen möjligen kan ha introducerat fel som inte utmärker sig då signalen förstärks den andra gången.

Vad vill jag då ha sagt med detta? Jo, att det kan finnas utrymme för ifrågasättande av tillförlitligheten hos F/E-testning och -lyssning. Jag tycker åtminstone det, om det som sagts ovan är korrekt. Kanske Jorma tycker det också och menar att tillvägagångsättet inte är ett kompetent sätt att mäta en apparats välljud på. Kanske Jorma även tycker att personer som mäter på detta sätt, och anser det vara ett tillförlitligt sätt att mäta välljud på, har fel och är inkompetenta. Det är alltså en åsikt man kan ha, och som man bäst försvarar sig mot genom att presentera fakta som visar motsatsen. Varsågod Johan!

Ahhh, varför kan inte jag förklara vad jag tycker på detta trevliga och informativa sätt? Helt rätt rhenrics, precis som du har jag invändningar mot F/E-testen.

En apparat är INTE gjord för att sitta som ett extra steg mellan några andra och hela testsituationen är därför baserad på en felaktig grund. Som hag tidigare skrivit någon annan stans, vid dessa jämförande tester är det alldeles för lätt att koncentrera sig på frekvensgångsmässiga skillnader. Dessutom är det så att kvaliteter som referensen (=den använda anläggningen) inte släpper igenom, kommer naturligtvis inte fram oavsett hur bra det testade objektet än är. Ett logiskt feltänk helt enkelt.

/ B

[Callisto]

Jag kan hålla med Jorma om vissa saker.
Det verkar faktiskt ibland som att om en förstärkare kostar mer än säg 40 kkr så är den automatiskt sämre än t.ex. 208:an. Så uppfattar jag vissa inlägg iallafall.

[Svante]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

[hifirocker]

Ja, något galet är det med testmetoderna när det går att höra skillnad i en bra anläggning på dom apparater som av LTS testpanel anses vara ofärgande. Och att det finns bra mycket bättre apparater ute på marknaden än dom "ofärgande" apparter som rekomenderas.

Att det går att höra skillnad mellan LTS rekommenderade apparater och andra apparater är väl inte så konstigt.
En icke hörbart färgande apparat släpper ju igenom signalen utan att själv påverka den, vilket betyder att färgningar från andra apparater tidigare eller senare i kedjan kommer fram tydligare.
Därför kan de apparater som LTS rekommenderar "låta sämre" än andra apparater när man gör konventionella A-B jämförelser.

Jorma, du måste ta hänsyn till att A-B jämförelser och F/E-lyssning är två helt olika lyssningsmetoder; därför generar de heller inte samma resultat.
I F/E-lyssning är man inte ute efter att skaffa fram det "bästa ljudet" utan den mest felfria återgivningen. Det är en väsentlig skillnad jämfört med att sitta och jämföra två helt olika steg med varandra där hemma.

Läs mer här:
http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

[rhenrics]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

Öhman skrev: "Apparaten är ju redan distorsionsmätt, det vill säga F/E-testad. "

Alltså: att mäta distorsion är detsamma som att F/E-testa. Men att F/E-testa är inte detsamma som att mäta distorsion?

[Rydberg]

Jorma> Du har verkligen lyckats missförstå det mesta angående LTS testförfarande, du får gärna ringa mig på 013-261555 så kanske jag kan räta ut några frågetecken.

[Rydberg]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

Öhman skrev: "Apparaten är ju redan distorsionsmätt, det vill säga F/E-testad. "

Alltså: att mäta distorsion är detsamma som att F/E-testa. Men att F/E-testa är inte detsamma som att mäta distorsion?

Finns inget som heter F/E-test, det LTS sysslar med är F/E-lyssning, det var nog det Öhman skämtsamt försökte påpeka (som vanligt är folk totalt oförmögna att förstå, är det ett gäng chimpanser som lärt sig skriva på dator som huserar här under diverse nicks tro?)

[hevi]

Jorma> Du har verkligen lyckats missförstå det mesta angående LTS testförfarande, du får gärna ringa mig på 013-261555 så kanske jag kan räta ut några frågetecken.

Jag är djupt imponerad av ditt tålamod Rydberg.

Henrik

[rhenrics]

Finns inget som heter F/E-test, det LTS sysslar med är F/E-lyssning, det var nog det Öhman skämtsamt försökte påpeka (som vanligt är folk totalt oförmögna att förstå, är det ett gäng chimpanser som lärt sig skriva på dator som huserar här under diverse nicks tro?)

Kan man bevisa frånvaron av ett F/E-test???

[Bill50x]

Finns inget som heter F/E-test, det LTS sysslar med är F/E-lyssning, det var nog det Öhman skämtsamt försökte påpeka (som vanligt är folk totalt oförmögna att förstå, är det ett gäng chimpanser som lärt sig skriva på dator som huserar här under diverse nicks tro?)

Jag tillhör väl chimpanserna då Och dom är ju inte så dumma, inte jämfört med en del inlägg i detta forum - hahaha!

Skämt åsidå, jag vet att LTS/IÖ kallar F/E-lyssning för just detta. Men visst kan man kalla det för test, för det är faktiskt en test man gör. Det finns ingenting som säger att en test måste göras med mätinstrument, det finns ingenting som säger att en test inte kan utföras medelst lyssning. Det finns ingenting som säger att en mätinstrumenttest med automatik är objektiv och en lyssningstest subjektiv. ALLT beror på metodik.

Om man testar apparater med F/E-lyssning, är det då en lyssning eller ett test? En test såklart. Så varför tjafsa om benämningen på ett test?

/ B

[lasselite]

Rhenriks; nu måste du ansträngt dig för att missförstå. Missade du IÖs

Då kommer några till

Jorma: Antingen så är du vansinnigt trög, har selektivt synfel eller så bara jävlas du och försöker nöta in att LTS hävdar något som "ofärgande".

apparater som av LTS testpanel anses vara ofärgande

Det är inte sant!
Du ljuger!
Och det vet du!

Sådär Nu är jag lugn igen.

[Svante]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

Öhman skrev: "Apparaten är ju redan distorsionsmätt, det vill säga F/E-testad. "

Alltså: att mäta distorsion är detsamma som att F/E-testa. Men att F/E-testa är inte detsamma som att mäta distorsion?

Just precis. En fiskmås är en fågel, men en fågel behöver inte vara en fiskmås.

[mickhe]

lasselite....som jag sagt tidigare...är arslet fullt så är det inte svårt att skita...

/Micke

[rhenrics]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

Öhman skrev: "Apparaten är ju redan distorsionsmätt, det vill säga F/E-testad. "

Alltså: att mäta distorsion är detsamma som att F/E-testa. Men att F/E-testa är inte detsamma som att mäta distorsion?

Just precis. En fiskmås är en fågel, men en fågel behöver inte vara en fiskmås.

Vilka andra typer av mätningar definierar alltså också ett F/E-test? Mitt resonemang ovan mynnade trots allt ut i en undran över vilka andra parameterar man mäter i ett sådant test.

[rhenrics]

Rhenriks; nu måste du ansträngt dig för att missförstå. Missade du IÖs

Då kommer några till

Nej, jag ansträngde mig inte det minsta. Jag fattade bara inte att betydde att det inte existerar något som heter F/E-test. Eller att mäta distorsion skulle vara . Jag tycker inte att mätningar på en apparat är , rent generellt. Att man kallar mätningarna för F/E-test eller något annat förstår jag inte heller varför det skulle vara

Dessutom för jag för närvarande en diskussion med Svante ang just F/E-testning och vad det innebär. Utan ett enda så långt. Kanske det kommer ut något vettigt ur den diskussionen. Även utan några


förresten.

[Svante]

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion.

Nej, det som skrevs var att att mäta distorsion var testning. Inte tvärt om.

Öhman skrev: "Apparaten är ju redan distorsionsmätt, det vill säga F/E-testad. "

Alltså: att mäta distorsion är detsamma som att F/E-testa. Men att F/E-testa är inte detsamma som att mäta distorsion?

Just precis. En fiskmås är en fågel, men en fågel behöver inte vara en fiskmås.

Vilka andra typer av mätningar definierar alltså också ett F/E-test? Mitt resonemang ovan mynnade trots allt ut i en undran över vilka andra parameterar man mäter i ett sådant test.

Det beror på vem "man" är. Jag vet inte om LTS någonsin har definierat vad ett F/E-test ska vara, för mig är det en allmän term som går ut på att man jämför signalen före och efter prylen i fråga. F/E-lyssning är i min värld även det ett F/E-test, men ett F/E-test behöver inte vara en F/E-lyssning, det skulle kunna vara en mätning som jämför insignal med utsignal på något sätt.

Allt är inte hårdspecat här i världen, inte ens när det gäller mätningar, och tur är det.

[rhenrics]

Det beror på vem "man" är. Jag vet inte om LTS någonsin har definierat vad ett F/E-test ska vara, för mig är det en allmän term som går ut på att man jämför signalen före och efter prylen i fråga. F/E-lyssning är i min värld även det ett F/E-test, men ett F/E-test behöver inte vara en F/E-lyssning, det skulle kunna vara en mätning som jämför insignal med utsignal på något sätt.

Allt är inte hårdspecat här i världen, inte ens när det gäller mätningar, och tur är det.

Okej låt vara att termen F/E-XXX inte är hårdspecad och kan utföras på olika sätt beroende på vem som gör själva XXX. Vilka andra metoder finns då, till din kännedom, utöver att lyssna och att mäta distorsion? Kanske mätansvarige på LTS vill fylla i luckorna här?

[Svante]

Det beror på vem "man" är. Jag vet inte om LTS någonsin har definierat vad ett F/E-test ska vara, för mig är det en allmän term som går ut på att man jämför signalen före och efter prylen i fråga. F/E-lyssning är i min värld även det ett F/E-test, men ett F/E-test behöver inte vara en F/E-lyssning, det skulle kunna vara en mätning som jämför insignal med utsignal på något sätt.

Allt är inte hårdspecat här i världen, inte ens när det gäller mätningar, och tur är det.

Okej låt vara att termen F/E-XXX inte är hårdspecad och kan utföras på olika sätt beroende på vem som gör själva XXX. Vilka andra metoder finns då, till din kännedom, utöver att lyssna och att mäta distorsion? Kanske mätansvarige på LTS vill fylla i luckorna här?

Tonkurva, distorsion och brus är ju en bra början.

Tonkurvan är rätt okomplicerad, men ska man vara noga kan man behöva ta upp den vid olika nivåer. För högtalare även olika riktningar.

Distorsion är ett mått på apparatens olinjäriteter. Vid låga frekvenser fungerar THD bra som indikator, vid högre frekvenser är det rimligt att mäta IM-dist i stället eftersom distkomponenterna annars kan filtreras bort av apparatens tonkurva. Disten bör dessutom mätas vid olika nivåer.

Brus, ja, Bör väl A-vägas och ställas i relation till antingen full effekt eller någon annan fix utnivå.

Det kan låta väldigt komplicerat att man behöver göra så många mätningar för att täcka in en apparat helt och hållet. Jag ser dock metoderna som en palett att ta till när man letar efter en apparats brister. Man plockar fram den metod som får apparaten att se sämst ut. Om man inte jobbar på reklamavdelningen förstås...

[rhenrics]

Tonkurva, distorsion och brus är ju en bra början.

Tonkurvan är rätt okomplicerad, men ska man vara noga kan man behöva ta upp den vid olika nivåer. För högtalare även olika riktningar.

Distorsion är ett mått på apparatens olinjäriteter. Vid låga frekvenser fungerar THD bra som indikator, vid högre frekvenser är det rimligt att mäta IM-dist i stället eftersom distkomponenterna annars kan filtreras bort av apparatens tonkurva. Disten bör dessutom mätas vid olika nivåer.

Brus, ja, Bör väl A-vägas och ställas i relation till antingen full effekt eller någon annan fix utnivå.

Det kan låta väldigt komplicerat att man behöver göra så många mätningar för att täcka in en apparat helt och hållet. Jag ser dock metoderna som en palett att ta till när man letar efter en apparats brister. Man plockar fram den metod som får apparaten att se sämst ut. Om man inte jobbar på reklamavdelningen förstås...

Men visst går det att tillverka steg med "spjutspetsprestanda" i dessa avseenden, dist, tonkurva och brus, utan att det för den skull låter särskilt kul när man sedan lyssnar på dem?

[Jorma_inaktiv]

Ja, något galet är det med testmetoderna när det går att höra skillnad i en bra anläggning på dom apparater som av LTS testpanel anses vara ofärgande. Och att det finns bra mycket bättre apparater ute på marknaden än dom "ofärgande" apparter som rekomenderas.

Att det går att höra skillnad mellan LTS rekommenderade apparater och andra apparater är väl inte så konstigt.
En icke hörbart färgande apparat släpper ju igenom signalen utan att själv påverka den, vilket betyder att färgningar från andra apparater tidigare eller senare i kedjan kommer fram tydligare.
Därför kan de apparater som LTS rekommenderar "låta sämre" än andra apparater när man gör konventionella A-B jämförelser.

Jorma, du måste ta hänsyn till att A-B jämförelser och F/E-lyssning är två helt olika lyssningsmetoder; därför generar de heller inte samma resultat.
I F/E-lyssning är man inte ute efter att skaffa fram det "bästa ljudet" utan den mest felfria återgivningen. Det är en väsentlig skillnad jämfört med att sitta och jämföra två helt olika steg med varandra där hemma.

Läs mer här:
http://www.lts.a.se/artiklar/FE-lyssning.pdf

Så vad är lösningen för att få ett bra ljud med dessa "icke hörbart färgande apparater " ??

Ett bra ljud är ett naturligt ljud eller så nära det går att komma enligt min mening.

Ska mam byta ut resten av anläggningen till LTS rekomenderade.
Blir det bra då, eller blir det med "icke hörbar färgning" enligt LTS syn på detta.

[Rydberg]

Så vad är lösningen för att få ett bra ljud med dessa "icke hörbart färgande apparater " ??

Definera bra ljud?

Du menar om du spelar in ett "dåligt" ljud ska anläggningen transformera det till ett "bra" ljud?

[Jorma_inaktiv]

Jorma> Du har verkligen lyckats missförstå det mesta angående LTS testförfarande, du får gärna ringa mig på 013-261555 så kanske jag kan räta ut några frågetecken.

Jag förstår mycket väl hur LTS testförfarande går till, men tror du att du skulle kunna per telefon förändra min syn på vad som är bra ljudåtergivning, Rydberg
Såpass så att jag slänger ut mina Vitusblock och köper en LTSrekomenderad apparat istället som har gått igenom den enda rätta testen och ingen annan än denna test
Och sitter nöjd med det ljud jag får därför att du har förklarat hur detta går till och att jag innan du förklarade allt inte visste något om ljudåtergivning

[Rydberg]

Jorma> Du har verkligen lyckats missförstå det mesta angående LTS testförfarande, du får gärna ringa mig på 013-261555 så kanske jag kan räta ut några frågetecken.

Jag förstår mycket väl hur LTS testförfarande går till, men tror du att du skulle kunna per telefon förändra min syn på vad som är bra ljudåtergivning, Rydberg
Såpass så att jag slänger ut mina Vitusblock och köper en LTSrekomenderad apparat istället som har gått igenom den enda rätta testen och ingen annan än denna test
Och sitter nöjd med det ljud jag får därför att du har förklarat hur detta går till och att jag innan du förklarade allt inte visste något om ljudåtergivning

Det är ju helt uppenbart att du inte förstått, det ser man ju hur enkelt som helst genom att läsa dina inlägg.

Edit: Bra ljudåtergivning? Du talade ju om bra ljud nu senast, hur ska du ha det?

[Jorma_inaktiv]

Så vad är lösningen för att få ett bra ljud med dessa "icke hörbart färgande apparater " ??

Definera bra ljud?

Du menar om du spelar in ett "dåligt" ljud ska anläggningen transformera det till ett "bra" ljud?

Du behöver inte försöka spela dum, Rydberg.
Klipp inte ut småbitar utan ta med min definition också.
Den finns i texten och det är definitivt inte en dålig inspelning som man försöker förvränga rätt.

Ett bra ljud ska jag iväg och lyssna på Jazzklubben Nefertiti här i Göteborg i nästa vecka. Storbandsjazz helt omickat. Det är bra ljud om du nu har hört sådant, Rydberg. Om inte så kan jag lova att det är en upplevelse.

[Rydberg]

Så vad är lösningen för att få ett bra ljud med dessa "icke hörbart färgande apparater " ??

Definera bra ljud?

Du menar om du spelar in ett "dåligt" ljud ska anläggningen transformera det till ett "bra" ljud?

Du behöver inte försöka spela dum, Rydberg.
Klipp inte ut småbitar utan ta med min definition också.
Den finns i texten och det är definitivt inte en dålig inspelning som man försöker förvränga rätt.

Ett bra ljud ska jag iväg och lyssna på Jazzklubben Nefertiti här i Göteborg i nästa vecka. Storbandsjazz helt omickat. Det är bra ljud om du nu har hört sådant, Rydberg. Om inte så kan jag lova att det är en upplevelse.

Jag har hört omickad livejazz ett antal ggr. Men just nu talar vi ju om "bra" ljud från anläggningen. vad menar du med bra ljud från en anläggning, det är det jag inte förstår. Och jag spelar inte dum, kanske du som inte fattade min fråga?

[Rydberg]

Ett bra ljud är ett naturligt ljud eller så nära det går att komma enligt min mening.

Din så kallade definition fattar jag ingenting av, kan du utveckla?

[Jorma_inaktiv]

Ett bra ljud är ett naturligt ljud eller så nära det går att komma enligt min mening.

Din så kallade definition fattar jag ingenting av, kan du utveckla?

Förstår du inte det jag har sagt så spelar du tydligen inte ...

[Rydberg]

Ett bra ljud är ett naturligt ljud eller så nära det går att komma enligt min mening.

Din så kallade definition fattar jag ingenting av, kan du utveckla?

Förstår du inte det jag har sagt så spelar du tydligen inte ...

Är ljudet av en atombomb (som är vädligt naturligt) ett bra ljud alltså? Tycker det finns massa naturliga ljud som är dåliga faktiskt, exempelvis kraxande från kråkor eller varför inte tutande bilar när jag sover.

[Jorma_inaktiv]

Gäsp!

[Rydberg]

Gäsp!

Ser du inte själv hur dålig din definition är? Helt intetsägande

Sakargumenten lyser med sin frånvaro liksom den djupare förståelsen av dielektrikumets betydelse som du skulle bistå med.

[Rydberg]

Du borde nog sätta dig i hifiskolbänken för det här var ju rent bedrövligt!

[IngOehman]

Mats, du bör notera att Jorma har kallat mig inkompetent, vilket är en mycket allvarlig anklagelse som gör mig mycket sårad. Därför måste jag få försvara mig. Jag anser mig väldigt illa behandlad av honom. Jag har inte kritiserat hans kablar att vara dåliga, det är han som hoppat på mig.

Jag läste i en annan tråd där Ingvar Ö skrev om F/E-testning och lyssning. Testning var, påstods det där, att mäta distorsion. Jag ville inte besudla den tråden med en massa OT så jag tar det i denna istället och hoppas det är ok med trådskaparen. Är detta (distorsionen) alltså den enda parametern som testas i en F/E-testning?

Nej, alla tester som jämför insignal med utsignal är F/E-tester, exempelvis alla prestandamätningar. För praktiskt bruk använder man så pålitlig mätapparatur att man vet vad man skickar in (F), varför man bara behöver titta på utsignalen (E).

När man kopplar upp en apparat för lyssning på normalt sätt vet man INTE exakt hur apparatens insignal låter, varför stora osäkerheter uppstår när man skall bedöma ur de låter. Av detta skälv F/E-lyssnar ja gärna apparater, eftersom det visar huruvida apparaten förvränger musiken man spelar genom den hörbart.

Ett kraftigt återkopplat steg skulle sannolikt klara sig väldigt bra i ett sådant test, men kanske inte fullt så bra i ett riktigt lyssningstest.

Vad är ett "riktigt lyssningstest"? Ett som görs utan att man har tillgång till F är snarare ett dåligt test, eftersom det blir avhänhigt vilka andra apparater och vilka fonogram man spelar. Inget vidae test av själva objektet.

Svaret på frågan är (utgår ifrån att vitalar om slutsteg) att det BARA varit skapligt hårt motkopplade slutsteg som uppvisat rikgit bra egenskaper, både mät- och lyssningsmässigt.

Det är alltså tänkbart att det finns andra parameterar, som kanske inte går att mäta, som redan på detta teststadie hade diskvalificerat ett lågdistorderande steg.

Det beror ju på vad man vill av steget. Om man vill att det skall distordera är det förstås som du säger, men om man vill att det skall föra musiksignalen vidare utan att skada den hörbart är det tveksamt vilka parametrar du talar om. Allt går att mäta. Det är inte problemet, problemet är att hinna mäta allt. Det tar oändligt lng tid. Därför sållar man hellre och mäter det som har störst sannolikhet att säga något om hur apparaten på tetbänken låter.

Jag menar man kan givetivs aldrig utesluta förekomsten av färgningar baserat på ett ändligt antal mätningar. Innan man har F/E-lyssnat vet man inte vad som hörs i en F/E-lyssning, även om man oftast kan gissa förånansvärt bra.

Det andra stadiet i testet är sedan att F/E-lyssna. Detta är, som jag förstått det, att med öronen som mätinstrument försöka urskilja avvikelser mellan en så kallad ursprunglig signal och en sådan som passerat en förstärkare. Alltså, man låter först signalen förstärkas, vilket ger signal A. Sedan dämpas A och förstärks igen, vilket ger signal B. Denna signal B jämför man sedan med signal A, som bara blivit förstärkt en gång. Kanske har jag missuppfattat proceduren? Om beskrivningen ovan är korrekt tycker jag det är felaktigt att påstå att det är en jämförelse med originalsignalen som görs, när den de facto faktiskt blivit förstärkt en gång. Jag har även tagit upp detta förut. Jag menade då att man genom den första förstärkningen möjligen kan ha introducerat fel som inte utmärker sig då signalen förstärks den andra gången.

Det går inte till som du skriver. Det är signalen efter förstärkaren (E) som dämpas för att återställas till insignalens nivå. F-signalen är helt oförstörd.

Vad vill jag då ha sagt med detta? Jo, att det kan finnas utrymme för ifrågasättande av tillförlitligheten hos F/E-testning och -lyssning. Jag tycker åtminstone det, om det som sagts ovan är korrekt.

Det är det inte.

Kanske Jorma tycker det också och menar att tillvägagångsättet inte är ett kompetent sätt att mäta en apparats välljud på. Kanske Jorma även tycker att personer som mäter på detta sätt, och anser det vara ett tillförlitligt sätt att mäta välljud på, har fel och är inkompetenta.

F/E-lyssning är ingen mätning överhuvudtaget. Det är, som uttrycket så tydligt visar, ett lyssningstest.

Det är alltså en åsikt man kan ha, och som man bäst försvarar sig mot genom att presentera fakta som visar motsatsen. Varsågod Johan!

Det har gjorts så många gånger att det måste vara nog snart. De som vill begripa har gjort det för länge sedan, och de som vill men inte känner till var beskrivningarna finns uppmanas att använda sökfunktionerna.

Den enda skillnaden mellan F/E-lyssning och "lyssna på bara utsignalen och tyck" är att den förstnämnda metoden bevisligen har mångdubbelt större upplösning, och även repeterbarhet. Dessutom är man oerhört mycket mindre beroende av programmaterial och kringutrustning.

Resultaten är oerhört entydiga.

Men - den är värdfull bara för den som vill ha apparater som inte färgar ljudet i någon dimension. Den som är ointresserad av det, och hellre avsmakar olika kombinationer i jakten på sitt "favoritljud" (favoritkaraktär lagd på programmaterialet), skall nog fortsätta med den metoden.


Vh, iö

[IngOehman]

Ja, något galet är det med testmetoderna när det går att höra skillnad i en bra anläggning på dom apparater som av LTS testpanel anses vara ofärgande. Och att det finns bra mycket bättre apparater ute på marknaden än dom "ofärgande" apparter som rekomenderas.
En sak vore om det skrevs - bra i sin prisklass, men det ordet har jag inte hört från LTS sida ännu. Snarare då att dyrt är alltid kasst eller ibland tom. den häpnadväckande slutsatsen att ju dyrare desto sämre.
Ta nu inte åt dig Johan igen. Jag kommer inte ihåg exakt vem det var som skrev detta eller något som kunde tolkas som detta, men det finns någonstans här på Faktiskt om det nu går att hitta.

Det är också liknande påståenden som dyker upp emellanåt från för mig helt okända filurer och med hänvisningar till LTS.
Då LTS finns representerade här både som forummedlemmar och även moderatorer och inte säger ifrån att dylika påståenden är inget LTS står för så blir det en sanning i mitt sätt att se på saken.

Åter till verligheten Jorma. Det där är saker du hittar på alldeles själv.

Att det skulle vara en LTS-lag att dyrare alltid = sämre är ju rent löje. Det fattar du väl. Det som sagts från LTS-håll är att det är bättre att undersöka prestanda än prislappen om det är just prestanda man är nyfiken på.

Vh, iö

[Jorma_inaktiv]

Ja, något galet är det med testmetoderna när det går att höra skillnad i en bra anläggning på dom apparater som av LTS testpanel anses vara ofärgande. Och att det finns bra mycket bättre apparater ute på marknaden än dom "ofärgande" apparter som rekomenderas.
En sak vore om det skrevs - bra i sin prisklass, men det ordet har jag inte hört från LTS sida ännu. Snarare då att dyrt är alltid kasst eller ibland tom. den häpnadväckande slutsatsen att ju dyrare desto sämre.
Ta nu inte åt dig Johan igen. Jag kommer inte ihåg exakt vem det var som skrev detta eller något som kunde tolkas som detta, men det finns någonstans här på Faktiskt om det nu går att hitta.

Det är också liknande påståenden som dyker upp emellanåt från för mig helt okända filurer och med hänvisningar till LTS.
Då LTS finns representerade här både som forummedlemmar och även moderatorer och inte säger ifrån att dylika påståenden är inget LTS står för så blir det en sanning i mitt sätt att se på saken.

Åter till verligheten Jorma. Det där är saker du hittar på alldeles själv.

Att det skulle vara en LTS-lag att dyrare alltid = sämre är ju rent löje. Det fattar du väl. Det som sagts från LTS-håll är att det är bättre att undersöka prestanda än prislappen om det är just prestanda man är nyfiken på.

Vh, iö

Bra att du dementerar detta nu. Bättre sent än aldrig.
Och det är sant att dyrare inte alltid är bättre heller.
En annan definition är prisvärd. Det är en definition som kanske var och en har sin efter plånbok, men det finns dyrare apparater som definitivt är bättre än billigare.
Då finns det en definition som kan kallas absolut där priset inte spelar någon roll.
Om låt oss säga en förstärkare som är mycket dyr och skulle vara det bästa ni testat, kommer den med på LTS rekomenderatlista eller har ni en viss prisnivå som är max. där inte ens dom bästa apparaterna platsar därför att dom kostar för mycket för era plånböcker?
Var ligger den prisgränsen isåfall?

[Bravo]

Naqref skrev:

Bravo skrev:
Shocked Att inte öppet redovisa styrelsen och dess medlemmars göranden och låtanden i en fristående intresseförening verkar minst sagt besynnerligt.

LTHS - Ljudtekniska hemliga sällskapet??

Givetvis borde det vara av allmämnintresse för utanförstående men intresserade att få veta styrelsens bindningar och kopplingar.
I detta ligger ju en stor del av dess trovärdighet utåt.

Varför är det av allmänintresse? LTS finns inte till för allmänheten. LTS finns till för sina medlemmar. Och när varje ny medlem väljs in i styrelsen så får de som är intresserade (d v s de som kan närvara på årsmötet) veta vad det är för person. Dessutom så brukar styrelsemedlemmar presenteras i Molten. Medlemmarna får på dessa och andra sätt reda på vad det är för filurer som sitter i styrelsen. Och det är bara till medlemmarna styrelsen har moralisk skyldighet att berätta vilka anknytningar som finns till branschen.

Men snälla det här blir ju löjligt, jag skrev för utomstående och intresserade dessutom.
Du Naqref kan väl inte på allvar påstå att jag måste bli medlem för att få veta vad jag blir medlem i.
Om, jag säger om, styrelsemedlemmarna har intressen som kan strida mot den officiella doktrinen, eller misstänkas därför kan det ju vara av stort intresse att få veta det innan man blir medlem.

Dessutom en förening och en styrelse som säger sig ha den målsättning, obunden, som den har, och som uttalar sig alltför ofta å allmänhetens vägar bör definitivt redovisa sina ev. bindningar.
Detta är väl ett renhetskrav, definitivt kan man ju inte vägra att redovisa dem på anmodan.
Jag vill poängtera för undvikande av missförstånd, att jag inte säger att LTS styrelse har några ev. bindningar och särintressen förutom redan kända, men en vägran att redovisa detta verkar besynnerligt.
Samma krav gäller givetvis alla föreningar motsvarande som påstår sig ha ett alltruistiskt syfte.

[Bravo]

Såg din kommentar senare PekkaJohansson, den verkar betydligt rimligare ja. Tack för det.

Svaret ovan som generell ståndpunkt gäller dock.

[matså]

Du borde nog sätta dig i hifiskolbänken för det här var ju rent bedrövligt!

Massa Rydberg talar! Det är ju tur att du är perfekt, hurra

[Johan_Lindroos]

Jag läser inte Molt då jag som ickemedlem inte har tillgång till den. Jag har läst några tidigare nummer och det var till hälften skrivet av Ö och handlade mycket om hans högtalare eller LTShögtalare som han hade konstruerat och var man kunde köpa delarna osv. Det var mycket från Ö.s sida i dom numren som också var rena okväden emot kablar, biwiring kallades lite käckt för buywire, emot balanserat i hemanläggningar och emot hela hifivärlden iövrigt och det i Molt efter Molt som jag då hade ett tiotal nummer hemma. Det avgjorde att jag iallafall inte skulle söka medlemsskap eller läsa Molt i framtiden.

Det som syns och som jag ser framförallt av LTS är detta forum som verkar ha blivit en mötesplats för dels hifiintresserade men LTS i synnerhet och det skrivs mycket blaj som det står att det skulle vara LTS bakom och eftersom ingen av er i ledningen protesterar eller har synpunkter på dessa skriverier så utgår jag att det är som det skrivs här.

Ett liten komentar angående LTS hembyggen så hade jag inte en tanke på högtalarna. Det var LTSkabeln jag menade för det finns väl en sådan eller har funnits?

Om du är kompetent Johan? Erfaren nog? Har tillräckligt bra utrustning? Har tillräckligt bra testapparatur för att mäta och kunnande tillräckligt för att använda dom rätt?
Kan översätta allt du mäter och sätta samman alla parametrar till hur det låter?
En anläggning som är god nog för att lyssna på testobjekten som ändå måste vara den viktigaste punkten.
Har tålamod nog för att lyssna under längre tidsperiod?
Har tiden till detta?

Jag har inte svaret på alla dessa frågor och något kanske du uppfyller, men det är inte tillräckligt för att få testa mina kablar. Inte heller tillräckligt för att få testa apparater från dom större importörerna. Jag har kontakt med dom och vi har snackat om just detta och det är deras synpunkt också eller har varit tidigare iallafall. Det var nog något år sedan som detta kom på tal så det kan ju ha hänt något sedan dess, men jag skulle inte tro det.

Hur skulle du mäta en nätkabel tex. ?
Om du kan svara på denna fråga så kanske jag kan överväga att ge dig en pluspoäng.
Jag försökte tipsa Ståhlberg om detta, men han lyssnade inte och hade tydligen bestämt sig för att döda min kabel.

Men jag får väl ta och tacka honom också då det till min förvåning slog direkt tillbaka i min mejl med förfrågningar och även beställningar av kabeln. Jag blev ju mer känd då LTS angrep mig.
Det fanns tom. med folk som tyckte att eftersom LTS är emot dina nätkablar och så hätska så verkar det vara något intressant med dom. Det var ett fåtal som hade den inställningen, men det var ju ändå bra för mina affärer. Jag säljer inte mycket av JPC2.5 kabeln längre, men det var ändå den som gav mig starten till det jag har idag.

Hej Jorma!

Att jag reagerar beror på att du kallar LTS testverksamhet för inkompetent där jag som person står för merparten av det redaktionella materialet, d.v.s. det är jag som skriver de flesta testerna. Under min tid som testansvarig har jag inte mottagit något klagomål att testerna skulle ha varit inkompetent genomförda från leverantörerna. I och med detta känner jag mig oerhört sårad eftersom du genom att döma ut LTS testverksamhet som "inkompetent" indirekt dömer även mig som varandandes inkompetent. Sedan gör du det märkliga att ovan ställa mig frågor om min kompetens. Jag tänker naturligtvis inte bemöta dessa, i och med att du i stycket under har din egen uppfattning klar - att jag inte är tillräckligt kompetent för att testa dina kablar, du har pratat med "dom större importörerna" (stavas inte "dom", det stavas "de". //Språkpolisen ursäktar sig ) och "snackat om just detta" och ni höll tydligen med varandra. Därmed anser du att att jag är inkompetent, det står klart och tydligt ovan.

Därför kanske jag borde upplysa dig med vad min kompetens är, så att vi kan lägga detta åt sidan. Jag vill inte höra dig igen ifrågasätta min kompetens.

