Har du ett otäckt golv?

[E]

Hej!

Frågan är enkel. Har du mer än typ 1% golvyta som ej är täckt av
matta eller dylikt?

Tycker du i så fall att det är lika otäckt som det är... otäckt?

Mvh E*

[reeltoreel]

Har du ett otäckt golv?

Nej! Det tycker jag nog inte att jag har.
Ormar och ödlor däremot tycker jag ä jädrans otäckt.
Jag har föresten ett nytt köksgolv

[MichaelG]

Trägolv med matta dock ej heltäckande. Är inte tillräckligt nördig för det. Alltså för att ta fighten med resten av familjen att klä in det fina trägolvet med heltäckande mattor. Jag är så nöjd med att jag har fått möblera gillestugan utifrån bästa högtalarplacering.

Hälsn. Michael

[mikke_musik]

Görotäckt: plastmatta (som försöker likna parkett) på betong!

[ptr]

Personligen tycker jag att heltäckningsmatta och överdämpade rum är ganska förskräckligt. Framförallt är heltäckningsmatta otäckt!

Har själv 40 år gammal stavparkett med en 5m2 indo-gabbé matta som golv i mitt 24m2 rum. Och med hjälp av en Iransk (Vetfanvaddenkallas) ulmatta som täcker väggen bakom lyssningsplatsen har jag tillräcklig absorbtion. CD/Bokhyllor som diffusorer längs långväggarna hjälper också till..

/ptr

[matså]

Har bara några mattor resten är plastmatta och trägolv.

[PekkaJohansson]

Personligen tycker jag att heltäckningsmatta och överdämpade rum är ganska förskräckligt. Framförallt är heltäckningsmatta otäckt!

Om man med "överdämpat" menar döddämpat har ptr förstås rätt. Annars är detta en inte helt ovanlig reaktion från personer som ännu inte har upplevt ett välplanerat lyssningsrum.

Problemet är, som jag ser det, snarare det motsatta - att bara en försvinnande liten andel musikälskare lyssnar i en miljö som låter musiken komma till sin rätt. Det är synd att efterklangsrika miljöer har blivit någon slags norm i samband med hemunderhållning (musik och film). Min erfarenhet är nämligen att de allra flesta, efter att ha kommit över den första ovanan vid att slippa lyssna på en miljon okontrollerade reflexer, uppskattar det fantastiska lugn som uppstår i ett rum med en bra kombination av absorbtion och diffussion. Bara i ett sådant rum får olika musikhändelser en chans att avlyssnas som de ursprungligen lät - i stället för att dränkas i rummets egenakustik. Det gäller i än högre grad flerkanalsinspelningar.

En fräsch heltäckningsmatta är fantastiskt skön att kliva omkring i, och gör underverk för att förkorta den totala efterklangstiden i rummet. Det gör att man kan närma sig musiken på ett sätt som annars är omöjligt.

Textilier, gott om hyllor för böcker och skivor, oregelbundenheter som dörrar, fönster och burspråk och stoppade möbler är också saker som gör musiklyssnandet mer njutbart - utan att man behöver drabbas av den anemiska miljö som det ibland varnas för.

För egen del har jag med åren fått svårt att lyssna och bara vistas i ekobemängda miljöer, eftersom jag vant mig vid att inte hela tiden behöva sitta på helspänn för att min stackars hjärna ska sortera ljud som kommer okontrollerat från alla riktningar. Det gäller både hemma och borta, och både när stereon är på och av.

Ett rum som lämpar sig för musiklyssning är således en oas också för t ex läsning eller bara vila. Den typen av upplevelser borde den stressade nutidsmänniskan unna sig oftare.

Med vänlig hälsning

Pekka

[matså]

Kanske det men jag tycker om att titta på vårt fina trägolv. Hade vi lagt mattor så hade man lika gärna kunnat lagt något fult och billigare golv under. Har ingen aning om jag har reflexer dela hexer. Men jag njuter i stora drag av mitt flerkanalssystem.

[Nattlorden]

Har bara två vanliga mattor än så länge, men kommer vid om bygget att lägga Silence (vad den nu heter nuförtiden) på hela ytan framför och sidan om lyssningsposition... typ 12m2. Resten av rummet får vara sådär otäckt eftersom jag vill njuta lite av det enda rummet med riktigt trä på gålet*.


* golvet på lokaldialekt.

[ptr]

Eftersom jag är en motvalskärring så vidhåller jag att heltäckningsmattor är otäcka!

Att däremot, en lagom kontrollerad miljö med absorbenter och diffusorer är avgörande för rummets lyssningsvänlighet håller jag helt med om. Mitt lyssningsrum är mycket välplanerat, med högtalarna så långt från fram och bakväggarna som möjligt och med lagomt avstånd till sidoväggar. Och trots att jag huvudsakligen har betongväggar har jag inte det minsta av klappeko. Ett normalt möblerat rum har sällan sådant..

Det finns ju dom som inbillar sig att dom kan återskapa konsertsalen hemma, jag tillhör inte dessa. Det finns inte ett lyssningsrum, inte en högtalare som kan återge kraften av en Grand Cassa eller nyanserna i ett stråktutti eller ett pizzicato från åtta kontrabasar när man sitter på 20:de raden. Nej, man får vara lycklig om upplevelsen hemma framför högtalarna ger en vag minnesbild av hur det är i verkligheten!

/ptr

[mapem]

Just nu är mattorna på tvätt så golvet är helt otäckt. Men å andra sidan framstår den gamla fina fiskbensparketten i all sin glans. Den skulle nog behöva slipas och oljas om ser jag förresten. Man ser tydligt var mattorna låg, solen har blekt golvet utanför dem. Man kan inte spela särskilt högt i ett helt odämpat rum, det liksom skräller och skriker då. Som tur är finns ändå en soffa och några stolar. Lite gardiner också. Annars blev det nog väldigt otäckt.

[Kraniet]

av 20 kvm är ca 3kvm täckt med en tunn matta ja åsså ligger ju madressen här inne också.
nej jag upplever inte att golvet är så otäckt.
min erfarenhet är att sidoreflexerna överskuggar allt i "otäckhet" och det första man ska ta hand om.

[dawen]

Jag har snart ett nyslipat golv!

[Martin]

ptr: Jag kan tänka mig att det blir otäckt att sätta in en heltäckningsmatta i ett i övrigt kalt rum tex. Då blir ju akustiken konstig. Det kan tex leda till otäcka fladderekon (mellan väggarna) om man gör så.

Det gäller väl att akustikreglera smart så att ett brett spekrum absorberas/diffuseras på utspridda ytor och inte bara de högsta frekvenserna på en av ytorna i rummet. Om man har sådana erfarenheter av heltäckningsmattor är det kanske inte så konstigt att man tycker illa om "dem".

Liknande effekter kan fås i korridorer med endast akustikplattor i taket tex.

[UrSv]

Rätt otäckt golv har jag. 20 % täckt och resten fiskbensparkett...

[jonasp]

Hehe, jag har ett (alltför) otäckt golv.

Jag är själv också rätt otäck, fastän jag för det mesta är täckt (av kläder).

[Tank]

Svarade fel! Jag skulle plita dit "nej", då jag har heltäckningsmatta i mitt nuvarande lyssningsrum, och aldrig skulle kunna vara utan det igen.

[ptr]

ptr: Jag kan tänka mig att det blir otäckt att sätta in en heltäckningsmatta i ett i övrigt kalt rum tex. Då blir ju akustiken konstig. Det kan tex leda till otäcka fladderekon (mellan väggarna) om man gör så.

Jag har på inget sätt något kalt rum, utan det står bokhyllor vid alla väggar utom bakväggen och två fönster. Mit största problem med heltäckningsmattor är att det är så förbannat fult, jag skulle hellre ta fladdereko än lägga in en heltäckningsmatta på min parkett.

Och med tanke på hur fula dom flesta akustikregleringsprylar är så hyser jag tveksamhet mot sådana med. Men blir man lycklig av att skaffa sig en massa exotiska akustikreglerings atiraljer så vem är jag att ha en åsikt.

Det är kanske vettigt om man bor i en kal betongbunker, men för mitt lyssningsrum har ingen av dom prylar jag testat gett några märkbart positiva effekter (har testat två sorters tubetraps, ett par olika diffusionsskärmar, men jag lämnade tillbaka dom och köpte skivor istället, och det blev jag mycket mer tillfredställd av...)

/ptr

[E]

Endast 10 (inkl Tank) av 47 har alltså i dag ett någorlunda täckt
golv. Blir det inte väldigt lång efterklang för er övriga?

Angående fladderekon så har jag varseblivit dem i mitt rum (med
några mattor och mycket grejor på golvet - bara mattor snart) efter
att ha hängt upp gardiner längs hela fönsterväggen bakom
högtalarna. Tyckte inte att de fanns där förut (ekona)... Men det är
ju lätt att ordna: Mycket grejor på väggarna! Inget argument för
att inte ha matta på golvet alltså.

Tur att det inte är fladdermöss på väggarna förresten...

Jag har snart ett nyslipat golv!

Som du ska lägga matta på?! Inte ska du väl förstöra din fina
återgivning med ett naket golv?

Mvh E*

[dawen]

E: Nej, det ska jag inte. Däremot ska jag på andra sätt försöka få ner efterklangen. Jag har soffbord som uppfyller vissa enligt Öhman uppställda villkor och dessutom matta under detta.

