Rumselipsen, varifrån, varför?

[Rydberg]

Eftersom jag är lat och inte orkar tänka efter själv (inte idag iaf) så vill jag gärna ha en heltäckande beskrivning av hur man kom fram till avstånden? Hur man ska placera högtalarna och sig själv i förhållande till elipsen? etc. Sökte lite innan men hittade inte det jag sökte

Tänker på denna

[Vee-Eight]

Jag tror mer på rumskvadraten, jag...

[demo9]

gå in på http://world.std.com/~griesngr/

han har en massa forskningsresultat på sin sida, scrolla ner till botten av startsidan och läs om LFmoder och högtalar/lyssningsposition.

Absolut inte svar på din fråga men kanske intressant läsning ändå.

PS: Mycket nöjd med den Meridian 588 som du ordnade till mig.

[DQ-20]

Eftersom jag är lat och inte orkar tänka efter själv (inte idag iaf) så vill jag gärna ha en heltäckande beskrivning av hur man kom fram till avstånden? Hur man ska placera högtalarna och sig själv i förhållande till elipsen? etc. Sökte lite innan men hittade inte det jag sökte

Öhman har beskrivit det ganska väl i en gammal MoLt (90-tal). Rumellipsen (eller ellipsoiden) är ca 80 % av rummets mått. Men den stora poängen är inte att veta hur stor den är utan ATT den är. Genom att prova dig fram och flytta högtalaren fram och tillbaka i förhållande till rumsellipsen kan du nå en optimal balans i basregistret för din högtalare. Sitter du innanför rumsellipsen kan du exempelvis placera högtalaren på eller utanför. Sitter du utanför kan du placera högtalaren innanför rumellipsen. Olika högtalare kan vara konstruerade (medvetet eller omedvetet) för inomelliptisk eller utomelliptisk placering. Jag vill minnas att Inos fullregisterhögtalare pi60/pi60s är konstruerade att placeras på rumsellipsen, medan Carlsson placeras utanför densamma liksom Ino piP.

Blå =edit.

/D

[Naqref]

Jag vill minnas att Inos högtalare är konstruerade att placeras på rumsellipsen, medan Carlsson placeras utanför densamma.

Gäller bara delvis. piP är gjord för utomelliptisk placering medan pi60 är gjord för elliptisk. Carlsson är gjord för utomelliptisk som du säger och B&W (för att ta ett exempel) är gjord för inomelliptisk placering.

[pingvinlakrits]

Intressant...
...för mig som äger både piP och pi60...

...för jag tycker de beter sig annorlunda jämtemot varandra när de byter plats jmf med när de står på olika ställen.

Nu får man flytta runt lite i helgen (de decimeter jag har tillgodo ) och lyssna in sig lite nu när pi60 kommer hem från lackeringen...

[silvervarg]

I IÖ's demo-rum så står ju piP och Pi60s precis bredvid varandra. Dvs troligen står båda där utanför elipsen, eller?
Jag antar att i det rummet bör de stå på det sätt som är rätt för respektive högtalare.
Kanske IÖ kan bringa lite klarhet här?

[Baltazar]

Jag har för mig att piP kan stå lite längre ut från väggen i det fallet då det förlorade basstödet från väggen kompenseras med basstödet pi60s ger.

Med risk för att jag talar i nattmössan så borde I.Ö flika in med en kommentar och ev. tillrättavisa mig

[Svante]

Alltså, informationen är inte tillräcklig. Har man tre punkter kan man alltid lägga en ellips igenom dem. Man kan tom lägga en cirkel igenom dem. Vad som saknas är hur ellipsen ligger i förhållande till rummet.

[Audix]

Jag har för mig att piP kan stå lite längre ut från väggen i det fallet då det förlorade basstödet från väggen kompenseras med basstödet pi60s ger.

Precis så är det.

[Audix]

Alltså, informationen är inte tillräcklig. Har man tre punkter kan man alltid lägga en ellips igenom dem. Man kan tom lägga en cirkel igenom dem. Vad som saknas är hur ellipsen ligger i förhållande till rummet.

IÖs ursprungsartikel säger att man skall gå till mitten av varje vägg och sedan gå innåt 10% av rummets längd i den riktningen. När man gjort det från alla fyra väggar drar man en ellips mellan dessa.

Det är utgångsläget. Sedan får man justera beroende på om man har mjuka väggar, öppningar, etc.

Sedan bör man egentligen göra likadant med golv & tak. Dvs det blir något eggformat i slutänden.

[Naqref]

Sedan bör man egentligen göra likadant med golv & tak. Dvs det blir något eggformat i slutänden.