Jag har sedan över 10 år tillbaka en yrkesmässig bana inom ljud & vibrationsteknik. Jag är civilingenjör, gått på maskintekniklinjen, med en specialinriktning inom ljud & och vibrationslära. Jag har i princip läst alla kurser som finns på KTH inom akustik, undantaget kurser för doktorander. Tack vare min utbildning fick jag direkt jobb som akustiker på Ingemansson Technology AB som är skandinaviens största akustikkonsultbolag. Där har jag arbetat mycket med bullerbekämpning, vibrationskontroll, och både analytiska och statisktiska beräkningesmetoder (FEM, BEM, SEA, strålgångsberäkningar, etc.). Kunder har varit en mängd, bl.a. Banverket, bostadsbolag, "gröna gubbar", etc. Efter fem år där kände att jag att jag ville gå vidare till nya utmaningar eftersom jag redan sedan barnsben varit intressarad av musik. Välljudsintresset tog fart under tidiga tonåren och har alltid funnits med som mitt stora intresse. Jag kände att det skulle vara kul att jobba mer med välljud istället för oljud. Jag jobbar sedan dess på Teracom AB som expert inom audio. Här har jag haft möjlighet att påverka hur utsändning av radio och TV ska ske i framtiden. Mycket spännande. Mycket utveckling och har skett inom multikanalljudområdet och inom kodekar för ljudkodning som används både för distribution (utsändning) och kontribution (mellan programbolag).
Uppenbarligen finns det stora aktörer som uppskattar min kompetens, och tydligen är villiga att betala en hyfsat rejäl månadslön för detta.

Att jag ställer upp för Ljudtekniska Sällskapet gör jag för att jag tycker att det är en förening som står för en unik vetenskaplighet i HiFi-branschen. Det synsättet har idag mer och mer försvunnit från HiFi-pressen. Där känner jag att jag har den kompetensen som behövs för att kunna genomföra och skriva lyssningstetser som redovisar apparatens prestanda på ett sätt som beskriver verkliga hörbara prestanda, utan fummiga inslag.

Jag gillade förr mycket att läsa "den gamla" danska High Fidelity (med de fina omslagen, innan det blev CD-skiva som följde med). Även numera nedlagda Audio & Video var stundtals mycket bra också. Elektronikvärlden (numera Ljud & Bild) är fortfarande bra, men har idag inte så värst många artiklar om bra HiFi-utrustning längre. Vissa artiklar om HiFi har där på senare tid varit rätt så dåliga enligt min mening.

Jag är även sedan många år tillbaka medlem i Audio Engineering Society (AES) för att hålla mig uppdaterad inom forskning inom audio. (http://www.aes.org)

Jag har trevliga kollegor inom den professionella audiobranschen som uppskattar mina insater. Jag har flera gånger blivit erbjuden liknande jobb hos andra företag (har dock tackat nej).

Andra exempel från just testverksamheten, är att t.ex. Bruce Candy, konstruktören och VD på Halcro, direkt förstod F/E-lyssningsmetoden för effektförstärkare och vi hade några trevliga samtal kring detta. Han hyste stor uppskattning för seriositeten i lyssningsmetoden. Där lyckades vi faktiskt påvisa en ytterst infinitesimal hörbar färgning som dm68 gav i vissa situationer. Självaste Stereophile kunde dock inte upptäcka något som hörbart direkt avvek från det ideala då de testade dm58.


Med detta vill jag visa att jag är kompetent inom audio. Men jag är tydligen inte kompetent nog enligt dig att testa några kablar.




och

Mats, du bör notera att Jorma har kallat mig inkompetent, vilket är en mycket allvarlig anklagelse som gör mig mycket sårad. Därför måste jag få försvara mig. Jag anser mig väldigt illa behandlad av honom. Jag har inte kritiserat hans kablar att vara dåliga, det är han som hoppat på mig.

Johan, jag klipper in igen det jag skrev. Och du svarade direkt med att jag skulle ha kallat dig inkompetent. Kan du hitta ditt namn i inlägget? Om du tar åt dig personligen och inte kan skilja på vad du är i dessa samanhang officiellt så är det bara att beklaga.
Om en känd politiker skulle gå ut med att nu snackar jag politik som privatperson och inte i egenskap av politiker så är han ute och cyklar i det blå. Då blir det fullt pådrag i tidningar och press dagen efter.
Du kan säga att det är jag i egenskap av privatperson i alla andra samanhang men inte vad det gäller hifi och utrustning för musikåtergivning. Då är du förknippad med LTS.

"beror bla. på att dom flesta importörerna eller tillverkarna inte anser att LTS har tillräcklig kompetens och att deras testmetoder inte ger en tillräckligt klar bild över hur apparaterna fungerar i verkligheten""

Du slingrar dig.

Jag känner mig fortfarande illa behandlad av dig, på grund av det du skrivit.


Hälsningar

Johan

[rhenrics]

Det går inte till som du skriver. Det är signalen efter förstärkaren (E) som dämpas för att återställas till insignalens nivå. F-signalen är helt oförstörd.

Tack för ditt utförliga svar Ingvar! Det är ovan citerade jag fortfarande inte förstår. Hur avlyssnar man signalen F om man inte först förstärker den? Och hur avlyssnar man den dämpade signalen E? När status är som du beskriver ovan, att F är opåverkad och E förstärkt och dämpad, så måste väl bägge nu förstärkas för att kunna jämföras (lyssnas på)?

[DTH]

Jorma,

vilken kompetens skall man ha för att kunna testa och mäta dina kablar?

Vilken vetenskaplig bakgrund krävs? Vilken mätutrustning behövs?

Vilken vetenskaplig bakgrund har du själv?

Mvh

[Hetsporren]

Jorma,
Vilken vetenskaplig bakgrund har du själv?

Han kommer förmodligen svara "hisstekniker"..?

[pinnen]

Tack Johan. Det var intressant att läsa din bakgrund.

Vad har Jorma för bakgrund?? Hur kompetent är han?
Det skulle också vara väldigt intressant att veta.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Varför är det av allmänintresse? LTS finns inte till för allmänheten. LTS finns till för sina medlemmar. Och när varje ny medlem väljs in i styrelsen så får de som är intresserade (d v s de som kan närvara på årsmötet) veta vad det är för person. Dessutom så brukar styrelsemedlemmar presenteras i Molten. Medlemmarna får på dessa och andra sätt reda på vad det är för filurer som sitter i styrelsen. Och det är bara till medlemmarna styrelsen har moralisk skyldighet att berätta vilka anknytningar som finns till branschen.

Nu förvånar du mig, Naqref.

Skall LTS få sitta i en skyddad verkstad, utan moralisk skyldighet mot den branch i vilken ni härjar, samtidigt som LTS har tongivande styrelsepersoner med minst ena foten i branchen?

Varför jag reagerar är att på allas våra tre svenska hififorum är det krav att alla skall deklarera ev branchkoppling.

Men inte LTS.

Förklara gärna för mig hur det hänger ihop?

[Vee-Eight]

Engelholm:

LTS har väl inga komersiella intressen? Tänker i termerna att göra sk "gratisreklam" genom att regga sig på ett forum. Då anser iaf jag att de känns bättre om denne iaf visar att man också företräder ett företag.

[DTH]

Ett skrämmande bra exempel på hur effektiv osaklig retorik är.

Det har varit framgångsrikt att föra diskussionen från LTS metoder, som ju är klart och öppet redovisade och dessutom relevanta för trådfrågan, till person- och gruppangrepp och därmed en fullkomligt irrelevant diskussion map såväl trådämnet som metoderna i fråga.

En eventuell LTS-diskussion hör väl snarare hemma antingen i "Öppet forum" eller på deras eget forum?

Mvh

[rhenrics]

Engelholm:

LTS har väl inga komersiella intressen? Tänker i termerna att göra sk "gratisreklam" genom att regga sig på ett forum. Då anser iaf jag att de känns bättre om denne iaf visar att man också företräder ett företag.

Att ta medlemsavgifter är väl ett kommersiellt intresse? En medlemsavgift kan även vara ett "snyggare" sätt att ta ut prenumerationsavgift på en tidning, i detta fall MoLt. Det finns rimligen en minsta upplaga som behövs för att en viss medlemsavgift ska möta tillverkningskostnaden för tidningen. Alla upplagor större än denna genererar en vinsttillväxt.

Dessutom, själva filosofin hos LTS är ju, som jag förstått det iaf, att inta en sunt skeptisk syn gentemot hifibranschen som sådan. Att inte låta sig luras och betala "överpriser". Jag säger inte att det är dåligt, tvärtom. Men, har man som medlem i styrelsen egen affärsmässig (kommersiell) närvaro i branschen, går det ju att använda LTS-filosofin som hävstång för ens egna kommersiella intressen. Då är man ju indirekt en del av den bransch som man manar till skepsism emot.

Ingvar Ö gjorde t ex "reklam" för ett riaa-steg tillverkat av Morello i en tråd tidigare. Det bästa som finns i hela världen, enligt utsago. Reklam eller ren konsumentupplysning, vad vet jag. Faktum är ju att en organisation som ägnar hela sin verksamhet åt att tala om vad som är bra och vad som är dåligt med ljudåtergivning, automatiskt skapar en föreställning om att produkter tillverkade av personer knutna till denna organisation självklart måste vara minst lika bra.

Att bara erbjuda rådgivning beträffande ljudåtergivning är en sak. Om personerna som ger råden dessutom inte har något som helst kommersiellt med branschen att göra, inga egna företag elller produkter i branschen. Ja, då är det jättebra.

Men att erbjuda råd om ljudåtergivning, när de som bestämmer om vilka råd som ska ges själva verkar i branschen om vilken de ger råd, är en helt annan sak. Ja då blir det rentav lite problematiskt menar jag. Då är det för trovärdighetens skull extra viktigt med god insyn i verksamheten.

[rhenrics]

Ett skrämmande bra exempel på hur effektiv osaklig retorik är.

Det har varit framgångsrikt att föra diskussionen från LTS metoder, som ju är klart och öppet redovisade och dessutom relevanta för trådfrågan, till person- och gruppangrepp och därmed en fullkomligt irrelevant diskussion map såväl trådämnet som metoderna i fråga.

En eventuell LTS-diskussion hör väl snarare hemma antingen i "Öppet forum" eller på deras eget forum?

Mvh

Använd gärna citera-funktionen så att det framgår vad du syftar på.

[Vee-Eight]

rhenrics:

Det RIAA-steget var ju ett eget diy-projekt från Morellos sida, helt och hållet. Och jag anser att Öhman som person har full frihet att offentligt tycka att den är bra. Har inga problem med det. Fortfarande är dock LTS per definition en ideell förening, och medlemmar i den behöver alltså inte meddela detta i sin signatur. Har man funderingar och åsikter ang stadgarna i LTS så måste man vara medlem, och på LTS årsmöte lägga motioner att de stadgar man inte gillar således ändras. Detta är grundläggande föreningsteori.

Som DTH säger, och som jag påpekat innan, så kanske denna diskussion gör sig bättre på LTS forum. Kom gärna med synpunkter ang bransch-anknytning på "kommentarer och synpunkter.

[Rydberg]

Det går inte till som du skriver. Det är signalen efter förstärkaren (E) som dämpas för att återställas till insignalens nivå. F-signalen är helt oförstörd.

Tack för ditt utförliga svar Ingvar! Det är ovan citerade jag fortfarande inte förstår. Hur avlyssnar man signalen F om man inte först förstärker den? Och hur avlyssnar man den dämpade signalen E? När status är som du beskriver ovan, att F är opåverkad och E förstärkt och dämpad, så måste väl bägge nu förstärkas för att kunna jämföras (lyssnas på)?

Korrekt! Mao man måste ha ett slutsteg som är tillräckligt bra (och även högtalare inte minst) som kan visa skillnaden om det är nån. Sista slutsteget behöver inte vara hörbart ofärgande.

[Rydberg]

Tack Johan. Det var intressant att läsa din bakgrund.

Vad har Jorma för bakgrund?? Hur kompetent är han?
Det skulle också vara väldigt intressant att veta.

Hissmontör/hisstekniker är vad jag hört iallafall.

[Rydberg]

Att ta medlemsavgifter är väl ett kommersiellt intresse? En medlemsavgift kan även vara ett "snyggare" sätt att ta ut prenumerationsavgift på en tidning, i detta fall MoLt. Det finns rimligen en minsta upplaga som behövs för att en viss medlemsavgift ska möta tillverkningskostnaden för tidningen. Alla upplagor större än denna genererar en vinsttillväxt.

Bara för att en förening har en medlemsavgift behöver inte betyda att den är kommersiell. Även om föreningen har plus i kassan nått år betyder inte det per automatik att den är kommersiell.

Kommersiell eller vinstdrivande är en verksamhet som bedrivs i avsikt att ge intäkter (och helst vinst). Ordet ideell betyder i det hör sammanhanget "utan vinstsyfte".


/fd Kassör (i en ideell förening) o Civ.ing Industriell Ekonomi (men jag kanske är för inkompeten )

[EngelholmAudio_inaktiv]

Engelholm:

LTS har väl inga komersiella intressen? Tänker i termerna att göra sk "gratisreklam" genom att regga sig på ett forum. Då anser iaf jag att de känns bättre om denne iaf visar att man också företräder ett företag.

Tack för input, men jag inväntar Naqrefs förklaring på hans egna ord.

[Rydberg]

Häxjakten på LTS fortsätter oförtrutet ser jag........

[rhenrics]

Det går inte till som du skriver. Det är signalen efter förstärkaren (E) som dämpas för att återställas till insignalens nivå. F-signalen är helt oförstörd.

Tack för ditt utförliga svar Ingvar! Det är ovan citerade jag fortfarande inte förstår. Hur avlyssnar man signalen F om man inte först förstärker den? Och hur avlyssnar man den dämpade signalen E? När status är som du beskriver ovan, att F är opåverkad och E förstärkt och dämpad, så måste väl bägge nu förstärkas för att kunna jämföras (lyssnas på)?

Korrekt! Mao man måste ha ett slutsteg som är tillräckligt bra (och även högtalare inte minst) som kan visa skillnaden om det är nån. Sista slutsteget behöver inte vara hörbart ofärgande.

Ok. Men då går det alltså i princip till så som jag först beskrev det men som Öhman hävdade att det inte gjorde, eller? Signalen F förstärks, dvs signal A i mitt exempel. Signal E förstärks två ggr, signal B i mitt exempel.

F signalen, när den avlyssnas, är alltså inte ursprungssignalen utan en förstärkt sådan. Möjligtvis även förstörd. Det var hela min poäng. Man jämför E signalen med något som inte nödvändigtvis är troget originalet.

[Hetsporren]

Häxjakten på LTS fortsätter oförtrutet ser jag........

Klart man måste kunna ifrågasätta LTS! Själv är jag medlem för att jag gillar deras ideologi, men trots det undrar jag ibland över hur det kan komma sig att man stirrar sig blinda på apparater som enligt mitt sätt att se det är antingen obsoleta eller bara värdelösa...

[Nattlorden]

Man jämför E signalen med något som inte nödvändigtvis är troget originalet.

Och vad spelar det för roll om man ENBART är intresserad av att leta skillnader mellan dem? Om den förändrade signalen blir mer förändrad eller precis lika förändrad.

[IngOehman]

Jag tänker naturligtvis inte bemöta dessa, i och med att du i stycket under har din egen uppfattning klar - att jag inte är tillräckligt kompetent för att testa dina kablar, du har pratat med

"dom större importörerna"

(stavas inte "dom", det stavas "de". //Språkpolisen ursäktar sig )

Vill försiktigt invända, Johan.

Det går utmärkt bra att som Jorma gjorde skriva "dom". Förbudet mot talspråk togs bort för länge sedan.

I själva verket är det dessutom rätt vanligt att många har svårt att avgöra när de (dom) skall skriva "de" respektiva "dem". Med hänsyn till dem (dom) med dessa svårigheter är den generella rekommendationen att bruka talspråksversionen "dom" prima.

Att använda dom är en mycket bra idé även sett ur läsarnas synvinkel, för då slipper man läsa exempelvis konstigheter som "...dem större importörerna", eller "sen kopplade jag in de i anläggningen", som förekommer då och då.


Vh, iö

- - - - -

PS. Ett sätt för dem som vill avstå från formen dom, men har svårt att avgöra när det skall vara de respektive dem, är att substituera med vi och oss. Sen är det vara att räkna bokstäverna.

Eftersom det heter "...åk hem till oss...", inte "...åk hem till vi...",
skall "...åk hem till dom..." skrivas "...åk hem till dem...".

Eftersom det heter "...är det vi som...", inte "...är det oss som...",
skall "...är det dom som..." skrivas "...är det de som...".


PPS. Det är extra kul att språkligt rätta en språkpolis. Men i övrigt håller jag med Johan i sak till 100% i detta fall. Att säga att en sak hanteras inkompetent är att klandra den som är snsvarig för hanteringen. Oavsett om man säger vad personen ifråga heter.

När det är Johan L som klandras, trots det fenomenala sätt han hanterar testverksamheten, och trots att den som klagar inte ens är medlem i LTS och läser MoLt(!), ja då är det MYCKET låg nivå på klagomålen.

[Johan_Lindroos]

Det går inte till som du skriver. Det är signalen efter förstärkaren (E) som dämpas för att återställas till insignalens nivå. F-signalen är helt oförstörd.

Tack för ditt utförliga svar Ingvar! Det är ovan citerade jag fortfarande inte förstår. Hur avlyssnar man signalen F om man inte först förstärker den? Och hur avlyssnar man den dämpade signalen E? När status är som du beskriver ovan, att F är opåverkad och E förstärkt och dämpad, så måste väl bägge nu förstärkas för att kunna jämföras (lyssnas på)?

Korrekt! Mao man måste ha ett slutsteg som är tillräckligt bra (och även högtalare inte minst) som kan visa skillnaden om det är nån. Sista slutsteget behöver inte vara hörbart ofärgande.

Ok. Men då går det alltså i princip till så som jag först beskrev det men som Öhman hävdade att det inte gjorde, eller? Signalen F förstärks, dvs signal A i mitt exempel. Signal E förstärks två ggr, signal B i mitt exempel.

F signalen, när den avlyssnas, är alltså inte ursprungssignalen utan en förstärkt sådan. Möjligtvis även förstörd. Det var hela min poäng. Man jämför E signalen med något som inte nödvändigtvis är troget originalet.

Hej RHenrics!

Här finns en bild som beskriver kopplingen mycket tydligare än man med ord kan förklara. Även förklaringar ges till metoden. Det är Per-Arne Almeflo (paa) (Sonic Design) som översatt Ingvars urspungsartikel och lagt ut den på nätet.

http://sonicdesign.se/amptest.htm

[rhenrics]

rhenrics:

Det RIAA-steget var ju ett eget diy-projekt från Morellos sida, helt och hållet. Och jag anser att Öhman som person har full frihet att offentligt tycka att den är bra. Har inga problem med det. Fortfarande är dock LTS per definition en ideell förening, och medlemmar i den behöver alltså inte meddela detta i sin signatur. Har man funderingar och åsikter ang stadgarna i LTS så måste man vara medlem, och på LTS årsmöte lägga motioner att de stadgar man inte gillar således ändras. Detta är grundläggande föreningsteori.

Som DTH säger, och som jag påpekat innan, så kanske denna diskussion gör sig bättre på LTS forum. Kom gärna med synpunkter ang bransch-anknytning på "kommentarer och synpunkter.

DIY eller tillverkning på löpande band, spela roll? Det gavs en rekommendation åt en person som var ute efter att inhandla ett riaa-steg. Det är inte samma sak som att bara säga att man tycker något är bra.

Ingen har väl heller velat få samtliga medlemmar i LTS att i sin signatur här tala om att de är medlemmar. Det handlar om de medlemmar som sitter i styrelsen eller på annat sätt driver organisationen. De som gör LTS till vad det är. Att de av dessa som har egna intressen i branschen om de vill behålla sin trovärdighet bör se till att ha så god genomsyn i sin förening som möjligt. Naqref skrev nämligen tidigare att LTS inte har någon som helst anledning att redovisa någonting för allmänheten, men det menar jag att de har om de trovärdigt ska kunna hävda sitt oberoende från branschen. Varken mer eller mindre.

[gromit]

F signalen, när den avlyssnas, är alltså inte ursprungssignalen utan en förstärkt sådan. Möjligtvis även förstörd. Det var hela min poäng. Man jämför E signalen med något som inte nödvändigtvis är troget originalet.

Du pratar om F/E-lyssning av effektförstärkare?

E och F förstärks på samma sätt för att kunna jämföras. E förstärks direkt och kan jämföras med F som är förstärkt med samma förstärkare efter att ha passerat konstlasten.

F skulle kunna avlyssnas direkt men det går ju inte om man vill kunna göra en relevant jämförelse med referensen.

/Gr.

[Rydberg]

Häxjakten på LTS fortsätter oförtrutet ser jag........

Klart man måste kunna ifrågasätta LTS! Själv är jag medlem för att jag gillar deras ideologi, men trots det undrar jag ibland över hur det kan komma sig att man stirrar sig blinda på apparater som enligt mitt sätt att se det är antingen obsoleta eller bara värdelösa...

Ifrågasätta? Det är ju inte folk som ifrågasätter utan påstår saker:

1, LTS är inkompetenta då de inte kan testa på rätt sätt (säger en hissmontör som inte själv verkar behärska ohmslag och som dessutom in förstått ett skvatt om själva testförfarandet)

2, LTS styrelsemedlemar har kommersiella intressen i hifibranschen och de uttnyttjar därmed sitt styrelseplats för egen vinning.

3, LTS är helt plötsligt en kommersiell förening


Behöver jag fortsätta? Det är ju uppenbart att branschanslutna medlemar här på faktiskt alltid är inne när det är LTS-diskussion och försöker få LTS att stå i så dålig dager som möjligt, patetiskt är det!

[rhenrics]

Det går inte till som du skriver. Det är signalen efter förstärkaren (E) som dämpas för att återställas till insignalens nivå. F-signalen är helt oförstörd.

Tack för ditt utförliga svar Ingvar! Det är ovan citerade jag fortfarande inte förstår. Hur avlyssnar man signalen F om man inte först förstärker den? Och hur avlyssnar man den dämpade signalen E? När status är som du beskriver ovan, att F är opåverkad och E förstärkt och dämpad, så måste väl bägge nu förstärkas för att kunna jämföras (lyssnas på)?

Korrekt! Mao man måste ha ett slutsteg som är tillräckligt bra (och även högtalare inte minst) som kan visa skillnaden om det är nån. Sista slutsteget behöver inte vara hörbart ofärgande.

Ok. Men då går det alltså i princip till så som jag först beskrev det men som Öhman hävdade att det inte gjorde, eller? Signalen F förstärks, dvs signal A i mitt exempel. Signal E förstärks två ggr, signal B i mitt exempel.

F signalen, när den avlyssnas, är alltså inte ursprungssignalen utan en förstärkt sådan. Möjligtvis även förstörd. Det var hela min poäng. Man jämför E signalen med något som inte nödvändigtvis är troget originalet.

Hej RHenrics!

Här finns en bild som beskriver kopplingen mycket tydligare än man med ord kan förklara. Även förklaringar ges till metoden. Det är Per-Arne Almeflo (paa) (Sonic Design) som översatt Ingvars urspungsartikel och lagt ut den på nätet.

http://sonicdesign.se/amptest.htm

Tack Johan! Hur avgör man alltså kvaliteten på den förstärkare som kallas "regular" i flödesschemat? Hur vet man att den inte kontaminerar signalen på ett sådant sätt att skillnader mellan F och E inte framkommer trots att de finns?

[Rydberg]

Det går inte till som du skriver. Det är signalen efter förstärkaren (E) som dämpas för att återställas till insignalens nivå. F-signalen är helt oförstörd.

Tack för ditt utförliga svar Ingvar! Det är ovan citerade jag fortfarande inte förstår. Hur avlyssnar man signalen F om man inte först förstärker den? Och hur avlyssnar man den dämpade signalen E? När status är som du beskriver ovan, att F är opåverkad och E förstärkt och dämpad, så måste väl bägge nu förstärkas för att kunna jämföras (lyssnas på)?

Korrekt! Mao man måste ha ett slutsteg som är tillräckligt bra (och även högtalare inte minst) som kan visa skillnaden om det är nån. Sista slutsteget behöver inte vara hörbart ofärgande.

Ok. Men då går det alltså i princip till så som jag först beskrev det men som Öhman hävdade att det inte gjorde, eller? Signalen F förstärks, dvs signal A i mitt exempel. Signal E förstärks två ggr, signal B i mitt exempel.

F signalen, när den avlyssnas, är alltså inte ursprungssignalen utan en förstärkt sådan. Möjligtvis även förstörd. Det var hela min poäng. Man jämför E signalen med något som inte nödvändigtvis är troget originalet.

Hej RHenrics!

Här finns en bild som beskriver kopplingen mycket tydligare än man med ord kan förklara. Även förklaringar ges till metoden. Det är Per-Arne Almeflo (paa) (Sonic Design) som översatt Ingvars urspungsartikel och lagt ut den på nätet.

http://sonicdesign.se/amptest.htm

Tack Johan! Hur avgör man alltså kvaliteten på den förstärkare som kallas "regular" i flödesschemat? Hur vet man att den inte kontaminerar signalen på ett sådant sätt att skillnader mellan F och E inte framkommer trots att de finns?

Om man kan lyssna ut 99 av 100 testobjekt så är steget antagligen tillräckligt bra. Men det kan ju naturligvis inte sitta nån mossig rörförstärkare på utgången.

[hajen1]

Häxjakten på LTS fortsätter oförtrutet ser jag........

ÄÄÄÄHH! Du tar då i utav h....! Häxjakt är något helt annat. Själv är jag sympatisör till LTS men tycker i bland att vissa medlemmar/sympatisörer tappar fattningen när LTS blir ifrågasatt.
Kan inte se att Engelholm eller rhenrics bedriver någon hetsjakt. Håller med Hetsporren om att lite sunt ifrågasättande är väl inget fel?

[rhenrics]

Häxjakten på LTS fortsätter oförtrutet ser jag........

Klart man måste kunna ifrågasätta LTS! Själv är jag medlem för att jag gillar deras ideologi, men trots det undrar jag ibland över hur det kan komma sig att man stirrar sig blinda på apparater som enligt mitt sätt att se det är antingen obsoleta eller bara värdelösa...

Ifrågasätta? Det är ju inte folk som ifrågasätter utan påstår saker:

1, LTS är inkompetenta då de inte kan testa på rätt sätt (säger en hissmontör som inte själv verkar behärska ohmslag och som dessutom in förstått ett skvatt om själva testförfarandet)

2, LTS styrelsemedlemar har kommersiella intressen i hifibranschen och de uttnyttjar därmed sitt styrelseplats för egen vinning.

3, LTS är helt plötsligt en kommersiell förening


Behöver jag fortsätta? Det är ju uppenbart att branschanslutna medlemar här på faktiskt alltid är inne när det är LTS-diskussion och försöker få LTS att stå i så dålig dager som möjligt, patetiskt är det!

Jag tror du har missförstått det hela rydberg. Ingen, åtminstone inte jag eller Engelholm, har hävdat att det är så som du spaltar upp det. Diskussionen rör betydelsen av insyn i verksamheten.

Det förekommer oegentligheter överallt, t o m inom Stockholms stadsmission. Att just hifientusiaster skulle vara ett släkte förskonat från rötägg har jag svårt att tro. Det finns en potential att missbruka ett renommé som LTS åtnjuter i fråga om branschoberoende. Men ingen har anklagat LTS eller någon person för något, åtminstone inte här.

[Sanoj]

2, LTS styrelsemedlemar har kommersiella intressen i hifibranschen och de uttnyttjar därmed sitt styrelseplats för egen vinning.

Öhh, menar du att du inte ser kopplingen mellan LTS och Ino

..säger en hissmontör..

Bedömmer du alltid människor efter yrke ...och i så fall: vad jobbar du med


// Jonas

[Hetsporren]

Behöver jag fortsätta? Det är ju uppenbart att branschanslutna medlemar här på faktiskt alltid är inne när det är LTS-diskussion och försöker få LTS att stå i så dålig dager som möjligt, patetiskt är det!

Visst, men varför så aggressiv plötsligt? Lugna ner dig ett hekto!

[rhenrics]

Om man kan lyssna ut 99 av 100 testobjekt så är steget antagligen tillräckligt bra. Men det kan ju naturligvis inte sitta nån mossig rörförstärkare på utgången.

Är det Nad 208 eller Rotel RB1090 som sitter på utgången? I vilket fall som helst så använder man sig uppenbarligen av ett slags referenssteg. Inte sant? Så det Jorma skrev tidigare var inte helt fel, trots att han fick en massa skäll för att inte fatta nått om F/E. För att F/E ska funka måste man ha ett steg som man tror vara rimligt transparant nog att släppa igenom de skillnader man vill detektera. Där ligger svagheten menar jag.

[Nattlorden]

Öhh, menar du att du inte ser kopplingen mellan LTS och Ino

Det är bara folk överkänsliga för röd schynken som inte kan förstå att det finns människor som kan hantera att sitta på dubbla stolar utan att det blir problem.

[Vee-Eight]

Nattlorden:

Tja, har man bara tillräckligt stor bakdel så kan man sitta på många stolar.


OBS! Detta uttalande har inga som hellst kopplingar med verkligheten, ingen har tillåtelse att ta åt sig det personligt.

[Nattlorden]

Är det Nad 208 eller Rotel RB1090 som sitter på utgången? I vilket fall som helst så använder man sig uppenbarligen av ett slags referenssteg. Inte sant? Så det Jorma skrev tidigare var inte helt fel, trots att han fick en massa skäll för att inte fatta nått om F/E. För att F/E ska funka måste man ha ett steg som man tror vara rimligt transparant nog att släppa igenom de skillnader man vill detektera. Där ligger svagheten menar jag.

SUCK! Hur många gånger skall folk behöva förklara att din invändning hade varit relevant om det varit så att nästan allt godkändes vid testen... för det vore ju det som hade varit resultatet av en sådan situation. Men nu ÄR det ju så att skillnader hittas nästan alltid och då är ju bevisligen din invändning inget problem. Det är ju trots allt så att den procenten som går genom är rimligtvis bättre än de övriga 99...

Att det möjligtvis skulle gå att slipa på det så att man skulle kunna diskvalificera ännu fler - det är en annan fråga... men det skulle ju aldrig kunna få resultatet att något av de 1%en skulle bli ännu sämre än de övriga.

Detta har förklarats minst 50ggr hittils... Tänk om, tänk rätt!

[IngOehman]

Rhenriks!

Signalerna från musikinstrumenten passerar hundratals, ibland tusentals transistorer innan den kommer fram till dina högtalare.

För att kunna lyssna på en musiksignal i elektrika form behöver man alltid en hifi-anläggning. Den får vi förutsätta att du har redan. I en F/E-lyssning lyssnar de på signalen F utan att några för F/E-lyssningen nödvändiga manipulationer görs på den. På precis samma sätt som när du lyssnar på utsignalen från en CD-spelare till exempel, när du själv lyssningstestar en sådan.

Har jag förstått dig rätt så menar du att man kan avgöra hur en CD-spelare låter, eller har ett försteg låter, trots att man måste ha antingen ett par hörlurar (som drivas av en extra förstärkare i CD-spelaren eller i försteget, som ofta är sämre än restan av tstobjektets egenskaper), eller en yttre hifi-anläggning, läs en förstärkare och ett par högtalare för att kunna göra CD-spelarens eller förstegets utsignal?

Jag håller inte med dig om att det går att göra bedömningar av något annat än hur en CD-spelare eller ett förstag låter jämfört med en annan. De absoluta återgivningskvaliteterna är dolda av den undermåliga testmetodiken.

Men, trots detta är just så vi lyssnar på F! På samma sätt som du försöker avgöra hur ett försteg låter som du "testar", kontrollerar vi hur F låter. I ditt fall är beroendet av resten av anläggningen ett start problem, men för F/E-lyssningens del spelar berendet inte så stor roll, för det kommer att vara precis samma som nr vi lyssnar på E.


Skillnaden Mellan en "vanlig lyssning" och F/E-lyssning är alltså att man i en vanlig "lyssna och tyck-lyssning" (som du tycks tro har fördelar framför F/E-lyssningen) färgas i sitt omdöme om apparaten X, på grund av alla andra apparater i kedjan, inklusive inspelningen!

Vi talar om färgningar som kan vara tusenfalt större än testobjektets(!) och som du låter fördunkla din möjlighet att bedöma testobjektets återgivningsegenskaper.

När man F/E-lyssnar kan man däremot jämföra med den av testobjektiet" oförstörda signalen F. Låter E annorlunda är det just testobjektets påverkan som hörs.


Genom att de ibland tusenfaldigt större färgningarna från fonogram och kringutrustning, på detta vis blir separerbara från det eventuella tillägga av hörbara förvrängningar från testobjektet, är det möjligt att med lika mycket större noggrannhet uppfatta testobjektiets karaktär.

I en F/E-lyssning är det därför ALDRIG några tveksamheter om huruvida ett testobjekti färgar ljust, färgar mörkt, grumlar renheten, tillför en artificiell klarhet på glest programmaterial, ändrar stereoperspektivet genom att öka eller minska bredden, öka eller minska höjden, öka eller minska djupet, förminska eller förstora objekt i ljudbilden, matta av dynamiken, tillföra en artificiell slagkraftighet, rubba rytmiken så att det blir otight, eller så att det låter tightare... eller vad det vara må!

I en vanlig öppen lyssning är det helt omöjligt att veta någonting om hur testobjektet persterar på någon av de nämnda punkterna! Man kan nämligen inte veta om de karaktärer som kännetecknar det man hör från uppspelningen kommer från testobjektet, eller om det kommer från någon annan del av kedjan.

Det enda värdefulla man får veta i en vanlig lyssning, är hur testobjektet fungerar subjektivit med just de av dina skivor du spelat, tillsammans med just dina andra apparater. Intressant informatin för just dig, men helt onressant för den som inte bor i ditt rum och använder dina hifi-aparater och spelar bara de av dina skivor som du använde för att avgöra om du gillade apparaten.

Kort sagt - "lyssna och tyck-lyssning" är en oseriös metod om man vill kunna ge generella omdömen (som gäller i andra sammanhang än just med de skivor och i den anläggning som använts) om en apparats ljudliga egenskaper.
F/E-lyssning är det motsatta!

Capice?


Vh, iö

- - - - -

PS. De reglar som finns i signalvägen kan hypotetiskt kontaminera signalen från testobejktet och skapa en skillnad mellan F och E som man tillskriver testobjektet. Signalen F är dock okontaminerad.

Inverkan av den regel som nivåanpassar E är dock mycket lätt att undersöka - det är bara att F/E-lyssna den! Riggen är som gjord för detta.