Steg ett blir dock att få ett välslipat golv, för det är snyggt! Vi vet ju alla vad hjärnan tycker när det är snyggt!

[E]

Jag anar att det inte är dawen som ensam bestämmer golvets
egenskaper...

Mvh E*

[Martin]

ptr: Jag kan tänka mig att det blir otäckt att sätta in en heltäckningsmatta i ett i övrigt kalt rum tex. Då blir ju akustiken konstig. Det kan tex leda till otäcka fladderekon (mellan väggarna) om man gör så.

Jag har på inget sätt något kalt rum, utan det står bokhyllor vid alla väggar utom bakväggen och två fönster. Mit största problem med heltäckningsmattor är att det är så förbannat fult, jag skulle hellre ta fladdereko än lägga in en heltäckningsmatta på min parkett.

Och med tanke på hur fula dom flesta akustikregleringsprylar är så hyser jag tveksamhet mot sådana med. Men blir man lycklig av att skaffa sig en massa exotiska akustikreglerings atiraljer så vem är jag att ha en åsikt.

Det är kanske vettigt om man bor i en kal betongbunker, men för mitt lyssningsrum har ingen av dom prylar jag testat gett några märkbart positiva effekter (har testat två sorters tubetraps, ett par olika diffusionsskärmar, men jag lämnade tillbaka dom och köpte skivor istället, och det blev jag mycket mer tillfredställd av...)

/ptr

Jag trivs inte heller med heltäckningsmattor av estetiska skäl. Men det är ju en helt annan sak... Har man ett i övrigt välreglerat rum (dämpväggar, diffusorer, massor av möbler mm) så är heltäckningsmatta ett superbra sätt att förbättra akustiken ytterligare.

Det funkar alltså sämre med heltäckningsmatta som ensa (medveten) åtgärd eftersom det bara dämpar en av ytorna och för höga frekvenser. Det kan förstärka fladderekoeffekter i ett rum. Det kan alltså bli värre av att bara använda heltäckningsmatta som åtgärd.

Bästa rumsakustiska "åtgärden" jag har gjort har varit att flytta till en lägenhet med "mjuka" välisolerade gipsväggar som äter upp rumsresonanserna.

[dawen]

E: Det är bättre att uttrycka det såhär: det är inte enbart ljudfjollan i dawen som bestämmer över saken!

[subjektivisten]

Trägolv. Någon matta kommer det aldrig in här.

[dawen]

subjektivisten: Gillaru ekon eller?

[subjektivisten]

subjektivisten: Gillaru ekon eller?

Ja, jag älskar ekolod, dom är snygga.
Ärligt, jag skiter i det, jag tänker inte ha en ful heltäckningsmatta för att ljudet från min stereo ska bli lite bättre.

[Rydberg]

subjektivisten: Gillaru ekon eller?

Ja, jag älskar ekolod, dom är snygga.
Ärligt, jag skiter i det, jag tänker inte ha en ful heltäckningsmatta för att ljudet från min stereo ska bli lite bättre.

Det blir inte lite bättre, det blir MYCKET bättre

[Callisto]

För min del är inte golvet lika känsligt eftersom utstrålningsmönstret från panelerna bidrar med ett mycket litet bidrag till golvreflex i förhållande till konventionella konstruktioner .

[Rydberg]

För min del är inte golvet lika känsligt eftersom utstrålningsmönstret från panelerna bidrar med ett mycket litet bidrag till golvreflex i förhållande till konventionella konstruktioner .

Ja för dig borde bakväggen va mycket viktigare att dämpa

[woland]

Ja dåligt dämpade lyssningsmiljöer är ju helt hopplösa. Spelar ingen roll om man investerat 6-siffrigt i anläggning, pengarna är ganska borkastade. Håller med Pekka att det är skitjobbigt att vistas i dåligt dämpade lokaler överhuvud taget.

Mvh

[Callisto]

För min del är inte golvet lika känsligt eftersom utstrålningsmönstret från panelerna bidrar med ett mycket litet bidrag till golvreflex i förhållande till konventionella konstruktioner .

Ja för dig borde bakväggen va mycket viktigare att dämpa

Snarare bättre att sätta en diffusor bakom så att "huvudreflexen" tas bort. Ställer man ut högtalarna en bra bit från väggen också så är det absolut inga problem. Jag har t.ex en gardin samt ett stående cd ställ med skivorna lutande och friliggande till 70 %, vilket gör att jag både absorberar och diffuserar reflexen. Funkar suveränt .

[IngOehman]

Callisto!

En diffusor mildrar, men tar inte bort huvudreflexen. Det är absorbenter som tar bort. Diffusorer diffuserar bara (vilket gör att reflexen från bakväggen hörs i alla riktningar).

Personligen tycker jag att heltäckningsmatta och överdämpade rum är ganska förskräckligt. Framförallt är heltäckningsmatta otäckt!

Har själv 40 år gammal stavparkett med en 5m2 indo-gabbé matta som golv i mitt 24m2 rum. Och med hjälp av en Iransk (Vetfanvaddenkallas) ulmatta som täcker väggen bakom lyssningsplatsen har jag tillräcklig absorbtion. CD/Bokhyllor som diffusorer längs långväggarna hjälper också till..

/ptr

Har för ett tiotal år sedan roat mig med att försöka kartlägga vad det är för rum som får epitetet "överdämpade", av icke-akustiskt utbildade personer alltså.

Till min stora förvåning visade det sig, att det aldrig tycktes delas ut "överdämpningsetikett" åt rum med extremt mycket dämpning! Läs välavvägd dämpning - RT60 <0,3 sekunder vid alla frekvenser över 100 Hz, och mycket kort efterringning av rumsresonansernas därunder.

Tvärtom handlade det alltid om oskickligt dämpade rum, och det som var kännetecknande för dessa rum som "okunnigt folk" (inte illa menat ptr ) kallade överdämpade var att de var kraftigt underdämpade! De hade alldeles för LITE dämpning under 200 Hz. I synnerhet när man jämför med registret över samma frekvens.

Att sådana rum är förskräckliga att både lyssna på musik i, titta på film (med ljud) i, spela live-musik i samt överhuvudtaget vistas i(!) är ALLA överens om.


De som kallar rummen för "överdämpade" tycks dock tro att de som talar gott om dämpning av rum har sådana hemska rum som ideal.

Inget kunde vara mera falskt!


Jag har alltid argumenterat för värdet av en kontrollerad akustisk miljö för musikåtergivningslokaler, men håller verkligen med om att det finns förfärliga exempel på rum som dämpats med mycket stora insatser, men oskickligt och med resultatet att låga frekvenser blir extremt underdämpade! (Och rummen kallas överdämpade av folk som inte är akustiskt kunniga/erfarna.)

Att kalla de rum som i den studien fick etiketten överdämpade (jag förmodar att det är samma sorts rum idag som får epitetet "överdämpade") för just överdämpade är så långt ifrån sanningen man kan komma. Rummens tillkortakommanden beror på motsatsen - för LITE dämpning (under 200 Hz), inte för mycket. Stora insatser av dämpning vid höga frekvenser tydliggör lågfrekvensdämpbristproblemen på ett olyckligt sätt. Så det är väldigt viktigt att ha HELA problemkomplexet klart för sig innan man börjar planera hur man skall organisera dämpningen av ett rum man skall lyssna på musik i.

Dessa fenomen är viktiga att förstå om man står i anspråk att börja dämpa sitt rum - ju mer man dämpar på "fel sätt", desto värre kommer den lågfrekventa bristen på dämpning som vissa kallar "överdämpning" märkas.


Observera att även detta inlägg är en extrem förenkling. Rumsakustik är ett mångdimensionellt ämne och inte ett som man kan hantera med tumregler.
"För mycket" och "för lite" är begepp som är endimensionella, och applicerade på ett komplex som i själva verket tarvar en minst 5-dimensionell* analys för att kunna hanteras optimalt (som de rumsakustiska problemen gör) är inte att göra sig själv en tjänst.


Vh, iö

- - - - -

*Framförallt handlar det om dimensionerna f, B, D, H & t, men det finns många fler att ta hänsyn till. I synnerhet om man i dämpningsfrågan även drar in de relevanta omriktningar och spridningar av ljudfält som ingår i varje seriös rumsanalys.

[screen]

Hej IÖ!

Jag undrar då (med tanke på allt du nu skrivit om dämpning av rum) om du själv anser att det som du har som demo-rum, är någorlunda optimalt dämpat? Tänker då först på lågfrekvens-regionen.

Eftersom de flesta enl. dej har problem kvar (även de som anser sig har överdämpat) med frekvenser under 200Hz, vad anser du är de enklaste sättet (om vi bortser från helmholtz-absorbenter(stavning?) som absorbent) att absorbera dessa frekvenser med?

Typ: Möbler, Byggnationssätt, eller annat som inte direkt ser för j-vligt ut

Nått tipps kanske du kan förmedla ur bakfickan, även om det är en svår uppgift att få till det inser jag också?

(vore det inte så förbannat långt mellan oss (34mil) så skulle jag bett dej komma hit å titta/mäta)

Tacksam för något att tänka över när det gäller lågbasregionen.