Ellipsoid.

[bosco]

Hur beräknar man x- och y-punkten på ellipsen om man inte löser det grafiskt?

[zvenzzon]

Om du lägger ett kordinatsystem med origo i mitten av rummet så ges punkterna på ellipsen av:

Låt:
Xradie = (rummets bredd*0.8)/2
Yradie = (rummets längd*0.8)/2

och

0 < r < 2pi

Då fås:
x = cos(r)*Xradie
y = sin(r)*Yradie

[E]

Sådana ellipser lät man ju datorn rita upp mha en liten (ibland stor)
kodsnutt, redan på mellanstadiet. Det var då man hade bestämt
sig för att bli programmerare.

[s]Man kan ta en liten anings mindre än 0,8 om man vill ha
ellipsoidens horisontella tvärsnitt (ellipsen) vid den ungefärliga
höjd över golvet som öronen råkar befinna sig, vilket ju oftast är
under halva takhöjden. De som har högt i tak brukar sitta
väsentligt lägre - relativt mitten alltså! Man kan förstås räkna ut
det också om man vill vara noga...[/s]

Sedan får man ju inte glömma att ellipsen påverkas kraftigt av
väggarnas beskaffenhet, ju mjukare väggar desto mer
rumsellipsdist. Öppna gluggar vädrar ut basen effektivt.

Mvh E*

[IngOehman]

En sak som är viktig att minnas om man nojjar in på rumsellipsen(/ellipsoiden) är att den är deformerad i alla rum utom sådana vars väggar är en meter urberg.

Den skall mer användas som en tankemodell än som en regel (fy för tumregler ).

Vitsen är att om man ser ellipsen framför sig och förstår effekterna (med avseende på tonbalansen) av den, så är det lättare att förutsäga resultatet vid olika placeringar av högtalarna och lyssnarna. Då går det mycket snabbare att hitta optimal möblering i rummet.

Tar bara några timmar att hitta ungefär rätt, och bara några veckor att finjustera så det blir superbt. Tillskillnad från de möbleringar jag stött på ibland, som trots månaders försök att hitta rätt inte ens kommit i närheten av den potential som aktuellt rum ger.

Även om rumsellipsen är en bra hjälp att tänka rätt finns fortfarande en hög grad av konst i att "insupa" ellips-deformationerna i olika specifika rum. I synnerhet när det gäller rum med trapphus, vävtak, valvbågar, gipsväggar, stora fönsterytor och allmän underdämpning (kala golv och väggar).

Sistnämnda inverkar egentligen inte menligt på själva basregistret, men måste ändå tas hänsyn till - underdämpning (läs efterklangstider överstigande e hav sekund) ger fel som nästan nödvändigt måste balanseras med basklangen om de inte åtgärdas (vilket förstås är ännu mycket bättre).


Vh, iö

[IngOehman]

Man kan ta en liten anings mindre än 0,8 om man vill ha ellipsoidens horisontella tvärsnitt (ellipsen) vid den ungefärliga höjd över golvet som öronen råkar befinna sig, vilket ju oftast är under halva takhöjden. De som har högt i tak brukar sitta väsentligt lägre - relativt mitten alltså! Man kan förstås räkna ut det också om man vill vara noga...

Det kanske man skulle kunna tro, men det har jag faktiskt tagit hänsyn till redan. Annars (på halvhöjd) skulle det snarare vara 0,9.

Sedan får man ju inte glömma att ellipsen påverkas kraftigt av väggarnas beskaffenhet, ju mjukare väggar desto mer rumsellipsdist. Öppna gluggar vädrar ut basen effektivt.

Mvh E*

Ja, det kan inte nog påminnas om detta. Det är dessa bedömningar som är själva konstarten i att bli en skicklig hifi-möblerare (eller i förekommande fall fördömare av otjänliga rum, helst i tillräckligt god tid för att man inte skall slösa tid, energi och pengar på dem...).

Om man skall dela upp kedjan i viktighetslänkar brukar det vara populärt att säga att de två viktigaste delarna är högtalarna och rummet. Den uppfattningen är rimlig.

Men talar man om vardagsrum, där omfattande ombyggnader inte ingår i projektet, är det frågan om inte även rummet borde indelas i två halvor - stommen och möblering. Den förstnämnda är ofta nästan mer avgörande än den senare. Vissa rum är nästan möjliga att få stil på utan tämligen dramatiska åtgärder. Andra fungerar nästan helt utan åthävor.


Vh, iö

[E]

Hej Ing.!