Dessutom kan man konstatera att riggen bevisningligen visat sig var tillräckligt bra för att det skall ha gått att hitta (förvisso bara några få) apparater vars färgning är så låg att vi ännu inte lyckats detektera dem! Då är alltså eventuell kontaminering från nivåregeln med i lopen.

Quod Erat Demonstrandum.

Som vanligt gäller att man kan spekulera hur mycket man vill, men det är bättre att undersöka hur det är! Då slipper man gissa.

Det förvånar mig mycket att du tror att vi använder F/E-lyssning utan att ha undersökt metodens giltighet. Det vore ju lika oseriöst som att använda "lyssna och tyck-metoden" (vars giltighet som metod att karlägga testobjektets egenskaper faller i förta analysen), vilket ju är just vad vi vill undvika.

[Rydberg]

Behöver jag fortsätta? Det är ju uppenbart att branschanslutna medlemar här på faktiskt alltid är inne när det är LTS-diskussion och försöker få LTS att stå i så dålig dager som möjligt, patetiskt är det!

Visst, men varför så aggressiv plötsligt? Lugna ner dig ett hekto!

Jag är lugn som en filbunke!

[rhenrics]

Signalerna från musikinstrumenten passerar hundratals, ibland tusentals transistorer innan den kommer fram till dina högtalare.

För att kunna lyssna på en musiksignal i elektrika form behöver man alltid en hifi-anläggning. Den får vi förutsätta att du har redan. I en F/E-lyssning lyssnar de på signalen F utan att några för F/E-lyssningen nödvändiga manipulationer görs på den. På precis samma sätt som när du lyssnar på utsignalen från en CD-spelare till exempel, när du själv lyssningstestar en sådan.

Har jag förstått dig rätt så menar du att man kan avgöra hur en CD-spelare låter, eller har ett försteg låter, trots att man måste ha antingen ett par hörlurar (som drivas av en extra förstärkare i CD-spelaren eller i försteget, som ofta är sämre än restan av tstobjektets egenskaper), eller en yttre hifi-anläggning, läs en förstärkare och ett par högtalare för att kunna göra CD-spelarens eller förstegets utsignal?

Jag håller inte med dig om att det går att göra bedömningar av något annat än hur en CD-spelare eller ett förstag låter jämfört med en annan. De absoluta återgivningskvaliteterna är dolda av den undermåliga testmetodiken.

Men, trots detta är just så vi lyssnar på F! På samma sätt som du försöker avgöra hur ett försteg låter som du "testar", kontrollerar vi hur F låter. I ditt fall är beroendet av resten av anläggningen ett start problem, men för F/E-lyssningens del spelar berendet inte så stor roll, för det kommer att vara precis samma som nr vi lyssnar på E.


Skillnaden Mellan en "vanlig lyssning" och F/E-lyssning är alltså att man i en vanlig "lyssna och tyck-lyssning" (som du tycks tro har fördelar framför F/E-lyssningen) färgas i sitt omdöme om apparaten X, på grund av alla andra apparater i kedjan, inklusive inspelningen!

Vi talar om färgningar som kan vara tusenfalt större än testobjektets(!) och som du låter fördunkla din möjlighet att bedöma testobjektets återgivningsegenskaper.

När man F/E-lyssnar kan man däremot jämföra med den av testobjektiet" oförstörda signalen F. Låter E annorlunda är det just testobjektets påverkan som hörs.


Genom att de ibland tusenfaldigt större färgningarna från fonogram och kringutrustning, på detta vis blir separerbara från det eventuella tillägga av hörbara förvrängningar från testobjektet, är det möjligt att med lika mycket större noggrannhet uppfatta testobjektiets karaktär.

I en F/E-lyssning är det därför ALDRIG några tveksamheter om huruvida ett testobjekti färgar ljust, färgar mörkt, grumlar renheten, tillför en artificiell klarhet på glest programmaterial, ändrar stereoperspektivet genom att öka eller minska bredden, öka eller minska höjden, öka eller minska djupet, förminska eller förstora objekt i ljudbilden, matta av dynamiken, tillföra en artificiell slagkraftighet, rubba rytmiken så att det blir otight, eller så att det låter tightare... eller vad det vara må!

I en vanlig öppen lyssning är det helt omöjligt att veta någonting om hur testobjektet persterar på någon av de nämnda punkterna! Man kan nämligen inte veta om de karaktärer som kännetecknar det man hör från uppspelningen kommer från testobjektet, eller om det kommer från någon annan del av kedjan.

Det enda värdefulla man får veta i en vanlig lyssning, är hur testobjektet fungerar subjektivit med just de av dina skivor du spelat, tillsammans med just dina andra apparater. Intressant informatin för just dig, men helt onressant för den som inte bor i ditt rum och använder dina hifi-aparater och spelar bara de av dina skivor som du använde för att avgöra om du gillade apparaten.

Kort sagt - "lyssna och tyck-lyssning" är en oseriös metod om man vill kunna ge generella omdömen (som gäller i andra sammanhang än just med de skivor och i den anläggning som använts) om en apparats ljudliga egenskaper.
F/E-lyssning är det motsatta!

Capice?


Vh, iö

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Ett enkelt exempel:
F är i stereo, E är i mono. Körs dessa signaler genom en monoanläggning kommer skillnaderna mellan F och E att förstöras.
Det är absolut inget heltäckande exempel så jag tänker inte börja tjafsa med typ Nattlorden om det, utan det är själva tankegången jag är ute efter. Det kan finnas skillnader som gör att den noggranhet man tror sig ha uppnått vid lyssningar på nad 208 och rotel 1090 kan vara missvisande.

[Thomas_A]

[Är det Nad 208 eller Rotel RB1090 som sitter på utgången? I vilket fall som helst så använder man sig uppenbarligen av ett slags referenssteg. Inte sant?

Bara i väldigt väldigt få fall, där felen tar ut varandra eller där felen döljs av exempelvis brus eller en högre dist. Men då borde även "utgångssteget" kunna detekteras i F/E eftersom de då har identiska fel, dvs additiva. Men det är fel att utgångssteget används som referens. Det är föresignalen som är referens.

[Morello]

Visst måste anläggningen vara av en hög dignitet. Ett lätt avrullat basregister låter sig näppeligen höras om anläggningen är en bergsprängare tex., men sådana nyttjas inte när LTS testar.

[IngOehman]

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Ett enkelt exempel:
F är i stereo, E är i mono. Körs dessa signaler genom en monoanläggning kommer skillnaderna mellan F och E att förstöras.
Det är absolut inget heltäckande exempel så jag tänker inte börja tjafsa med typ Nattlorden om det, utan det är själva tankegången jag är ute efter. Det kan finnas skillnader som gör att den noggranhet man tror sig ha uppnått vid lyssningar på nad 208 och rotel 1090 kan vara missvisande.

Nu talar du om att använda en lyssning som inte är kompatibel med det format man analyserar. Lika meningsfullt som att anföra användandet av en anläggning helt utan ljud (om du anser att man kan ta bort en kanal av två genom sammanslagning, torde steget till att ta bort två av två inte vara så långt...).

Då kan man heller inte avgöra ljudkvaliteten...

Alla dessa ansatser är helt irrelevanta för frågan, men trots det kan man konstatera att F/E-lyssningen inte heller här uppvisar några svagheter jämfört med "lyssna och tyck".


Vh, iö

[rhenrics]

Som vanligt gäller att man kan spekulera hur mycket man vill, men det är bättre att undersöka hur det är! Då slipper man gissa.

Det förvånar mig mycket att du tror att vi använder F/E-lyssning utan att ha undersökt metodens giltighet. Det vore ju lika oseriöst som att använda "lyssna och tyck-metoden" (vars giltighet som metod att karlägga testobjektets egenskaper faller i förta analysen), vilket ju är just vad vi vill undvika.

Ingvar!

Jag spekulerar eller gissar inte. Min beskrivning av hur F/E går till var väl i princip korrekt? I specialfallet att ni testar t ex ett nad 208 så var väl t o m min beskrivning helt korrekt?

Jag invänder inte emot att ni skulle använda en metod utan att ha undersökt dess giltighet. Jag invänder emot er slutsats om giltigheten. Det är något helt annat.

[IngOehman]

Du spekulerade om att potentiometern kan färga hörbart. En sak som man kan undersöka istället, vilket vi självklart har gjort!

Med tanke på att du torde känna till utgången av våra F/E-lyssningar borde du inse att potentiometerns "tillräckliga ohörbarhet" redan på denna grund är visad.


Vh, iö

[Vee-Eight]

Tja, som sagt, metoden är just en metod bland andra. Som många ggr i andra trådar så är den ju konstaterad att ha både fördelar och brister. Vet man om dem, så kan man ju tolka resultatet med rätt storlek på nypan salt.

[IngOehman]

Vilka brister då??? (om målet är att kartlägga färgningarna från testobjektet vill säga...)

[Nattlorden]

F är i stereo, E är i mono. Körs dessa signaler genom en monoanläggning kommer skillnaderna mellan F och E att förstöras.

Finns ingen testmetod som en idiot inte kan förstöra genom att göra fel. Fast det säger inget om testmetoden.

Men om föresignalen är stereo och det blir mono av eftersignalen, så är det ju uppenbart vid lyssningen att gör en förändring.
Du gör en logisk miss... om F är stereo så kan inte en monoanläggning att användas, du har ju redan sagt att det är stereo. Eller du har inte förstått vad F betyder?

[Naqref]

Varför är det av allmänintresse? LTS finns inte till för allmänheten. LTS finns till för sina medlemmar. Och när varje ny medlem väljs in i styrelsen så får de som är intresserade (d v s de som kan närvara på årsmötet) veta vad det är för person. Dessutom så brukar styrelsemedlemmar presenteras i Molten. Medlemmarna får på dessa och andra sätt reda på vad det är för filurer som sitter i styrelsen. Och det är bara till medlemmarna styrelsen har moralisk skyldighet att berätta vilka anknytningar som finns till branschen.

Nu förvånar du mig, Naqref.

Skall LTS få sitta i en skyddad verkstad, utan moralisk skyldighet mot den branch i vilken ni härjar, samtidigt som LTS har tongivande styrelsepersoner med minst ena foten i branchen?

Varför jag reagerar är att på allas våra tre svenska hififorum är det krav att alla skall deklarera ev branchkoppling.

Men inte LTS.

Förklara gärna för mig hur det hänger ihop?

Hej EA!
Jag menar inte alls att LTS ska sitta i en skyddad verkstad. (Nu är jag ju inte med i föreningen mer än som passiv medlem så jag kan inte prata för föreningen öht). Det jag skrev har mer med allmänna mekanismer för hur föreningar existerar och agerar (men där LTS av naturliga skäl togs upp). Då är det rätt naturligt att dessa föreningar finns till enbart för sina medlemmars intressen. Samhällets krav på föreningarna har enbart med juridiska saker att göra (att man betalar rätt skatt, inte bedriver subversiv verksamhet o s v). Dessa är de i grunden de enda krav föreningen har att hålla sig till. Om man inte vill redovisa något utåt så slipper man det. (Nu säger jag inte att LTS inte gör det (för frågar man Pekka, IÖ, Johan eller vem som helst i styrelsen så brukar de svara på detta även till ickemedlemmar) utan bara att de behöver inte göra det.)

Utöver dessa krav så finns det ju dock andra tillfällen man kan förväntas vara lite öppnare. Det kan handla om redovisning om sakförhållanden inför bidragsgivare (om man har sådana), inför huvudorganisationer (om man är del i en sådan eller andra ställen där föreningen har någon form av representation) eller inför potentiella nya medlemmar (om man nu tycker det kan vara intressant att släppa in sådana). Fortfarande pratar jag om föreningar generellt och inte specifikt någon.

I övrigt så kan man ju som utomstående kanske ha önskemål om något hos föreningen men det är näppeligen föreningens uppgift att tillgodose alla önskemål som finns hos utomstående. Och tycker man att en förening håller på med något 'skumt' så är det rimligt att man granskar den och påpekar vad man anser vara missförhållanden (om man nu hittar några sådana) i ett öppet demokratiskt samhälle. Men fortfarande gäller att bara medlemmar (eller staten om det är något brottsligt) som bestämmer om det är något att bry sig om och om det måste åtgärdas.

[uttalande i form av admin]
När det gäller redovisning av branschkopplingen här på faktiskt.se så finns det kravet med enbart för att våra medlemmar (d v s de som tycker det varit intressant att registrera sig här på faktiskt.se) ska sjäva kunna bedöma om någon branschaktiv som gör uttalanden här talar i egen sak eller inte. Vissa individer är rätt kända så de borde kunna slippa att ange branschanknytning tycker man men de är inte nödvändigtvis kända för de som är nya som hifi-intresserade. Därför är det rimligt att även Jorma och Morello (för att nämna några) beskriver sin branschanknytning i sin signatur.
[/uttalande i form av admin]

[rhenrics]

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Ett enkelt exempel:
F är i stereo, E är i mono. Körs dessa signaler genom en monoanläggning kommer skillnaderna mellan F och E att förstöras.
Det är absolut inget heltäckande exempel så jag tänker inte börja tjafsa med typ Nattlorden om det, utan det är själva tankegången jag är ute efter. Det kan finnas skillnader som gör att den noggranhet man tror sig ha uppnått vid lyssningar på nad 208 och rotel 1090 kan vara missvisande.

Nu talar du om att använda en lyssning som inte är kompatibel med det format man analyserar. Lika meningsfullt som att anföra användandet av en anläggning utan ljud. Då kan man heller inte avgöra ljudkvaliteten...

Alla dessa ansatser är helt irrelevanta för frågan, men trots det kan man konstatera att F/E-lyssningen inte heller här uppvisar några svagheter jämfört med "lyssna och tyck".


Vh, iö

Som sagt så var det tankegången jag var ute efter. Om det är exempelvis nad eller rotel som bestämmer noggrannheten, så kan den noggrannheten aldrig överträffas, eller hur? Vi kan hitta steg som är tio ggr bättre än nad 208 och inte höra någon färgning. Vi kan dra slutsatsen att, ja vi hittade ett steg som presterade minst lika bra som nad 208, men vi kan inte säga om det presterar bättre, för det är nad 208 som bestämmer noggrannheten. Vi kan överhuvudtaget inte säga någonting om nad 208 :s eventuella förstörande egenskaper så länge den används som noggranhetsreferens. Dito för rotel 1090. I själva verket kan det t o m vara så att både nad och rotel färgar, men att de maskerar sin egen färgning. Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

[Vee-Eight]

herr Ö:

nja brister som i att lyssningen är en lyssning, det är ju ett omdöme från en person. Personens förmåga att uttala sig målande om lyssningen spelar ju också in. Sen är det ju att referenskomponenten är det bästa hittils; det blir ju bara bättre, ju bättre referens man hittar. Men att rent mäta vad som är före, och vad som är efter, dvs skillnaden i signal är ju inte så tvivelfyllt. Där får man ju ganska exakta mått på vad som felas.

Jag kanske inte är så påläst om ämnet, utan detta var ren sk spåning om det hela.

[gromit]

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Principiellt är detta naturligtvis sant. Precis som Morello skriver så skulle en anläggning som inte "visar allt" kunna dölja skillnader.

Dock så är det ju i praktiken extremt få testobjekt som inte kan detekteras under F/E-lyssning. Därmed är ju faktiskt din invändning inte av någon praktisk betydelse.

/Gr.

[IngOehman]

Låt mig klargöra att det är som Naqref säger - LTS finns till för sina medlemmar. Ingenting annat.

Det ligger dock i medlemmarnas intresse att LTS ibland agerar utåt, eftersom vi alla är beroende av en massa faktorer som kommer just utifrån LTS.

Exempelvis fonogram och hifi-apparatur.


Vh, iö

[rhenrics]

Du spekulerade om att potentiometern kan färga hörbart. En sak som man kan undersöka istället, vilket vi självklart har gjort!

Med tanke på att du torde känna till utgången av våra F/E-lyssningar borde du inse att potentiometerns "tillräckliga ohörbarhet" redan på denna grund är visad.


Vh, iö

Nej käre Ingvar. Jag har ö h t inte nämnt ordet potentiometer än mindre spekulerat kring dess eventuella medverkan till färgning. Var har du fått detta ifrån? Är det något jag skrivit för länge sedan? Inte i denna tråd iallfall!

[PerStromgren]

Visst måste anläggningen vara av en hög dignitet. Ett lätt avrullat basregister låter sig näppeligen höras om anläggningen är en bergsprängare tex., men sådana nyttjas inte när LTS testar.

Absolut, men även om avlyssningsförstärkare och testobjektet är likadana bör det gå att detektera, om de inte är alltför usla. Skillnaden mellan en 1dB-puckel (1 förstärkare) och en 2db-puckel (2 kaskadkopplade förstärkare), t.ex. bör vara lätt igenkännlig. Dessutom kan man låta testobjektet arbeta i vilka nivåer som helst, och då kan man höra hur det låter vid mycket låga nivåer eller nära klippgränsen.

Så det går fint att lyssna på en förstärkare med hjälp av ett exemplar till av samma förstärkare. I ett riktigt snikfall borde det till och med duga att använda ena kanalen att prova de andra med, bortsett från höga nivåer förstås.

Per.

[rhenrics]

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Principiellt är detta naturligtvis sant. Precis som Morello skriver så skulle en anläggning som inte "visar allt" kunna dölja skillnader.

Dock så är det ju i praktiken extremt få testobjekt som inte kan detekteras under F/E-lyssning. Därmed är ju faktiskt din invändning inte av någon praktisk betydelse.

/Gr.

Det räcker med att all de objekt som testas är sämre. Metoden säger ingenting om de objekt som är bättre. Det finns även en viss praktisk svårighet att få testa apparater. Metodens tillförlitlighet är alltså direkt avhängig de apparater man tester med/mot. Det tycker inte jag saknar praktisk betydelse.

[paa]

Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

Nu är väl inte problemet att LTS hittar för många förstärkare som klassas minst lika bra som den som driver högtalarna i fråga, utan att man hittar aldeles för få?

[Rydberg]

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Principiellt är detta naturligtvis sant. Precis som Morello skriver så skulle en anläggning som inte "visar allt" kunna dölja skillnader.

Dock så är det ju i praktiken extremt få testobjekt som inte kan detekteras under F/E-lyssning. Därmed är ju faktiskt din invändning inte av någon praktisk betydelse.

/Gr.

Det räcker med att all de objekt som testas är sämre. Metoden säger ingenting om de objekt som är bättre. Det finns även en viss praktisk svårighet att få testa apparater. Metodens tillförlitlighet är alltså direkt avhängig de apparater man tester med/mot. Det tycker inte jag saknar praktisk betydelse.

Det du skriver här stämmer inte. ta bara en sådan som sak som rena tonkurvefel hos"referensförstärkaren", dessa kommer inte att påverka testandet.

[IngOehman]

Som sagt så var det tankegången jag var ute efter. Om det är exempelvis nad eller rotel som bestämmer noggrannheten, så kan den noggrannheten aldrig överträffas, eller hur?

Det är ALDRIG nad 208 som bestämmer noggrannheten. Den bestäms av vår hörsel. Däremot fördärvas noggrannheten infernaliskt av vald kringutrustning och fonogram vid "lyssna och tyck".

Vi kan hitta steg som är tio ggr bättre än nad 208 och inte höra någon färgning. Vi kan dra slutsatsen att, ja vi hittade ett steg som presterade minst lika bra som nad 208, men vi kan inte säga om det presterar bättre, för det är nad 208 som bestämmer noggrannheten.

Om NAD 208 är ohörbar (vilket ingen påstått) så är det riktigt att ingen förstärkare som är bättre kommer att uppfattas annorlunda.

Det beror INTE på att NAD 208 skulle bestämma noggrannheten dock (hur nu det skulle gå till?) utan det beror på att HÖRSELN bestämmer noggrannheten för vad som går att höra. Det finns dock parametrar som korrelerar till lyssning och val av fonogram, med detta är överkurs. Den får anstå tills basal förståelse för F/E-lyssning uppnåtts.

Vi kan överhuvudtaget inte säga någonting om nad 208 :s eventuella förstörande egenskaper så länge den används som noggranhetsreferens.

Menar du att du tror att NAD 208 används i vår normala F/E-lyssningskedja? Det gör den inte. Och dessutom spelar det ingen större roll om det gjort det, för metoden fungerar inte som du tror - vi JÄMFÖR JU F MED E!!! Det är ju det som är poängen!

Just de problem du anför vara svagheter är svagheter hon vanlig lyssning, men strykan med F/E-lyssning är att de eliminerats.

Skillnaden kvarstår ju - även om både F och E är kontaminerade med färgningar. Det är lätt att visa att man med lätthet kan detaktera en förvrängning av storleken X i en kedja där färgningen är 100X.

Om du inte tro på detta, så tänk efter - hur stor är distorsionen i ett normalt högtalarsystem, exempelvis det du själv använder? Hur stora är tonkurvafelen? Med ditt resonemang skulle det inte gå att höra någon skillnad på praktiskt taget några förstärkare överhuvudtaget genom dina högtalare! Men det går utmärkt, eller hur? Man kan höra skillnader genom även mycket färgande apparatur... Därför är det just skillnaderna som man bör använda, vilket är just det man gör när man F/E-lyssning.

Dito för rotel 1090. I själva verket kan det t o m vara så att både nad och rotel färgar, men att den maskerar sin egen färgning. Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

Igen - gör dina högtalare att alla andra färgningar i anläggningen blir ohörbara?


Vh, iö

- - - - -

PS. Ber om ursäkt för alla stora bokstäver och utropstecken. Det känns jobbigt bara att förklara samma sak hundratals gånger under snart 20 års tid.

Vid det här laget borde metodens upplägg och förtjänster ha framgått för alla, tycker jag. Men jag kan ha fel. Tydligen, för jag ser ju att ditt resonemang är ärligt menat.

[gromit]

Det räcker med att all de objekt som testas är sämre. Metoden säger ingenting om de objekt som är bättre. Det finns även en viss praktisk svårighet att få testa apparater. Metodens tillförlitlighet är alltså direkt avhängig de apparater man tester med/mot. Det tycker inte jag saknar praktisk betydelse.

Bara för ett testobjekt är "bättre" än den förstärkare som används i metoden så döljs inte dess egenskaper med nödvändighet av förstärkaren.

Det är inte som i digitalteknik där en 24-bitarsupplösning skulle kunna döljas av en 8-bitarsupplösning senare i kedjan.

/Gr.

[rhenrics]

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Principiellt är detta naturligtvis sant. Precis som Morello skriver så skulle en anläggning som inte "visar allt" kunna dölja skillnader.

Dock så är det ju i praktiken extremt få testobjekt som inte kan detekteras under F/E-lyssning. Därmed är ju faktiskt din invändning inte av någon praktisk betydelse.

/Gr.

Det räcker med att all de objekt som testas är sämre. Metoden säger ingenting om de objekt som är bättre. Det finns även en viss praktisk svårighet att få testa apparater. Metodens tillförlitlighet är alltså direkt avhängig de apparater man tester med/mot. Det tycker inte jag saknar praktisk betydelse.

Det du skriver här stämmer inte. ta bara en sådan som sak som rena tonkurvefel hos"referensförstärkaren", dessa kommer inte att påverka testandet.

Jaha, men det var ett exempel isåfall. Du har ju inte därmed bevisat att min ståndpunkt skulle vara generellt fel. Att det inte existerar något fall där "referensförstärkaren" :s noggrannhet är avgörande.

[Rydberg]

Jag menar ändå att den anläggning man använder för att avlyssna dels F och dels E, kan påverka bägge signalerna så att eventuella skillnader före inte låter sig höras efter.

Principiellt är detta naturligtvis sant. Precis som Morello skriver så skulle en anläggning som inte "visar allt" kunna dölja skillnader.

Dock så är det ju i praktiken extremt få testobjekt som inte kan detekteras under F/E-lyssning. Därmed är ju faktiskt din invändning inte av någon praktisk betydelse.

/Gr.

Det räcker med att all de objekt som testas är sämre. Metoden säger ingenting om de objekt som är bättre. Det finns även en viss praktisk svårighet att få testa apparater. Metodens tillförlitlighet är alltså direkt avhängig de apparater man tester med/mot. Det tycker inte jag saknar praktisk betydelse.

Det du skriver här stämmer inte. ta bara en sådan som sak som rena tonkurvefel hos"referensförstärkaren", dessa kommer inte att påverka testandet.

Jaha, men det var ett exempel isåfall. Du har ju inte därmed bevisat att min ståndpunkt skulle vara generellt fel. Att det inte existerar något fall där "referensförstärkaren" :s noggrannhet är avgörande.

Uppenbarligen är metoden tillräckligt bra för man har ju defacto lyckats detektera i princip alla testobjekt hittills.

[PerStromgren]

Ber om ursäkt för alla stora bokstäver och utropstecken. Det känns jobbigt bara att förklara samma sak hundratals gånger under snart 20 års tid.

Vid det här laget borde metodens upplägg och förtjänster ha framgått för alla, tycker jag. Men jag kan ha fel. Tydligen, för jag ser ju att ditt resonemang är ärligt menat.

Då låter det som det är dags att du publicerar en artikel och bara pekar dit i fortsättningen. Har du skrivit detta hundratals gånger kan du göra det en gång till och be någon publicera här på faktiskt.se eller de publika delarna av lts.se.

Men det kanske redan finns en sådan artikel (t.ex. den engelskspråkiga som nyss refererades), och det är så att du gillar att argumentera om saken?

Per.

[IngOehman]

Du spekulerade om att potentiometern kan färga hörbart. En sak som man kan undersöka istället, vilket vi självklart har gjort!

Med tanke på att du torde känna till utgången av våra F/E-lyssningar borde du inse att potentiometerns "tillräckliga ohörbarhet" redan på denna grund är visad.


Vh, iö

Nej käre Ingvar. Jag har ö h t inte nämnt ordet potentiometer än mindre spekulerat kring dess eventuella medverkan till färgning. Var har du fått detta ifrån? Är det något jag skrivit för länge sedan? Inte i denna tråd iallfall!

Ber om ursäkt, jag tyckte det stod reglar (och trodde att du åsyftade nivåjusteringspotentiometern), men nu när jag läser noggrannare ser jag att det du skrivit är "regular".

Skyller på min dyslexi.


Vh, iö

[lasselite]

Två saker som redan påpekats, jag ska bara försöka ta ut essensen.

Att LTS inte har någon skyldighet att redovisa något för några andra än medlemmar ska naturligtvis inte tas för intäkt för att LTS agerar så. Det finns ju exempel på tidigare i tråden. De ansvariga brukar ju faktiskt svara offentligt på frågor om styrelsens och organisationens förehavanden. Och det borde ni som varit med ett tag veta.

Rhenriks, som flera svarat finns det en grund för din kritik. Nu är ju problemet som sagt inte att "för många" apparater slipper igenom. Snarare tvärt om (enligt en del av branchen).

När något passerar ett F/E så har jag (stor risk att jag minns fel eller har missuppfattat) för mig att bla IÖ har gjort ytterligare tester för att om möjligt kunna detektera mycket små färgningar. Hur detta går till vet jag inte. Men det finns altså (om jag inte missuppfattat) en ambition att testa vidare även efter F/E.

[hevi]

Som sagt så var det tankegången jag var ute efter. Om det är exempelvis nad eller rotel som bestämmer noggrannheten, så kan den noggrannheten aldrig överträffas, eller hur? Vi kan hitta steg som är tio ggr bättre än nad 208 och inte höra någon färgning. Vi kan dra slutsatsen att, ja vi hittade ett steg som presterade minst lika bra som nad 208, men vi kan inte säga om det presterar bättre, för det är nad 208 som bestämmer noggrannheten. Vi kan överhuvudtaget inte säga någonting om nad 208 :s eventuella förstörande egenskaper så länge den används som noggranhetsreferens. Dito för rotel 1090. I själva verket kan det t o m vara så att både nad och rotel färgar, men att de maskerar sin egen färgning. Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

Om man hittar en till synes "ofärgande" enhet, är det då inte bara att byta plats på testobjekt och referens för att utröna om det är så att referensen du hittils använt som faktiskt har en "förstörande egenskap" som du hittils inte kunnat detektera?

Henrik

[rhenrics]

Som sagt så var det tankegången jag var ute efter. Om det är exempelvis nad eller rotel som bestämmer noggrannheten, så kan den noggrannheten aldrig överträffas, eller hur?

Det är ALDRIG nad 208 som bestämmer noggrannheten. Den bestäms av vår hörsel. Däremot fördärvas noggrannheten infernaliskt av vald kringutrustning och fonogram vid "lyssna och tyck".

Vi kan hitta steg som är tio ggr bättre än nad 208 och inte höra någon färgning. Vi kan dra slutsatsen att, ja vi hittade ett steg som presterade minst lika bra som nad 208, men vi kan inte säga om det presterar bättre, för det är nad 208 som bestämmer noggrannheten.

Om NAD 208 är ohörbar (vilket ingen påstått) så är det riktigt att ingen förstärkare som är bättre kommer att uppfattas annorlunda.

Det beror INTE på att NAD 208 skulle bestämma noggrannheten dock (hur nu det skulle gå till?) utan det beror på att HÖRSELN bestämmer noggrannheten för vad som går att höra. Det finns dock parametrar som korrelerar till lyssning och val av fonogram, med detta är överkurs. Den får anstå tills basal förståelse för F/E-lyssning uppnåtts.

Vi kan överhuvudtaget inte säga någonting om nad 208 :s eventuella förstörande egenskaper så länge den används som noggranhetsreferens.

Menar du att du tror att NAD 208 används i vår normala F/E-lyssningskedja? Det gör den inte. Och dessutom spelar det ingen större roll om det gjort det, för metoden fungerar inte som du tror - vi JÄMFÖR JU F MED E!!! Det är ju det som är poängen!

Just de problem du anför vara svagheter är svagheter hon vanlig lyssning, men strykan med F/E-lyssning är att de eliminerats.

Skillnaden kvarstår ju - även om både F och E är kontaminerade med färgningar. Det är lätt att visa att man med lätthet kan detaktera en förvrängning av storleken X i en kedja där färgningen är 100X.

Om du inte tro på detta, så tänk efter - hur stor är distorsionen i ett normalt högtalarsystem, exempelvis det du själv använder? Hur stora är tonkurvafelen? Med ditt resonemang skulle det inte gå att höra någon skillnad på praktiskt taget några förstärkare överhuvudtaget genom dina högtalare! Men det går utmärkt, eller hur? Man kan höra skillnader genom även mycket färgande apparatur... Därför är det just skillnaderna som man bör använda, vilket är just det man gör när man F/E-lyssning.

Dito för rotel 1090. I själva verket kan det t o m vara så att både nad och rotel färgar, men att den maskerar sin egen färgning. Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

Igen - gör dina högtalare att alla andra färgningar i anläggningen blir ohörbara?


Vh, iö

- - - - -

PS. Ber om ursäkt för alla stora bokstäver och utropstecken. Det känns jobbigt bara att förklara samma sak hundratals gånger under snart 20 års tid.

Vid det här laget borde metodens upplägg och förtjänster ha framgått för alla, tycker jag. Men jag kan ha fel. Tydligen, för jag ser ju att ditt resonemang är ärligt menat.

När jag skrev nad 208, menade jag alltså det steg som används på den plats där det står "regular" i flödesschemat som Johna länkade till. Jag antog att det var nad eller rotel ni använde där.

Jag menar att denna "regular", oavsett vad ni använder, är den som sätter noggrannheten på vad ni kan detektera i F/E-lyssningen. Precis som Morello var inne på också. Är vi inte överens om detta Ingvar så kommer vi nog inte längre.

[IngOehman]

Det du skriver här stämmer inte. ta bara en sådan som sak som rena tonkurvefel hos"referensförstärkaren", dessa kommer inte att påverka testandet.

Jaha, men det var ett exempel isåfall. Du har ju inte därmed bevisat att min ståndpunkt skulle vara generellt fel. Att det inte existerar något fall där "referensförstärkaren" :s noggrannhet är avgörande.

1. Det finns ingen referensförstärkare! Referensen är ljudet F.

2. Att noja in på en apparat i kedjan och kalla den "referensförtärkare" är helt vansinnigt.

Varför menar du att just effektslutsteget skulle tillintetgöra F/E-lyssningens förmåga?

Varför kallar du inte högtalarna för referens och låtsas att de är jämförelseobjekt? Eller varför inte lyssningsrummet? Båda påverkar anläggningens "totalfärgningen" kanske hundra eller tusen gånger mer än effektststeget.

Men grejen är den, att det som gör F/E-lyssning ofantligt mycket mera högupplösande som metod är "lyssna och tyck" (som drabbas av alla de problem du försöker tillskriva F/E-lyssning) är att totalfärgningen inte är den som adresseras!

Det man hör när man jämför F med E är SKILLNADEN mellan dem. Det är den utgör testobjektets färgning.

Ok?


Vh, iö

[Hetsporren]

Varför inte bara konstatera att LTS test/lyssningsmetoder är lika
ointressanta - för den enskilde hifi-individen - som alla andra -
mindre vetenskapliga - metoder? Det spelar ju ingen roll hur apparat
X färgar, eller inte färgar, utan istället hur den låter - och uppfattas
låta - i min anläggning, i mitt rum, med mina skivor, med min smak
och med min hörsel. Detta är ju det enda som är intressant i
slutänden, då jag skall bestämma mig för om jag vill införskaffa en
särskild produkt.

[IngOehman]

Ja, så kan det vara, för dig.

Men för mig är det inte så. För jag vet att en kombination av apparater som var och en har mycket små färgningar blir oerhört mycket trevligare att lyssna till, än en som kombinerats ihop genom att man försökt skapa ett "balanserat lapptäcke" genom att kombinera färgningar på bästa möjliga sätt, utan att ha underökt hur någon enda apparat som enskildhet ehandlar musiksignalen.

Men detta tror man nog på först när man antingen förstått poängen, eller upplevt den.

Det är lätt att se att praktiskt taget alla som är kritiska till F/E-lyssning i allmänhet, och ursprungsnyfiken strategi i synnerhet, har en sak gemensamt - de har inte undersökt metoden!