MVH Björn//

[Callisto]

Hej Iingvar,

Självklart blir "huvudreflexen" (om man kan kalla det så) mindre och då menar jag riktningsmässigt. Eftersom en diffusor så att säga "splittrar" upp ljudvågen i många olikriktade ljudvågor. Fördelen blir att man inte får den störning som man annars lätt kan få av en reflex som enbart härrör från en plan vägg. Funkar helt suveränt. Kan starkt rekomendera de med bipolära högtalare att använda diffusor bakom och även lite dämpning. Man får helt enkelt pröva sig fram.

[ptr]

Observera att även detta inlägg är en extrem förenkling. Rumsakustik är ett mångdimensionellt ämne och inte ett som man kan hantera med tumregler.

Bygger inte all diskussion via internet på "extrema" förenklingar?

Jag, utgår i alla fall i från detta. En diskussion som denna kan i bästa fall ge lite impulser till att man gräver ner sig och studerar den litteratur som finns i ämnet.

Överdämpade = oskickligt dämpade rum ser jag som liktydigt. I min ringa erfarenhet är överdämpade rum det rum, precis som du säger som har absorbenter som suger åt sig frekvenser över 200Hz. Eftersom jag har bort åt 25 års erfarenhet av hur akustisk musik låter i konsertsalen är det den erfarenheten som hjälper mej bedömma hur lyssningomgivningen klingar när inspelningar återges.

Problemet är som oftast att när man försöker klä erfareheten av hur akustisk musik (Musik i allmänhet) skall låta när den reproduceras blir det ganska tafat. Jag har i alla fall inte kunnat skapa en språklig beskrivande brygga mellan hur det låter när instrumenten klingar i realtid och hur dom låter när dom är inspelade. Ofta blir det allusionsrikt blommigt språk som är svårtolkat..

/ptr

[Bravo]

Dämpning är nödvändigt men svårt, extremt svårt om man inte har ett eget musikrum utan skall samsas med familjen med allehanda aktiviteter.
Däremot håller jag absolut med ptr att heltäckningsmattor är otäcka, framförallt ur hälso- och städ- synpunkt, dessutom är de som någon redan sagt estetiskt urtråkiga.
Använd tjocka mattor av god kvalitet istället, de är dessutom lättare att sälja in hos familjen.

[Magnuz]

heltäckningsmattor är otäcka, framförallt ur hälso- och städ- synpunkt

Därom råder det delade meningar... Vad det estetiska anbelangar tycker jag gott man kan räkna ljudet dit också (och känslan för den delen) och då klarar sig ju heltäckningsmattan bättre.

[subjektivisten]

subjektivisten: Gillaru ekon eller?

Ja, jag älskar ekolod, dom är snygga.
Ärligt, jag skiter i det, jag tänker inte ha en ful heltäckningsmatta för att ljudet från min stereo ska bli lite bättre.

Det blir inte lite bättre, det blir MYCKET bättre

Skiter jag i, kommer inte in några fula och äckliga heltäckningsmattor i mitt vardagsrum.

[Bravo]

Att heltäckningsmattor skulle kunna anses lättstädade begriper jag inte.
Spiller man något så det ett rent, nåja, h.....e att få bort det, måste mattan transporteras ut är det stt sisyfosarbete.
Har man dessutom sett vad som kan dölja sig under dessa s.k. mattor när man rycker upp dem från golvet så mår man inte bättre.

Att man inte BÖR spilla något på vare sig heltäckningsmattor eller "äkta" mattor är en annan sak.
Dessutom har alla heltäckningsmattor jag stött på luktat ingrott efter några år.

[E]

Estetik = vetenskapen om det sköna.

Intressant att estetik så ofta förknippas med utseende. "Uthörande"
och "utluktande" borde väl också vara områden inom estetiken...


Om man väldigt gärna vill ha sitt trägolv att titta på, eller att låta
damm virvla upp ifrån, så kanske man kan tänka sig någon flexibel
lösning för HiFi-ändamål? Har någon undersökt fleece-plädars
akustiska kvaliteter som golvbeklädnad?

Sådana går att komma över extremt billigt, i synnerhet de av
polyester - typ 20 kr / kvm. 400 spänn för ett lager på ett 20 kvm
golv alltså! 800 kr för dubbelt lager. Enkelt att slänga ut på golvet
och vika ihop igen när man stoppat i öronpropparna och vill titta på
sitt golv i stället.

Mvh E*

[n-puh]

Svårt det där med att få till rätt trivsel i lyssningsrummet och god akustik för återgivning av inspelat ljud ibland. Själv tycker jag att parkettgolvet med lite lösa mattor ger den rätta trevnaden.

Men normala bostadsrum med parkettgolv och lösa mattor kan väl ändå inte vara helt knasiga som lyssningsrum. Människor har väl vistats, samtalat med varandra och tom musicerat och trivts i slika rum i åtskilliga hundratals år utan att beklaga sig över hur svårt det är att uppfatta saker med hörseln i den miljön.

Finns det inga knep i en ljudåtergivningskedja man kan ta till som tar hänsyn till lite mer livliga reflexer från golvet?

Golv med heltäckningsmatta = otäcka golv tycker jag

[dawen]

n-puh: På 70-talet la man massa heltäckningsmattor, och se tillbaka på musiken!

[n-puh]

n-puh: På 70-talet la man massa heltäckningsmattor, och se tillbaka på musiken!

Hmm, är inte så säker på att jag förstår vad du tänkte på..

[Bill50x]

n-puh: På 70-talet la man massa heltäckningsmattor, och se tillbaka på musiken!

Det finns massor med bra musik från 70-talet, inget jag är direkt allergiskt mot till skillnad från heltäckningsmattor

David Bowie, Lou Reed, ELO, Andwella, Nucleus, Rod Stewart, Pink Floyd, Henske & Yester, Zappa, Captain Beefheart, Caravan, Eric Clapton, Leonard Cohen, Contact, Miles Davis, Deep Purple, Bob Dylan, Emerson Lake & Palmer, Fairport Convention, CCR/John Fogerty, Gasolin, Grand Funk Railroad, Guess Who, Gyllene Tider, Nina Hagen, Haindling, Hansson & Karlsson, Georg Harrison, Jimi Hendrix, Hot Chocolate, Ebba Grön, Jean-Michelle Jarre, Åsa Jinder, Jobriath, Grace Jones, Rickie Lee Jones, Tom Jones, Janis Joplin, Juice Leskinen, Artie Kaplan, Kraftwerk, Leather Nun, John Lennon, Udo Lindenberg, Ulf Lundell, Maanam, Ola Magnell, Paul McCartney, Meduza, Melanie, Wim Mertens, Nationalteatern, November, Gary Numan, Mike Oldfield, Osibisa, Pacific Gas & Electric, PFM, Pretty Things, Pugh Rogefeldt, Jonathan Richman, The Rolling Stones, Roxy Music, Santana, Simon & Garfunkel, Sky, Patti Smith, Sly & The Family Stone, Steppenwolf, T-Rex, Talk Talk, Trio, The Tubes, Monica Törnell, Magnus Uggla, Uriah Heep, Tom Waits, Yes, Rick Wakeman, The Who, Wishbone Ash, Cornelis Vreeswijk, Yello, X-Ray Spex, Neil Young, Monica Zetterlund, ZZ Top, Fred Åkerström, Bosse Österberg, Stone The Crowes, Tant strul.....

För att ta några exempel från hårddisken.

Om heltäckningsmattor är lika bra som 70-talets musiken - - - hurrahhhh!

/ B

[hajen1]

subjektivisten: Gillaru ekon eller?

Ja, jag älskar ekolod, dom är snygga.
Ärligt, jag skiter i det, jag tänker inte ha en ful heltäckningsmatta för att ljudet från min stereo ska bli lite bättre.

Det blir inte lite bättre, det blir MYCKET bättre

Skiter jag i, kommer inte in några fula och äckliga heltäckningsmattor i mitt vardagsrum.

[Rydberg]

subjektivisten: Gillaru ekon eller?

Ja, jag älskar ekolod, dom är snygga.
Ärligt, jag skiter i det, jag tänker inte ha en ful heltäckningsmatta för att ljudet från min stereo ska bli lite bättre.

Det blir inte lite bättre, det blir MYCKET bättre

Skiter jag i, kommer inte in några fula och äckliga heltäckningsmattor i mitt vardagsrum.

Jag sa inte att du skulle ha den i vardagsrummet, du ska ju ha heltäckningsmattan i det separata lyssningsrummet ju, det planerar iaf jag att ha. I vardagsrummet kan jag nog tänka mig en rörhäck och ett par Carlsson 52.3 samt valiga mattor, men det är ju o andra sidan bara för bakgrundsmusik då......

[Morello]

n-puh: På 70-talet la man massa heltäckningsmattor, och se tillbaka på musiken!