Att det är en tankemodell har jag förstått. Jag har ju läst den fina
MoLt-artikeln. Alla som är intresserade rekommenderas starkt att
läsa den utförliga artikeln i MoLt nummer 4/1995. Den är inte äldre
än att den bör finnas på välsorterade bibliotek.

Man kan ta en liten anings mindre än 0,8 om man vill ha [...] under halva takhöjden. [...]

Det kanske man skulle kunna tro, men det har jag faktiskt tagit hänsyn till redan. Annars (på halvhöjd) skulle det snarare vara 0,9.

Attans! Jag kanske inte läste tillräckligt noga, eller? Stod detta i
artikeln?

Fast nu är ju mina betongväggar inte riktigt lika massiva som
urberg, så modellen kanske blir rätt med 0,8 i halvhöjd alla fall!

Hur mycket "mjukare" kan man gissa på, tro...?

Mvh E*

Redigerat:
Lade till korrekt information om tidskriftsnummer i texten.

[IngOehman]

Nej, tvärtom. När väggarna är mjuka växer ellipsen. Den hamnar ibland utanför väggarna till och med.


Vh, iö

[E]

Ja, har jag sagt något annat?

Hmm, ser nu att jag visst gjorde ett rejält tvärtomfel där. Eller kan
man säga att jag tänkte precis rätt - men pga okänd anledning så
råkade det bli åt fel håll?

Får dock justera min modell lite då jag utgick från 0,8 i halvhöjd. Till
mitt försvar är att jag gjorde modellen innan jag läste artikeln.

Undrar om Ingvar gav en tumregel där i artikeln, när han utgick
ifrån att alla hade ungefär samma takhöjd... Om man har högt i tak
blir det kanske 0,7 eller 0,6...

Mvh E*

[bosco]

Då fås:
x = cos(r)*Xradie
y = sin(r)*Yradie

Stämmer det där verkligen?

De svarta linjerna är ritade utan hänsyn till ellipsen så att man alltid får 46 grader. Den gula linjen utgår från ovanstående ekvationer och så långt ser allt bra ut, man kommer till samma punkt.




Men om man ändrar rumsmåttet så kommer den gula vinkeln att ändras eftersom den är beroende av ellipsens bredd.

[E]

bosco,

Om jag förstår dig rätt så här i all hast så har du missförstått!
Rumsellipsen har inget alls med öppningsvinkeln att göra!

Rumsellipsen har endast med klangbalans att göra.

Man får försöka att möblera så att man har såväl klangbalans som
en korrekt öppningsvinkel.

I rummet som illustreras i din sista bild så flyttar man lämpligen bak
och ihop högtalarna - då får man ju både klangbalans och en bra
öppningsvinkel i tankemodellen.

Mvh E*

[bosco]

Mja, men jag vill ju ha 23 graders vinkel mellan mig och högtalarna för maximal stereoverkan.

Jag ser det mest som en programmeringsövning, inte som ett exakt mått på hur jag ska placera högtalarna.

[bosco]

I rummet som illustreras i din sista bild så flyttar man lämpligen bak
och ihop högtalarna

Det är ju det jag vill att programmet ska göra rätt direkt.

Edit: Inser att jag var lite orättvis mot Zvensson som faktiskt gav rätt svar, det var min fråga som var oklar.

Frågan är alltså hur hittar jag punkten där den svarta linjen skär ellipsen?

[zvenzzon]

Aha, nu förstår jag din fråga, på riktigt

[bosco]

[olof]

Det sägs ofta att man ska möblera på längden i rummet men om man tänker sig rum elipsen i ett sådant rum så blir det direkt svårt att både hamna på elipsen och hålla 46graders vinkel om man inte har möjlighet att placera högtalarna halvägs ut i rummet. Placerar man stereon på bredden som det gjorts på alla illustrationer så blir det direkt mycket enklare(i den mening att ens bättre/sämre hälft godkänner det direkt).

[bosco]

Nu har jag löst det genom att successivt stega fram på x-axeln och se om y ligger inom ellipsen, men det blir ju fruktansvärt ineffektivt. Är det verkligen ingen som lyckas lösa problemet, eller är det så trivialt att ni inte vill?

Aja, jag får väl bläddra lite mer i gammalt kursmaterial, man måste ju kunna maximera x direkt.

[bosco]

Programmet börjar ta form. Är det något mer som kan tänkas vara bra att ha med?

[Svante]

Man får välan ordna med två ekvationer, en som beskriver ellipsen och en som beskriver linjen. Ur det borde skärningspunkterna trilla. Eftersom ellipsen beskrivs av en modifierad pythagoras med kavadrater och allt så borde det bli en andragradare att lösa.