Vissa anser att de har det, för de har placerat en bra apparat (enligt LTS) i en färgande kedja, och dömt ut metoden på den grunden. Men sorry - då har man faktiskt inte förstått poängen...


Vh, iö

[lasselite]

Om du byter ut "för den enskilde hifi-individen" mot mig (dig i detta fallet) Så är jag med dig

[Hetsporren]

Om du byter ut "för den enskilde hifi-individen" mot mig (dig i detta fallet) Så är jag med dig

Ja, så kan det vara, för dig.

Ni antyder att just jag är den ende här som kan tycka så?

[rhenrics]

Det du skriver här stämmer inte. ta bara en sådan som sak som rena tonkurvefel hos"referensförstärkaren", dessa kommer inte att påverka testandet.

Jaha, men det var ett exempel isåfall. Du har ju inte därmed bevisat att min ståndpunkt skulle vara generellt fel. Att det inte existerar något fall där "referensförstärkaren" :s noggrannhet är avgörande.

1. Det finns ingen referensförstärkare! Referensen är ljudet F.

2. Att noja in på en apparat i kedjan och kalla den "referensförtärkare" är helt vansinnigt.

Varför menar du att just effektslutsteget skulle tillintetgöra F/E-lyssningens förmåga?

Varför kallar du inte högtalarna för referens och låtsas att de är jämförelseobjekt? Eller varför inte lyssningsrummet? Båda påverkar anläggningens "totalfärgningen" kanske hundra eller tusen gånger mer än effektststeget.

Men grejen är den att det som gör F/E-lyssning ofantligt mycket mera högupplösande som metod är "lyssna och tyck" (som drabbas av alla de problem du försöker tillskriva F/E-lyssning) är att totalfärgningen inte är det som adresseras! Det man hör när man jämför F med E är SKILLNADEN mellan dem. Det är den utgör testobjektets färgning.

Ok?


Vh, iö

Ja du har rätt. Även högtalare och rum inverkar så klart. Men det gör ju inte det till F/E-lyssningens fördel. Samma resonemang som jag förde kring förstärkardelen kan föras kring högtalare osv. Noggranheten hos lyssningen bestäms av noggrannheten hos den utrustning som används vid lyssningen, om så sedan den svaga länken är förstärkare, högtalare eller rum. Absolut.

Men bara för att metoden är bättre än lyssna och tyck så innebär det inte att man kommer undan detta med noggrannheten som jag velat peka på, inte sant? Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre, men vi kan inte veta hur dåliga objekten i lyssningsanläggningen är i förhållande till sådana objekt där vi inte hör någon skillnad mellan F och E. Det räcker inte med att hävda att flertalet testade apparater visat en färgning. Gränsen för vad ni kan detektera sätts fortfarande av lyssningsanläggningen.

[IngOehman]

Ja, så kan det vara, för dig.

Ni antyder att just jag är den ende här som kan tycka så?

Nej verkligen inte. Det gäller för alla som inte tror på värdet av en kedja som är bra i varje länk. Du behöver inte kalla mig Ni förresten. Du går bra.

Igen:

Ja, så kan det vara, för dig.

Men för mig är det inte så. För jag vet att en kombination av apparater som var och en har mycket små färgningar blir oerhört mycket trevligare att lyssna till, än en som kombinerats ihop genom att man försökt skapa ett "balanserat lapptäcke" genom att kombinera färgningar på bästa möjliga sätt, utan att ha undersökt hur någon enda apparat som enskildhet behandlar musiksignalen.

Men detta tror man nog på först när man antingen förstått poängen, eller upplevt den.

Det är lätt att se att praktiskt taget alla som är kritiska till F/E-lyssning i allmänhet, och ursprungsnyfiken strategi i synnerhet, har en sak gemensamt - de har inte undersökt metoden!

Vissa anser att de har det, för de har placerat en bra apparat (enligt LTS) i en färgande kedja, och sen dömt ut metoden på den grunden. Men sorry - då har man faktiskt inte förstått poängen...


Vh, iö

[gromit]

Gränsen för vad ni kan detektera sätts fortfarande av lyssningsanläggningen.

Men det är ju i en lyssningsanläggning som testobjektet är tänkt att användas. Om den använda testanläggningen är mer "högupplösande" än de flestas hemanläggningar så är det ju inget problem, eller hur?

Det här blir ju bara en massa teoretiserande som inte har någon egentlig anknytning till verkligheten. I verkligheten är ju problemet inte att detektera själva testobjektet utan att hitta de apparater som inte kan detekteras i nuvarande testrigg.

Du silar mygg men sväljer kameler!

/Gr.

[hevi]

Det räcker inte med att hävda att flertalet testade apparater visat en färgning. Gränsen för vad ni kan detektera sätts fortfarande av lyssningsanläggningen.

Tillåt mig citera mig själv:

Som sagt så var det tankegången jag var ute efter. Om det är exempelvis nad eller rotel som bestämmer noggrannheten, så kan den noggrannheten aldrig överträffas, eller hur? Vi kan hitta steg som är tio ggr bättre än nad 208 och inte höra någon färgning. Vi kan dra slutsatsen att, ja vi hittade ett steg som presterade minst lika bra som nad 208, men vi kan inte säga om det presterar bättre, för det är nad 208 som bestämmer noggrannheten. Vi kan överhuvudtaget inte säga någonting om nad 208 :s eventuella förstörande egenskaper så länge den används som noggranhetsreferens. Dito för rotel 1090. I själva verket kan det t o m vara så att både nad och rotel färgar, men att de maskerar sin egen färgning. Alla steg som är bättre än dessa kommer att klassas som minst lika bra, trots att de är bättre.

Om man hittar en till synes "ofärgande" enhet, är det då inte bara att byta plats på testobjekt och referens för att utröna om det är så att referensen du hittils använt som faktiskt har en "förstörande egenskap" som du hittils inte kunnat detektera?

Henrik

Har jag missat nå't uppenbart eller?

Henrik

[gromit]

Har jag missat nå't uppenbart eller?

Det fungerar bara för effektförstärkare.

[DTH]

Varför inte bara konstatera att LTS test/lyssningsmetoder är lika
ointressanta - för den enskilde hifi-individen - som alla andra -
mindre vetenskapliga - metoder? Det spelar ju ingen roll hur apparat
X färgar, eller inte färgar, utan istället hur den låter - och uppfattas
låta - i min anläggning, i mitt rum, med mina skivor, med min smak
och med min hörsel. Detta är ju det enda som är intressant i
slutänden, då jag skall bestämma mig för om jag vill införskaffa en
särskild produkt.

Som sagt må detta vara absolut riktigt för dig.

Konsekvensen är att inga tester, uppfattningar och åsikter om ljudåtergivningsprodukter torde vara relevanta för dig.

Om man tycker som du (och det får man så klart gärna göra), måste man skaffa hem de prylar som man vill bedöma och sedan lyssna, uppleva och tycka.

Problemet för många är att detta kanske inte är praktiskt då det finns så mycket olika potentiellt intressanta prylar...

Av praktiska skäl kan det därför vara intressant för vissa konsumenter att ta del av tester och mätningar för att sålla fram ett mer hanterbart urval att lyssna på i den egna miljön.

Eftersom du (i mitt tycke) har rätt i att den egna omgivningen är den enda som räknas och att denna (underförstått om jag förstår riktigt) har stor inverkan, blir det väl ändå klarare att "objektiva" tester har förhållandevis högre värde (för de som vill sålla fram ett mindre urval än allt) än tester som gjorts "subjektivt" av andra öron, med annan smak, med andra anläggnigar, i andra miljöer och med annan musik?

Mvh

[Belker]

Skulle en dator kunna läras att F/E-lyssna? Om nu själva lyssnandet är en flaskhals för fler tester? I alla fall för att grovsålla.

[Callisto]

Jag håller med dig hetsporren, det är slutresultatet på helheten som är intressant. Gemene man har inte "perfekta ljudrum" hemma och det innebär att rummets färgning i kombination med högtalaren är så ofantligt mycket större (precis vad IÖ skrev tidigare), varför då hänga upp sig på färgningar som drunknar i förhållande till rummet och högtalarna .
Verkar mer som att några "mår bättre" om de vet att sin förstärkare klarat sig bra i F/E lyssning. Tyvärr innebär det inte automatiskt att det låter bättre och mer likt inspelningen.

[IngOehman]

Ja du har rätt. Även högtalare och rum inverkar så klart. Men det gör ju inte det till F/E-lyssningens fördel.

Fördelen är att det inte blir en väsentlig nackdel, som det är med "lyssna och tyck".

Samma resonemang som jag förde kring förstärkardelen kan föras kring högtalare osv. Noggranheten hos lyssningen bestäms av noggrannheten hos den utrustning som används vid lyssningen, om så sedan den svaga länken är förstärkare, högtalare eller rum. Absolut.

Ja, det kan föras, men resonemanget är fel. Det är baserat på att du inte accepterar att man med F/E-teknik kan höra mikroskopiska fel genom ganska stora fel. Jag tror inte att du kommer att förstå att det går, och jag tror inte att du kommer att undersöka det. Mitt exempel med dina högtalare gick ju inte fram uppenbart (att du hör skillnad mellan olika förstärkare, trots att dina högtalare är många hundra gånger sämre än skillnadnerna mellan förstärkarna).

Jag tror det finns bara två vägar - antingen förstår man, eller också måste man uppleva. Den som inte kan förstå och inte vill uppleva kommer att fortsätta att spekulera.

Jag kan nog inte tillföra något mera. All fakta som behövs för att första finns.

Men bara för att metoden är bättre än lyssna och tyck så innebär det inte att man kommer undan detta med noggrannheten som jag velat peka på, inte sant?

Falskt.

Svaret finns tidigare i denna diskussion.

Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre, men vi kan inte veta hur dåliga objekten i lyssningsanläggningen är i förhållande till sådana objekt där vi inte hör någon skillnad mellan F och E.

Fel.

Det räcker inte med att hävda att flertalet testade apparater visat en färgning. Gränsen för vad ni kan detektera sätts fortfarande av lyssningsanläggningen.

Som sagt tidigare - det finns överkursinformation, men basal förståelse först. Sådan har jag inte sett vara uppnådd ännu.

Och gränsen sätts primärt av hörseln. För att gränserna skall kunna underökas måste dock hörseln exponeras, och här kommer överkursen in. Man kan inte spela exempelvis bara en sinuston...

Allt detta har vi hur som helst tagit hänsyn till när vi F/E-lyssnar inom LTS.

Tack för mig, ha en trevlig dag alla!

Vh, iö

[Mayro_inaktiv]

kan någon vänlig mäniska tala om EXAKT vad som är ljudreference vid F/E lyssningen. menar INTE skivan. Utan såsom elektronik samt högtalare. samt kablar.

Jag har inte lyckats finna dessa uppgifter faktiskt...

Bara så man "förstår" även VAD som är vad....

Dessa debatter är intresanta att följa eftersom jag numera kan säga jag i alla fall vet VAD denna testmetod KAN och inte KAN i slutändan såsom sållning...

Men klart. Delen vad den INTE kan har jag ju iofs inte ens brytt mig i. Jag har ju bara "letat" fördelarna ju


Så .. kan nån ge mig svar på exakt elektronik här? Och jag förstår metoden. Och vill INTE delta i debatten. Endast veta vad som ingår i elektronikvalet...Som den reference det testade tex steget sedemera provas mot ..

[IngOehman]

När något passerar ett F/E så har jag (stor risk att jag minns fel eller har missuppfattat) för mig att bla IÖ har gjort ytterligare tester för att om möjligt kunna detektera mycket små färgningar. Hur detta går till vet jag inte. Men det finns altså (om jag inte missuppfattat) en ambition att testa vidare även efter F/E.

Det stämmer. Men det är överkurs.

Nu: Ha en trevlig dag allihopa!


Vh, iö

[distad]

Rydberg wrote:

Häxjakten på LTS fortsätter oförtrutet ser jag........

Och..... Är väl egentligen ingen skillnad mellan denna sk. Häxjakt och andra häxjakter som då och då förekommer här mot olika märken/produkter. För tillfället så förkommer en sk. häxjakt på Jorma, och då pratar vi om en enskild person och hans företag.
Du förstår säkert vad jag menar

[gromit]

kan någon vänlig mäniska tala om EXAKT vad som är ljudreference vid F/E lyssningen. menar INTE skivan. Utan såsom elektronik samt högtalare. samt kablar.

Jag har inte lyckats finna dessa uppgifter faktiskt...

Efter hundratals inlägg om detta i denna tråd måste jag fråga: Skämtar du?

Det finns ingen annan referens än insignalen till testobjektet!

[rhenrics]

Gränsen för vad ni kan detektera sätts fortfarande av lyssningsanläggningen.

Men det är ju i en lyssningsanläggning som testobjektet är tänkt att användas. Om den använda testanläggningen är mer "högupplösande" än de flestas hemanläggningar så är det ju inget problem, eller hur?

Det här blir ju bara en massa teoretiserande som inte har någon egentlig anknytning till verkligheten. I verkligheten är ju problemet inte att detektera själva testobjektet utan att hitta de apparater som inte kan detekteras i nuvarande testrigg.

Du silar mygg men sväljer kameler!

/Gr.

Jag menar bara att det inte är en metod som är oavhängig prestandan hos den kringutrustningen som används. Det går aldrig att mäta (eller lyssna) på något med större noggrannhet än instrumenten medger. Allt detta snack om att man jämför med signalen Före, får en att tro att det handlar om en helt oförvanskad signal 100 % trogen sitt ursprung, att skillnader mellan F och E därför alltid kommer att kunna urskiljas om de finns, och att man därmed på något sätt uppnått en obegränsad noggrannhet som inte begränsas av kringutrustningen. Det menar jag är fel. Om det sedan har någon praktisk betydelse därför att noggrannheten ändå är högre än hos de flesta tycker jag är irrelevant. Att tala om tillräckligt hög tycker jag också är irrelelvant. Vem definierar vad som är tillräckligt? Är det en kostnadsfråga? Det mesta brukar trots allt vara det i slutändan.

[Morello]

kan någon vänlig mäniska tala om EXAKT vad som är ljudreference vid F/E lyssningen. menar INTE skivan. Utan såsom elektronik samt högtalare. samt kablar.

Jag har inte lyckats finna dessa uppgifter faktiskt...

Efter hundratals inlägg om detta i denna tråd måste jag fråga: Skämtar du?

Det finns ingen annan referens än insignalen till testobjektet!

Menar Mayro vilken utrustning som används vid test? I så fall kan jag svara att den oftast består av:

Ino Audio R56 - sidosystem
Ino Audio Z4 - bassystem (4*15")
2* Rotel RB1090 - slutsteg
Sentec SC9 - försteg (lätt modifierat)
Ino Audio Aktivt filter
Pioneer 668 - CD-maskin

[rhenrics]

Men bara för att metoden är bättre än lyssna och tyck så innebär det inte att man kommer undan detta med noggrannheten som jag velat peka på, inte sant?

Falskt.

Svaret finns tidigare i denna diskussion.

Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre, men vi kan inte veta hur dåliga objekten i lyssningsanläggningen är i förhållande till sådana objekt där vi inte hör någon skillnad mellan F och E.

Fel.

Konsekvensen av dina svar på mina frågor ovan är att det går bra att använda vilken bergsprängare som helst inhandlad på Clas Ohlson som lyssningsanläggning. Dina svar låter inte speciellt genomtänkta med andra ord.

[hevi]

Har jag missat nå't uppenbart eller?

Det fungerar bara för effektförstärkare.

Nä, det funkar väl egentligen för hela signalkedjan förutom högtalarna?

Man måste väl utgå från någon källa, typ ett analogband eller kanske liveljud i en studio. Du F/E testar kanske först A/D D/A kombinationer tills du hittar en D/A A/D kombination som i ditt nuvarande system förefaller ofärgande jämfört med orginalupptagningen.

Du går vidare i kedjan med försteg och slutsteg och kablage och hittar kanske även här ett par olika produkter som inte verkar färga mer än de du använder som referens just nu.

Om du nu genom att F/E testa referensen mot ditt nyfunna "ofärgande" testobjekt upptäcker att din gamla referens ändock hade en färgning som du hitils inte lyckats detektera byter du ut den mot den nya referensenheten.

Med den nya referensen kan du nu testa av din signalkedja på nytt och se om du nu kan detektera några färgningar bland dina tidigare "ohörbart färgande" testobjekt.

Visserligen är det ytterst osannorlikt att man i ett hyggligt system inte skulle kunna detektera färgningar i testobjektet på grund av en färgning i referensobjektet, men med denna metod bör man väl kunna eliminera detta ytterst osannorlika scenario?

Henrik

[gromit]

Menar Mayro vilken utrustning som används vid test? I så fall kan jag svara att den oftast består av:

Ino Audio R56 - sidosystem
Ino Audio Z4 - bassystem (4*15")
2* Rotel RB1090 - slutsteg
Sentec SC9 - försteg (lätt modifierat)
Ino Audio Aktivt filter
Pioneer 668 - CD-maskin

Ok, jag kanske missförstod då mayro använde ordet "referens".

Egentligen skulle ju faktiskt en mp3-spelare och en bergsprängare kunna nyttjas. Åtminstone tills dess att man inte hör någon skillnad med den utrustningen. Då får man ta till bättre doningar.

[gromit]

Jag menar bara att det inte är en metod som är oavhängig prestandan hos den kringutrustningen som används. Det går aldrig att mäta (eller lyssna) på något med större noggrannhet än instrumenten medger. Allt detta snack om att man jämför med signalen Före, får en att tro att det handlar om en helt oförvanskad signal 100 % trogen sitt ursprung, att skillnader mellan F och E därför alltid kommer att kunna urskiljas om de finns, och att man därmed på något sätt uppnått en obegränsad noggrannhet som inte begränsas av kringutrustningen. Det menar jag är fel. Om det sedan har någon praktisk betydelse därför att noggrannheten ändå är högre än hos de flesta tycker jag är irrelevant. Att tala om tillräckligt hög tycker jag också är irrelelvant. Vem definierar vad som är tillräckligt? Är det en kostnadsfråga? Det mesta brukar trots allt vara det i slutändan.

Men "instrumenten" har i detta fallet inte någon onoggranhet. De påverkar signalen på samma sätt hela tiden, vare sig den är F eller E. Precis som IÖ skrev tidigare kan ett mikroskopiskt fel upptäckas trots att testutrustningen har hundrafalt större fel eftersom det är skillnaden man lyssnar på.

[gromit]

Om du nu genom att F/E testa referensen mot ditt nyfunna "ofärgande" testobjekt upptäcker att din gamla referens ändock hade en färgning som du hitils inte lyckats detektera byter du ut den mot den nya referensenheten.

Med den nya referensen kan du nu testa av din signalkedja på nytt och se om du nu kan detektera några färgningar bland dina tidigare "ohörbart färgande" testobjekt.

Jag förstår inte vad du menar med den citerade texten. Man F/E-lyssnar ju inte en apparat mot någon annan apparat. Det finns ingen "referensapparat" när man F/E-lyssnar.

[Mayro_inaktiv]

kan någon vänlig mäniska tala om EXAKT vad som är ljudreference vid F/E lyssningen. menar INTE skivan. Utan såsom elektronik samt högtalare. samt kablar.

Jag har inte lyckats finna dessa uppgifter faktiskt...

Efter hundratals inlägg om detta i denna tråd måste jag fråga: Skämtar du?

Det finns ingen annan referens än insignalen till testobjektet!

Menar Mayro vilken utrustning som används vid test? I så fall kan jag svara att den oftast består av:

Ino Audio R56 - sidosystem
Ino Audio Z4 - bassystem (4*15")
2* Rotel RB1090 - slutsteg
Sentec SC9 - försteg (lätt modifierat)
Ino Audio Aktivt filter
Pioneer 668 - CD-maskin

tackar...

[Johan_Lindroos]

Mayro, referensen är inte appareter i den mening du efterfrågar, referensen är insignalen till apparaten (förstärkaren i detta fall), d.v.s. "Före". Sedan lyssnar man på utsignalen från apparetef d.v.s. "Efter", och switchar mellan dessa och försöker höra om man kan uppfatta att de låter olika.
Läs mer på den länk jag tidigare gav till Sonic Designs hemsida där metoden finns beskriven. http://www.sonicdesign.se/amptest.htm

Jag vill även poängtera att ordet SKILLNAD som Ingvar skrev ovan, kan bli tvetydligt i den mening att vissa har fått för sig att man lyssnar på skillnadssignalen mellan Före och Efter, vilket alltså EJ är fallet. Ordet Skillnad bör alltså undvikas i detta sammanhang.

[gromit]

Jag vill även poängtera att ordet SKILLNAD som Ingvar skrev ovan, kan bli tvetydligt i den mening att vissa har fått för sig att man lyssnar på skillnadssignalen mellan Före och Efter, vilket alltså EJ är fallet. Ordet Skillnad bör alltså undvikas i detta sammanhang.

Oj, jag hade inte en tanke på att det kunde uppfattas på det viset.

Naturligtvis är det som Johan skriver. Man lyssnar inte på skillnaden (E-F) utan försöker höra skillnad på E jämfört med F.

[Bill50x]

Jag har tidigare diskuterat för- och nackdelar med F/E-lyssning som metodik. Och jag hävdar att som en metod bland flera andra är den ett bra verktyg. Inte så lättanvänd och enkel som det ibland påstås - men vem har sagt att det ska vara lätt

Som jag tidigare skrev, det är väldigt lätt att folusera på frekvensgångsskillnader. En sådan lär man upptäcka relativt lätt med F/E-test, vilket man även kan göra i ett A/B test (även om man då inte vet vilken apparat som är "riktigast").

Tänk nu att man lyssnar på ett slutsteg som har en något mörkare klang, dvs troligen då ett litet diskantfall. Detta slutsteg döms då ut som färgande och tillhör de 99% av alla apparater som inte passerar nålsögat.

Men om nu detta slutsteg har andra kvaliteter som överglänser Sentec/Rotelkombon så kommer dessa inte att hamna på pluskontot vid bedömningen. Eftersom de allra flesta apparaterna trots allt är en kompromiss i något avsende kommer bedömningen av detta något mörka slutsteg bli onödigt negativ.

/ B

[gromit]

Tänk nu att man lyssnar på ett slutsteg som har en något mörkare klang, dvs troligen då ett litet diskantfall. Detta slutsteg döms då ut som färgande och tillhör de 99% av alla apparater som inte passerar nålsögat.

Världen är inte svart/vit. Inte ens LTS-världen. Det finns ingen anledning till att en förstärkare med liten färgning skulle få ett annat omdöme än just att den har en liten färgning. (Se t ex på Rotel 1090, som lider av detta.)

/Gr.

[Bill50x]

Tänk nu att man lyssnar på ett slutsteg som har en något mörkare klang, dvs troligen då ett litet diskantfall. Detta slutsteg döms då ut som färgande och tillhör de 99% av alla apparater som inte passerar nålsögat.

Världen är inte svart/vit. Inte ens LTS-världen. Det finns ingen anledning till att en förstärkare med liten färgning skulle få ett annat omdöme än just att den har en liten färgning. (Se t ex på Rotel 1090, som lider av detta.)

/Gr.

Nejdå, jag tänker inte alls på LTS i termer som svart/vitt, bara fyrkantigt

Det är klart att en förstärkare med liten färgning får omdömet "liten färgning". Detta var ju bara ett exempel. Poängen är den att om man ska jämföra två potentiellt blivande slutsteg till sin anläggning så kommer jämförelsen bli orättvis därför att ett steg kanske beskrivs som "icke hörbart färgande" medan det andra kanske bedöms som "något litet färgande". Om allt annat upplevs lika i en F/E-test kanske man väljer det icke färgande steget, trots att det andra kanske egentligen är bättre. Detta "bättre" som inte kunde upplevas i F/E-testen därför att originaluppsättningen man testat på inte förmedlade just de egenskaperna.

/ B

[Hetsporren]

Ja, så kan det vara, för dig.

Ni antyder att just jag är den ende här som kan tycka så?

Nej verkligen inte. Det gäller för alla som inte tror på värdet av en kedja som är bra i varje länk. Du behöver inte kalla mig Ni förresten. Du går bra. Vh, iö

Ni var i detta fall dig (IÖ) och Lasselite, men du såg förstås inte hans citat ovanför ditt?

[hevi]

Jag förstår inte vad du menar med den citerade texten. Man F/E-lyssnar ju inte en apparat mot någon annan apparat. Det finns ingen "referensapparat" när man F/E-lyssnar.

Ja, det är helt riktigt. Det hela var en replik på rhenrics uttalande nedan. Med referens menar lite slarvigt det system vari F/E testen äger rum.

Vi kan hitta steg som är tio ggr bättre än nad 208 och inte höra någon färgning. Vi kan dra slutsatsen att, ja vi hittade ett steg som presterade minst lika bra som nad 208, men vi kan inte säga om det presterar bättre, för det är nad 208 som bestämmer noggrannheten. Vi kan överhuvudtaget inte säga någonting om nad 208 :s eventuella förstörande egenskaper så länge den används som noggranhetsreferens.

rhenrics har ju helt rätt i att signalkedjan som används vid F/E testen i teorin skulle kunna maskera testobjektets verkliga kvalitet.

Jag kan inte komma på något realistiskt exempel då rhenrics farhågor skulle kunna besannas, men ett befängt exempel skulle kunna vara att du råkar driva dina högtalare med en förstärkare som bara förstärker säg 100-1000 Hz. Då maskerar ju denna förstärkare (det jag kallar referensen) alla signaler som ligger utanför detta område. Om mitt testobjekt skulle färga kraftigt i området 10kHz skulle man inte höra detta eftersom din signalkedja maskerar denna färgning. Exemplet är som sagt befängt, men vi kan leka med tanken för att förstå rhenrics resonemang ovan.

Det jag nu påstår, är att om man hamnar i en situation där mätobjektet upplevs som transparent bör man, genom att byta plats på mätobjektet och det objekt som i signalkedjan står för samma funktion (i det här fallet förstärkaren som används för att driva högtalarna), kunna verifiera hurvida mätobjektet faktiskt är mer ofärgande än det man för tillfället använder i sin signalkedja.

Antingen hörs ingen skillnad och då är allt frid och fröjd. Bara en apparat till som hittils inte kunnat detekteras som färgad att lägga till samlingen. Hör man skillnad kasserar man den enheten till förmån för den mer ofärgande enheten man hittat. Vill man kan man nu tröska igenom alla sina gamla mätobjekt i samlingen som man hittils inte lyckats påvisa färgning hos, för att se om man kan sålla bort ytterligare något mätobjekt som färgande eftersom man nu har en signalkedja som maskerar färgningarna mindre.


Henrik

[gromit]

Bill50x:
Men då läser man ju testerna som fan läser bibeln.

Lite större förtroende än så måste man faktiskt ha för läsarna, tycker åtminstone jag. Om två förstärkare testas som bra så får man väl, som potentiell köpare, se till att låna hem och prova!

Dessutom har jag aldrig sett att man jämfört två apparater mot varandra. Deras individuella fel måste alltså jämföras av den potentielle köparen.

Testerna finns ju där som råd och tips om vad som skulle kunna vara bra, inte som någon slags allenarådande sanning.

[Jorma_inaktiv]

Jorma,
Vilken vetenskaplig bakgrund har du själv?

Han kommer förmodligen svara "hisstekniker"..?

Nej, även om det är en stor del av det som jag har sysslat med.
Hisstekniker är rätt benämning då hissmontör är den titel som passar bäst till den som monterar hissar. Jag har aldrig monterat en hiss!!

Ursprungligen har jag gymnasinivåutbildning imom styr och reglerteknik med specialinriktning processindustri.
Jag har arbetat inom processindustrin (Soab_Modokemi) några år direkt efter min utbildning. Sedan några år inom tillverkningsindustrin (SAAB-Scania) innan jag började som felsökare på ett hissföretag. Jag har aldrig monterat en hiss utan arbetat som resetekniker med västsverige som mitt område ett antal år. Jag har också jobbat med modernisering av äldre hissar och även varit med om visst utvecklinsarbete.
Under dom 25 år som jag arbetade på hissidan har jag gått diverse utbildningar både betalda av företaget som jag arbetade på och som kvällskurser inom elektronik, hydraulik och mekanik.
För ca. 5 år sedan slutade jag med hissar och gick över till ABB Building systems för att jobba som tekniker inom klimatsystemdelen och där har det varit till stor del inom styr och reglersidan på komersiella fastigheter (kontor, sjukhus och industri).
Sedan blev det YIT (Yleinen Inginjöri Toimistu - ursäkta stavningen ni som är bättre på finska än vad jag är) som köpte upp delar av ABB. Detta var dom senaste 2 åren.

Detta om min bakgrund så ni slipper spekulera mer och visst har haft nytta av delar av min utbildning och det jag har jobbat med, men en annan bakgrund är också mitt stora intresse för musik och musikåtergivning sedan tidiga tonåren.
40 års erfarenhet med detta som mitt största intresse är en viktig erfarenhet för min del för att lyckas ha kommit dit där jag nu är.
Mycket goda kontakter som jag har fått under dessa år är också en viktig del.

Numera är jag kabeltekniker eller kabelmakare eller vad man nu ska titulera mig

Men det går bra med Mr. President också

Eller varför inte bara Jorma då jag inte är så mycket för titlar.

PS. Jag glömde min militära utbildning.
Jag har vapenteknikerutbildning på Stridsvagn-S som då i början på 70talet var ett av dom mest avanceerade vapen som fanns för det landbaserade försvaret. I den var mycket av tekniken uppbyggd av hydraulik och elektronik.
Det var bastoner som kunde tillfredsställa den värsta så kallade basnarkoman när man skjöt med dess 10.5 centimeters kanon.

[Rydberg]

Var det på de där kvällskurserna du lärde dig att man bra ljud = naturligt ljud?

[Bill50x]

Bill50x:
Men då läser man ju testerna som fan läser bibeln.

Lite större förtroende än så måste man faktiskt ha för läsarna, tycker åtminstone jag. Om två förstärkare testas som bra så får man väl, som potentiell köpare, se till att låna hem och prova!

Dessutom har jag aldrig sett att man jämfört två apparater mot varandra. Deras individuella fel måste alltså jämföras av den potentielle köparen.

Testerna finns ju där som råd och tips om vad som skulle kunna vara bra, inte som någon slags allenarådande sanning.

Jo, personligen skulle jag nog aldrig köpa ett slutsteg olyssnat på någon annans rekommendation, undantaget de Sentec-grejor som jag köpte efter att ha läst MoLT

Jag var lite slarvig när jag skrev "jämför med varandra", jag menade inte lyssningsmässigt nu utan när man jämför tekniska data, testresultat och liknande, typ. Eftersom det finns fanatiker som ojar sig över några tiondels dB i frekvensgångsskillnader i stärkeriet så kan ju faktiskt omdömet "något färgande" vara direkt diskvalificerande. Men det är ju upp till honom eller henne att nyttja testresultat, oavsett varifrån de än kommer.

Och du har helt rätt i att testerna ska ses som råd och tips, men tyvärr lever inte alla anhängare av F/E-testen efter den devisen. Ofta blir diskussionerna om diverse apparaters företräden avslutade med att "den var hörbart färgande i F/E-test, dessutom har den kretsen xyz i en dubbelnollakoppling och det vet ju alla att den inte kan låta bra". Och så är den sk sanningen etablerad och inga diskussioner i världen rubbar övertygelsen om att man har rätt.

/ B

[NNord]

PS. Jag glömde min militära utbildning.
Jag har vapenteknikerutbildning på Stridsvagn-S som då i början på 70talet var ett av dom mest avanceerade vapen som fanns för det landbaserade försvaret. I den var mycket av tekniken uppbyggd av hydraulik och elektronik.
Det var bastoner som kunde tillfredsställa den värsta så kallade basnarkoman när man skjöt med dess 10.5 centimeters kanon.

menar du det En sådan skulle Bernt ha till sina högtalare när han manglar Magic Mushrooms

och jag med för den delen, jag tar två

[Hetsporren]

...som kvällskurser inom elektronik, hydraulik och mekanik.

Men nu kör du professionellt?
*Sorry, kom bara att tänka på en annan tråd skapad av Jorma*

[Prozac]

Var det på de där kvällskurserna du lärde dig att man bra ljud = naturligt ljud?

Down boy down, nu får civilingenjörn i Lund lugna sig lite. I alla fall jag blir lite betryckt av sådana "skämt" på andras bekostnad.

Kan man enklast beskriva F/E lyssningen med att man kopplar in och ut testobjektet i egentligen vilken anläggning som helst, för att höra om testobjektet tillför någon färgning.

Gör den inte det har testobjektet ingen färgning, gör testobjektet det har den färgning.

[DTH]

Hej Jorma,

Tack för ditt svar!

Det skulle vara trevligt om du också kunde beröra resten av min fråga:

- Vilken kompetens (utbildning, vetenskaplig bakgrund, yrkeserfarenhet och/eller annat) och mätutrustning anser du erforderlig för att testa dina produkter?

Ytterligare en fråga som intresserar mig:

Du skrev:

Hur skulle du mäta en nätkabel tex. ?

Hur mäter du själv nätkablar? Vilka instrument, vilka parametrar, var i signalkedjan, etc.?

Mvh

[Magnuz]

Gör den inte det har testobjektet ingen färgning, gör testobjektet det har den färgning.

Skulle nog vilja förtydliga ovanstående till att man helst inte bör säga att testobjektet inte har någon färgning, utan att man inte lyckades detektera någon färgning givet de förutsättningar som rådde vid testsituationen.

Edit: Nu har ju det här med F/E-lyssningar, kablars inverkan, LTS, High End o.s.v. diskuterats fram och tillbaka i all oändlighet känns det som, som jag ser det är det ändå ganska enkelt: Var och en får själv avgöra vad man tycker är rimligt.

Verkar det t.ex. rimligt att kablar (och annat) vars verkan försvinner så fort man ens funderar på att testa dem med någorlunda vetenskapliga metoder säljs för hutlösa pengar? Verkar det rimligt att alltid skylla alla uteblivna positiva resultat vid blindtest på att man blir stressad av testförfarandet? Eller på att testutrustningen inte är tillräckligt "högupplösande" (ett begrepp vilket man samtidigt passar på att definiera just genom att man inte hör någon skillnad)?