Det finns massor med bra musik från 70-talet, inget jag är direkt allergiskt mot till skillnad från heltäckningsmattor

David Bowie, Lou Reed, ELO, Andwella, Nucleus, Rod Stewart, Pink Floyd, Henske & Yester, Zappa, Captain Beefheart, Caravan, Eric Clapton, Leonard Cohen, Contact, Miles Davis, Deep Purple, Bob Dylan, Emerson Lake & Palmer, Fairport Convention, CCR/John Fogerty, Gasolin, Grand Funk Railroad, Guess Who, Gyllene Tider, Nina Hagen, Haindling, Hansson & Karlsson, Georg Harrison, Jimi Hendrix, Hot Chocolate, Ebba Grön, Jean-Michelle Jarre, Åsa Jinder, Jobriath, Grace Jones, Rickie Lee Jones, Tom Jones, Janis Joplin, Juice Leskinen, Artie Kaplan, Kraftwerk, Leather Nun, John Lennon, Udo Lindenberg, Ulf Lundell, Maanam, Ola Magnell, Paul McCartney, Meduza, Melanie, Wim Mertens, Nationalteatern, November, Gary Numan, Mike Oldfield, Osibisa, Pacific Gas & Electric, PFM, Pretty Things, Pugh Rogefeldt, Jonathan Richman, The Rolling Stones, Roxy Music, Santana, Simon & Garfunkel, Sky, Patti Smith, Sly & The Family Stone, Steppenwolf, T-Rex, Talk Talk, Trio, The Tubes, Monica Törnell, Magnus Uggla, Uriah Heep, Tom Waits, Yes, Rick Wakeman, The Who, Wishbone Ash, Cornelis Vreeswijk, Yello, X-Ray Spex, Neil Young, Monica Zetterlund, ZZ Top, Fred Åkerström, Bosse Österberg, Stone The Crowes, Tant strul.....


/ B

"The Tubes"

[IngOehman]

Hej IÖ!

Jag undrar då (med tanke på allt du nu skrivit om dämpning av rum) om du själv anser att det som du har som demo-rum, är någorlunda optimalt dämpat? Tänker då först på lågfrekvens-regionen.

Ja, det är "någorlunda optimalt dämpat". Visst går det att åstadkomma optimalare miljö ytterligare, men inte med så enkla medel.

Efterklangstiden är extremt kort vid alla frekvenser över 100 Hz, och ståendevågorna därunder har mycket låga Q-värden. Kort sagt - efterklangen sedd spektralt är mycket välbalanserad klangligt. Det är nog därför ingen (hittills) klagat på att det låter överdämpat, trots att efterklangen är erhört mycket kortare än de flesta rum som kallas överdämapde (av icke akustiskt kunniga).

Eftersom de flesta enl. dej har problem kvar (även de som anser sig har överdämpat)...

Njae, jag känner inte till några fall där folk har ansett sig ha överdämpat. De fall jag känner till där begreppet "överdämpat" använts har det alltid varit någon annan än den som har "åstadkommit rummet" (och underdämpat basen) som klagat på "överdämpning".

...med frekvenser under 200Hz, vad anser du är de enklaste sättet (om vi bortser från helmholtz-absorbenter(stavning?) som absorbent) att absorbera dessa frekvenser med?

Det finns inget tumregelsvar på den frågan, eftersom det beror helt på hur rummet ser ut. I många rum behöver man ingen extra dämping alls!

Möjligen skulle jag kunna ange denna enkla (tum)regel: Man måste karlägga problem innan det är någon idé att försöka lösa dem.

Typ: Möbler, Byggnationssätt, eller annat som inte direkt ser för j-vligt ut

Ja, alla dessa saker, och många andra, kan man arbeta med. I varje rum blir lösningen annorlunda. Innan man varit där är det nästan omöjligt att veta vad som behövs göras.

Nått tipps kanske du kan förmedla ur bakfickan, även om det är en svår uppgift att få till det inser jag också?

Ja, tipset att kartlägga innan man väljer lösning!

- - -

Hej Iingvar,

Självklart blir "huvudreflexen" (om man kan kalla det så) mindre och då menar jag riktningsmässigt. Eftersom en diffusor så att säga "splittrar" upp ljudvågen i många olikriktade ljudvågor.

Ja, det var ungefär det jag skrev. En diffusor diffuserar, vilket minskar reflexens storlek i en given riktning, men totala mängden reflekterad energi förblir densamma.

Fördelen blir att man inte får den störning som man annars lätt kan få av en reflex som enbart härrör från en plan vägg. Funkar helt suveränt.

De lyssningar av dipolhögtalare jag gjort i fritt fält har talat sitt tydliga språk - det är väldigt bra att dämpa bakväggen. Då slipper man nämligen dubblingen helt av alla transienter (i ljudbildsriktningen).

En annan sak som också är bra när man använder dipoler är att ha MYCKET stort avstånd till bakväggen (gärna >2 meter). Det handlar inte bara om reflexen från bakväggen, utan även om basområdet.

Dipoler spelar fylligare och ofta också mera välartikulerad bas mitt i rummet! Tvärtom mot vad de flesta tror alltså.

Kan starkt rekomendera de med bipolära högtalare att använda diffusor bakom och även lite dämpning. Man får helt enkelt pröva sig fram.

Klargörande: Dipoler och bipoler är INTE samma sak.

Dipoler är en högtalare som sprider som en åtta, sett uppifrån.

En bipol däremot är inget riktigt fysikaliskt begrepp utan ett låtsasbegrepp som dessutom är kraftigt missvisande. En normal "bipolär högtalare" är snaras rundstrålande - monopolär alltså, alternativt ser spridningen ut som en murkla.

I mikrofonvärlden kallar man;
dipolupptagning (dubbelsidig motfasig) för åtta.
enkelsidig upptagning kallar man för njure, och,
bipolupptagning (dubbelsidig ifasig) kallas för kula.

Det är ett korrektare sätt att anver riktverkan.

- - -

Observera att även detta inlägg är en extrem förenkling. Rumsakustik är ett mångdimensionellt ämne och inte ett som man kan hantera med tumregler.

Bygger inte all diskussion via internet på "extrema" förenklingar?

Jo, visst är det så, men det är inte alla ämnen som tarvar komplexa svar. I många fall är frågor enkla och enkla svar är tillfyllest. Då behöver man inte komma med några påpekanden.

När frågor LÅTER enkla, men kräver svar som är en hel 100-sidig bok långa, tycker jag det är viktigt att påpeka detta, så ingen tolkar en förenkling som ett dugligt och komplett svar.

Jag, utgår i alla fall i från detta. En diskussion som denna kan i bästa fall ge lite impulser till att man gräver ner sig och studerar den litteratur som finns i ämnet.

Det är bra att du har den insikten, men vis av erfarenheten vet jag att vissa alltid tolkar förenklingar (presenterade utan reservation för just detta) som indikationer på att det var en lätt fråga, och tror att svaret är generellt applicerbart.

Överdämpade = oskickligt dämpade rum ser jag som liktydigt. I min ringa erfarenhet är överdämpade rum det rum, precis som du säger som har absorbenter som suger åt sig frekvenser över 200Hz.

Njae... Det jag skrev var att det som kännetecknar de rum som fått epitetet "överdämpade" (av akustiskt okunniga) har varit att de haft för LITE dämpning under 200 Hz. Inte att de haft för mycket över 200 Hz.

Förvisso har de flesta i basen underdämpade rum, som kallats "överdämpade" av vissa, haft en hel del dämpning över 200 Hz - som "satt fokus" på problemen vid låga frekvenser. Men de bästa rum jag känner till för musikåtergivning har haft ännu högre dämpning vid frekenser över 200 Hz. Problemet har alltså inte varit överdämpning, utan underdämpning.

Vad jag ville ha fram är alltså att begreppet "överdämpning" använt för att beskriva "för lite dämpning under 200 Hz" är väldigt vilseledande - och användningen av det borde sluta!

Eftersom jag har bort åt 25 års erfarenhet av hur akustisk musik låter i konsertsalen är det den erfarenheten som hjälper mej bedömma hur lyssningomgivningen klingar när inspelningar återges.

Jag är säker på att dina synpunkter på rum är omdömesgilla med avseende på lämplighet, men jag är inte säker på att ordet du använde är relevant för problemet.

Problemet är som oftast att när man försöker klä erfareheten av hur akustisk musik (Musik i allmänhet) skall låta när den reproduceras blir det ganska tafat. Jag har i alla fall inte kunnat skapa en språklig beskrivande brygga mellan hur det låter när instrumenten klingar i realtid och hur dom låter när dom är inspelade. Ofta blir det allusionsrikt blommigt språk som är svårtolkat..

Håller med till 100%.

Tror ibland att svårigheterna att beskriva blir mindre dock, om man försöker fokusera på att beskriva "felen som tillkommit jämfört med originalet", snarare än att beskriva "hur det låter".

Att klara att separera själva förvrägningen kräver väldig mycket större erfarenhet dock. Men dialogen blir mycket entydigare.

Ju bättre återgivningen blir desto enklare blir det att "beskriva felet" dessutom, eftersom det blir mindre att beskriva. En dålig återgivning däremot kan ju ha tusentals fel, som dessutom ligger på varandra och fördärvar, och då blir det kanske trots allt lättare att beskriva "hur det låter"...


Vh, iö

[E]

Hej IÖ!

Jag undrar då (med tanke på allt du nu skrivit om dämpning av rum) om du själv anser att det som du har som demo-rum, är någorlunda optimalt dämpat? Tänker då först på lågfrekvens-regionen.

Ja, det är "någorlunda optimalt dämpat". Visst går det att åstadkomma optimalare miljö ytterligare, men inte med så enkla medel.

Efterklangstiden är extremt kort vid alla frekvenser över 100 Hz, och ståendevågorna därunder har mycket låga Q-värden. Kort sagt - efterklangen sedd spektralt är mycket välbalanserad klangligt. [...]

Hej Ing.!

Berätta gärna mer om ditt demorum. Jag tycker att vi behöver
balansera upp apparatpratet ytterligare.