[Gaston]

Praktiker som jag är kommer jag genast att tänka på att man kan rita en ellips med hjälp av två pinnar och ett snöre utan slut.

I detta fall kanske man enklast kan tänka sig att ställa upp två stolar eller mikrofonstativ och sno lite sytråd ur sylådan för att snabbt skaffa sig en uppfattning om hur en omodifierad ellips kan te sig i rummet.

Modifieringen av ellipsen efter rummets material och möblering verkar trixigt. Men använder man stolar kan man ju vrida ryggen på stolarna så att den åtminstone blir parallell med de ytor som är mest dämpande.

[bosco]

Man får välan ordna med två ekvationer, en som beskriver ellipsen och en som beskriver linjen. Ur det borde skärningspunkterna trilla. Eftersom ellipsen beskrivs av en modifierad pythagoras med kavadrater och allt så borde det bli en andragradare att lösa.

Jag löste det till slut... var lite segt med algebran eftersom det är första gången sedan gymnasiet

Räta linjens ekvation och ellipsens ekvation likställs för y, då får jag x genom andragradaren:
(a2 · k2 + b2) · x2 + 2 · a2 · k · m · x = 0

och motsvarande för y:
(a2 · k2 + b2) · y2 - 2 · b2 · m · y + b2 · m2 - a2 · b2 · k2 = 0

Där k och m kommer från räta linjens ekvation och a och b är ellipsens större respektive mindre axel mätt från origo.
k = tan(90 - (46/2)) för en 46-gradig vinkel från lyssnaren och m = -b

[Ronnie]

Man får välan ordna med två ekvationer, en som beskriver ellipsen och en som beskriver linjen. Ur det borde skärningspunkterna trilla. Eftersom ellipsen beskrivs av en modifierad pythagoras med kavadrater och allt så borde det bli en andragradare att lösa.

Jag löste det till slut... var lite segt med algebran eftersom det är första gången sedan gymnasiet

Räta linjens ekvation och ellipsens ekvation likställs för y, då får jag x genom andragradaren:
(a2 · k2 + b2) · x2 + 2 · a2 · k · m · x = 0

och motsvarande för y:
(a2 · k2 + b2) · y2 - 2 · b2 · m · y + b2 · m2 - a2 · b2 · k2 = 0

Där k och m kommer från räta linjens ekvation och a och b är ellipsens större respektive mindre axel mätt från origo.
k = tan(90 - (46/2)) för en 46-gradig vinkel från lyssnaren och m = -b

Hej Bosco!
Det här var ju lite elegant. Har du lust att dela med dig av programmet på nåt vis (om du inte gjort det redan)?

[E]

15 år gammal tråd!

Mvh E*

[Ronnie]

15 år gammal tråd!

Mvh E*

Ja, men Bosco verkar leva fortfarande!
Laddade ner en app som verkar kunna rita upp sånt där; GoeGebra. Måste dock lära mig lite matematik om jag ska komma nån vart.

[schmutziger]

Ronnie, kolla in nattis gamla godbit med
Reflektor
viewtopic.php?f=3&t=45897

[Ronnie]

Ronnie, kolla in nattis gamla godbit med
Reflektor
viewtopic.php?f=3&t=45897

Verkar flott, men den där går inte att köra på mac va?

[Nattlorden]

Ronnie, kolla in nattis gamla godbit med
Reflektor
viewtopic.php?f=3&t=45897

Verkar flott, men den där går inte att köra på mac va?

Inte om det är en så kass mac att den inte kör pc-program, nej.

Någongång i någon obekant framtid kanske den går att skriva om på ett sätt som kör i webläsare... men är inte ännu kunnig i något system som fixar det och som jag skulle trivas att lära mig.
( Blazer kanske kan vara något om det håller när man skrapat på ytan..... får se... )

[Ronnie]

Ronnie, kolla in nattis gamla godbit med
Reflektor
viewtopic.php?f=3&t=45897

Verkar flott, men den där går inte att köra på mac va?

Inte om det är en så kass mac att den inte kör pc-program, nej.

Någongång i någon obekant framtid kanske den går att skriva om på ett sätt som kör i webläsare... men är inte ännu kunnig i något system som fixar det och som jag skulle trivas att lära mig.
( Blazer kanske kan vara något om det håller när man skrapat på ytan..... får se... )

Oklart om min iMac kan simulera en PC. Får forska i det!
Kanske skulle du vara bekväm med att slänga in lite matte i appen jag nämnde (och stavade fel) -GoeGebra?
Vet ej om den finns till både IOS och Android. Kör iPad själv dårå.
Det skulle ju inte bli att programmera -och kanske inte begripligt om man inte kan smälla upp textboxar att fylla i värdena i (men man kan ju åtminstone döpa variabler som motsvarar det som ska anges dårå).