Verkar det å andra sidan rimligt att en billig produkt kan vara bättre än en mycket dyrare? Eller att en ofattbart dyr produkt kan vara dålig? Eller att det som skrivs i produktkataloger o.dyl. bara är ljug? Eller att en produkt som får en bra recension i hifi-pressen i själva verket är rena skräpet? Eller att en produkt som man tycker låter underbart är en usel återgivare?

Som sagt, det är upp till var och en att avgöra.

[Gaston]

Passar på att förmedla en länk till LTS Hemsida. Där finns en trevlig artikel skriven av Mårten Kihlberg om F/E-lyssning.
Före/Efter-lyssning (F/E-lyssning eller F/E-test)

Artikeln redovisar ej Ljudtekniska Sällskapets hållning
som helhet, en del är överrensstämmande, annat är mina
egna personliga och subjektiva☺ reflektioner. Källa till
testförfarande och resultat är Ingvar Öhman och John
Stålberg.

[Nattlorden]

Att tala om tillräckligt hög tycker jag också är irrelelvant. Vem definierar vad som är tillräckligt? Är det en kostnadsfråga? Det mesta brukar trots allt vara det i slutändan.

Varför är tillräckligt hög irrelevant?

Om du kommer till mig med 100 slutsteg och jag kan med den tillgängliga utrustningen diskvalificera 99 av dem, så har vi en kvar som jag hade behövt känsligare utrustning för att kunna ev. hitta felet på.

Räcker det inte med att kunna tala om att detta är den bästa av de 100 jag provat? Är det inte nog bra?

Tycker du inte att med tanke på hur få slutsteg som rekommenderas på LTS sajt att gallringen är tillräckligt hård, eller vill du att där inte skall finnas något alls att rekommendera?

Det är ju snarare så att folk frågar efter lista på de som _nästan_ kvalar in på listan för att över huvud taget hitta något att köpa.

DÄREMOT - enl. ditt argumenterande i tråden... hade 90 av 100 fått godkänt och sålunda skulle kunna rekommenderas... då hade det DEFINITIVT varit läge på att försöka hitta en bättre testanläggning för att kunna gallra hårdare.

[Jorma_inaktiv]

Tillbaka till topic som en del kanske har glömt.
Och nu kommer resultatet från Stereophile som hade ställt denna fråga . Den skiljer sig lite från resultatet här. Det fanns inget som jag kunde finna om hur många som hade svarat på Stereophiles sidor.


Measurements only: 0%
Mostly measurements: 6%
Sound only: 23%
Mostly sound: 48%
Equal parts of both: 21%

[Haakan_W]

kan någon vänlig mäniska tala om EXAKT vad som är ljudreference vid F/E lyssningen. menar INTE skivan. Utan såsom elektronik samt högtalare. samt kablar.

Jag har inte lyckats finna dessa uppgifter faktiskt...

Efter hundratals inlägg om detta i denna tråd måste jag fråga: Skämtar du?

Det finns ingen annan referens än insignalen till testobjektet!

Menar Mayro vilken utrustning som används vid test? I så fall kan jag svara att den oftast består av:

Ino Audio R56 - sidosystem
Ino Audio Z4 - bassystem (4*15")
2* Rotel RB1090 - slutsteg
Sentec SC9 - försteg (lätt modifierat)
Ino Audio Aktivt filter
Pioneer 668 - CD-maskin

JÖSSES....vem är det som har en sådan konnesörs anläggning?

[Nattlorden]

Billig liten skitanläggning på en kvarts mille bara... den kan man säkert inte höra några skillnader över...

[EngelholmAudio_inaktiv]

Varför är det av allmänintresse? LTS finns inte till för allmänheten. LTS finns till för sina medlemmar. Och när varje ny medlem väljs in i styrelsen så får de som är intresserade (d v s de som kan närvara på årsmötet) veta vad det är för person. Dessutom så brukar styrelsemedlemmar presenteras i Molten. Medlemmarna får på dessa och andra sätt reda på vad det är för filurer som sitter i styrelsen. Och det är bara till medlemmarna styrelsen har moralisk skyldighet att berätta vilka anknytningar som finns till branschen.

Nu förvånar du mig, Naqref.

Skall LTS få sitta i en skyddad verkstad, utan moralisk skyldighet mot den branch i vilken ni härjar, samtidigt som LTS har tongivande styrelsepersoner med minst ena foten i branchen?

Varför jag reagerar är att på allas våra tre svenska hififorum är det krav att alla skall deklarera ev branchkoppling.

Men inte LTS.

Förklara gärna för mig hur det hänger ihop?

Hej EA!
Jag menar inte alls att LTS ska sitta i en skyddad verkstad. (Nu är jag ju inte med i föreningen mer än som passiv medlem så jag kan inte prata för föreningen öht). Det jag skrev har mer med allmänna mekanismer för hur föreningar existerar och agerar (men där LTS av naturliga skäl togs upp). Då är det rätt naturligt att dessa föreningar finns till enbart för sina medlemmars intressen. Samhällets krav på föreningarna har enbart med juridiska saker att göra (att man betalar rätt skatt, inte bedriver subversiv verksamhet o s v). Dessa är de i grunden de enda krav föreningen har att hålla sig till. Om man inte vill redovisa något utåt så slipper man det. (Nu säger jag inte att LTS inte gör det (för frågar man Pekka, IÖ, Johan eller vem som helst i styrelsen så brukar de svara på detta även till ickemedlemmar) utan bara att de behöver inte göra det.)

Utöver dessa krav så finns det ju dock andra tillfällen man kan förväntas vara lite öppnare. Det kan handla om redovisning om sakförhållanden inför bidragsgivare (om man har sådana), inför huvudorganisationer (om man är del i en sådan eller andra ställen där föreningen har någon form av representation) eller inför potentiella nya medlemmar (om man nu tycker det kan vara intressant att släppa in sådana). Fortfarande pratar jag om föreningar generellt och inte specifikt någon.

I övrigt så kan man ju som utomstående kanske ha önskemål om något hos föreningen men det är näppeligen föreningens uppgift att tillgodose alla önskemål som finns hos utomstående. Och tycker man att en förening håller på med något 'skumt' så är det rimligt att man granskar den och påpekar vad man anser vara missförhållanden (om man nu hittar några sådana) i ett öppet demokratiskt samhälle. Men fortfarande gäller att bara medlemmar (eller staten om det är något brottsligt) som bestämmer om det är något att bry sig om och om det måste åtgärdas.

[uttalande i form av admin]
När det gäller redovisning av branschkopplingen här på faktiskt.se så finns det kravet med enbart för att våra medlemmar (d v s de som tycker det varit intressant att registrera sig här på faktiskt.se) ska sjäva kunna bedöma om någon branschaktiv som gör uttalanden här talar i egen sak eller inte. Vissa individer är rätt kända så de borde kunna slippa att ange branschanknytning tycker man men de är inte nödvändigtvis kända för de som är nya som hifi-intresserade. Därför är det rimligt att även Jorma och Morello (för att nämna några) beskriver sin branschanknytning i sin signatur.
[/uttalande i form av admin]

Tack Naqref för ett utförligt svar. Jag ger mig själv en eloge för att inte ha nappat på några andras tolkningar av din text.

Jag håller med dig att strikt har inte LTS skyldigheten att redovisa någonting alls för icke medlemmar. Däremot anser jag fortfarande att LTS kan bli betydligt bättre på att vara tydliga med styrlsemedlemmarnas branchkoppling. Kostnaden är ju inte värre än några rader på ex er hemsida.

Jag sträcker mig så långt som att det är moraliskt rätt att förtydliga branchkopplingen, då LTS i nån mån utmålar branchen som dålig där bl.a. tidningarna är köpta/mutade eller känner tillverkaren på "kompisnivå". Ioma LTS sticker ut hackan en bit - och det gör ni rätt i - tycker jag inte ni kan krypa tillbaka så fort frågor vänds mot er.

Rydberg: Du skrev inga namn i din kommentar ang häxjakt på LTS, men ditt inlägg kom direkt under mitt. Så jag undrar - åsyftas jag? Jag hoppas inte.

[rhenrics]

Billig liten skitanläggning på en kvarts mille bara... den kan man säkert inte höra några skillnader över...

Menar du att priset skulle spela roll? Dyrt = bra???

[Rydberg]

Rydberg: Du skrev inga namn i din kommentar ang häxjakt på LTS, men ditt inlägg kom direkt under mitt. Så jag undrar - åsyftas jag? Jag hoppas inte.

Känner du dig träffad? Jag lägger det åt dig själv att bedömma om det jag skrev även stämmer in på dig.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Rydberg: Du skrev inga namn i din kommentar ang häxjakt på LTS, men ditt inlägg kom direkt under mitt. Så jag undrar - åsyftas jag? Jag hoppas inte.

Känner du dig träffad? Jag lägger det åt dig själv att bedömma om det jag skrev även stämmer in på dig.

Jag vet så väl vad jag själv står och att jag inte bedriver häxjakt på LTS. Men jag var intresserad i om du syftade på mig eller nån/några andra med din kommentar.

Jag trodde inte det då jag oftast brukar bedömmas som rätt OK "kritiker" av LTS. Rent av saklig och sansad ibland. Till och med gamle Audiomaniker sa det nån gång, [ungefärligt citat]EA är en av de mer sakliga LTS-kritikerna[/ungefärligt citat].

Anledningen till min fråga var dels att ditt inlägg kom direkt efter mitt där jag ifrågasatte LTS ang Naqrefs kommentar, men också för att du inte skrev några namn utan slängde ut kommentaren o-adresserad.

[Rydberg]

Många bäckar små

[i]

Tycker det är överdrivet att tala om en "häxjakt" på LTS. Jag menar, det handlar ju om en ideell förening inom ett hobbyämne. Och mer än verbal animositet blir det ju inte.

Däremot är det förvånande och lite bizarrt med typen av kritik som riktas mot LTS.
Dels med tanke på LTS relativt ringa inflytande på ett område som helt domineras av aktörer som Elgiganten, Siba, Sony, Yamaha, HiFi & Musik, High Fidelity osv.
Och dels pga kritkernas osaklighet och vilja att utgå från rena felaktigheter som bas för kritiken.
Felaktigheter som har blivit klarlagda så många gånger att kritikernas fasthållande vid dom blivit rent bizarrt.

Tydligen är musik eller hifi nära kopplat till reptilhjärnan.

[Harryup]

Det som en hel del "andra" inte sympatiserar med är när en del medlemmar i LTS påpekar en aning ivrigt att om man inte följer råden ifrån LTS så är man lurat sig själv eller man är lurad av giriga leverantörer och handlare. Och underförstått så har man faktiskt inte riktigt förstått hur musik skall återskapas och "låta" i hemmiljö eftersom det bara existerar en sanning.
Så denna "häxjakt" bränsle består nog också i en blandning och sammanblandning av vad enskilda medlemmar och vad föreningens officiella tyckande består av.

[Nattlorden]

Harryup - skall det vara så svårt för "andra" att våga inse att det är helt ok att de gör som de vill... men att de kan ta och sluta bli irriterade över att det inte är återgivning som är deras mål?

[Hetsporren]

Harryup - skall det vara så svårt för "andra" att våga inse att det är helt ok att de gör som de vill... men att de kan ta och sluta bli irriterade över att det inte är återgivning som är deras mål?

Jag är i alla fall inte det minsta irriterad över att det är
musikglädje, snarare än återgivning, som är mitt mål!

[Harryup]

Nattlorden:
ganska exakt vad jag skrev. Det är din åsikt att andra inte är intresserade av återgivningen. Dom kan mycket väl vara intresserade av det fast att dom använder andra metoder, det vet dom bäst själva. Sen kanske dom gör fel enligt din åsikt, men LTS medlemmar kan inte bestämma vad andra är intresserade av.

Dessutom håller jag med Hetsporren till fullo och vill komma så nära det som jag uppfattar som ett levande naturlig musikupplevelse hemma hos mig. Att testa enskilda apparater annat än CD eller DVD spelare intresserar inte mig. Dock kan jag mycket väl tänka mig en blindtest med mina egna högtalare som last om jag skulle testa förstärkare.

[Nattlorden]

Nattlorden:
ganska exakt vad jag skrev. Det är din åsikt att andra inte är intresserade av återgivningen. Dom kan mycket väl vara intresserade av det fast att dom använder andra metoder, det vet dom bäst själva.

Inte åsikt; logisk slutledning.

Det dagen någon presenterar ett annat sätt som har med det att göra skall jag beakta det, så har ännu inte skett.

[PekkaJohansson]

Harryup - skall det vara så svårt för "andra" att våga inse att det är helt ok att de gör som de vill... men att de kan ta och sluta bli irriterade över att det inte är återgivning som är deras mål?

Jag är i alla fall inte det minsta irriterad över att det är
musikglädje, snarare än återgivning, som är mitt mål!

Jag försäkrar dig, käre Hetsporre, att musikglädje och god återgivning går hand i hand! Det stod klart för mig när jag för första gången hörde några favoritplattor i riktigt god lyssningsmiljö, med minimering av både apparaternas och rummets påverkan. När jag nu börjar närma mig den ambitionsnivå jag då satte för min egen musiklyssning är det roligare än någonsin att leta, köpa och lyssna på både ny och gammal musik!

Pekka, glad både över den nyvaknade musikglädjen och den dubbla espresso och chokladmuffin han nyss inmundigade

[Hetsporren]

Jag försäkrar dig, käre Hetsporre, att musikglädje och god återgivning går hand i hand!

Precis, men "god återgivning" har olika innebörd hos olika lyssnare.

[gromit]

Jag försäkrar dig, käre Hetsporre, att musikglädje och god återgivning går hand i hand!

Visst kan det vara så man man kan ju inte bestämma att det är fallet för alla människor.

Hm, jag vill också ha espresso och chokladmuffin!

[Claes7]

Nattlorden:
ganska exakt vad jag skrev. Det är din åsikt att andra inte är intresserade av återgivningen. Dom kan mycket väl vara intresserade av det fast att dom använder andra metoder, det vet dom bäst själva.

Inte åsikt; logisk slutledning.

Det dagen någon presenterar ett annat sätt som har med det att göra skall jag beakta det, så har ännu inte skett.

Det känns som problemet, iallafall i viss mån, ligger i terminologin. Ord som återgivning osv. är, enligt min mening, positivt laddade värdeord, medans termer som färgande, maskerande osv. snarare är negativa värdeord. När en person som sympatiserar med LTS kommenterar en apparat med färgande egenskaper och gör det på ett sätt typ "ja det kan nog vara en bra apparat om man gillar dist" så är det för mig inte en värdeneutralt uttalande. Och att vissa då slår bakut är inte så konstigt.

Det kanske behövs en ny terminologi?

Personligen tycker jag dock att termen "färgande" är ett ypperligt ord som på ett lättfattligt sätt beskriver återgivningsproblematik.

[Nattlorden]

Jag försäkrar dig, käre Hetsporre, att musikglädje och god återgivning går hand i hand!

Visst kan det vara så man man kan ju inte bestämma att det är fallet för alla människor.

Nejvisst... men hur är de personer funtade egentligen som tycker det är det enda rätta att ha dålig återgivning för musikglädje? Säger inte det sig själv att det är något fel i resonemanget då?

[Hetsporren]

Det hela är ju väldigt enkelt: Vad tjänar god återgivning till
när fonogrammen är dåliga? Gäller att hitta balansen där...

[PekkaJohansson]

Jo, smaken är givetvis som Korea - delad. Jag har å andra sidan hittills inte träffat någon människa som föredrar dålig återgivning framför god när de väl fått uppleva den senare. Även om de flesta inspelningarna är usla är inte det något skäl att lägga till ytterligare fel, eftersom fel ju adderas. Ju bättre standard på inspelningar, pressningar, apparater och lyssningsmiljö, desto större blir chansen att fler får höra sin favoritmusik oförvanskad. Det borde inte inte vara endast några få förunnat. Det är i alla fall drivkraften bakom mitt engagemang.

Glada fredagseftermiddagshälsningar

Pekka, som redan ser fram emot nästa fikapaus - det är visst utlovat paj här på jobbet...

[Hetsporren]

Jag har å andra sidan hittills inte träffat någon
människa som föredrar dålig återgivning framför god

Ännu ett förtydligande: Om jag har en kanonanläggning som
inte färgar (= god återgivning) så kommer majoriteten av mina
plattor att låta trist. Musiken kommer inte att låta "god" och
därmed är poängen med en s k god återgivning förlorad...

Därmed ar det färdigdiskuterat i denna fråga för min del.

[gromit]

Jo, smaken är givetvis som Korea - delad. Jag har å andra sidan hittills inte träffat någon människa som föredrar dålig återgivning framför god när de väl fått uppleva den senare. Även om de flesta inspelningarna är usla är inte det något skäl att lägga till ytterligare fel, eftersom fel ju adderas. Ju bättre standard på inspelningar, pressningar, apparater och lyssningsmiljö, desto större blir chansen att fler får höra sin favoritmusik oförvanskad. Det borde inte inte vara endast några få förunnat. Det är i alla fall drivkraften bakom mitt engagemang.

Glada fredagseftermiddagshälsningar

Pekka, som redan ser fram emot nästa fikapaus - det är visst utlovat paj här på jobbet...

Jag håller med dig till 100% när det gäller att välja transparenta återgivare eller inte. Du behöver inte argumentera för detta.

Det enda jag menar är att bara för att du inte har träffat någon som inte vill ha en färgad återgivning så kan man inte säga att den åsikten inte finns. Eller hur?

/Gr. - som just fått kladdkaka och grädde!

[Johan_Lindroos]

Jag fick alldeles nyss en nybakad fredagskanelbulle. Sen när jag skulle ta en till så var de slut. Jag undviker espresson på jobbet (Illy via en stor dyr WMF-apparat. Smakar blä, dock ej bönornas fel) och inmundigade ett glas hederligt kranvatten istället.

[PekkaJohansson]

Grattis, Gromit, till kladdkakan och grädden! Och till kanelbullen, Johan!

Pekka, proppmätt efter äppelsmulpaj och vaniljsås

[Mayro_inaktiv]

Jag har å andra sidan hittills inte träffat någon människa som föredrar dålig återgivning framför god när de väl fått uppleva den senare.

Pekka... Jag har upplevt sk LTS / Ino god återgivning. Och finner den mycket trevlig i stora drag. Få saker att klaga på ens.. VÄLDIGT FÅ för att tala klarspråk.

MEN jag föredrar enligt MIG ännu bättre återgivning. Som INTE är färgad av massa olika saker hit o dit. Tonalt överenstämmer mina ideal väldigt väl med dessa typ LTS / Ino sytems tonala återgivning jag hört numera.

Se detta som mycket bra berömm ifrån min mun och inte kritik. System som jag anser låter bättre har haft klart klart mycket höga priser i ren jämförelse.. Så mina ord är MYCKET berömmande. Så ska dom läsas. Och inget annat.

betyder detta då att JAG har "fel"? Eller att jag har "rätt" enligt ditt påstående ovan här. DVS att det finns YTTERLIGARE bättre ljudåtergivning ochså vilket jag anser..

Eller anser du att det inte finns en eller flera nivåer ÖVER dessa system jag hört?
blir bara nyfiken på HUR du ser opå detta.

[Audix]

Mayro,

Om du vill får du gärna beskriva de system (inklusive rum) som du upplevt bättre musik/ljud i. Tror många här skulle tycka det vore intressant.

[Nattlorden]

Jag fick alldeles nyss en nybakad fredagskanelbulle. Sen när jag skulle ta en till så var de slut. Jag undviker espresson på jobbet (Illy via en stor dyr WMF-apparat. Smakar blä, dock ej bönornas fel) och inmundigade ett glas hederligt kranvatten istället.

Till nybakad kanelbulle rekommenderas Ardbeg TEN.

[Bill50x]

Jag fick alldeles nyss en nybakad fredagskanelbulle. Sen när jag skulle ta en till så var de slut. Jag undviker espresson på jobbet (Illy via en stor dyr WMF-apparat. Smakar blä, dock ej bönornas fel) och inmundigade ett glas hederligt kranvatten istället.

Till nybakad kanelbulle rekommenderas Ardbeg TEN.

Kan man F/E-smaka whisky?

/ B

[IngOehman]

Jag försäkrar dig, käre Hetsporre, att musikglädje och god återgivning går hand i hand!

Visst kan det vara så man man kan ju inte bestämma att det är fallet för alla människor.

Nej, det kan man förstås inte, och jag har inte sett någon göra gällande att så är fallet heller.

Men - jag har sett många göra gällande att de för sin personliga del upptäckt att musikglädjen växer med återgivningkvaliteten, och alla dessa människor har en sak gemensam:

De har undersökt det! (Alltså vad som händer när man metodiskt byter ut apparat efter apparat till sådana som utvalts för att de som enskildheter släpper igenom musiken så bra som möjligt. *)


Jag har också sett många anföra en avvikande uppfattning - att perfekt återgivning låter tråkigt, oengagerat (o s v...) och även dessa människor har en sak gemensam:

De har INTE undersökt det! :o


De flesta som är "för" talar av erfarenhet och de flesta som är "mot" spekulerar... Vad kan vi dra för slutsatser av detta?

Ytligt betraktat kan verka som två åsikter bara, men det verkas finnas, i varje fall ett svagt, samband mellan vad man tror när man undersökt och vad man tror när man inte gjort det...


Vh, iö

- - - - -

*Man måste vara beredd på, att de första apparaterna man byter ut från färgande till mindre färgande, kan ge upplever av att man försämrat ljudet. Det är inte så konstigt om man tänker efter.

I själva verket är det ett tecken på att den som komponerat anläggningen som den var tidigare har gott hör-omdöme. Det är ju metoden den var fel på, inte omdömet. Fel för att det är en återvändsgränd , men fel bara för den som störs av det.

[Nattlorden]

Kan man F/E-smaka whisky?

Ja, men det är en färgande upplevelse.

[gromit]

De flesta som är för talar av erfarenhet och de flesta som är emot spekulerar... Vad kan vi dra för slutsatser av detta?

Ytligt betraktat kan verka som två åsikter bara, men det verkas finnas, i varje fall ett svagt, samband mellan vad man tror när man undersökt och vad man tror när man inte gjort det...

Jag tror att det till stor del är som du säger. Jag vet också många som har blivit "omvända". De flesta som hör en anläggning, vilken är en verkligt god återgivare, verkar falla för det synsättet.

Samtidigt tycker jag att det är tragiskt att se när vissa* försöker skriva sina egna åsikter i pannan på den andre i diskussionen. Men detta gäller ju generellt.

Jag vet inte vad det är som saknas, empati?, men förvånande många verkar sakna förmågan att förstå hur andra resonerar.

/Gr.

*) Detta gäller varken Pekka eller dig.

[IngOehman]

En sorts F/E-smakning vore att jämföra olika gamla sorter, men man måste förstås vara varse att andra skillnader än de från den extra lagringen kan vara för handen. Olika årgångars råvara kan ju skilja sig lite.

Om man informerar sig kanske det kan gå att få fram huruvida man kan utgå ifrån att en 25-årig köpt idag är gjord från exakt samma råvara som en 12-årig som köptes för 13 år sedan?

Någon som vet?

Under de extra 13 åren har den yngre dessutom "lagrats på flaska", men de flesta verkar vara överens om att whiskey åldras extremt långsamt på flaska (som står mörkt och hålls stängd).


Vh, iö

[Nattlorden]

En sorts F/E-smakning vore att jämföra olika gamla sorter, men man måste förstås vara varse att andra skillnader än de från den extra lagringen kan vara för handen. Olika årgångars råvara kan ju skilja sig lite.

Om man informerar sig kanske det kan gå att få fram huruvida man kan utgå ifrån att en 25-årig köpt idag är gjord från exakt samma råvara som en 12-årig som köptes för 13 år sedan?

Någon som vet?

Under de extra 13 åren har den yngre dessutom "lagrats på flaska", men de flesta verkar vara överens om att whiskey åldras extremt långsamt på flaska (som står mörkt och hålls stängd).

Man ändrar inte mixen av korn speciellt ofta, det är en konservativ bransch. Det är mest om man bytt Master Distiller eller ägare som det kan bli paradigmskifte på ett destilleri. Och mognad på flaska förekommer i stort sett inte i angivet fall ovan, korrekt.

Det som ställer till det är det faktum att varje enskilt fat ger en unik smak... så där faller tanken. Då får man snarare köpa ett eget fat och buteljera med några års mellanrum.

( Däremot går man på de stora destilleributeljeringarna så är de ju medelvärdesbildningar över en stor mängd fat, så lite kan man dra slutsatser i alla fall. )

//B*

[Mayro_inaktiv]

tyvärr åker vi nu. Så svaret ifrån dig Pekka kan jag ej ev se eller besvara... Då det kommer. Så ev kanske det är bättre att helt bortsee ifrån min fråga jag ställde.

Andra inlägg som ev ämnades såsom svar på min fråga bortser jag helt ifrån. eftersom jag inte fann direkt värde i detta/dessa inlägg. Utan mer försvarande av synsätt.

Angående att berätta VAD jag anser LÅTA bättre...

Igen så hinner jag inte fördjupa mig i detta heller. En LÅNG resa står på här.. Men tips är att läsa min tråd om Sthlmsresan... tror svaret står rätt klart i alla fall om ETT dyligt system som jag anser relativt enkelt vara ett bättre ljud. samt mer korekt.

Men tonalt rätt lika om man nu kan säga så..

OBS. jag har markerat flertalet ggr att Ino har jag tyvärr ej hört med bättre elektronik. Så högtalarna är egentligen ej till fullo lyssnade på om man ser det som så. Vilket jag helt klart gör.


Försök nu SE vad jag säger och inte SE vad man TROR jag säger här. Jag gillade ju ino högtalarna som jag sagt flera ggr redan.

hej hej.. ses vid hemkomsten...

[Hetsporren]

Jag försäkrar dig, käre Hetsporre, att musikglädje och god återgivning går hand i hand!

Visst kan det vara så man man kan ju inte bestämma att det är fallet för alla människor.

Nej, det kan man förstås inte, och jag har inte sett någon göra gällande att så är fallet heller.
De flesta som är "för" talar av erfarenhet och de flesta som är "mot" spekulerar... Vad kan vi dra för slutsatser av detta.

Dina påståenden stämmer inte, IÖ. Jag har t ex undersökt hur
många av mina skivor låter i en oförvrängd/ofärgad anläggning
och kan svära på att den typen av ljud för min del går fetbort.
Jag har, som du kanske minns, tillgång till en bra studio där de
akustiska förutsättningarna är de allra bästa... Jag har alltså
noga undersökt vilken typ av återgivning jag önskar i mitt hem!

[Harryup]

Skulle det vara möjligt att det finns eller kommer att finnas en apparat som låter mindre färgat än en apparat som inte kan detekteras vid en
F/E-lyssning?
Typ en CD eller DVD som faktiskt färgar ljudet ännu mindre än 668 om nu den upplevdes som inte hörbart färgande. Att det kommer finnas en förstärkare som färgar mindre än 1090 om nu den upplevde att man inte kunde detektera den i test. Har inte läst testerna så jag undrar mer teoretiskt. Eller är det för all framtid klart?

[BACH]

Jag försäkrar dig, käre Hetsporre, att musikglädje och god återgivning går hand i hand!

Visst kan det vara så man man kan ju inte bestämma att det är fallet för alla människor.

Nej, det kan man förstås inte, och jag har inte sett någon göra gällande att så är fallet heller.
De flesta som är "för" talar av erfarenhet och de flesta som är "mot" spekulerar... Vad kan vi dra för slutsatser av detta.

Dina påståenden stämmer inte, IÖ. Jag har t ex undersökt hur
många av mina skivor låter i en oförvrängd/ofärgad anläggning
och kan svära på att den typen av ljud för min del går fetbort.
Jag har, som du kanske minns, tillgång till en bra studio där de
akustiska förutsättningarna är de allra bästa... Jag har alltså
noga undersökt vilken typ av återgivning jag önskar i mitt hem!

Hej Hetsporren!

Om du har lyssnat genom en ofärgad anläggning så är det väl i så fall egentligen ljudet på skivorna du inte gillar, låter inte det rimligt?

Vänliga hälsningar

[Hetsporren]

Hej Hetsporren! Om du har lyssnat genom en ofärgad anläggning så är det väl i så fall egentligen ljudet på skivorna du inte gillar, låter inte det rimligt?

Visst är det så! Men de låter bättre hemma, i min färgande stereo.

[IngOehman]

Jag försäkrar dig, käre Hetsporre, att musikglädje och god återgivning går hand i hand!

Visst kan det vara så man man kan ju inte bestämma att det är fallet för alla människor.

Nej, det kan man förstås inte, och jag har inte sett någon göra gällande att så är fallet heller.
De flesta som är "för" talar av erfarenhet och de flesta som är "mot" spekulerar... Vad kan vi dra för slutsatser av detta.

Dina påståenden stämmer inte, IÖ. Jag har t ex undersökt hur
många av mina skivor låter i en oförvrängd/ofärgad anläggning
och kan svära på att den typen av ljud för min del går fetbort.

Jodå, det jag påstår stämmer definitivt på pricken! Om du läser det jag skrev noga så ser du att det står "de flesta", inte alla. Jag har inte påstått att det gäller dig.

Men när jag läser din nästa fras undrar jag förstås... Den lyder:

Jag har, som du kanske minns, tillgång till en bra studio där de akustiska förutsättningarna är de allra bästa... Jag har alltså noga undersökt vilken typ av återgivning jag önskar i mitt hem!

Vad får dig att tro att jag tycker att den studio du talar om erbjuder "akustiska förutsättningar som är de allra bästa"?

Det vill säga, hur kan du välja ut en studio som inte på något sätt är uppbyggd enligt de kriterier som jag skulle kalla optimala - och sen ändå mena att den är ett exempel på en återgivning som jag efterträvar?


>95% av alla studior jag har varit inne i underkänner jag utan att tveka. Varifrån har du fått det, att jag eller LTS skulle förespråka det ljud som studion du tänker på erbjuder? Jag har väl aldrig påstått att varken den specifikt, eller den (undermåliga) ljudkvalitet som de flesta inspelningsstudiors kontrollrum erbjuder skulle vara något att stå efter?

Jag pratar om något helt annat när jag säger korrekt återgivning. En helt annan värld av musikåtergivning!
Långt, långt ifrån de vanligtvis oerhört av stereosystemet färgade presentationer av inspelningarna som kontrollrumslyssningar brukar erbjuda.


Men bara för att kolla om jag uppfattat dig korrekt: Menar du verkligen att den studio du talar om erbjuder vad du tror är en korrekt återgivning - och att du, eftersom du inte tycker om det sätt den spelar musik, har kommit fram till att du inte gillar en korrekt återgivning? Och tror du att det är den studions ljud jag gillar och förespråkar?

Om så är fallet - det jag talar om när jag säger "korrekt återgivning" har ingenting att göra med det du tycks tro att jag pratat om.


Vh, iö

[IngOehman]

Men bara för att metoden är bättre än lyssna och tyck så innebär det inte att man kommer undan detta med noggrannheten som jag velat peka på, inte sant?

Falskt.

Svaret finns tidigare i denna diskussion.

Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre, men vi kan inte veta hur dåliga objekten i lyssningsanläggningen är i förhållande till sådana objekt där vi inte hör någon skillnad mellan F och E.

Fel.

Konsekvensen av dina svar på mina frågor ovan är att det går bra att använda vilken bergsprängare som helst inhandlad på Clas Ohlson som lyssningsanläggning. Dina svar låter inte speciellt genomtänkta med andra ord.

Fel igen.

Du skrev:

...Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre...

Om du tittar noga på vad du skriver, så ser du att det först är en hypotes, och därefter en slutsats (som baseras på hypotesen!).

Anledningen till att man inte kan/får leda saker i bevis genom att basera slutsatser på hypoteser är väl rätt så uppenbar - beviset faller med hypotesen. I detta fall är hypotesen felaktig, Man kan nämligen höra mycket små skillnadsfel genom långt grövre upplöst apparatur, alltså mindre högupplösande apparatur.

Det vet man om man försökt och lyckats. Den som inte försökt kan bara spekulera.

Men, att dra så långtgående slutsatser av mitt påstående som att mena att jag gjort gällande att man kan använda vilken apparatur som helst för F/E-lyssning (inklusive en bergsprängare), utan någonsomhelst degradation av upplösningen är fel, och har ingen grund i det jag skrivit, i synnerhet inte med tanke på vad jag skrivit om exponering av hörseln.

Vad jag sagt är att man redan med en rimligt god utrustning kan sätta upp en F/E-lyssning där det blir örat som sätter gränsen för upplösningen. Alltså trots att monitoranläggningen i sig själv har detekterbara fel.

Men, på samma sätt som man måste använda ett programmaterial som exponerar örat inom hela hörselns potential (en ensam sinuston förslår inte), måste man även använda en lyssningsanläggning som kan exponera hörseln. Själva lyssningen är därför väldigt viktig, för att hörselns fulla upplösning skall kunna tillvaratas. I synnerhet är det vilktigt att man kan spela starkt. Men monitorkedjans upplösning behöver faktiskt inte var bättre än testobjektets för att testobjektets fel skall kunna detekteras.

Eftersom man tack vare F/E-tekniken kan höra fel som är mellan 1/10 och 1/500 av lyssningskedjans fel (beroende på viken sorts fel det är) bör man självklart inte sträva efter en ofantligt dålig lyssningskedja, utan man bör välja bästa möjliga urustning.

Om man i en sådan utrustning hittat apparater man inte lyckas detetkera så vet man att de är antingen mer än 10 ggr bättre än de man använde i kedjan, eller att de har mindre fel än hörselns upplösning (just de personers hörsel som lyssnade, just den dagen, med just det programmaterial som användes).

Man behöver inte uppdatera sin lyssningsskedja (byta till apparater som klarat sig så bra som möjligt i F/E-lyssning) i många steg innan man garanterat når den nivå att det är hörseln som sätter gränsen.