1. Har du mjuka väggar i källaren (eller hur kan du ha så låga Q-
värden i basen)?

2. Har du draperier längs högtalarvägg och hela/halva sidoväggar?

3. Diffuserande bakvägg (/loge)?

4. Hur kan det komma sig att efterklangstiden är jämn ända ner till
100 Hz, och inte bara t ex 200 Hz? Döljer sig något annat bakom
draperierna?

Bonusfråga: Sitter lyssnarna på rumsellipsen när de sitter där bak?
Är rumsellipsen så "tjock" att även de där fram har god tonbalans,
eller är tonbalansen månne optimerad för dem där fram, genom att
högtalarna placerats något utomellipsigt?

Ja, det var väl vad jag kom på nu.

Mvh E*

PS.

Om man väldigt gärna vill ha sitt trägolv att titta på, eller att låta
damm virvla upp ifrån, så kanske man kan tänka sig någon flexibel
lösning för HiFi-ändamål? Har någon undersökt fleece-plädars
akustiska kvaliteter som golvbeklädnad?

[Piotr]

Men Ingvar..

blir inte problemen med udda ordningens axiella resonanser väldigt uttalat med en dipol mitt i rummet? Kanske en "icke fullt så paralell" uppställnig av högtalarparet för att undvika det?

Håller fullt med om dämpad bakvägg dock med dipoler... riktig magi kan erhållas på så vis.

/Peter

[IngOehman]

E!

Specificiteter för ett rum har föga med nästa rums problem att göra. Vill man ha hjälp i rumsakustiska frågor kan man hyra mig för detta.

Jag tänker inte frånsläppa mig några tumregel-konstruktioner som resulterar i att förskräckliga rum åstadkommes, det vore verkligen att agera rakt i motsats till min ambition att hjälpa till.

Den enda tumregel som är applicerbar på distans är:
Varje rum är unikt, och man måste kartlägga problemen för att kunna lösa dem.

Det gör man inte på distans.

- - - - -

Piotr:

Nu skrev jag ju inte mitten, utan bara långt ut.

Men det är som du säger - står de i mitten exiteras alla udda rumsresonanser (halvvåg, 1,5-våg, 2,5-våg...) i djupdimensionen, och bara dom.


Det är väldigt viktigt att aldrig glömma psykoakustiken när man diskuterar sådana här frågor.

Sådana här rumsakustiska diskussioner kan lätt ta den vägen att man börjar med att klaga på några förekommande störande fenomen från lyssningsrummet, och sedan räknar man upp åtgärd efter åtgärd (ogenomtänkta och orelaterade till hur vi fungerar som lyssnare) tills följden av alla resonemang som förts kan översättas till:

Bäst ljud får man när man sitter med respektive öra 10 cm ifrån repektive kanals elektrostathögtalare!

Längre ifrån sanningen kan man nästan inte komma. Och det är väl det som är svagheten med tumregler - de innehåller ingen intelligens och ingen kontempation.

Som jag skrev tidigare är de rumsakustiska problemen synnerligen flerdimensionella och det enda generella jag vill säga är att man, om man spelar med dipoler, gör klokt i att snappa upp att närhet till vägar INTE ger basförstärkning, och att väggen bakom högtalarna generellt ger väldigt färgande reflexer om de inte dämpas kraftigt.

Går man längre än så när det gäller att spotta ur sig generella råd (applicerbara i flera än ett rum), blir man en struntpratande tumregel-generator, och det vill jag förstås inte bli!


Vh, iö

[E]

E!

Specificiteter för ett rum har föga med nästa rums problem att göra. Vill man ha hjälp i rumsakustiska frågor kan man hyra mig för detta.

Jag tänker inte frånsläppa mig några tumregel-konstruktioner som resulterar i att förskräckliga rum åstadkommes, det vore verkligen att agera rakt i motsats till min ambition att hjälpa till.

Den enda tumregel som är applicerbar på distans är: Varje rum är unikt, och man måste kartlägga problemen för att kunna lösa dem.

Det gör man inte på distans.

Ingvar!

Mycket tråkigt att du uppfattade min fråga på det viset. Jag
tänkte faktiskt göra ett tillägg i stil med:

Berätta gärna om ditt rum - vi förstår ju alla att varje rum är unikt,
men det är intressant ändå!

...men jag tänkte att det förstår nog Ingvar ändå. Nu har jag gjort
tillägget dock...

Mvh E*

[Pinnick]

Finns det månne någon bok som handlar om psykoakustik som är bra? Om man förstår den biten kanske det är enklare att fixa till akustiken på rätt sätt från början. Fysiken är väl inte helt omöjlig att begripa om man är noggrann. Får la leta mig fram om inte annat.

mvh,
/Pinnick

[IngOehman]

E!

Bli inte ledsen, det blev inte jag.

Ville bara klargöra att olika rum har få likheter med varandra. Mitt specifika demo-rum brukar jag berätta om på plats för de som är intresserade. Jag har inte lust att gå igenom det på internet, för jag vet att det kommer att leda till att många tänker "jaha - det är så man skall göra!", OAVSETT har mycket jag reserverar mig.

Kan jag se folk i ögonen när jag berättar att alla rum är olika, och vad jag gjort just här, och varför, så tror jag risken är något mindre att någon skall uppfatta det som generellt applicerbara råd.

Men inte ens det räcker!

Det vet jag av erfarenhet. Det har säkerligen (fast jag gissar bara) byggts närmare ett hundratal mer eller mindre misslyckade rum som idé-kopior av mitt demorum. Jag har blivit inkallad för att ställa några tiotal av dem tillrätta, och varje gång fått höra "-Jo, jag hörde ju att du sa att alla rum är olika, men jag trodde ändå att det skulle gå bra att överföra koncepten".

Så nu har jag slutat ge råd som nästan garanterat kommer att leda till felaktiga beslut och dåliga/oönskade resultat.

Att bygga samma rum flera gånger (först fel sedan rätt) är ju mycket dyrare än att göra rätt på en gång.

Tyvärr ser jag att, inte varenda men, väldigt många av de rum jag är inblandad i, också får kopior! Även dessa rum låter nästan alltid kasst jämfört med originalet. Självklart sker det denna "förmedling av information" alltid av vänlighet (ägaren av det första rummet berättar för sin polare hur "man skall göra"), och i slutändan ger det mig en massa extrajobb.

Men jag tycker ändå det är väldigt trist att en massa meningslösa tumregelbaserade felbygganden skall behöva komma in däremellan och drabba folk, bara för att jag inte lyckats vara tillräckligt tydlig med det enkla budskapet:
Analysera först - åtgärda först därefter.


Vh, iö

[E]

E!

Bli inte ledsen, det blev inte jag.

Ålrajt, jag blev inte sååå ledsen, men en liten smulas aning kanske.
Bra att du inte blev ledsen!

Jag förstår ju mycket väl din ovilja att indirekt riskera medverka till
akustiskt otrevliga rum. Men jag tänkte att det skulle framgå
tillräckligt tydligt att mina frågor gällde specifikt ditt rum och att
varje rum är olika och dina svar därför inte kan tolkas som råd
applicerbara på vilket rum som helst, eller ens hyggligt likadana
rum.

Jag tycker att du har varit jättetydlig med detta nu, vilket är
mycket bra!

Då borde du kunna berätta om just ditt rum - dvs inte så att det
uppfattas som "råd" (jag sökte inte råd), utan som svar på endast
mina frågor gällande ditt rum. Så puckade är inte Faktiskt-
deltagarna. Klokare än gemene man, tror jag!

Jag har inte lust att gå igenom det på internet, för jag vet att det kommer att leda till att många tänker "jaha - det är så man skall göra!", OAVSETT har mycket jag reserverar mig.

Ja, jag hör det. Och respekterar det förstås, bara jag får invända
lite först, som du brukar säga.

För övrigt tycker jag nog att några av mina frågor var av sådan art,
att eventuella svar absolut inte skulle kunna uppfattas som
tumregelmässiga råd, ens av den efter tumregelmässiga råd allra
mest desperat sökande!

Mvh E*

[Naqref]

Bäst ljud får man när man sitter med respektive öra 10 cm ifrån repektive kanals elektrostathögtalare!

Låter som ett par Stax (eller liknande) kommer närmast det idealet då.

[subjektivisten]

Jag sa inte att du skulle ha den i vardagsrummet, du ska ju ha heltäckningsmattan i det separata lyssningsrummet ju, det planerar iaf jag att ha. I vardagsrummet kan jag nog tänka mig en rörhäck och ett par Carlsson 52.3 samt valiga mattor, men det är ju o andra sidan bara för bakgrundsmusik då......

Jag bor i en 1:a, vart ska jag ha den separata lysningsrummet då? På toan?

[n-puh]

n-puh: På 70-talet la man massa heltäckningsmattor, och se tillbaka på musiken!