[Ronnie]

Nu stavade jag den fel igen! GeoGebra!
Vet inte exakt vad jag skulle använda en rumsellips- och lyssningsvinkelapp till, men kanske för att förstå ungefär vilket spelrum jag behöver kunna experimentera med att flytta högtalarna inom.
Rumsellipsoiden skulle man kunna önska sig rent av, eftersom mina högtalare gärna flyttas runt i höjdled också.

Jag har just köpt skenor och reglar för att kunna flytta båda högtalarna samtidigt i djupled, med stativ hängda uppifrån taket dårå.
Sen finns ju symmetrisk förflyttning i höjdled, sidled och rotation att klura på också. Det finns mekanik här i världen som skulle kunna se till de skriande behoven med. Fjärrstyrda rent av.

[pontareee]

virtualbox ska gå och köra på mac, då kan du köra windows virtuellt på din mac.

[hifikg]

Alla macar kan agera bättre PC än vilken PC som helst, men varför!?

[pontareee]

Alla macar kan agera bättre PC än vilken PC som helst, men varför!?

Äsch strunt

[bosco]

15 år gammal tråd!

Mvh E*

Ja, men Bosco verkar leva fortfarande!
Laddade ner en app som verkar kunna rita upp sånt där; GoeGebra. Måste dock lära mig lite matematik om jag ska komma nån vart.

Ja det var ju lite lustigt att jag av en slump råkade kika in på faktiskt just nu. Det är mååånga år sedan jag läste här regelbundet sist. Blev så exalterad av att remastern av Porcupine Trees "In Absentia" har mer dynamik än originalet att jag ville se om någon snappat upp det på faktiskt. Steven Wilson går från klarhet till klarhet.

Det lilla programmet har funnits i bakhuvudet ibland. Jag tror det kom av sig när jag började fundera på att rita ut en representation av förstareflexen. Ska se om jag kan gräva fram källkoden och städa den lite till moderna ramverk.

[Almen]

Blev så exalterad av att remastern av Porcupine Trees "In Absentia" har mer dynamik än originalet att jag ville se om någon snappat upp det på faktiskt. Steven Wilson går från klarhet till klarhet.

Surely you jest, Sir?!?!?!?!? Nu blev ju jag intresserad av en remaster ffg på länge.

[mrGaskill]

För väldigt länge sen vurmade jag för SW/PT och IA DVD-a. Inte så många intresserade då. Men DVD-a lät ju lite väl diskantrik. Men CD-utgåvan kanske lät bättre. Intressant ! Ja, länge sen.

[goat76]

Blev så exalterad av att remastern av Porcupine Trees "In Absentia" har mer dynamik än originalet att jag ville se om någon snappat upp det på faktiskt. Steven Wilson går från klarhet till klarhet.

Surely you jest, Sir?!?!?!?!? Nu blev ju jag intresserad av en remaster ffg på länge.

Det verkar stämma enligt Dr. Loudness. http://dr.loudness-war.info/album/list? ... n+Absentia

Hoppas nu bara normaliseringar hos streamingtjänsterna börjar locka fram allt fler nya remasters på tidigare sönderkomprimerade verk, och att allt fler nyproducerade skivor får behålla sin dynamik.

[Almen]

För väldigt länge sen vurmade jag för SW/PT och IA DVD-a. Inte så många intresserade då. Men DVD-a lät ju lite väl diskantrik.

Ja, det vore trevligt om det eq:ats ned lite i diskanten också.

[Almen]

Blev så exalterad av att remastern av Porcupine Trees "In Absentia" har mer dynamik än originalet att jag ville se om någon snappat upp det på faktiskt. Steven Wilson går från klarhet till klarhet.

Surely you jest, Sir?!?!?!?!? Nu blev ju jag intresserad av en remaster ffg på länge.

Det verkar stämma enligt Dr. Loudness. http://dr.loudness-war.info/album/list? ... n+Absentia

Ah, mycket intressant, tack för det!

Hoppas nu bara normaliseringar hos streamingtjänsterna börjar locka fram allt fler nya remasters på tidigare sönderkomprimerade verk, och att allt fler nyproducerade skivor får behålla sin dynamik.

Amen.

[mrGaskill]

Ja, bra att stereomixen är förfinad. SW försöker ju i alla fall. Men bluray-discarna med surround verkar ju ha ett helt oförändrat surroundspår.