Inte oväntat uppvisar F/E-lyssningsmetoden superb stringens. Man kan repetera F/E-lyssningar i väsensskilda anläggningar (som är hyggliga), och ändå få identiska resultat för ett givet testobjekt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Däremot är det inte sant som sagts, att någon påstått att det är lätt att arrangera och tillse att allt blir rätt i en F/E-lyssning.

Jag har läst någonstans tidigare i denna tråd att någon skrev att han inte håller man om att metoden är så lätt att utföra, men vem har påstått att den är det? Felkällorna är många, och att arrangera en F/E-lyssning kräver att man är väldigt insatt i alla potentiella fallgropar, så man kan undvika dem.

[Hetsporren]

...det jag talar om när jag säger "korrekt återgivning" har
ingenting att göra med det du tycks tro att jag pratat om.

Men vad skönt, då slipper jag argumentera mer med dig i frågan
och du slipper ligga sömnlös för att alla inte tycker som du... Du
vet ju att det bara beror på att vi alla andra förstår detta sämre.

PS: Jag undrar hur du kan döma ut en studio du aldrig besökt?
Annars håller jag med dig om att kontrollrumslyssning ofta är kass.

[IngOehman]

...det jag talar om när jag säger "korrekt återgivning" har
ingenting att göra med det du tycks tro att jag pratat om.

Men vad skönt, då slipper jag argumentera mer med dig i frågan
och du slipper ligga sömnlös för att alla inte tycker som du... Du
vet ju att det bara beror på att vi alla andra förstår detta sämre.

Lugn i stormen!

1. Vaddå "alla andra", den som förstår sämre än jag är bara du.

2. Det är faktiskt du som verkar anse att du förstår vad jag menar bättre än jag själv gör. Vilket ju är ett rätt absurt anspråk.

Du kan inte välja ut en studio och bara bestämma att den representerar den återgivningskvalitet jag förespråkar - och sedan säga att det låter dåligt i den. Eller hur? Det är väl rätt självklart att jag är bättre på att veta vad jag förespråkar än du är? Eller gör du anspråk på att vara bättre på att veta vad jag menar än jag är?

Du tyckt mena att det är arrogant att göra anspråk på expertis över sin egen uppfattning, men det är det verkligen inte. Jag anser dig vara expert på din uppfattning. Du borde förläna mig samma ynnest.

PS: Jag undrar hur du kan döma ut en studio du aldrig besökt?
Annars håller jag med dig om att kontrollrumslyssning ofta är kass.

Stopp och belägg!

Det var inte jag som dömde ut den, det var du! Du dömde ut den subjektivt. Du skrev att du inte ville ha det ljudet hemma.

Dessutom antydde du att den representerade den återgivning som jag förespråkar. Det lär den inte göra om jag inte byggt den. Har jag det?


Resumé:

Jag säger att "en god återgivning låter prima".

Du säger att "det gör den inte alls det, för en studio du känner till låter inte alls prima - och den är bra!".

Vad är det som är bra med den? Vad får dig att påstå att den är bra när du inte gillar det du hör i den? Vilka parametrar är det som gör att du menar att den har "akustiska förutsättningar som är de allra bästa"???

Eller är det ATT du inte gillar de du hör som gör att du säger att den är bra??? Din argumentering är isåfall ett skolexempel på cirkelbevisning.


Vh, iö

[Magnuz]

Jag säger att "en god återgivning låter prima".

Du säger att "det gör den inte alls det, för en studio du känner till låter inte alls prima - och den är bra!".

Och jag säger dubbelfel. Huruvida en god återgivning låter prima eller icke beror på två saker: det återgivna ljudet och lyssnaren.

[IngOehman]

Du missar min poäng. Jag säger att en god återgivning låter bra - och det gör jag i brist på bevis för motsatsen! Det är en fullfjädrad teori, som inte falsifierats, trots många försök.

Du säger "dubbelfel", men bevisen (falsifieringen av min teori) lyser fortfarande med sin frånvaro.

Hypotetiskt skulle det kunna vara som du säger, men frågan är om det är mer än en spekulation? Jag tycker inte det. Inte så länge inte ett enda exempel finns på att något tyckt det jag anser vara en god återgivning låter illa. Inte någon gång under 27 års tid har det hänt!

Att; "min bild av en god återgivning låter illa i vissa öron" kan förstås kallas en hypotes. Men en hypotes som ingen av dem som framför den, tycks vara intresserad av att leda i bevis, vet jag inte vad man skall ha till?

Så länge argumenten består av hänvisningar till uppspelningar i system jag inte kan gå i god för, system som den som anför, kallar "bra" men påstår låter dåligt... Ja, så länge argumenten mot en god återgivning ser ut på det viset kan jag inte lägga någon vikt vid dem.

Alla som anfört att de inte gillar det jag skulle kalla en god återgivning kännetecknas av en sak - de har inte lyckats övertyga mig om att de ens har hört vad jag skulle definiera som en god återgivning.

Är det då verkligen rimligt att döma ut konceptet "god återgivning" enligt min definition?

Jag är tveksam till det. Jag tycker att man inte skall döma ut saker som man inte har någon erfarenhet av.

Observera nu att jag inte talar om andras definition av god återgivning, utan om min egen (=en i alla dimensioner psykoakustiskt korrekt återgivning , inte en tekniskt fyrkantig återgivning som på sin höjd mästrar en eller några få parametrar ).


Vh, iö

[Hetsporren]

Ingvar: Sen är det oxå så att en del av oss (tro't eller ej) faktiskt
struntar i vad du tycker är god återgivning, hur många högtalare
du än byggt och hur många fans du än har. För mig är fortfarande
mitt eget tyckande och vetande viktigast och jag ser helt enkelt
ingen anledning i att försöka debattera fram "bevis" med dig om
varför jag inte uppskattar den typen av ljud som du och dina fans
försöker banka in i skallen på ett helt forum. Jag anser mig veta
hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

[rhenrics]

Men bara för att metoden är bättre än lyssna och tyck så innebär det inte att man kommer undan detta med noggrannheten som jag velat peka på, inte sant?

Falskt.

Svaret finns tidigare i denna diskussion.

Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre, men vi kan inte veta hur dåliga objekten i lyssningsanläggningen är i förhållande till sådana objekt där vi inte hör någon skillnad mellan F och E.

Fel.

Konsekvensen av dina svar på mina frågor ovan är att det går bra att använda vilken bergsprängare som helst inhandlad på Clas Ohlson som lyssningsanläggning. Dina svar låter inte speciellt genomtänkta med andra ord.

Fel igen.

Du skrev:

...Skillnaden mellan F och E kanske inte hörs med den upplösning lyssningsanläggningen presterar. Då kan vi bara sålla ut de objekt som presterar sämre...

Om du tittar noga på vad du skriver, så ser du att det först är en hypotes, och därefter en slutsats (som baseras på hypotesen!).

Anledningen till att man inte kan/får leda saker i bevis genom att basera slutsatser på hypoteser är väl rätt så uppenbar - beviset faller med hypotesen. I detta fall är hypotesen felaktig, Man kan nämligen höra mycket små skillnadsfel genom långt grövre upplöst apparatur, alltså mindre högupplösande apparatur.

Det vet man om man försökt och lyckats. Den som inte försökt kan bara spekulera.

Men, att dra så långtgående slutsatser av mitt påstående som att mena att jag gjort gällande att man kan använda vilken apparatur som helst för F/E-lyssning (inklusive en bergsprängare), utan någonsomhelst degradation av upplösningen är fel, och har ingen grund i det jag skrivit, i synnerhet inte med tanke på vad jag skrivit om exponering av hörseln.

Vad jag sagt är att man redan med en rimligt god utrustning kan sätta upp en F/E-lyssning där det blir örat som sätter gränsen för upplösningen. Alltså trots att monitoranläggningen i sig själv har detekterbara fel.

Men, på samma sätt som man måste använda ett programmaterial som exponerar örat inom hela hörselns potential (en ensam sinuston förslår inte), måste man även använda en lyssningsanläggning som kan exponera hörseln. Själva lyssningen är därför väldigt viktig, för att hörselns fulla upplösning skall kunna tillvaratas. I synnerhet är det vilktigt att man kan spela starkt. Men monitorkedjans upplösning behöver faktiskt inte var bättre än testobjektets för att testobjektets fel skall kunna detekteras.

Eftersom man tack vare F/E-tekniken kan höra fel som är mellan 1/10 och 1/500 av lyssningskedjans fel (beroende på viken sorts fel det är) bör man självklart inte sträva efter en ofantligt dålig lyssningskedja, utan man bör välja bästa möjliga urustning.

Om man i en sådan utrustning hittat apparater man inte lyckas detetkera så vet man att de är antingen mer än 10 ggr bättre än de man använde i kedjan, eller att de har mindre fel än hörselns upplösning (just de personers hörsel som lyssnade, just den dagen, med just det programmaterial som användes).

Man behöver inte uppdatera sin lyssningsskedja (byta till apparater som klarat sig så bra som möjligt i F/E-lyssning) i många steg innan man garanterat når den nivå att det är hörseln som sätter gränsen.

Inte oväntat uppvisar F/E-lyssningsmetoden superb stringens. Man kan repetera F/E-lyssningar i väsensskilda anläggningar (som är hyggliga), och ändå få identiska resultat för ett givet testobjekt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Däremot är det inte sant som sagts, att någon påstått att det är lätt att arrangera och tillse att allt blir rätt i en F/E-lyssning.

Jag har läst någonstans tidigare i denna tråd att någon skrev att han inte håller man om att metoden är så lätt att utföra, men vem har påstått att den är det? Felkällorna är många, och att arrangera en F/E-lyssning kräver att man är väldigt insatt i alla potentiella fallgropar, så man kan undvika dem.

Du Ingvar, om du läser lite noggrannare så ser du att vi säger i princip samma saker. Jag har aldrig hävdat att det måste vara ett 1-1 förhållande mellan onoggranheten hos lyssningsanläggningen och den apparat man testar. Du säger att det kan vara 1/10, eller t o m 1/500 och att där sätter hörseln gränsen. Jag vet inte hur du kommit fram till det, men om du säger det så. Dock finns det fortfarande ett noggrannhetskrav. Det säger du ju själv sedan när du menar att det inte går att använda utrustning med för låg upplösning (ex bergsprängare). Så varför tjafsar vi? Långa haranger av inlägg med fullständigt meningslösa påståenden om försök att bevisa kanske-hypoteser osv. Är det käbbel bara för att det är kul att käbbla? Jag förstår faktiskt inte.

Faktum är dessutom att sedan jag placerat om mina högtalare har det blivit mycket svårare att höra skillnader mellan olika förstärkare. För att inte tala om cd-spelare. Där hör jag ingen skillnad alls längre. Och då snackar jag inte junkprylar från ClasOhlson. Djup, bredd, 3D, rumsplacering osv som jag trodde bara riktigt dyra prylar kunde få fram hör jag nu även med mycket billigare grejer.

[Martin]

Jag anser mig veta
hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Hotspur: Hur kan man ta reda på hur ofärgad ljudåtergivning "låter"? Jag trodde sånt bara fanns i fantasin, en föreställning. Så vad du än har lyssnat på som du menar är ofärgande återgivning så var det nog inte det trots allt...

Det är klart att det finns anledning att ifrågasätta den grund som du bygger det ställningstagandet på i så fall. Men ATT du tycker så kan ingen ta ifrån dig så länge du gör det, men det skadar ju inte att verkligen fundera på varför man tycker saker emmellanåt. Lite kritisk granskning av sina "sanningar".

[Hetsporren]

Jag anser mig veta hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Hotspur: Hur kan man ta reda på hur ofärgad ljudåtergivning "låter"?

Jag skrev "s.k. ofärgat ljud" och nu tänker jag inte diskutera detta mer, med någon, i denna tråd.

[Martin]

Jag anser mig veta hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Hotspur: Hur kan man ta reda på hur ofärgad ljudåtergivning "låter"?

Jag skrev "s.k. ofärgat ljud" och nu tänker jag inte diskutera detta mer, med någon, i denna tråd.

Ok vad betyder det då? "s.k. ofärgat ljud"? Vart kan man lyssna på sånt?

[Hetsporren]

Jag anser mig veta hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Hotspur: Hur kan man ta reda på hur ofärgad ljudåtergivning "låter"?

Jag skrev "s.k. ofärgat ljud" och nu tänker jag inte diskutera detta mer, med någon, i denna tråd.

Ok vad betyder det då? "s.k. ofärgat ljud"? Vart kan man lyssna på sånt?

Antingen så fattar du dåligt eller så är frågan ställd till IÖ?

[Thomas_A]

Jag tror nog det finns folk som gillar annan återgivning än "god återgivning". Vissa gillar bra basdunk, andra gillar hängmatta i frekvensgången. Det finns flertalet som jag känner som vill ha ljudet så.

[Martin]

Jag tror nog det finns folk som gillar annan återgivning än "god återgivning". Vissa gillar bra basdunk, andra gillar hängmatta i frekvensgången. Det finns flertalet som jag känner som vill ha ljudet så.

Det är väl inte riktigt samma sak som att man påstår att man vet hur ofärgad återgivning "låter" (eller "s.k. ofärgat ljud") och tycker att det är dåligt, eller hur?

Snarare att man tycker att bra basdunk är bra...

Men jag fattar ju dåligt eller hur det nu var.

[Bill50x]

Jag anser mig veta hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Hotspur: Hur kan man ta reda på hur ofärgad ljudåtergivning "låter"?

Jag skrev "s.k. ofärgat ljud" och nu tänker jag inte diskutera detta mer, med någon, i denna tråd.

Ja men jag då

Faktum är att termen "ofärgat ljud" eller "icke hörbart färgande" som den används av LTS/IÖ bygger på F/E-testen. Och det är ju den som rhenrics, jag, kanske du (?) mfl inte anser så super som anhängarna tycker. För många verkar "färgat" mest handla om klangfärg, dvs hör man någon klanglig (frekvensgångsmässig) skillnad när testobjektet kopplas in? Gör man inte det (händer mycket sällan) är appraten "ej hörbart färgande". Och visst, med denna metod kan man komma långt, det ställer jag gärna upp på.

Felet är dock att om en apparat kan detekteras, så är det alltid för de tillkortakommanden den har jämfört med den anläggning man testar objektet i. Så precis som rhenrics säger (och som jag hävdat hela tiden), man vet inte om testobjektet är bättre än den anläggning man testar i. Obs att jag inte säger referensanläggning här för då reser sig tjugo man sig ur fotöljen och skriker "det finns ingen referensanläggning, det är fonogrammet som är referensen"

Och det är här begränsningen ligger. Om en apparat har en smärre frekvensgångsavvikelse döms den ut direkt. Men att den apparaten (troligen ett försteg eller slutsteg, möjligen en DAC, andra apparater är svåra att F/E-lyssna på) har andra kvaliteter som gör musikåtergivningen mer korrekt och naturtrogen, det kan man aldrig veta. Inte i F/E-lyssning i alla fall.

Men du, jag tycker inte du ska hoppa av LTS i vilket fall som helst, detta av flera skäl:

1) Du kallar dig för Hetsporren, och det med viss anledning Låt inte humöret ta över eftersom.....

2) LTS är inte bara F/E-lyssning, PiP och NAD208:or utan också en massa andra människor med varierande bakgrund, åsikter och val av anläggningar. Må vara att dom inte syns så mycket här, men ändå...

3) Det kan vara bra med en mer nytillkommen och kritiskt granskande spejare som kan rapportera sina iaktagelser på detta forum

För övrigt, du (och andra) kan låna ett öra till den danska gruppen Savage Rose och deras cd "In the plain". Så mycket bra musik utan att man en sekund tänker på sk HiFi!

/ B

[IngOehman]

Ingvar: Sen är det oxå så att en del av oss (tro't eller ej) faktiskt
struntar i vad du tycker är god återgivning, hur många högtalare
du än byggt och hur många fans du än har.

Å tusan! Det skulle man aldrig ha kunnat gissa baserat på hur intensivt du argumenterar mot det jag kallar god återgivning.

För mig är fortfarande mitt eget tyckande och vetande viktigast...

I det har du mitt fulla stöd.

Jag har bara invänt mot att du gjort anspråk på att känna ljudupplevelsen som JAG har som mål.

...och jag ser helt enkelt ingen anledning i att försöka debattera fram "bevis" med dig om varför jag inte uppskattar den typen av ljud som du och dina fans försöker banka in i skallen på ett helt forum.

Varför gör du just det då?

Alltså debatterar fram "bevis" (av tveksamt värde förvisso, men...) i form av en studio som påstås vara ofärgad (på vilken grund???) för att kunna argumentera att ofärgat ljud låter dåligt. Vad är meningen med att argumentera, om du inte ser någon anledning?

Jag anser mig veta hur s.k. ofärgat ljud låter och jag gillar det inte, punkt slut

Där gjorde du det igen!

Då kontrar jag med en fråga: VARFÖR tror du att det ljudet du ogillar är ofärgat? Vilka grunder finns det till att du kallar det ofärgat?

PS: Kan tillägga att ditt fundamentalistiska missionerande fått mig att tröttna fullkomligt på LTS och jag tänker därför inte förnya mitt provmedlemsskap. Jag vill inte vara en del av denna hifi-mission...

Förbaskat tråkigt verkligen. Jag vet ju hur mycket bra du har att tillföra inom LTS. Dina skivrecensioner är MYCKET uppskattade. Hoppas du kan omvärdera ditt avhopp.


Jag menar, har jag verkligen missonerat min uppfattning mer än du missonerat din?

Om du tänker efter ser du nog att jag har inte sagt ett ord om att jag skulle ogilla ditt mål, den färgande återgivning du föredrar.
Men du har med emfas klargjort att du ogillar mitt mål - ofärgad återgivning.

Vem har missonerat då?

Jag menar - Du har inte hört den ljudåtergivning jag förespråkar mer än jag hört den återgivning du förespråkar. Eller hur? Kompis!




Vh, iö

[Hetsporren]

Tack, Bill! Skall försöka fokusera på detta:

LTS är inte bara F/E-lyssning, PiP och NAD208:or utan också en massa andra människor med varierande bakgrund, åsikter och val av anläggningar. Må vara att dom inte syns så mycket här, men ändå...

[viktor]

Det är ju trevligt att Hetsporrens skivrecensioner är uppskattade. Men av vem? Jag har inte sett dem i tryck. Eller var det så att MoLt nr 2 kom i juli som utlovat och jag har missat detta evenemang?

[Bill50x]

Det är ju trevligt att Hetsporrens skivrecensioner är uppskattade. Men av vem? Jag har inte sett dem i tryck. Eller var det så att MoLt nr 2 kom i juli som utlovat och jag har missat detta evenemang?

En hel del av dessa recensioner har publicerats på detta forum. Kolla under Skivrekommendationer.

/ B

[IngOehman]

Faktum är att termen "ofärgat ljud" eller "icke hörbart färgande" som den används av LTS/IÖ bygger på F/E-testen.

Nej, så är det verkligen inte. "Ofärgat ljud" eller "icke hörbart färgande" är defnitioner, ingenting annat. Betyder att färgning som hörs saknas. Eh... Hörs inte alltså.

Termen har ingenting med F/E-lyssning att göra, och definitivt inte med andra F/E-tester (mätningar exempelvis). Det är ett uttryck som beskriver att en apparat inte ändrar ljudet på något vis - inte lägger till någon färg.

Och det är ju den som rhenrics, jag, kanske du (?) mfl inte anser så super som anhängarna tycker. För många verkar "färgat" mest handla om klangfärg, dvs hör man någon klanglig (frekvensgångsmässig) skillnad när testobjektet kopplas in? Gör man inte det (händer mycket sällan) är appraten "ej hörbart färgande". Och visst, med denna metod kan man komma långt, det ställer jag gärna upp på.

Nej, det där stämmer inte alls. Klangliga skillnader mellan in och ut är inte ett dugg dominerande vid F/E-lyssning. ALLA skillnader som finns detekteras i förhållande till den hörbarhet de uppvisar. Inget konstigt med det alls. För det mesta har det inte varit tonkurvefel som dominerat hörbarheten.

Felet är dock att om en apparat kan detekteras, så är det alltid för de tillkortakommanden den har jämfört med den anläggning man testar objektet i.

Nej, det där stämmer inte alls (fortfarande). Om referensanläggningen exempelvis har en tonkurva som uppvisar avvilkelser om +/-25 dB (50 dB p-p) mellan 20 - 20 000 Hz (vilket inte alls är omöjligt att man kan träffa på i vissa verkliga lyssningrum) så bereder de inga som helst hinder för att detektera tonkurvefel från objektet om 0,2 dB. När man använder F/E-lyssning så är det nämligen SKILLNADEN mellan hur musiken låter före testobjektet och hur den låter efter testobjektet som definierar testobjektets egenskaper.

Om man testar en rörförstärkare med lite inbyggd efterklang på grund av elektrostatiskt och elektromagnetiskt självmikrofoni så hörs det i regel alldeles utmärkt tydligt, även om det lyssningsrum man använder för lyssningen påverkar signalen med en tillagd rumsklang som är mångfaldigt större. Det är nämligen SKILLNADEN mellan in- och utsignal man jämför för att bilda sig en uppfattning om testobjektets färgning.

Om man testa en apparat med 0,1 % distorsion och använde ett par högtalare som vid lyssningen (på hög nivå) distorderar 10% så hör man fortfarande att signalen ändrar sig när man hoppar mellan före och efter testobjektet. Det är nämligen SKILLNADEN mellan in- och utsignal som definierar den färgning som testobjektet lägger på musiksignalen.


Det ni berkriver är de tillkortakommanden som vanlig lyssna och tyck-lyssning dras med. Alltså ofantligt mycket sämre upplösning i feldetekteringen.

Har ni som kritiserar F/E-lyssning någon erfarenhet av metoden?

Jag vet ju att ni säger att ni "förstår hur metoden fungerar", men har ni verkligen förstått, på riktigt? Fått känsla för vad den mäktar?

Jag tror att det är lite just som med känslor. Någon kan argumentera hur mycket han vill, att skam, kärlek, sorg eller eufori är känslor som inte finns, och den som skall argumentera motsatsen (och vet, av egen erfarenhet att de finns) kan inte bevisa sin sak utan att nejsägaren ser ljuset själv. När man upplevt dem förstår man bättre.

När man med egna öron varit med och F/E-lyssnat är det lättare att förstå hur det fungerar. Det blir dessutom inte längre frågan om vad man tror om detekterbarhet - man vet. Man lär sig både om hur kraftfull metoden är , och hur vilseledande och inkonsekventa uppfattningar man odlar med lyssna och tyck-metoden.

Till på köpet blir de flesta varse hur fenomenalt små färgningar som faktiskt går att höra, liksom hur fantastiskt stora färgningar man kan inbilla sig finns, tills ljuset släcks... (nej, vi brukar inte släcka ljuset på riktigt under F/E-lyssning, det vara bara en metafor.)

Så precis som rhenrics säger (och som jag hävdat hela tiden), man vet inte om testobjektet är bättre än den anläggning man testar i.

Helt fel.

Igen då: Man vet med100%ig säkert att testobjektet är ofantligt mycket bättre än anläggningens samlade fel, om man inte lyckas detekera testobjektet.

Det vet man med säkerhet, eftersom man med lätthet detekterar hörbara fel från en apparat med sådana - även när man kopplar 19 stycken likadana i serie med den! (På valfri plats utanför testlopen, men i F/E-lyssningskedjan.)
(19 är det maximala antalet jag provat, och det gav i det fallet ingen märkbar degradation av detektionen alls.)

Obs att jag inte säger referensanläggning här för då reser sig tjugo man sig ur fotöljen och skriker "det finns ingen referensanläggning, det är fonogrammet som är referensen"

Nej - fonogrammet är inte referensen, det är insignalen till testobjektet som är referensen som utsignalen jämförs med.

Och det är här begränsningen ligger. Om en apparat har en smärre frekvensgångsavvikelse döms den ut direkt.

Jasså?

Så vitt jag vet var det just smärre frekvensgångsfel som var det enda vi hittade hos DMX100, och av det skälet fick den en prima recension, och så vitt jag vet är den med på LTS' rekommenderatlista...


Vad får dig att tro att folk är helt omdömeslösa och inte kan skilja på harmlösa fel och harmfulla. Det du skriver antyder ju att du anser att du kan det, men inte de som F/E-lyssnar.

Men att den apparaten (troligen ett försteg eller slutsteg, möjligen en DAC, andra apparater är svåra att F/E-lyssna på) har andra kvaliteter som gör musikåtergivningen mer korrekt och naturtrogen, det kan man aldrig veta. Inte i F/E-lyssning i alla fall.

Nähä du, det kan man inte?

Va' synd.

Frågan är dock varför? Och frågan är vad som gör att de som har erfarenhet av F/E-lyssing inte håller med dig?

Är de tokiga, som tycker att de hör just sådana skillnader som du har kommit på att det inte går att höra just i F/E-lyssning?


Vh, iö

[viktor]

[En hel del av dessa recensioner har publicerats på detta forum. Kolla under Skivrekommendationer.

/ B[/quote]

Men vad har Hetsporrens medlemskap i LTS för relevans när det gäller recensioner publicerade på denna hemsida? Vad jag egentligen vill säga är: VAR FAN ÄR TIDNINGEN? VARFÖR ÄR DEN ALLTID SEN?
Kom inte med svepskäl som ideellt arbete, tar man sig an en uppgift fullföljer man den. Eller hur Öhman?

[Harryup]

Det folk lätt tröttnar på är att om en F/E-avlyssnad apparat har detekterats som färgande så är den efter några turer runt bland folk (medlemmarna i LTS) oanvändbar för att den färgar ingen vet dock exakt hur mycket utom testpatrullen. Sen kanske det var 0,1dB i lägsta basen. Så det skulle överhuvudtaget inte vara hörbart vid normal lyssning hemma hos många. Så det blir för mycket svart-vitt. Jag är helt övertygad om att folk mycket väl skulle kunna föredraga en färgande framför en icke konstaterat färgande vid en blindtest om skillnaderna kan vara så små men ändå bedömningen så hård.

[Magnuz]

Det folk lätt tröttnar på är att om en F/E-avlyssnad apparat har detekterats som färgande så är den efter några turer runt bland folk (medlemmarna i LTS) oanvändbar för att den färgar ingen vet dock exakt hur mycket utom testpatrullen. Sen kanske det var 0,1dB i lägsta basen. Så det skulle överhuvudtaget inte vara hörbart vid normal lyssning hemma hos många.

Fast det där var väl inte riktigt sant... I exemplet med Rotlförstärkaren (som jag gissar att du tänker på) står det ju i testen just något i stil med att färgningen är mycket liten och troligen svår att upptäcka utan våldsamt baskapabel anläggning.

Jag är helt övertygad om att folk mycket väl skulle kunna föredraga en färgande framför en icke konstaterat färgande vid en blindtest ...

Absolut, folk kan alltid föredra precis vad som helst, men det är inte det det handlar om.

[Harryup]

Menar att folk som vet att dom föredrager ofärgat ljud och tror sig veta hur det låter skulle mycket möjligt gissa fel i blindtester. Därför så vid små skillnader på apparater så är färgande-ofärgande lite för svart eller vitt enligt min mening. Skulle man ha pratat i termer av dist finns ju ett siffervärde att relatera till om det är mycket lite eller lite mycket osv.

[ptr]

En protokollfråga, mest för att jag är tveksam av naturen och att spela djävulens advokat roar mej.

Jag har ingen erfarenhet av F/E lyssning (Det jag förstår av den bygger på vad jag läst på LTS sajt, men min förståelse är av mindre betydelse). Hur som helst vore det intressant att få veta i vilken omfattning F/E lyssning har verifierats och/eller används av någon/några från LTS och Hr Öhman fristående institutioner (framförallt utanför sverige).

Om min analys av den här trådens F/E debatt stämmer det minsta, så bygger de flesta tveksamheterna om metoden kring det att avlyssning med öronen är en verdertagen modell jorden runt, medan F/E lyssning bara används i den trängre LTS kretsen.

Frågan är om F/E lyssning är HiFi-utvärderandets BetaMax? Kanske pågrund av att metodiken bakom, och tillämpningen av den samma är för otillgänglig för en vidare publik? (Min svamlande hypotes... Det är ju inte alla som har en "konstlast" i bakfickan när man glider in på HiFi-klubben och vill provlyssna den senaste stärkaren.. )

/ptr

[Thomas_A]

En protokollfråga, mest för att jag är tveksam av naturen och att spela djävulens advokat roar mej.

Jag har ingen erfarenhet av F/E lyssning (Det jag förstår av den bygger på vad jag läst på LTS sajt, men min förståelse är av mindre betydelse). Hur som helst vore det intressant att få veta i vilken omfattning F/E lyssning har verifierats och/eller används av någon/några från LTS och Hr Öhman fristående institutioner (framförallt utanför sverige).

Om min analys av den här trådens F/E debatt stämmer det minsta, så bygger de flesta tveksamheterna om metoden kring det att avlyssning med öronen är en verdertagen modell jorden runt, medan F/E lyssning bara används i den trängre LTS kretsen.

Frågan är om F/E lyssning är HiFi-utvärderandets BetaMax? Kanske pågrund av att metodiken bakom, och tillämpningen av den samma är för otillgänglig för en vidare publik? (Min svamlande hypotes... Det är ju inte alla som har en "konstlast" i bakfickan när man glider in på HiFi-klubben och vill provlyssna den senaste stärkaren.. )

/ptr

S.k. by-pass wire test har gjorts på många ställen runt om i världen tidigare. Källa: Arny Krueger från rec.audio.tech forum.

http://www.pcabx.com/product/amplifiers/index.htm

[silvervarg]

F/E lyssning med statistisk signifikans som är så väl utförd att man inte kan hitta några rimligt stora fel i testförfarandet kräver ganska stor ansträngning. Om jag är rätt underrättad så utför LTS alla seriösa F/E lyssningar i Studio Blue och har med många personer med mycket stor lyssningserfarenhet.

Bara tillgången till bra utrustning, ordentligt uppsatta tester och tillräckligt många lyssnare och tillräckligt mycket tid gör det orimligt svårt att utföra det på denna nivå för enskilda personer.
Om det inte vore så krångligt så skulle jag gärna göra F/E lyssningar själv, men det är nog just detta som gör att det inte är så spritt.
Största svagheten med F/E lyssning är att jag helst skulle vilja använda det på högtalare...
De flesta företag som gör tester av detta slag redovisar dock inte resultaten. Jag är övertygad om att de flesta seriösa förstärkar tillverkare gör någon form av F/E mätning, både under utveckligen och i företagets serviceavdelning.

En "lyssna och tyck" test kan utföras av vem som helst, och används mycket av tex HiFi tidningar. Testernas resultat har dock visat sig vara så opålitliga att de knappt är vatten värda.
En rimligare nivå är någonstanns mitt mellan dessa, och då är ABX lyssning den rimligaste metoden jag har sett hittills.
Det har mycket större nackdelar än F/E lyssning, men är mycket lättare att få till med små medel.

[Hetsporren]

Hur utförs en ABX-lyssning/test?

[Baltazar]

ABX är väl samma som ett dubbelblint test?

[Sanoj]

// Jonas

[Rydberg]

ABX är väl samma som ett dubbelblint test?

nä, men man kan göra ett abx dubbelblint

[Vee-Eight]

Vad händer om man gissar fel i ett sådant test? Åker man på en blindnit?

[i]

Hur utförs en ABX-lyssning/test?

Grovt sett så lyssnar man först på anläggning/apparat "A", sedan på dito "B" och sedan ett slumpmässigt val av "A" eller "B", dvs "X". Man ska alltså ange om det är "A" eller "B" man lyssnar på i "X"-fallet.
Man repeterar det hela ett antal gånger (naturligtvis med ett nytt slumpval av "X" varje gång).

[Jorma_inaktiv]

2 nya sidor har lagts till på Jorma Design,s hemsidor.
Philosophy och Technology går att läsa om för den som är intresserad.
Dom är skrivna på ett lättfattligt sätt så att även dom som inte är tekniker kan förstå det.

Jag kommer inte att komentera det tjöt som jag räknar med kommer här.
Ni får tjabbla för er själva.
Ha det så trevligt.

Mvh, Jorma

[Hetsporren]

2 nya sidor har lagts till på Jorma Design,s hemsidor. Jag kommer inte att komentera det tjöt som jag räknar med kommer här.

Intresseklubben antecknar...

[Morello]

Jorma,

Har inte så mycket att säga om de nya sidorna, men en mycket viktig sak saknas ang. kablarna - en specifikation.
Skulle se bra ut med specad induktans, kapacitans och resistans.

[PerStromgren]

Hur utförs en ABX-lyssning/test?

Du har två kända stimuli, A och B, samt ett stimuli som är antingen A eller B: X. Du ska gissa om X är A eller B. I ett lyssningstest är typiskt A och B två signalkällor och du ska avgöra om X är A eller B. ABX-text utförs ofta i en serie, och man gör en statistisk analys efteråt om du faktiskt kan avgöra om du känner igen A och B tillräckligt för att välja rätt, eller oftast rätt.

Ett ABX-test som inte är blint är inget test alls. Ett ABX-test som dessutom är dubbelblint (dvs vare sig testsubjeketet eller testledare vet om X=A eller X=B) kan man dra slutsatser av.

Det finns ett program med vars hjälp man själv kan prova tekniken i sin dator: http://www.pcabx.com/. Datorn är testledaren, du är testperson.

Jag har alltid tyckt att F/E-testet borde vara ett F/E/X-test, för att kunna kvantifiera mätningen.

[jonasp]

Jag kommer inte att komentera det tjöt som jag räknar med kommer här.
Ni får tjabbla för er själva.
Ha det så trevligt.

Om det här är ett sätt att få nya kunder så måste jag säga att PR-strategin är en smula ... originell!

Snacka om att dra alla över en kam...

[Bill50x]

Jag kommer inte att komentera det tjöt som jag räknar med kommer här.
Ni får tjabbla för er själva.
Ha det så trevligt.

Om det här är ett sätt att få nya kunder så måste jag säga att PR-strategin är en smula ... originell!