Det finns massor med bra musik från 70-talet, inget jag är direkt allergiskt mot till skillnad från heltäckningsmattor

David Bowie, Lou Reed, ELO, Andwella, Nucleus, Rod Stewart, Pink Floyd, Henske & Yester, Zappa, Captain Beefheart, Caravan, Eric Clapton, Leonard Cohen, Contact, Miles Davis, Deep Purple, Bob Dylan, Emerson Lake & Palmer, Fairport Convention, CCR/John Fogerty, Gasolin, Grand Funk Railroad, Guess Who, Gyllene Tider, Nina Hagen, Haindling, Hansson & Karlsson, Georg Harrison, Jimi Hendrix, Hot Chocolate, Ebba Grön, Jean-Michelle Jarre, Åsa Jinder, Jobriath, Grace Jones, Rickie Lee Jones, Tom Jones, Janis Joplin, Juice Leskinen, Artie Kaplan, Kraftwerk, Leather Nun, John Lennon, Udo Lindenberg, Ulf Lundell, Maanam, Ola Magnell, Paul McCartney, Meduza, Melanie, Wim Mertens, Nationalteatern, November, Gary Numan, Mike Oldfield, Osibisa, Pacific Gas & Electric, PFM, Pretty Things, Pugh Rogefeldt, Jonathan Richman, The Rolling Stones, Roxy Music, Santana, Simon & Garfunkel, Sky, Patti Smith, Sly & The Family Stone, Steppenwolf, T-Rex, Talk Talk, Trio, The Tubes, Monica Törnell, Magnus Uggla, Uriah Heep, Tom Waits, Yes, Rick Wakeman, The Who, Wishbone Ash, Cornelis Vreeswijk, Yello, X-Ray Spex, Neil Young, Monica Zetterlund, ZZ Top, Fred Åkerström, Bosse Österberg, Stone The Crowes, Tant strul.....

För att ta några exempel från hårddisken.

Om heltäckningsmattor är lika bra som 70-talets musiken - - - hurrahhhh!

/ B

Huj, det var inte lite du lyckades få in på hårddisken. Hård komprimering eller stor hårddisk?

Håller med om att det finns en massa bra musik från 70-talet men sangriafläckiga och nötta gamla heltäckningsmattor från det decenniet avstår jag gärna från. Det ska väl vara chockladbruna snuskmattor då med ljusgröna tapeter eller nåt, mörka sofbord av teak och skära äggformade fåtöljer. Fy för den lede för 70-talets färgställningar i heminredningen. Buuäägh!

[IngOehman]

Du blandar inte ihop med 50- och 60-talen nu?

Ett bra sätt att ta reda på ungefär hur respektive årtionde såg ut är att titta på James Bond-filmer från respektive årtionde. De är alltid väldigt tidstypiska.

Alltså:
Diamantfeber (Diamonds Are Forever), 1971,
Leva låta dö (Live and Let Die), 1973,
Mannen med den gyllene pistolen (The Man with the Golden Gun), 1974,
Älskade spion (the spy who loved me), 1977, och,
Moonraker, 1979.

Förstnämnda med Connory, alla de senare med Moore.


Vh, iö

[IngOehman]

Bäst ljud får man när man sitter med respektive öra 10 cm ifrån repektive kanals elektrostathögtalare!

Låter som ett par Stax (eller liknande) kommer närmast det idealet då.

Anders!

Så får man VERKLIGEN INTE citera folk. Din citatteknik får det att verka som om jag sagt motsatsen till vad jag sagt.


Vh, iö

[IngOehman]

Jag sa inte att du skulle ha den i vardagsrummet, du ska ju ha heltäckningsmattan i det separata lyssningsrummet ju, det planerar iaf jag att ha.

I vardagsrummet kan jag nog tänka mig en rörhäck och ett par Carlsson 52.3 samt valiga mattor, men det är ju o andra sidan bara för bakgrundsmusik då......

Det kan påpekas att Stig Carlsson föreskrev heltäckningsmatta för all kvalificerad lyssning!

Hans egen var grön. Och stor. Lika stor som golvet närmare bestämt, som var stort.

Vissa uttryckte väldig antipati mot Stigs matta. Själv tyckte jag den gav en väldligt trevlig gräsmattekänsla. Jag gillar sådana också.


Kan nämna att idén att heltäckningsmattor är hälsofarliga är en lokalsvensk missuppfattning, och den kan härledas till en artikel i DN (1983-85?) som författades på ren spekulation av en i ämnet helt okunnig journalist. Rättelse minns knapp någon (mer än jag). Artikeln var nämligen om jag minns rätt en helsida, medan rättelsen några dagar senare var nästan osynlig.

Att heltäckningsmattor är i det närmaste icke-existerande är därför en helsvensk brist. I nästan alla andra länder är de fortfarande rikligt förekommande.


Vh, iö

[E]

Hej Ing.! Nu har Ing. svarat på nästan alla inlägg här...

Det där med gräsmatta var intressant. Hur skulle det fungera, rent
akustiskt? Superbt? Aha. Men hur får man vanligt gräs att växa på
vardagsrumsgolvet? Hmm. Kanske inte tillåtet heller. Nåja.
Konstgräs får duga! Vad kostar sådant?

Vilken idé! Hääärlig gräsmatta under fötterna.

Dammsuga behöver man kanske inte, egentligen?

Mvh E*

[n-puh]

Du blandar inte ihop med 50- och 60-talen nu?

Ett bra sätt att ta reda på ungefär hur respektive årtionde såg ut är att titta på James Bond-filmer från respektive årtionde. De är alltid väldigt tidstypiska.

Alltså:
Diamantfeber (Diamonds Are Forever), 1971,
Leva låta dö (Live and Let Die), 1973,
Mannen med den gyllene pistolen (The Man with the Golden Gun), 1974,
Älskade spion (the spy who loved me), 1977, och,
Moonraker, 1979.

Förstnämnda med Connory, alla de senare med Moore.


Vh, iö

Närå, jag vet väl hur det kunde se ut på 70-talet. Är tillräckligt gammal för att ha ganska många minnen av hur det kunde se ut på 60-talet också.

Jag har även koll på bondrullarna (allihopa med Connory och Moore finns i samlingarna hemma på dvd) men jag tror gamla Ikea-kataloger ger en betydligt bättre bild av hur det kunde se ut i de svenska hemmen.

Nåja, min beskrivning var kanske inte så lyckad... Det fanns ju mycket vitt och annat också.

Och föreskrev Stig Carlsson heltäckningsmatta vid lyssning med hans othoakustiska högtalare blir man väl tvungen att släpa in en rulle snart. Förbaskat också!

Hur är det med äkta gräsmattor då?

[IngOehman]

Vh, iö

- - - - -

PS. Varför sover ni inte såhär dags?

[E]

Lisa Nilsson håller oss ju vakna. Hon är en kvällsmänniska,
varför vi håller oss vakna nu och inte tidigt om morgnarna.

Nå, hur skulle det fungera med konstgräs (äkta är väl en
omöjlighet)? Frågan är seriöst menad!


http://www.hyrmattor.se/shop/list.php?category=12

60 kr / kvm!

Mvh E*

[IngOehman]

Det fungerar nog inget vidare tyvärr. Dämpningen är mycket beskedlig (i de konstgräsmattor jag sett). Väldigt mycket sämre än en verklig gräsmattas. Alldeles för grova, styva och för få strån per yta.


Vh, iö

[E]

Attans.

Då får man rulla ut en äkta gräsmatta då! Med daggmaskar och allt.

Mvh E*

[Nattlorden]

Att heltäckningsmattor är i det närmaste icke-existerande är därför en helsvensk brist. I nästan alla andra länder är de fortfarande rikligt förekommande.

Är de? Är det bara Italien som är ett noterbart undantag?
Nu är jag ingen mattexpert, men min uppfattning har nog varit att heltäckningsmattor primärt ligger i UK och USA och att det generella utomlands är "inga mattor alls" ?

*förundrad och undrande*

[mapem]

Inte kan man lägga heltäckningsmatta på vacker parkett! Just nu är det mycket snyggt utan några mattor alls.

Lyssnade på Bob Dylan "No direction home" CD nr 2 i går kväll på rätt låg volym och det lät faktiskt väldigt trevligt också, trots bristen på dämpning.

På lördag får vi tillbaka våra Kelim- och röllakanmattor från tvätten. De dämpar nog inte så där väldigt mycket tror jag. Man kanske skulle strunta helt i mattor?

Jag minns att när jag hade Carlsson-högtalare i ett radhus för 15-20 år sen, med högt i tak, lät det bäst helt utan mattor. Trots vad Stig C rekommenderade.

[demo9]

de flesta normalmöblerade vardagsrum har en efterklang på 0.3-0.5 s högfrekvent, det är lagom för musiklyssning. Med typ ca 20 % av golytan täckt med matta. Har man sen två helt parallella betongväggar så får man såklart fladdereko mellan dessa, men det tar man ju hand om med diverse normala möbleringsknep som tavlor bokhyllor mm. Sen har ju alla problem med lågfrekventa moder, viket är ett större problem än den skillnad i efterklang i högfrekventa området som en heltäckningsmatta åstadkommer.

Vill man ha heltäckningsmatta kan det ju vara bra, men det är inte nödvändigt.

Ur hälsosynpunkt är heltäckningsmatta bättre än parkett eller linoleum eftersom den drar åt sig dammpartiklar, så de slipper man ha i luften i samma utsträckning. Under FÖRUTSÄTTNING att man städar och dammsuger en gång i veckan.

[mapem]

Gardiner är också utmärkta dammabsorbenter, men de dammsugs ju å andra sidan inte lika lätt som en matta!

Håller med demo9 att stående vågor med noder i basregistret är ett mycket större problem i de flesta rum än resonanser i högre register, åtminstone enligt mina erfarenheter. Ett helt kalt rum kan låta hårt, men normal möblering botar detta. Mina högtalare låter fint rätt igenom spektrat, men de drar igång rejäla resonanser och utsläckningar kring 80Hz sådär, som kan vara jobbiga med vissa skivor. Inte alla dock! Detta gäller såväl med som utan mattorna. Lustigt nog är detta problem tydligare med CD än med vinyl, trots att jag tycker vinylspelaren subjektivt går lägre i basen medan CD:n känns lite tunnare där.

Å andra sidan ger CD-spelaren en ortrolig musikalisk närvaro i röstregistret och längre upp, där vinyl kan vara lite grumligare. Men för att det ska låta bra där på annat än mycket låg volym krävs mattorna. Annars kan röster låta lite hårda.

[n-puh]

Ur hälsosynpunkt är heltäckningsmatta bättre än parkett eller linoleum eftersom den drar åt sig dammpartiklar, så de slipper man ha i luften i samma utsträckning. Under FÖRUTSÄTTNING att man städar och dammsuger en gång i veckan.

Det där är också en myt som heltäckningsmattans vänner försöker prångla ut. God ventilation är nyckeln till kvaliten på inomhusluften.

Partiklar som kan hållas luftburna hålls knappast kvar av heltäckningsmatta när de faller ner. Dammsugning gör inget alls för att fånga upp sådana partikelstorlekar. (Våttorkning är fö vansinnigt mycket effektivare än dammsugning - när såg ni en dammsugare senast i en sjukhuskorridor?). Det är snarare så att gnuggandet med munstycket över mattluggen (inte bara heltäckningsmattan) och den kraftiga luftströmmen verkligen ser till att sprida ut partiklarna i luften igen.

Sedan kanske jag bör göra reservationen att luftkvalitet med avseende på partiklar inte behöver ha något direkt samband med hälsa.

[Martin]

Jag dammsuger sällan hemma. Både för att jag är lat, det låter mycket och för att det inte är hälsosamt.

[IngOehman]

Att heltäckningsmatta är luftpartikel-reducerande är verkligen inte någon myt.

Det har studerats nogsamt.

Det är dessutom en grej som den som vill göra en liten enkel amatörstudie kan undersöka själv , helt utan tillgång till några avancerade mätinstrument. Man har ett lätt uppdrag om man har turen att vara ägare av en liten hemmabio huserande i samma lokal.
(Med hemmabio menas här inte en TV, utan en anläggning med duk och projektor.)

Titta sen på lite film mitt i natten (eller valfri tid på dygnet om perfekta mörkläggningsgardiner är förefintliga) och studera dammpartiklar i projektorstålen. Tag sedan ut förefintliga mattor* och lägg in en heltäckningsmatta och vänta ett par dagar (så luften hinner cikuleras). Kör sedan samma film som tidigare och titta på ljusstålen.

Se och lär.


Vh, iö

- - - - -

*Vanliga mattor som täcker 100% av golvytan är lika bra som heltäckningsmattor, men alla nakna golvytor ökar halten återcirkulerade partiklar.

[Naqref]

Bäst ljud får man när man sitter med respektive öra 10 cm ifrån repektive kanals elektrostathögtalare!

Låter som ett par Stax (eller liknande) kommer närmast det idealet då.

Anders!

Så får man VERKLIGEN INTE citera folk. Din citatteknik får det att verka som om jag sagt motsatsen till vad jag sagt.


Vh, iö

Får man inte? Mja jag tror att alla som läste ditt inlägg förstod att du inte menade det. Och jag var bara ironisk med pratet om 'idealet' men glömde bort för en liten stund att det är kanske inte så lämpligt att ironisera här.

[IngOehman]

Mja jag tror att alla som läste ditt inlägg förstod att du inte menade det.

Alla som läste mitt inlägg ja.

De som läste ditt inlägg däremot...


Grejjen är väl den att man ingalunda kan vara säker på att alla läser alla inlägg i en tråd.

Citerar man då som du gjorde kan den som läser bara ditt inlägg få uppfattningen att jag påstått det som du klippt ur sitt sammanhang. Fast jag i verkligheten påstått precis motsatsen - med bestämdhet tagit avstånd från just det du citerar.


Vh, iö

[Alexi]

Fast då kan man som jag gjorde (som gjorde just så att jag först läste Naqref´s inlägg först) att jag sedan letade reda på IngOehman´s inlägg för att se vad citatet var i för sammanhang.

[BACH]

Hej!

Min golvyta är visserligen täckt med heltäckningsmatta till typ 100%
Undrar om det är därför det kallas heltäckningsmatta?

Men heltäckningsmattan är kanske 1mm tjock, så jag borde absolut lägga dit en tjockare, men det är ju så dyyyyyrt

Så mitt golv är lite otäckt, ja!

Jag har en "vanlig" matta på heltäckningsmattan men den täcker ju inte så stor yta

Vänliga Hälsningar

PS

(Svensk) 70-talsdesign får mig snarare att tänka på orangefärgade gardiner med bruna ränder, eller kanske prickar
Eller varför inte en orange toalett med (bajs)brun plastmatta på golvet
Men jag håller med, BLÄÄÄÄÄÄÄHUURK!!!!

[hajen1]

BACH SKREV:jag har en "vanlig" matta på heltäckningsmattan men den täcker ju inte så stor yta

Kan ju aldrig funka! Måste saknas en j-a massa mattor För i h-e Bach! Njut av musiken, skit i mattorna. Du vet väl som musikälskare att bra musik kan man njuta av från en vanlig köksradio. Heltäckningsmattor = Oranga och bruna hushållsartiklar,
Myspys i sparkdräkter av velour, Staffan Westerberbergs j-a pannkaksvilsande och I Ö:S tofflor ( åsynen, inte anledningen )

PS Ifrågasätter självklart inte I Ö:s kunnande i akustik, men menar att för välbefinnandets skull ( estetiskt och själsligt ) så bör man skita i heltäckningsmattor

[Magnuz]

för välbefinnandets skull ( estetiskt och själsligt ) så bör man skita i heltäckningsmattor

Det är nog snarare precis vad man inte bör göra.

[hajen1]

för välbefinnandets skull ( estetiskt och själsligt ) så bör man skita i heltäckningsmattor

Det är nog snarare precis vad man [i]inte[/] bör göra.

Joodååå MagnuZ!

PS: har nu efter några månaders inhävande av Pripps lättöl till maten, kanske börjat erkänna att det låg något i vad du förespråkade. Hamnat i erkännandet att det är ( inte gott ) men helt acceptabelt. Vill med emfas understryka att detta har inget att göra med min uppfattning om den vedervärdiga heltäckningsmattan

[n-puh]

Att heltäckningsmatta är luftpartikel-reducerande är verkligen inte någon myt.

Det har studerats nogsamt.

Det är dessutom en grej som den som vill göra en liten enkel amatörstudie kan undersöka själv , helt utan tillgång till några avancerade mätinstrument. Man har ett lätt uppdrag om man har turen att vara ägare av en liten hemmabio huserande i samma lokal.
(Med hemmabio menas här inte en TV, utan en anläggning med duk och projektor.)

Titta sen på lite film mitt i natten (eller valfri tid på dygnet om perfekta mörkläggningsgardiner är förefintliga) och studera dammpartiklar i projektorstålen. Tag sedan ut förefintliga mattor* och lägg in en heltäckningsmatta och vänta ett par dagar (så luften hinner cikuleras). Kör sedan samma film som tidigare och titta på ljusstålen.

Se och lär.


Vh, iö

- - - - -

*Vanliga mattor som täcker 100% av golvytan är lika bra som heltäckningsmattor, men alla nakna golvytor ökar halten återcirkulerade partiklar.

Man får nog göra en uppskattning först av vilka partikelstorlekar man kan uppfatta i ljusspridningen från en projektorlampa (det går ju att utnyttja nåt tillfälle när solen ligger på genom en fönsterruta också om man nu inte har tillgång till en proj).

Gränsen för hur små partiklar ögat på detta sätt kan uppfatta brukar påstås ligga vid ca 20 um. Men jag skulle nog vilja påstå att man kan uppfatta så små partiklar som 10 um.

Men ca 99,9% av luftens partiklar i området 0,5 um och uppåt är mindre än 1 um.

Men för att frångå sådana enkla experiment och ist titta på studier som gjorts på luftburna partiklar i lite olika miljöer genom att pumpa in luft via en laserscanner som kan indela partiklar i olika storleksklasser från ca 0,3 um och uppåt så ser läget för kontorslokaler med heltäckningsmattor inte så trevligt ut. Klart är att man inte kan komma dragande med argument om heltäckningsmattans välgörande egenskaper på inomhusluftens kvalitet genom att hindra återcirkulering av partiklar som fallit ner på golvet om man faktiskt vill åstadkomma nåt på det området.

Men vill man inte se ljusknippet från projen tydligt framträda i ljusglimtar från lite större luftburna partiklar så gör kanske heltäckningsmattan nytta.

Det är ju som med dammsugare att det är lite förledande när det faktiskt ser mycket renare ut efter dammsugning. Allt det där tydligt synliga som hårstrån, hoptussade saker, kaksmulor mm fångas ju upp effektivt. Dammsugare är ju dessutom rätt bekväma att använda.

Se och lär Tyvärr

Se nu bara inte ovan som något argument för att avstå från heltäckningsmattor. Det var inte nåt sånt jag ville ha sagt. De däringa spekulativa artiklarna i DN handlade fö om allergirisker tror jag.