Snacka om att dra alla över en kam...

Fast liiite rätt har väl Jorma

/ B

[bosco]

Skulle se bra ut med specad induktans, kapacitans och resistans.

Vad ska du med det till? Dom kan lyfta en bil juh!

[dimitri]

Bill50x skrev:
"Fast liiite rätt har väl Jorma"

Nej. och Nej. Det är aldrig rätt att bunta ihop folk.
Jorma vill ju inte, med rätta, bli bli ihopbuntad med alla andra kabeltillverkare.
D

[Hetsporren]

Om det här är ett sätt att få nya kunder så måste jag säga att PR-strategin är en smula ... originell!

Jorma himself är ju en smula ...originell!

[matså]

Om det här är ett sätt att få nya kunder så måste jag säga att PR-strategin är en smula ... originell!

Jorma himself är ju en smula ...originell!

Jorma är bäst, tillbe Jorma.

[Mayro_inaktiv]

Jag kommer inte att komentera det tjöt som jag räknar med kommer här.
Ni får tjabbla för er själva.
Ha det så trevligt.

Om det här är ett sätt att få nya kunder så måste jag säga att PR-strategin är en smula ... originell!

Snacka om att dra alla över en kam...

Jag tror inte sååå många här är ev "kunder" till jorma. Och dom ev dyliga förstår nog exakt varför Jorma skriver som han gör... Och ser därvid INTE Jormas ord såsom "dålig Pr"

Snygg sida Jorma.. Grattis... Hoppas verkligen du kommer lyckas..

[jonasp]

Jag kommer inte att komentera det tjöt som jag räknar med kommer här.
Ni får tjabbla för er själva.
Ha det så trevligt.

Om det här är ett sätt att få nya kunder så måste jag säga att PR-strategin är en smula ... originell!

Snacka om att dra alla över en kam...

Fast liiite rätt har väl Jorma

/ B

Tja, jag tycker så här:

Att man annonserar att man lägger till saker på sin hemsida om produkterna gör man (naturligtvis) för att informera om sin produkt, och eventuellt, få nya kunder. Det torde åtminstone vara syftet.

Men om man i samma mening säger: "men eftersom alla här ändå gnäller, svarar jag inte på frågor här" kan man ju stilla undra - varför annonsera förändringen på hemsidan?

På tal om gnäll, tycker jag nog att Jorma är skyldig Johan L en ursäkt. Det är inte trevligt att påpeka att Johan har för låg kompetens för att testa kablar.

(Å andra sidan: snittet av Jormas kunder och tillskyndarna av LTS testmetodik torde närma sig nollmängden. Så varför bry sig att kommentera LTS testmetodik från första början? Men men...)

/J

[jonasp]

Jag kommer inte att komentera det tjöt som jag räknar med kommer här.
Ni får tjabbla för er själva.
Ha det så trevligt.

Om det här är ett sätt att få nya kunder så måste jag säga att PR-strategin är en smula ... originell!

Snacka om att dra alla över en kam...

Jag tror inte sååå många här är ev "kunder" till jorma. Och dom ev dyliga förstår nog exakt varför Jorma skriver som han gör... Och ser därvid INTE Jormas ord såsom "dålig Pr"

Snygg sida Jorma.. Grattis... Hoppas verkligen du kommer lyckas..

Varför då göra reklam här?

[Mayro_inaktiv]

Varför då göra reklam här?

Reklam

Jaha.. Därmed har du raskt förflyttat Nagref. Iö. samt en stor bunt av inläggslämnare till att göra "reklam" här på faktiskt....

Vilket KANSKE kan stämma beroende på HUR man ser på saken iofs....

Även du gör r"reklam".. DVS för att säga allt som går "för" en del är "rätt. Samt allt som går emot en del är KOREKT...

Och ofta faller det som är sk "rätt" enbart på ENA sidan oavsett vad ämnet är...

Du får fritt välja vad som är vad.. Samt placera grupperingarna fritt av eget huvud...

[dimitri]

Jormas info om de nya sidorna kan inte betraktas som reklam eftersom det tidigare efterlystes teknisk information på hans site.
En annan sak är att den infon som ges kan av en del upplevas som otillräcklig.

[jonasp]

Jaha.. Därmed har du raskt förflyttat Nagref. Iö. samt en stor bunt av inläggslämnare till att göra "reklam" här på faktiskt....

Nej det har jag inte, så skall det inte uppfattas.

/J.

[jonasp]

Jormas info om de nya sidorna kan inte betraktas som reklam eftersom det tidigare efterlystes teknisk information på hans site.
En annan sak är att den infon som ges kan av en del upplevas som otillräcklig.

Jag håller inte med. Sidorna han länkar till marknadsför klart och tydligt hans produkt. Inget fel i det.

Den efterlysta tekniska informationen lyser med sin frånvaro, IMHO.

/J

[Jorma_inaktiv]

Jag skrev tidigare i tråden att den information som jag lägger ut på mina hemsidor är den som mina stora kunder vill ha.
Och det är framförallt Japan och övriga asien som jag räknar dit.
Dom vill inte idag ha mer information än detta.
Dom har inte fått skriva detta. Bara ta med det som jag har skrivit, men utesluta det som dom tycker är tillräcklig information till sina kunder. Det är samma information som ligger på deras hemsidor.
Jag har också uteslutit en del information som jag behåller för mig själv av konkurrensskäl. Jag kunde ju ha skrivit en massa blaj och rena lögner för att förvilla som en del kabeltillverkare gjör. Men jag väljer alltså att utesluta en del istället.

Vad det gäller resistans, induktans och impedans så säger jag att det är en liten del av data som säger ingenting egentligen om ljudet.
Dom ligger på nivå som inte längre påverkar och jag väljer då att som Rolls Royce åtminstone förr i världen sa när någon frågade om hästkrafterna i motorn:
"Det är tillräckligt med kraft, så vi specar inte detta."

Vad det gäller ren reklamverksamhet för att fiska nya kunder här, så tror jag inte att det gör varken till eller ifrån och jag vill inte ha nya kunder just nu. Jag har för mycket att göra redan och innan jag har hunnit lägga om produktionen någon gång nästa år så håller jag faktiskt igen en del distributörer som har hört av sig helt enkelt därför att jag isåall skulle hamna i sitsen att jag inte kan få fram kablar till dom.
Jag har bett dom vänta ett halvår innan dom får bli mina distributörer.

[Rydberg]

Jag skrev tidigare i tråden att den information som jag lägger ut på mina hemsidor är den som mina stora kunder vill ha.

Otroligt korkade kunder du måste ha som vill veta att din kablar kan lyfta en bil men som inte bryr sig om vilken induktans, kapacitans och resistans dina kablar har.

[Hetsporren]

jag vill inte ha nya kunder just nu. Jag har för mycket att göra redan och innan jag har hunnit lägga om produktionen någon gång nästa år så håller jag faktiskt igen en del distributörer som har hört av sig helt enkelt därför att jag isåall skulle hamna i sitsen att jag inte kan få fram kablar till dom.
Jag har bett dom vänta ett halvår innan dom får bli mina distributörer.

...och distributörerna väntar förstås snällt istället för att importera svinbiliga high end-kablar från Kina?

[Mayro_inaktiv]

Jaha.. Därmed har du raskt förflyttat Nagref. Iö. samt en stor bunt av inläggslämnare till att göra "reklam" här på faktiskt....

Nej det har jag inte, så skall det inte uppfattas.

/J.

Det är ju så det blir oavsett vad du tycker om man följer vad du säger. DVS att om en tillverkare går i debatt eller talar om sin produkt i ett samanhang så är det reklam..

Iö gör detta regelbundet min vän. Nagref gör det SÄLLAN. Men ändå "näms" hans tillverkning nån gång . Inte i termer av sälja eller så. Men såsom att han faktiskt gör kablar osv.. Den upplysningen ÄR enligt ditt sätt att se saken reklam..

Iö samt Nagref. Förlåt att jag just tog era namn nu. detta var o är endast såsom exempel av två ytterligheter ifråga om att "tala" om saker som man själv är inblendad i.. Så inget skit om er på något sätt alls menas... OBS.. INGEN alls...

[paa]

2 nya sidor har lagts till på Jorma Design,s hemsidor.
Philosophy och Technology går att läsa om för den som är intresserad.
Dom är skrivna på ett lättfattligt sätt så att även dom som inte är tekniker kan förstå det.

Jag kommer inte att komentera det tjöt som jag räknar med kommer här.
Ni får tjabbla för er själva.
Ha det så trevligt.

Mvh, Jorma

Jag tror "DICK OLCHER " är felstavat.

[Jorma_inaktiv]

2 nya sidor har lagts till på Jorma Design,s hemsidor.
Philosophy och Technology går att läsa om för den som är intresserad.
Dom är skrivna på ett lättfattligt sätt så att även dom som inte är tekniker kan förstå det.

Jag kommer inte att komentera det tjöt som jag räknar med kommer här.
Ni får tjabbla för er själva.
Ha det så trevligt.

Mvh, Jorma

Jag tror "DICK OLCHER " är felstavat.

Jag tackar för den upplysningen.
Det är ändrat nu.
Du är den första som har påpekt dett under dom 2 år som detta har legat ute på mina hemsidor.

[Rydberg]

Jag skrev tidigare i tråden att den information som jag lägger ut på mina hemsidor är den som mina stora kunder vill ha.

Jorma> Får väl fråga igen: Hur kan det va så att din kunder är intresserade av att man kan lyfta bilar med dina kablar men inte av vilken induktans, kapacitans och resistans de har?

[lasselite]

Det är väl bra att få den information som man som kund är intresserad av.

Subjektivt lyssnande utan frågan varför, kräver inte att man har den information du efterfrågar.

Skulle man däremot behöva bogsera en bil, är det ju bra att veta att kablarna håller för det.

[Jorma_inaktiv]

Jag skrev tidigare i tråden att den information som jag lägger ut på mina hemsidor är den som mina stora kunder vill ha.

Otroligt korkade kunder du måste ha som vill veta att din kablar kan lyfta en bil men som inte bryr sig om vilken induktans, kapacitans och resistans dina kablar har.

Det där med att lyfta en bil måste läsas i sitt samanhang som du troligen ändå inte förstår Rydberg Eller du kanske gör det men letar efter anfallsvinklar som vanligt.

Dom allra flesta av mina kunder som jag har haft direktkontakt med (jag har ingen direktkontakt med slutkunderna i Japan eller anndra länder) har lånat hem kablar ocjh provat dom hemma istället för att fråga efter data som inte säger något om hur det låter i sista slutänden.
Jag tycker nog själv att det är det smartaste sättet.
Det fungerar likadant tydligen i Japan också enligt min distributör.
Det är ett fåtal kunder som bara köper rakt av utan att ha testat först genom öppet köp eller lånat hem dom om dom är kända kunder. Det brukar fungera likadant i Svenska butiker och också om någon handalr direkt från mig. Det är naturligtvis inte returrätt på kablar av speciella längder som tex. 2 par signalkablar i längderna 65 och 75 cm som en kund ville ha.
Han fick först låna hem 2 par 1meterslängder innan han bestämde sig.

Hur gör du Rydberg. Läser på innan du köper eller testar i praktiken. Fick du data på Nagrefs signalkablar innan du testade dom eller efter och var det data och inte provlyssning som avgjorde dit köp?

[dimitri]

Jorma skrev:
"Hur gör du Rydberg. Läser på innan du köper eller testar i praktiken. Fick du data på Nagrefs signalkablar innan du testade dom eller efter och var det data och inte provlyssning som avgjorde dit köp?"

Om jag minns det rätt så företrädde Rydberg liknande ståndpunkt som du. Debattens vågor var höga varvid Naqref erbjöd sig att tillverka en ballad kabel och låta R pröva.
Resten är historia som det brukar heta.
D.

[Rydberg]

Dom allra flesta av mina kunder som jag har haft direktkontakt med (jag har ingen direktkontakt med slutkunderna i Japan eller anndra länder) har lånat hem kablar ocjh provat dom hemma istället för att fråga efter data som inte säger något om hur det låter i sista slutänden.

Så du menare på fullt allvar att de tekniska prestanda inte säger ett smack om hur kabel presterar

Fick du data på Nagrefs signalkablar innan du testade dom eller efter och var det data och inte provlyssning som avgjorde dit köp?

Ja av en händelse så skickade Naqref kablar till mig och Gromit för utvärdering. Naqref skriver även ut karakteristisk impedans för sina kabar.


Mina högtalare är konstruerade för att passa ihop med kablar som har en resistans på 0,1 ohm och en induktans på 2 uH. Om jag ska köpa en kabel måste jag alltså veta att den ligger ungefär där på dessa båda parametrar så att jag inte får tonkurveförändringar. Skulle jag varit intresserad av dina kablar hade jag frågat efter dessa tekniska parametrar såklart, förvånar det dig?

[Morello]

Jorma,

Det där var inte vidare genomtänkt. Alla som gjort en noggrannare analys av hur kablar påverkar signalen vet att just dessa tre grundparametrar (R, L och C, där L och C definierar den karakteristiska impedansens realdel) är det som är avgörande för resultatet.

[Jorma_inaktiv]

Dom allra flesta av mina kunder som jag har haft direktkontakt med (jag har ingen direktkontakt med slutkunderna i Japan eller anndra länder) har lånat hem kablar ocjh provat dom hemma istället för att fråga efter data som inte säger något om hur det låter i sista slutänden.

Så du menare på fullt allvar att de tekniska prestanda inte säger ett smack om hur kabel presterar

Fick du data på Nagrefs signalkablar innan du testade dom eller efter och var det data och inte provlyssning som avgjorde dit köp?

Ja av en händelse så skickade Naqref kablar till mig och Gromit för utvärdering. Naqref skriver även ut karakteristisk impedans för sina kabar.


Mina högtalare är konstruerade för att passa ihop med kablar som har en resistans på 0,1 ohm och en induktans på 2 uH. Om jag ska köpa en kabel måste jag alltså veta att den ligger ungefär där på dessa båda parametrar så att jag inte får tonkurveförändringar. Skulle jag varit intresserad av dina kablar hade jag frågat efter dessa tekniska parametrar såklart, förvånar det dig?

För att klara av att få upp resistansen till den nivån på 0,1 Ohm så skulle du behöva köpa mina högtalarkablar No.1 15 meters längd - No.2 i 12 meters längd eller No.3 i 10 meters längd, men då blir det problem med induktansen som jag kan klara i en viss specifik längd.
Det går att fixa genom att tillföra en resistor i dom kortare kablarna, men dom på 15, 12 respektive 10 meter kan jag tyvärr inte hjälpa dig med.
Om du vill ha lägsta möjliga kapacitans på signalkablarna kan jag utesluta skärmen, då får vi bättre mätdata på kapacitans, men jag kan lova att det blir en sämre kabel på alla andra parametrar inklusive ljudet. Visst går det att bolla ned värdena på kapacitans, induktans och resistans, men då går det ut över något annat. Det är därför som jag har valtatt inte skriva om just dessa värden eller impedansen som blir ett resultat av detta.

[jonasp]

Det är ju så det blir oavsett vad du tycker om man följer vad du säger. DVS att om en tillverkare går i debatt eller talar om sin produkt i ett samanhang så är det reklam..

Iö gör detta regelbundet min vän. Nagref gör det SÄLLAN. Men ändå "näms" hans tillverkning nån gång . Inte i termer av sälja eller så. Men såsom att han faktiskt gör kablar osv.. Den upplysningen ÄR enligt ditt sätt att se saken reklam..

Iö samt Nagref. Förlåt att jag just tog era namn nu. detta var o är endast såsom exempel av två ytterligheter ifråga om att "tala" om saker som man själv är inblendad i.. Så inget skit om er på något sätt alls menas... OBS.. INGEN alls...

Tja, om en tillverkare länkar till sina sidor där det till exempel står att kabeln är bra bland annat för att renhetsgraden i kopparn är mycket hög kallar jag det för marknadsföring.

Det har t ex IÖ aldrig gjort, eftersom han inte ens har någon hemsida, i skrivande stund iallafall.

Jag kan dock hålla med om att vissa inlägg IÖ gör kan tolkas som marknadsföring. Jag tycker dock att det finns en mycket viktig skillnad, nämligen att IÖ mycket ingående förklarar hur han har gjort, och motiverar varför. (Detta skiljer förresten honom från en hel aktörer i branschen, he he!)

Det gör inte Jorma - han förklarar istället att R, L, och C, det behöver ni inte bry er om, för mina kablar är så himla bra ändå.

Jag tror du ser skillnaden!

Jag skulle också i allra högsta grad påstå att den absoluta merparten av alla inlägg på detta forum INTE är reklam eller marknadsföring - och detta gäller specifikt även IÖ och Naqref. Det är min uppfattning.

Nog om OT om detta, tycker jag. Hoppas du förstår vad jag menar.

mvh
Jonas

[Jorma_inaktiv]

Dom allra flesta av mina kunder som jag har haft direktkontakt med (jag har ingen direktkontakt med slutkunderna i Japan eller anndra länder) har lånat hem kablar ocjh provat dom hemma istället för att fråga efter data som inte säger något om hur det låter i sista slutänden.

Så du menare på fullt allvar att de tekniska prestanda inte säger ett smack om hur kabel presterar

Du har en taskig attityd Rydberg och klipper gärna något som ska läsas ihop med det jag skrivit tidigare.
Jag har inte sagt att kapacitans, induktans, resistans eller impedanse inye skulle påverka ljudet.
Men jag skrev att dom gör det inte om dom ligger på en tillräckligt låg nivå. Det var bara en liten bit längre upp i tråden som fdetta går att läsa i ett av mina inlägg.
Läser du din skolitteratur på samma vis så går det åt skogen med studierna. Eller har du bara kort minne. Eller du kanske rent av inte vill ha med allt. Du fårt nog ta och ändra stil om du skall komma någon vart med det du vill veta.
Eller du kanske inte vill annat än att nedvärdera i vanlig ordning.

[Rydberg]

Jag har inte sagt att kapacitans, induktans, resistans eller impedanse inye skulle påverka ljudet.
Men jag skrev att dom gör det inte om dom ligger på en tillräckligt låg nivå.

Detta säger du i ena sekunden och i andra:

Jag kan ju ge en liten ledtråd och då handlar det om ledarens uppbyggnad för att minimera skineffekten - (jodå, den finns inom det hörbara registret och det är rätt stor skillnad mellan 20 Hz och 20 kHz)

Min direkta fråga blir då hur kan du säga att det duger med hyffsat låga värden på induktans etc för att inte ljudet ska påverkas hörbart och i andra andetaget säga att skinneffekten ger hörbara effekter (som i förhållande till induktansen är försumbar vid audiofrekvenser). Du ger ett lite kluvet intryck Jorma

[DTH]

på sin hemsida
Jorma Design was founded in 2002 on a simple principle—to retrieve what is on the recording without adding or subtracting anything from the original signal. The “secret” of Jorma Design products is that every cable is a carefully chosen combination of design and structure, and that it uses the best materials in the world. Every Jorma Design cable has to satisfy strict criteria before leaving our factory, and every cable is individually tested to ensure that it meets those standards.

Every Jorma Design cable has to sound musical. Simple as that may seem, it is one of the hardest things to achieve in cable design. “Musical” means that the owner of our cables is able to listen and enjoy hour after hour of music in total enjoyment. With Jorma Design cables in your system, your concentration is only on the music. You do not need to worry about the pros and cons of the cables because they sound completely natural. They make it possible for your audio system to immerse you in a sound field that you have never experienced before.

I don't understand? They should not affect the signal, but still they have to sound?! Jorma, how do they sound if they don't affect the signal?

Antog att det är OK att citera från Jorma's hemsida eftersom han refererar till den i tråden.

Logiken i ovanstående citat är oklar för mig.

Likaså är syftet med den tekniska beskrivningen oklar såtillvida att denna inte gör någon ansats att förklara varför kablarna låter musikaliskt respektive varför de inte låter alls eftersom de perfekt återger originalet utan att tillföra eller subtrahera någonting från ursprungssignalen. I den mån den tekniska beskrivningen överhuvudtaget har något tekniskt innehåll är detta av beskrivande uppbyggnadskaraktär. Den enda tekniska egenskap/prestanda som anges är FAKTISKT förmågan att lyfta en bil...

Synd bara att även denna uppgift är lite väl allmängiltig. Vilken typ av bil handlar det om? Kablen infäst i EN punkt, eller handlar det om en fördelad last? Gäller det de facto kabeln eller kabeln MED kontakter? Har du testat själv eller rör det sig om ett antagande?

Är det så att just den mekaniska draghållfastheten är den väsentligaste parametern för en musikaliskt låtande kabel som varken lägger till eller drar ifrån?

Kanske var det det som du åsyftade med avseende på Johan:s bristande kompetens? Att hans kompetens ligger inom elektronik och akustik och inte inom mekanik?

I så fall kanske jag och Johan kan slå oss ihop och testa dina kablar? Jag har nämligen en del kunskaper inom mekanik och materiallära...

Mvh

[lasselite]

Dom allra flesta av mina kunder som jag har haft direktkontakt med (jag har ingen direktkontakt med slutkunderna i Japan eller anndra länder) har lånat hem kablar ocjh provat dom hemma istället för att fråga efter data som inte säger något om hur det låter i sista slutänden.

Vilket alla vet att billyftarkapaciteten gör...





Kunde, som vanligt inte låta bli. Men seriöst; är det kontaktmonteringen som avses? Då är det ju iaf lite intressant.

[Mayro_inaktiv]

hoppas du Jorma går på detta enkla trick.. Att skriva på engelska osv... O sedan sitta o lägga ut på olika fora osv...helst via urklipp så det verkligen blir ironiskt...

För efter läst DHT´s inlägg på annan tråd ser man en klart ödmjuk fin kille som troligen skrattade ihjäl sig om han kunde hänga dig Jorma..

[Jorma_inaktiv]

[url]

Jag har inte sagt att kapacitans, induktans, resistans eller impedanse inye skulle påverka ljudet.
Men jag skrev att dom gör det inte om dom ligger på en tillräckligt låg nivå.

Detta säger du i ena sekunden och i andra:

Jag kan ju ge en liten ledtråd och då handlar det om ledarens uppbyggnad för att minimera skineffekten - (jodå, den finns inom det hörbara registret och det är rätt stor skillnad mellan 20 Hz och 20 kHz)

Min direkta fråga blir då hur kan du säga att det duger med hyffsat låga värden på induktans etc för att inte ljudet ska påverkas hörbart och i andra andetaget säga att skinneffekten ger hörbara effekter (som i förhållande till induktansen är försumbar vid audiofrekvenser). Du ger ett lite kluvet intryck Jorma

Då har du inte läst på om skineffekt och vad den betyder inom det hörbara området. Här är en intressant länk som tar upp detta. Där står bla. att inträngningsdjupet i en kopparledare är vid 50Hz = 9,4 mm och vid 10 KHz = 0,67 mm

http://www.elmagn.chalmers.se/courses/hft/lect1.pdf

Det som inte står här är hela frekvensområdet och då får vi ungefär följande siffror vid 20 kHz = 0,47 mm
Ned till 20 Hz eller lägre har det ingen betydelse att den ökar brant, så vi nöjer oss med att konstatera att skineffekten är från 50 Hz till 20 Khz gör 9,4 mm ned till ca 0,47 mm.

Det är alltså inga små skillnader vi talar om.

Jag vill då också hävda att som med annat i ljudvärlden så påverkar bandbredden utöver det hörbara området i kabeln det som hörs i det hörbara, så om vi då ska ta och öka bandbredden till 100 Khz utan resistanspåverkan så är vi nere på någonstans runt området 0.1 mm i skineffekt. Jag har alltså ingen tjocklek som överstiger detta i mina ledare och alla frekvenser från 0 Hz upp till 100 kHz har samma resistans. Ledaren har samtidigt en area av 1 mm2/st och det går alltså åt flera till högtalarkablarna.

Resistansen är direkt avhängig av ledarens diameter då dom högre frekvenserna bara tar sig fram i ytskiktet.

Det finns andra effekter av skineffekten, men det verkar som att resistans är det som är lättbegripligast.

Det är inte bara jag som producent som talar om skineffektens betydelse. John Dunlavy och Tommy Jenving är bara några av dom som har lagt ut det på nätet. Det finns många andra som jag har talat med som är inne på samma och som inte har brytt sig om att skriva om det. Vissa av dom är högt tekniskt utbildade så det fattas inget på den punkten.

[paa]

Då har du inte läst på om skineffekt och vad den betyder inom det hörbara området. Här är en intressant länk som tar upp detta. Där står bla. att inträngningsdjupet i en kopparledare är vid 50Hz = 9,4 mm och vid 10 KHz = 0,67 mm

[/url]http://www.elmagn.chalmers.se/courses/hft/lect1.pdf[/url]

Det som inte står här är hela frekvensområdet och då får vi ungefär följande siffror vid 20 kHz = 0,47 mm
Ned till 20 Hz eller lägre har det ingen betydelse att den ökar brant, så vi nöjer oss med att konstatera att skineffekten är från 50 Hz till 20 Khz gör 9,4 mm ned till ca 0,47 mm.

Det är alltså inga små skillnader vi talar om.

Hur många dB skillnad mellan lägsta och högsta frekvens blir det då per meter med tex en 2,5 kvadrats massiv ledare?

[Mayro_inaktiv]

jo just det ja DTH. Du skojar enbart o menar enbart med humor på tråden på "andra sidan" ser jag..

I så fall kanske jag och Johan kan slå oss ihop och testa dina kablar? Jag har nämligen en del kunskaper inom mekanik och materiallära...

Men klart du även här briljerar med din kunskap.. inget ovanligt tydligen på någon tråd du gör inlägg på..

[distad]

Det är väl inget nytt mayro, att det finns folk som gillar att "briljera" med sin kunskap och tala om hur duktiga de är hela tiden. Och det är ju extra kul när man kan tala om för någon annan hur korkad den är i nervärderande ord.

[Jorma_inaktiv]

Man ser ju tydligt vad vissa vill och om dom är nedvärderande på andras bekostnad så slår det tillbaka på dom själva.
I dom kretsar som jag umgås i har vi trevligt och kul utan att nedvärdera andra. Om vi nu skulle skämta till så är det aldrig utan glimten i ögat. Jag har inga sådana nedvärderande typer i min umgängeskrets och kommer aldrig att få det heller.
Dom skakar man av sig och umgås med trevligt folk istället.

Ett sätt att skaka av sig dom på ett forum är att ignorera dom.
Rydberg ligger farligt nära avskaknikngsgränsen.
Att bli ignorerad är nog det värsta man kan råka ut för.

"Den osynlige mannen" he, he

Det var ju en filur i denna tråden för ca. 10 sidor sedan som sa i ren klartext något om att han "ska göra livet till ett helvete för Jorma."
han ignorera jag totalt och vart det helvetet tog vägen vet jag inte

[Bamsefar]

Det var ju en filur i denna tråden för ca. 10 sidor sedan som sa i ren klartext något om att han "ska göra livet till ett helvete för Jorma."
han ignorera jag totalt och vart det helvetet tog vägen vet jag inte

Garv, ja jag ser det - du till och med måste kommentera det !!!

Ja du Jorma, ryggdunkarklubben tillhör du, I'll give you that - men din hemsida lämnar oerhört mycket att önska. Men för all del, lycka till, vem vet, jag kanske skaffar en använd Jorma kabel och sätter kniven i den och lägger upp bilder på nätet så att alla ser vad det är - skulle ju inte vara första gången direkt

[Bill50x]

Jorma, om dina kablar tillhör kategorin
- hörs ej
- låter bra
- låter dåligt
- är för dyra
är just nu ointressant. Tycker det är synd att vissa sitter med förutfattade meningar utan att ens ha lyssnat. Så är det tyvärr ofta här, men det är smällar man får ta om man sticker in näsan på Faktiskt.se

Från moderatorernas sida är det föredömligt högt i tak, jag skulle bara önska att det gällde även de andra som skriver här på forumet. Tyvärr är jag själv inget föredöme i den frågan, men jag jobbar på det

Men varför inte ge grabbarna lite "fläsk" i form av mätdata så håller dom tyst sedan

/ B

[Jax]

Jag vill då också hävda att som med annat i ljudvärlden så påverkar bandbredden utöver det hörbara området i kabeln det som hörs i det hörbara, så om vi då ska ta och öka bandbredden till 100 Khz utan resistanspåverkan så är vi nere på någonstans runt området 0.1 mm i skineffekt. Jag har alltså ingen tjocklek som överstiger detta i mina ledare och alla frekvenser från 0 Hz upp till 100 kHz har samma resistans. Ledaren har samtidigt en area av 1 mm2/st och det går alltså åt flera till högtalarkablarna.

Är varje kardel i dina ledare individuellt isolerade?

Om de är det så är det litztråd, en teknik som varit känd i minst 80 år för att bekämpa den ökade resistansen i ledare med frekvensen. Tekniken är fullt applicerbar på audiokablar och absolut inget fel i detta. Dock kan man fråga sig om skineffekten verkligen ger hörbara effekter.

[Bill50x]

Dock kan man fråga sig om skineffekten verkligen ger hörbara effekter.

Det är mycket som man kan undra om det ger hörbara effekter. Vi sitter och jämför kablar, kontakter, antistatsprayer etc samtidigt som en mp3:a med bara 20% av innehållet kvar låter helt OK. Eller DAB-radio som skickas ut med 25% upplösning av en CD som inte heller den egentligen är tillräckligt "bra".

Frågan är lixom, VAD är det som spelar roll?

/ B

[Jorma_inaktiv]

Jag vill då också hävda att som med annat i ljudvärlden så påverkar bandbredden utöver det hörbara området i kabeln det som hörs i det hörbara, så om vi då ska ta och öka bandbredden till 100 Khz utan resistanspåverkan så är vi nere på någonstans runt området 0.1 mm i skineffekt. Jag har alltså ingen tjocklek som överstiger detta i mina ledare och alla frekvenser från 0 Hz upp till 100 kHz har samma resistans. Ledaren har samtidigt en area av 1 mm2/st och det går alltså åt flera till högtalarkablarna.

Är varje kardel i dina ledare individuellt isolerade?

Om de är det så är det litztråd, en teknik som varit känd i minst 80 år för att bekämpa den ökade resistansen i ledare med frekvensen. Tekniken är fullt applicerbar på audiokablar och absolut inget fel i detta. Dock kan man fråga sig om skineffekten verkligen ger hörbara effekter.

Om du hade läst det som står på mina hemsidor så hade du kanske sett att det inte är en litzkonstruktion.
Den har sina nackdelar med mycket isolering i förhållande till ledararean. Och inte dom fördelar som en rörkonstruktion ger förutom fördelarna med obefintlig skineffekt.

[Rydberg]

Man ser ju tydligt vad vissa vill och om dom är nedvärderande på andras bekostnad så slår det tillbaka på dom själva.
I dom kretsar som jag umgås i har vi trevligt och kul utan att nedvärdera andra. Om vi nu skulle skämta till så är det aldrig utan glimten i ögat. Jag har inga sådana nedvärderande typer i min umgängeskrets och kommer aldrig att få det heller.
Dom skakar man av sig och umgås med trevligt folk istället.

Ett sätt att skaka av sig dom på ett forum är att ignorera dom.
Rydberg ligger farligt nära avskaknikngsgränsen.
Att bli ignorerad är nog det värsta man kan råka ut för.

"Den osynlige mannen" he, he

Det var ju en filur i denna tråden för ca. 10 sidor sedan som sa i ren klartext något om att han "ska göra livet till ett helvete för Jorma."
han ignorera jag totalt och vart det helvetet tog vägen vet jag inte

Å nej, bli "avskakad" av Jorma, det hade varit en katastrof, nu ska jag va snäll för det får ju såklart inte hända

Jag ska börja ställa snälla frågor istället! Kan dina kablar hålla en lastbil?

[Rydberg]

Om du hade läst det som står på mina hemsidor så hade du kanske sett att det inte är en litzkonstruktion.
Den har sina nackdelar med mycket isolering i förhållande till ledararean. Och inte dom fördelar som en rörkonstruktion ger förutom fördelarna med obefintlig skineffekt.

Ursäkta men jag tro du har fel. Eftersom kardelerna inte är isolerade så blir detta rör av fina kardeler precis som en homogen ledare med samma diameter för höga frekvenser. Mao du får samma dämpning av höga frekvenser. Skillnaden är att du får en jämnare dämpning eftersom lägre frekvenser inte kan gå innåt i ledaren som hade varit fallet med en homogen enkardelig ledare. Man uppnår då en jämnare dämpning men dämpningen i toppen är precis lika stor hos din kabel som hos en solid kabel med samma diameter för höga frekvenser.

Så jag tycker det mao är helt fel att skriva att dina kablar har "obefintlig skineffekt".

[Jax]

Jag vill då också hävda att som med annat i ljudvärlden så påverkar bandbredden utöver det hörbara området i kabeln det som hörs i det hörbara, så om vi då ska ta och öka bandbredden till 100 Khz utan resistanspåverkan så är vi nere på någonstans runt området 0.1 mm i skineffekt. Jag har alltså ingen tjocklek som överstiger detta i mina ledare och alla frekvenser från 0 Hz upp till 100 kHz har samma resistans. Ledaren har samtidigt en area av 1 mm2/st och det går alltså åt flera till högtalarkablarna.

Är varje kardel i dina ledare individuellt isolerade?

Om de är det så är det litztråd, en teknik som varit känd i minst 80 år för att bekämpa den ökade resistansen i ledare med frekvensen. Tekniken är fullt applicerbar på audiokablar och absolut inget fel i detta. Dock kan man fråga sig om skineffekten verkligen ger hörbara effekter.

Om du hade läst det som står på mina hemsidor så hade du kanske sett att det inte är en litzkonstruktion.
Den har sina nackdelar med mycket isolering i förhållande till ledararean. Och inte dom fördelar som en rörkonstruktion ger förutom fördelarna med obefintlig skineffekt.

Den individuella isoleringen behöver bara vara någon mikrometer tjock i en litz.

Rörkonstruktion fungerar i och för sig för att jämna ut effekterna av strömförträngningen. Men även i en sådan skulle jag nog använt individuellt isolerade trådar.

Skineffektens påverkan är ju ändå rätt enkel att mäta.

[Jorma_inaktiv]

Om du hade läst det som står på mina hemsidor så hade du kanske sett att det inte är en litzkonstruktion.
Den har sina nackdelar med mycket isolering i förhållande till ledararean. Och inte dom fördelar som en rörkonstruktion ger förutom fördelarna med obefintlig skineffekt.

Ursäkta men jag tro du har fel. Eftersom kardelerna inte är isolerade så blir detta rör av fina kardeler precis som en homogen ledare med samma diameter för höga frekvenser. Mao du får samma dämpning av höga frekvenser. Skillnaden är att du får en jämnare dämpning eftersom lägre frekvenser inte kan gå innåt i ledaren som hade varit fallet med en homogen enkardelig ledare. Man uppnår då en jämnare dämpning men dämpningen i toppen är precis lika stor hos din kabel som hos en solid kabel med samma diameter för höga frekvenser.

Så jag tycker det mao är helt fel att skriva att dina kablar har "obefintlig skineffekt".

Tror? Så du vet inte? Kom igen när du har förstått och vet.

Upp till 100 Khz finns ingen skineffekt med denna konstruktion eftersom skineffekten vid denna frekvens ligger på 0,1 mm inträngningsdjup och det finns inget större djup av kopparledare än 0.1 mm i kabeln. Resistansen är alltså lika stor vid alla frekvenser mellan 0 till 100 Khz.
Denna konstruktion ger fler fördelar och en av dom är en högre effekttålighet innan den börjar att värmas av strömmen. Detta pga. den kylning som den keramiska fibern ger och den större omkretsen som ger en ökad yta i förhållande till arean.

[Rydberg]

Om du hade läst det som står på mina hemsidor så hade du kanske sett att det inte är en litzkonstruktion.
Den har sina nackdelar med mycket isolering i förhållande till ledararean. Och inte dom fördelar som en rörkonstruktion ger förutom fördelarna med obefintlig skineffekt.

Ursäkta men jag tro du har fel. Eftersom kardelerna inte är isolerade så blir detta rör av fina kardeler precis som en homogen ledare med samma diameter för höga frekvenser. Mao du får samma dämpning av höga frekvenser. Skillnaden är att du får en jämnare dämpning eftersom lägre frekvenser inte kan gå innåt i ledaren som hade varit fallet med en homogen enkardelig ledare. Man uppnår då en jämnare dämpning men dämpningen i toppen är precis lika stor hos din kabel som hos en solid kabel med samma diameter för höga frekvenser.

Så jag tycker det mao är helt fel att skriva att dina kablar har "obefintlig skineffekt".

Tror? Så du vet inte? Kom igen när du har förstått och vet.

Upp till 100 Khz finns ingen skineffekt med denna konstruktion eftersom skineffekten vid denna frekvens ligger på 0,1 mm inträngningsdjup och det finns inget större djup av kopparledare än 0.1 mm i kabeln. Resistansen är alltså lika stor vid alla frekvenser mellan 0 till 100 Khz.
Denna konstruktion ger fler fördelar och en av dom är en högre effekttålighet innan den börjar att värmas av strömmen. Detta pga. den kylning som den keramiska fibern ger och den större omkretsen som ger en ökad yta i förhållande till arean.

Läste du överhuvudtaget vad jag skrev? Det är väl snarare så att det finns en påtvingad skinneffekt precis som jag skriver! Du verkar inte själv begripa med tanke på ditt senaste svar.

[dimitri]

OK: dags för lite smisk: Ola, Jorma och alla andra
Hur uppför sig Calabi-Yau-rum i Litz- resp icke Litzkabel? Vilken inverkan har det för ljudet?

[Jorma_inaktiv]

Jag vill då också hävda att som med annat i ljudvärlden så påverkar bandbredden utöver det hörbara området i kabeln det som hörs i det hörbara, så om vi då ska ta och öka bandbredden till 100 Khz utan resistanspåverkan så är vi nere på någonstans runt området 0.1 mm i skineffekt. Jag har alltså ingen tjocklek som överstiger detta i mina ledare och alla frekvenser från 0 Hz upp till 100 kHz har samma resistans. Ledaren har samtidigt en area av 1 mm2/st och det går alltså åt flera till högtalarkablarna.

Är varje kardel i dina ledare individuellt isolerade?

Om de är det så är det litztråd, en teknik som varit känd i minst 80 år för att bekämpa den ökade resistansen i ledare med frekvensen. Tekniken är fullt applicerbar på audiokablar och absolut inget fel i detta. Dock kan man fråga sig om skineffekten verkligen ger hörbara effekter.

Om du hade läst det som står på mina hemsidor så hade du kanske sett att det inte är en litzkonstruktion.
Den har sina nackdelar med mycket isolering i förhållande till ledararean. Och inte dom fördelar som en rörkonstruktion ger förutom fördelarna med obefintlig skineffekt.

Den individuella isoleringen behöver bara vara någon mikrometer tjock i en litz.

Rörkonstruktion fungerar i och för sig för att jämna ut effekterna av strömförträngningen. Men även i en sådan skulle jag nog använt individuellt isolerade trådar.

Skineffektens påverkan är ju ändå rätt enkel att mäta.

Det är möjligt att det kan bli en ännu bättre ledare med separat isolerade ledare, men det kostar en hel del mer att ta fram en sådan och jag anser att den här konstruktionen redan är mycket bra och har inte funderat så mycket vidare på detta.
Men om den inte skulle bli hörbart bättre så är det en massa pengar i sjön och det har jag inte haft råd med ännu.

Jag har däremot tagit fram en ny ledare med andra egenskaper som ska börja testas i oktober. Den är bla. framtagen till dom nya diamantelementen i Mårtens nya 2mille högtalare. Och kanske till nya kablar också om det fungerar som det är tänkt.

Prisklass mycket dyr blir det och det blir en del ingredienser som tex. en speciallegering med blandning av guld, silver och koppar som en del av kabeln. Resten blir min hemlighet

Mina nuvarande toppkablar anses i asien vara "midpriced" och det är den marknaden som är intressant för en sådan produkt.

[Jorma_inaktiv]

OK: dags för lite smisk: Ola, Jorma och alla andra
Hur uppför sig Calabi-Yau-rum i Litz- resp icke Litzkabel? Vilken inverkan har det för ljudet?

Vet inte. Litz eller icke Litzkabel kan vara utförd i så många olika varianter att det inte går att svara på. Inte jag iallafall.

[Rydberg]

För att klara av att få upp resistansen till den nivån på 0,1 Ohm så skulle du behöva köpa mina högtalarkablar No.1 15 meters längd - No.2 i 12 meters längd eller No.3 i 10 meters längd

Denna konstruktion ger fler fördelar och en av dom är en högre effekttålighet innan den börjar att värmas av strömmen. Detta pga. den kylning som den keramiska fibern ger och den större omkretsen som ger en ökad yta i förhållande till arean.

Det verkligen poppar ur rappakalja från dig, nu är helt plötsligt värmeutvecklingen i en kabel ett problem

Antar att du spelar max på dina Vitus monoblock, då ger de 100 (eller är det 150w) kontinuerligt. Om vi gör det lite lätt för oss och bar räknar på resistansen och att vi tar Jorma nr1 och en normallängd på 2,5 så får vi ett motstånd om (2,5/15)*0,1=0.017 ohm. Givet en last på 8 ohm och 100w har vi 28,2v ut. Detta spänningsdelat på kabel resp högtalarna ger att 0.06V ligger över själva kabel. U^2/R är effekten, mao 0,2w utvecklas i kabeln vid en kontinuerlig effekt på 100w och med högtalare på 8 ohm. 0,2w är inte mycket effekt att kyla bort så jag ser detta inte som ett problem.

Däremot ser det ju flashigt ut i reklamen

[Rydberg]

OK: dags för lite smisk: Ola, Jorma och alla andra
Hur uppför sig Calabi-Yau-rum i Litz- resp icke Litzkabel? Vilken inverkan har det för ljudet?

Vet inte. Litz eller icke Litzkabel kan vara utförd i så många olika varianter att det inte går att svara på. Inte jag iallafall.

Kom igen när du har lärt dig något

[dimitri]

Ola, (Rydberg) smisket var var avsedd lika mycket mot dig

[Rydberg]

Ola, (Rydberg) smisket var var avsedd lika mycket mot dig

Jag vet men nu är jag ju ingen kabeltillverkare ellerhur

[distad]

Ja du Jorma, ryggdunkarklubben tillhör du

Jag trodde att det var Ino gänget som brukar kallas så

[Slartibartfast]

Ja du Jorma, ryggdunkarklubben tillhör du

Jag trodde att det var Ino gänget som brukar kallas så

Nope, om du tänker vara på den del av internet bör du lära dig att vi som förut var svansen (jag var en del verkade det som) ville byta namn till något mer ädelt, som det vi förespråkade! Alltså, antog jag namnet ADEPT som det står där nedanför. Men eftersom ingen pratat med mig om att få använda det, eller velat använda det, så ligger det lite på is. Så om du exempelvis tänker ta upp den delen av faktiskt som tycker som jag, vilket onekligen bara vara jag, så får du använda det magiska ordet ADEPT. Annars kommer hela faktiskt gå ner i träsket på att alla använder "sina egna namn" på alla när man ska svara på förtal -tänker du raljera ner någon eller kalla någon en fis eller kanske säga att någon är snäll så bör det ju bli till rätt person, right?

Om det uppkommit fler skolor av det förbrukade ordet "svans" kan inte jag svara på, jag har inte sett någon annan gruppering kommit ut hur som haver. Om du märker någon annan, kan du väl skicka ett PM till mig så jag håller koll på de andras ställningstaganden så jag har någon att raljera med.

Det du verkar missat i debatten att 'ryggdunkarklubben' alltid varit samma glada skara av människor, men de hänger inte så mkt här. Kolla på det andra forumet. Du kanske bör fråga någon som vet något först där också, kan hända att de har delat upp sig precis som 'svansen' här på faktiskt har gjort.

Nu tänker jag inte fortsätta disskutera detta, jag är ju inte omnämnd.

Mvh Jocke

[Morello]

[url]

Jag har inte sagt att kapacitans, induktans, resistans eller impedanse inye skulle påverka ljudet.
Men jag skrev att dom gör det inte om dom ligger på en tillräckligt låg nivå.

Detta säger du i ena sekunden och i andra:

Jag kan ju ge en liten ledtråd och då handlar det om ledarens uppbyggnad för att minimera skineffekten - (jodå, den finns inom det hörbara registret och det är rätt stor skillnad mellan 20 Hz och 20 kHz)

Min direkta fråga blir då hur kan du säga att det duger med hyffsat låga värden på induktans etc för att inte ljudet ska påverkas hörbart och i andra andetaget säga att skinneffekten ger hörbara effekter (som i förhållande till induktansen är försumbar vid audiofrekvenser). Du ger ett lite kluvet intryck Jorma

Då har du inte läst på om skineffekt och vad den betyder inom det hörbara området. Här är en intressant länk som tar upp detta. Där står bla. att inträngningsdjupet i en kopparledare är vid 50Hz = 9,4 mm och vid 10 KHz = 0,67 mm

http://www.elmagn.chalmers.se/courses/hft/lect1.pdf

Det som inte står här är hela frekvensområdet och då får vi ungefär följande siffror vid 20 kHz = 0,47 mm
Ned till 20 Hz eller lägre har det ingen betydelse att den ökar brant, så vi nöjer oss med att konstatera att skineffekten är från 50 Hz till 20 Khz gör 9,4 mm ned till ca 0,47 mm.

Det är alltså inga små skillnader vi talar om.

Jag vill då också hävda att som med annat i ljudvärlden så påverkar bandbredden utöver det hörbara området i kabeln det som hörs i det hörbara, så om vi då ska ta och öka bandbredden till 100 Khz utan resistanspåverkan så är vi nere på någonstans runt området 0.1 mm i skineffekt. Jag har alltså ingen tjocklek som överstiger detta i mina ledare och alla frekvenser från 0 Hz upp till 100 kHz har samma resistans. Ledaren har samtidigt en area av 1 mm2/st och det går alltså åt flera till högtalarkablarna.

Resistansen är direkt avhängig av ledarens diameter då dom högre frekvenserna bara tar sig fram i ytskiktet.

Penetrationsdjupet vid 100 kHz är ingalunda 0.1 mm, utan cirka 0.2 mm. Med ditt resonemang bör alltså ledaren vara maximalt vara 0.4 mm i diameter, vilket gör en area om 0.125 mm2 - ganska långt från de 1 mm2 du nämde.

Vidare måste man inse att strömtätheten inte abrupt avtar när man passerat det så kallade pentrationsdjupet, utan strömtätheten avtar kontinuerligt. Med ovanstående som utgångspunkt faller ditt resonemang tyvärr platt. Således, hur man än bär sig åt, kommer resistansen på grund av skinneffekten att tillta kontinuerligt med tilltagande frekvens - man kan näppeligen göra gällande att den inte excisterar.

Ponera att vi har en kabel där penetrationsdjupet är 0.5 mm vid 20 kHz samt att kabelns fysiska radie är 0.9 mm, vilket gör 2.5 mm2. Förhållande mellan DC-resistans och dito vid 20 kHz blir:

0.9/1 + 0.26=1.16

DC-resistansen är 0.034 ohm för 2.5 meter kabel. Vid 20 kHz är resistansen 0.034*1.16=0.039 ohm.

Nivåfallet vid 20 kHz blir 0.02 dB. Tycker du att detta är relevant och bör föranleda trick för att reducera skinneffekte från en "worst case"-kabel, dvs en enkardelig kabel. Tex EKK.

Jag menar med emfas att diskussionen om skinneffekt från audiokabelbranchen är inget annat än ren nonsens.

edit: stavfel.

[DTH]

Nope, om du tänker vara på den del av internet bör du lära dig att vi som förut var svansen (jag var en del verkade det som) ville byta namn till något mer ädelt, som det vi förespråkade! Alltså, antog jag namnet ADEPT som det står där nedanför. Men eftersom ingen pratat med mig om att få använda det, eller velat använda det, så ligger det lite på is. Så om du exempelvis tänker ta upp den delen av faktiskt som tycker som jag, vilket onekligen bara vara jag, så får du använda det magiska ordet ADEPT. Annars kommer hela faktiskt gå ner i träsket på att alla använder "sina egna namn" på alla när man ska svara på förtal -tänker du raljera ner någon eller kalla någon en fis eller kanske säga att någon är snäll så bör det ju bli till rätt person, right?

Missade detta tidigare. ADEPT! Vilket bra namn. Vore bra att ha ett namn på den "andra" sidan också (om nu en "annan" sida är möjlig mht definitionen). Hur vore det med INEPT?

Mvh

[DTH]

Jag menar med enfas att diskussionen om skinneffekt från audiokabelbranchen är inget annat än ren nonsens.

Nu är du väl ändå ute och cyklar helt?

Osakligt att föra över diskussionen till strömkablar och enfas!

Mvh

[Gerhard46]

Lustigt att "lekmän" kan ge proffs något att bita i.

[Jorma_inaktiv]

Du får nog ta och editera lite mer än dina stavfel Morello.
Ta en titt på sifrrorna och läs igenom vad jag skrev om bla. 1 mm2 ledaren.
Det är inte detsamma som du påstår.

DC-resistansen är 0.034 ohm för 2.5 meter kabel

Den här siffran skall vara 0,018 ohm för 2,5 meter och det var ju 2,5 mm2 som du talade om och jag antar att det inte var någon annan metall än koppar?

Hur många fler räknefel och fel antaganden finns det i texten som du skrev Morello

[IngOehman]

Vill lite försiktigt hålla med Morello.

Att debattera skineffektens betydelse må vara hänt, men att samtidigt ignorera induktansen (som är mångdubbelt inflytelserikare på hörbarheten av kablar när man undersöker det vetenkapligt) är inte riktigt rimligt, tycker jag. Hörbara effekter av den sistnämnda är faktiskt hyggligt lätt att detektera i F/E-lyssning i svår last med många kablar (därmed inte sagt att den är det i Jormas kablar, jag har ingen aning eftersom jag inte undersökt kabeln, och induktansen inte redovisas av tillverkaren).

Mera anmärkningsvärt tycker jag dock det följande är:

Ned till 20 Hz eller lägre har det ingen betydelse att den ökar brant, så vi nöjer oss med att konstatera att skineffekten är från 50 Hz till 20 Khz gör 9,4 mm ned till ca 0,47 mm.

Det är alltså inga små skillnader vi talar om.

Är texten avsett att antyda för läsarna att 9,4 mm eller 0,47 mm skulle spela någon roll för högtalarkablar/ange hörbarhet av skineffekten? (Jag påstår inte, bara frågar.)


Hur som helst kan jag avliva två myter.

1. Att skineffekten skulle vara signifikant i audiokablar är inte korrekt. Alltså att den skulle vara (hörbart) dominerande över andra i högtalarkablar förekommande fel/egenskaper, som kan relateras till LCR-komplexet.

2. Att skineffekten skulle vara ett större problem i tjocka kablar än i tunna är också en myt!


Det sista förvånar säkert många, även de tekniskt mycket insatta, men saken är den, att det hela beror på hur man ser på problemet. Från fel eller rätt perspektiv... Det är lätt att skaffa sig irrelevanta pespektiv när data inte presenteras på beteendeproportionella sätt.


Först ett litet påpekande
I en högtalarkabel tjockare än 1,5 mm gäller lite förenklat det följande:

1. Resistansen vid låga frekvenser är proportionell mot 1/kabelns area (arean i sin tur är proportionell mot omkretsen i kvadrat).

2. Resistansen vid mycket höga frekvenser är proportionell mot 1/omkretsen.


Av detta följer:

1. En tjock kabel har lägre resistans än en tunn, BÅDE vid låga och vid höga frekvenser.

2. Det som lastar kabeln utgör något som vid en given frekvens kan betraktas som en konstant (bara för att man byter kabel till en tjockare ändrar sig inte högtalatimpedansen automatiskt, utan den kan förväntas vara samma som nyss). Därför är det är orimligt att intressera sig för kabelns "intrinsiska knä" som spekulationgrund till hörbarhet.


Vad betyder nu detta?

Jo, tittar man på en given kabel och ser att kabeln vid 20 kHz har dubbelt så hög resistans som vid låga frekvenser kan man kalla denna frekvens som "ggr2-knäet".

En tjockare kabel, säg en med dubbla diametern, kommer att ha 1/4 av resistansen vid låga frekvenser, men vid höga blir den 1/2 av den tunnare. Detta får till konsekvens att ggr2-knäet sjunker i frekvens.

Så långt inga konstigheter. Alla vet ju att tjocka kablar är mer drabbade av skineffekten... eller?


Tänker man inte igenom detta ordentligt (även drivna teknokrater misstar sig lätt) är det lätt att stirra sig blind på detta "intrinsiska knä", och dra slutsatsen att den tjockare kablen uppvisar skineffektproblem vid lägre frekvens än den tunnare, men det är en helt felaktig slutsats!

I verkligheten är nämligen inte kabelns "extra skin-resistans" det minsta intressant att relatera till resten av kabelns resistans, utan det är resten av kretsens totala serieimpedans som är av intresse att relatera till, för att man skall inse effekterna för den spänningdelare som bildas.


Serieresistansen till den "extra skin-resistansen" är:
Kabelns DC-resistans + kabelns induktans + högtalarens impedans!



Och nu kommer vi till slutsatsen!
Som jag var inne på tidigare är högtalarens impedans ingenting som ändrar sig beroende på kabel, och dessutom är det lätt att inse, att högtalarens impedans är FULLSTÄNDIGT DOMINERANDE över alla andra i kretsen förefintliga serieimpedanser!

Den enda rimliga är därför att bedöma hörbarheten av skineffekter genom att helt bortse ifrån den fysikaliskt irrelevanta förhållandet mellan skin-resistans och kabelresistans (den intrinsiska knäet) utan istället relatera skin-resistansen vid en given frekvens till förhållandet mellan skin-resistansen och lastresistansen (det pragmatiska knäet).


Gör man det blir man varse, att till skillnad från det intrinsiska skin-knäet, så ligger det pragmatiska skin-knäet våldsamt mycket högre i frekvens - och dessutom förskjuts det mer och mer uppåt i frekvens ju tjockare kabeln är! Tvärtom mot hifi-myten alltså.


Dé ni!

Det hade ni inte tänkt på*.


Vh, iö

- - - - -

*Utom minnesgoda LTS-medlemmar förstås, som kommer ihåg den skapligt djuplodande artikeln i kabelämnet i MoLt för en massa år sedan, där jag bland annat gick igenom dessa saker.

[Bernt_inaktiv]

kan hända att de har delat upp sig precis som 'svansen' här på faktiskt har gjort.

Är svansen tudelad?

19 sidor. Inte illa!

Kör hårt grabbar, heja heja!

[Bernt_inaktiv]

Gillar förresten IRC också, särskilt när Rydberg säger att han skulle kunna mörda Jorma, frågar Jax om allt möjligt och sedan gör inlägg där kunskapen framstår som hans egen. Sånt är spännande!

[NNord]

Gillar förresten IRC också, särskilt när Rydberg säger att han skulle kunna mörda Jorma, frågar Jax om allt möjligt och sedan gör inlägg där kunskapen framstår som hans egen. Sånt är spännande!

Roligt kanske, eller kanske inte
Snarare skrämmande tråkigt

Vad händer igentligen

kattklösarbråk

[Bernt_inaktiv]

NN: Jag tycker det är beklämmande egentligen. Man är dock tvungen att gräva i skit ibland för att förstå mera av vad som händer.

[NNord]

Om det verkligen är så, tycker jag vederbörande skall komma med en förklaring. Att säga att man skulle kunna mörda någon, hör inte hemma här, det är antagligen också olagligt.

Jag vill INTE ta del i ett forum där man beter sig så, här får moderatorerna ingripa tack !

Rydberg, hur ligger det till igentligen? Jag vill gärna tro att det inte är sant, jag utgår ifrån att detta är ett missförstånd, och att du i själva verket menat någonting helt annat.

[Vee-Eight]

Jag vill i min roll som moderator hoppas att Rydberg snarare uttryckte sin frustration (kanske i brist på klämmiga argument), än att verkligen ha mord i sinnet. Men hur som hellst så borde en förklaring vara på sin plats, och inte minst en ursäkt. Även om IRC-kanalen är totalt öppet spår så får man i allra högsta grad stå för vad man säger och gör.

[Naqref]

DC-resistansen är 0.034 ohm för 2.5 meter kabel

Den här siffran skall vara 0,018 ohm för 2,5 meter och det var ju 2,5 mm2 som du talade om och jag antar att det inte var någon annan metall än koppar?

Kontrollräknade och morello har rätt om vi avser en normal högtalarkabel som har en ledararea på 2.5mm2 och som är 2.5m lång samt är gjord av koppar.

[gromit]

edit: onödigt.

[Morello]

Du får nog ta och editera lite mer än dina stavfel Morello.
Ta en titt på sifrrorna och läs igenom vad jag skrev om bla. 1 mm2 ledaren.
Det är inte detsamma som du påstår.

DC-resistansen är 0.034 ohm för 2.5 meter kabel

Den här siffran skall vara 0,018 ohm för 2,5 meter och det var ju 2,5 mm2 som du talade om och jag antar att det inte var någon annan metall än koppar?

Hur många fler räknefel och fel antaganden finns det i texten som du skrev Morello

Räkna igen Jorma.

[Rydberg]

Gillar förresten IRC också, särskilt när Rydberg säger att han skulle kunna mörda Jorma, frågar Jax om allt möjligt och sedan gör inlägg där kunskapen framstår som hans egen. Sånt är spännande!

Eh? Skämtar du? Jag frågade Jax om mitt eget tankesätt men fick inget direkt svar, satte mig ner och tänkte liet till samt skrev ett eget. Så skapa dig inga illusioner.......

Ja, jag var smått irriterad på Jorma igår

[jonasp]

Jorma, sladden går både till och från högtalaren... eller hur?

[hevi]

Hur många fler räknefel och fel antaganden finns det i texten som du skrev Morello

Hur många räknefel finns det då på din hemsida och under framtagandet av dina kablar?

/Gr.

Spelar ju ingen roll hur mycket jorma, morello eller någon annan räknat fel på skineffekten i en audiokabel eftersom den i sammanhanget påverkar slutresultatet ungefär lika mycket som ett par extra dammkorn i luften mellan dig och högtalaren skulle göra .

Henrik

[Jorma_inaktiv]

Gillar förresten IRC också, särskilt när Rydberg säger att han skulle kunna mörda Jorma, frågar Jax om allt möjligt och sedan gör inlägg där kunskapen framstår som hans egen. Sånt är spännande!

Jag har sett detta också och en del annat skit som har förekommit där och väljer att inte vara medlem här längre, adjö.
Jag har dom avsnitten från IRC sparade i form av skärmdumpar och det är inte bara Rydberg som ligger risigt till.
Hans kunskaper som han får genom tjatt på IRC ger jag inte mycket för.

[Morello]

Men det kan ju vara bra att kunna styrka sin stånfpunkt också. (rörande dammet i luften)

[Lazyworm]

Hur många fler räknefel och fel antaganden finns det i texten som du skrev Morello

Hur många räknefel finns det då på din hemsida och under framtagandet av dina kablar?

/Gr.

Spelar ju ingen roll hur mycket jorma, morello eller någon annan räknat fel på skineffekten i en audiokabel eftersom den i sammanhanget påverkar slutresultatet ungefär lika mycket som ett par extra dammkorn i luften mellan dig och högtalaren skulle göra .

Henrik

Morello räknar aldrig fel

[NNord]

Gillar förresten IRC också, särskilt när Rydberg säger att han skulle kunna mörda Jorma, frågar Jax om allt möjligt och sedan gör inlägg där kunskapen framstår som hans egen. Sånt är spännande!

Eh? Skämtar du? Jag frågade Jax om mitt eget tankesätt men fick inget direkt svar, satte mig ner och tänkte liet till samt skrev ett eget. Så skapa dig inga illusioner.......

Ja, jag var smått irriterad på Jorma igår

Rydberg, angående det andra då? Nu är det faktiskt DU som får förklara dig. Du tänker väl inte smita undan ditt ansvar att förklara dig angående dessa hårda ord under IRC.

Jag är mån om detta forum, jag skulle inte tycka om ifall någon lämnar in en ansökan om stämning så moderatorerna hamnar i trubbel pågrund av att du uttalar dig som en 6-åring.

Speciellt eftersom jag har stort förtroende för dig, och tycker du är en sjysst en.

[Rydberg]

Gillar förresten IRC också, särskilt när Rydberg säger att han skulle kunna mörda Jorma, frågar Jax om allt möjligt och sedan gör inlägg där kunskapen framstår som hans egen. Sånt är spännande!

Jag har sett detta också och en del annat skit som har förekommit där och väljer att inte vara medlem här längre, adjö.
Jag har dom avsnitten från IRC sparade i form av skärmdumpar och det är inte bara Rydberg som ligger risigt till.
Hans kunskaper som han får genom tjatt på IRC ger jag inte mycket för.

Så bra, då ser du ju att jag vet vad jag pratar om

Så du hotar flera här, smart drag

[Bill50x]

Gillar förresten IRC också, särskilt när Rydberg säger att han skulle kunna mörda Jorma, frågar Jax om allt möjligt och sedan gör inlägg där kunskapen framstår som hans egen. Sånt är spännande!

Jag har sett detta också och en del annat skit som har förekommit där och väljer att inte vara medlem här längre, adjö.
Jag har dom avsnitten från IRC sparade i form av skärmdumpar och det är inte bara Rydberg som ligger risigt till.
Hans kunskaper som han får genom tjatt på IRC ger jag inte mycket för.

Men det är ju själva f-n.... Kan ni grabbar inte diskutera kablars vara eller icke vara utan att förfalla till rena dumheter och personpåhopp?

Anser man att någon har räknat fel, frågar man väl hövligt om dom inte menar si istället för så? Och kanske visar hur man själv skulle räkna?

Jag tror förstås att Jorma klarar av att såväl tillverka som att marknadsföra sina kablar utan hjälp av apskocken på Faktiskt....

/ B

[Rydberg]

Rydberg, angående det andra då? Nuär det faktiskt DU som förklara dig.

Hur många ggr tror du folk fysiskt har kissat på personer när det säger: "Jag pissar på dig" (gärna med lite brytningt) ?

Säger talesätt och uttryck för känslor något?

[Rydberg]

Jag har dom avsnitten från IRC sparade i form av skärmdumpar och det är inte bara Rydberg som ligger risigt till.

Vilken tur att jag har dina PM och mailhot sparade också då (som du skrev för nått år sedan)

[jonasp]

Rydberg, angående det andra då? Nuär det faktiskt DU som förklara dig.

Hur många ggr tror du folk fysiskt har kissat på personer när det säger: "Jag pissar på dig" (gärna med lite brytningt) ?

Säger talesätt och uttryck för känslor något?

Rydberg, tycker nog att en förklaring är på sin plats. För oss utomstående som inte var på IRC-kanalen ser det väldigt illa ut.

OBS att jag är övertygad om att du vare sig kissar på folk eller mördar dem. Men ett klargörande (utan en massa klarfrågor) skulle så att säga lägga ner den delen av diskussionen.

/J

[NNord]

klart man kan vara förbannad. jag är bara mån om forumets utvekling.

det är bättre att diskutera konstruktivt än att munhuggas.

[jonasp]

Jag tror förstås att Jorma klarar av att såväl tillverka som att marknadsföra sina kablar utan hjälp av apskocken på Faktiskt....
/ B

Jojo, att han kan tillverka dem och marknadsföra dem råder det ingen som helst tvivel om!

Räkna däremot, då är det nog bäst att be aptrusten om hjälp...

/J

[gromit]

Men det är ju själva f-n.... Kan ni grabbar inte diskutera kablars vara eller icke vara utan att förfalla till rena dumheter och personpåhopp?

Anser man att någon har räknat fel, frågar man väl hövligt om dom inte menar si istället för så? Och kanske visar hur man själv skulle räkna?

Man får den respekt man förtjänar.

Om man kommer med en ödmjuk attityd och visar andra respekt kommer man också själv att bli behandlad på det viset.

Stövlar man in utan hänsyn eller respekt och drar folk över en och samma kam så kommer man att bli behandlad därefter. Så fungerar det.

/Gr.

[Vee-Eight]

Det finns ngt som heter att låta bli att sänka sig till en viss nivå, och som jag sett det så har det sänkt nivåerna till en nedåtgående spiral. En fortfarande någorlunda (nåja) sund diskussion har förts. Antingen återgår ni till den, eller så låser jag denna tråd. Trådskaparen har ju tröttnat.

[EngelholmAudio_inaktiv]

klart man kan vara förbannad. jag är bara mån om forumets utvekling.
det är bättre att diskutera konstruktivt än att munhuggas.

Jag är helt enig med dig NN! Man kan faktiskt välja att sluta prata/diskutera med dom man inte finner intressanta eller roliga som personer.

Forumets utveckling är viktigt och senaste 2 veckorna har det gått nedför med faktiskt.se och borta är dom intressanta och djuplodande tekniska inläggen från diverse herrar.

[Rydberg]

Rydberg, angående det andra då? Nuär det faktiskt DU som förklara dig.

Hur många ggr tror du folk fysiskt har kissat på personer när det säger: "Jag pissar på dig" (gärna med lite brytningt) ?

Säger talesätt och uttryck för känslor något?

Rydberg, tycker nog att en förklaring är på sin plats. För oss utomstående som inte var på IRC-kanalen ser det väldigt illa ut.

Vad är det jag ska klargöra? Den exakta formuleringen?

[distad]

Herregud, finns det inga gränser alls här Herr moderatorer
Oavsett "vilka" som nu var inblandade i denna tråds lågvattenmärken så BORDE ledningen för detta forum faktiskt överväga hårdare tag när trådar spårar ur med hot och personangrepp osv. Har läst lite grand här sista tiden, mest pga att jag har varit sjukskriven (gott om tid då) och det återkommer ju hela tiden sk.a. lågvattenmärken i alla möjliga trådar, och det enda som händer är att en moderator går in och uppmanar till lugn och sen fortsätter det att rulla på. Högt till tak kommer en del att säga, men högt till tak har inget att göra med personangrepp osv, då handlar det mer om sandlåde nivå för 7-åringar. Många här är duktiga på att tala om hur duktiga de är i olika ordalag, och då borde det inte vara så svårt att ha en skopa folkvett också.

[Vee-Eight]

FBK:

Hårdare tag var beställt. Så nu stänger vi butiken denna gång. Vad jag försökte hoppas på människans förmåga att bättra sig och att lära sig, så det är därför denna diskussion hållits öppen. Men eftersom jag har blivit bevisad motsatsen medelst stank av småpojkars blöjor i denna tråd så låses den därmed.

[Naqref]

Jag är mån om detta forum, jag skulle inte tycka om ifall någon lämnar in en ansökan om stämning så moderatorerna hamnar i trubbel pågrund av att du uttalar dig som en 6-åring.

Visst är det tråkigt att det blir en så infekterad stämning här men några saker ska vi ha klara för oss:
1. Det finns inga andra kopplingar mellan irc-kanalen och faktiskt.se förutom att de delvis drivs av samma individer. Vad som sker där sker där och vad som sker här sker här.
2. Både där och här är varje person juridiskt ansvarig för vad man säger. Risken för att vi moderatorer skulle råka illa ut är minimal (så länge vi inte undanhåller informaton om vem som har gjort vilka uttalanden).

Utöver detta:
Jag har läst loggen från IRC-kanalen och den som tolkar det som lösryckt låter som ett mordhot även som ett mordhot när det är satt i sitt sammanhang har varken haft större eller mindre syskon.

Jorma har efter dessa turer bett om att få bli borttagen. Så gör vi inte här men vi har åtminstone till hälften tillgodosett honom genom att göra hans användare inaktiv. Vi hoppas att stämningen blir bättre så att du vill återkomma Jorma (när så passar, vilket du avgör själv).

I övrigt har jag inget att tillägga Vee-Eights inlägg.