[BACH]

Se nu bara inte ovan som något argument för att avstå från heltäckningsmattor. Det var inte nåt sånt jag ville ha sagt. De däringa spekulativa artiklarna i DN handlade fö om allergirisker tror jag.

Hej!

Jag klippte bort lite

Mitt inlägg kommer ju direkt efter ditt ändå så det är ju lätt att backa lite!

Jag tänkte bara säga att jag har lite praktiska erfarenheteer av heltäckningsmattor.
Det var så att i huset med de orangefärgade toaletterna (byggt 1978) som jag nyss nämnde (jag hittade nämligen inte på det där, det såg faktiskt ut så) så fanns även heltäckningsmattor ÖVERALLT, ja utom i badrummen då förstås, där var det väldigt fina bruna plastmattor.

Nåväl.

Det är också så att jag är allergisk mot både pollen, katter och damm.

Men jag märkte då aldrig att det blev värre i huset med alla heltäckningsmattorna, snarare tvärtom

Så jag lutar nog åt att heltäckningsmattor håller fast allergenerna ganska bra.

Jag vet inte hur det är med det där med partikelstorlek och så, det kanske skiljer mellan olika heltäckningsmattor också, beroende på material menar jag. Jag vet inte heller på rak arm hur stora pollenkorn är men å andra sidan lär inte mattan göra saken värre, pollenkornen kommer ju utifrån i alla fall och mattan håller knappast fast dem sämre än ett kalt golv gör.

Ja när jag tänker på saken så håller den väl inte fast någonting sämre än vad ett mattfritt golv skulle göra, eller?

Vänliga hälsningar

[BACH]

för välbefinnandets skull ( estetiskt och själsligt ) så bör man skita i heltäckningsmattor

Det är nog snarare precis vad man [i]inte[/] bör göra.

[E]

Kopplade inte Magnuz inlägg först...

Så här kan man också citera hajen1:s kommentar:

för välbefinnandets skull ( estetiskt och själsligt ) så bör man skita i heltäckningsmattor

Det är nog snarare precis vad man inte bör göra.

det är ( inte gott ) men helt acceptabelt. Vill med emfas understryka att detta har inget att göra med min uppfattning om den vedervärdiga heltäckningsmattan

För övrigt ser jag med spänning fram emot vidare diskussion kring
heltäckningsmatteforskningen. Har Ing. Öhman verkligen koll på de
minsta partiklarna? Duger hans gamla experiment?

Att heltäckningsmattan fångar fler partiklar än det nakna golvet
verkar dock rimligt.

Det var förresten någon som var allergisk mot pollen och damm -
jag kan trösta er med att det är saker som vi människor gärna kan
klara oss utan! Värre måste vara att ha allergi mot jordnötter och
annat gott.

Mvh E*

[n-puh]

BACH:

Jag vågar inte säga nånting om heltäckningsmattans inverkan på allergier. Har absolut NOLL koll på det området. Det var IÖ som tog upp DN artiklarna som upphov till att svenska hem ratar heltäckningsmattor i hög grad. Det var mest en not om att dessa artiklars innehåll kanske just inte behandlade de områden som dryftats här (fram tills nu iaf).

Heltäckningsmattor liksom andra mattor har en förmåga att hålla kvar större partiklar. Pollen har väl liksom en taggig yta för att häkta fast sig även om de kan vara väldigt småttiga (mindre än man kan se utan svepelektronmikroskop eller så). Jag tror att de ibland grupperas som luftburna resp insektsburna. I det sistnämnda fallet borde de ju vara utformade så att de kan hålla sig fast vid sin värd. Men jag vet faktiskt inte om de håller sig kvar i mattor.

Tyckte bara att man inte ska överskatta heltäckningsmattans "braiga" inverkan på inomhusluften. Jag började nämligen ana rena rama försäljarsnacket här om någon överdriven bonus till de som lägger in mattorna till väljudets fromma.

[hajen1]

:D Kopplade inte Magnuz inlägg först...

Så här kan man också citera hajen1:s kommentar:

för välbefinnandets skull ( estetiskt och själsligt ) så bör man skita i heltäckningsmattor

Det är nog snarare precis vad man inte bör göra.

det är ( inte gott ) men helt acceptabelt. Vill med emfas understryka att detta har inget att göra med min uppfattning om den vedervärdiga heltäckningsmattan

För övrigt ser jag med spänning fram emot vidare diskussion kring
heltäckningsmatteforskningen. Har Ing. Öhman verkligen koll på de
minsta partiklarna? Duger hans gamla experiment?

Att heltäckningsmattan fångar fler partiklar än det nakna golvet
verkar dock rimligt.

Det var förresten någon som var allergisk mot pollen och damm -
jag kan trösta er med att det är saker som vi människor gärna kan
klara oss utan! Värre måste vara att ha allergi mot jordnötter och
annat gott.

Mvh E*

E ! Din citeringskonst är väl i detta fallet ej korrekt men förbaskat roligt

[Magnuz]

för välbefinnandets skull ( estetiskt och själsligt ) så bör man skita i heltäckningsmattor

Det är nog snarare precis vad man inte bör göra.

Joodååå MagnuZ! :

Jag menade alltså bokstavligt.

Kul att åtminstone någon faller för min lättölspropaganda, förresten.

[Ragnwald]

Är på väg att olja mitt nyslipade golv. Undrans om Svalander har någon audiofildito i rätt nyans ?

[Jax]

Är på väg att olja mitt nyslipade golv. Undrans om Svalander har någon audiofildito i rätt nyans ?

Ormolja?

[E]

Att heltäckningsmatta är luftpartikel-reducerande är verkligen inte någon myt.

Det har studerats nogsamt.

Var hittar man de studierna?

Hittade förresten en artikel i Vår bostad, från 2001:
Heltäckningsmatta - sunt eller snuskigt?

Marie-Louise Luther på Astma- och Allergiförbundet hävdar att
trägolv är bäst! Det vore farligt om heltäckningsmattan kommer
tillbaka, säger hon.

Någon som vet om hon ändrat uppfattning? Hon måste väl vara
öppen för vetenskaplig forskning? Eller har hon bara "fix idéer"?

I Danmark och Tyskland har tre av fyra invånare heltäckningsmatta
hemma!

De vetenskapliga studier som gjorts på textila mattors inverkan på
hälsan strider mot GUT:s argument.

Är det så?

Mvh E*,
som fortfarande är nyfiken på vad för slags mjuka väggar det är i
Ing. Ö:s demokällare.

[torbod]

Har nu röstat och sett att de flesta inte kör med heltäckningsmatta (föga oväntat år 2005). Jag måste däremot erkänna att jag har en tjock tuftad ullmatta mellan högtalarna och lyssningsplatsen. Jag vet dock om det hifividriga med denna placering. Jag skall genast försöka få sambon att godkänna att jag delar mattan i fyla lika delar och placerar dem i varsitt hörn av rummet där de gör sig bäst hifimässigt :)

[IngOehman]

Svar till E:

Det är oerhört hårda betongväggar i två riktningar, rena urberget faktiskt. I de två andra riktningarna är det också en tjock betongvägg, men med en tunnare lättbetongvägg murad framför. För att uppnå bra egenskaper är den senare på vissa strategiska ställen fogskummad mot den bakomvarande förstnämnda.


Vh, iö

[E]

Tack Ö!

Eller, alltså... jag har spenderat de senaste veckorna med att mura
och fogskumma en lättbetongvägg, och det blev inte alls bra!


Om jag förstår rätt så har du beskrivit tre av fyra väggar! Hur ser
den fjärde ut och var befinner sig högtalarna i förhållande till den?

Är golv/tak också av betong?

Mvh E*

[IngOehman]

Du borde ha konsulterat mig, det kostar bara tusentals kronor.


Vh, iö

[E]

Visst Ing. men det får jag säkert all anledning att göra en dag,
kanske när det ska byggas en lyssningslokal för ett större
sällskap här i krokarna. Att fonogramlyssna i lyhörda lägenheter är
ju faktiskt mindre optimalt på nästan alla sätt och vis...

- - - - -

Jag tror att jag missförstod galet i eftermiddags.

Du har ju två motstående urbergsliknande väggar (mellan vilka
hyggliga ståendevågor måste kunna uppstå).

Du har vidare två andra motstående väggar, bägge med
fogskummad lättbetongvägg framför. Två lättbetongväggar alltså.

Vilka väggar är längst ifrån varandra och
Var står högtalarna?

Är golv/tak också av betong?

Mvh E*

[E]

Tjat, tjat, tjat...

Mvh E*

[IngOehman]

Jag tror att jag missförstod galet i eftermiddags.

Du har ju två motstående urbergsliknande väggar (mellan vilka
hyggliga ståendevågor måste kunna uppstå).

Du har vidare två andra motstående väggar, bägge med
fogskummad lättbetongvägg framför. Två lättbetongväggar alltså.

Vilka väggar är längst ifrån varandra och
Var står högtalarna?

Är golv/tak också av betong?

Mvh E*

Jo, alltså...

Eftersom du inte bor i mitt demorum, är det möjligen intressantare hur ditt rum ser ut.
Om frågan är hur man skall göra för att kunna få det att blir så bra som möjligt alltså.

I synnerhet som något av det värsta man kan göra är att försöka applicera lösningar från ett rum i ett annat rum, vilket är dömt att misslyckas.


Varje rum kräver ju sina specifika lösningar, och dessa bör vara baserade på vilka egenskaper rummet har från början , inte på tumregler.

Dessa grundegenskaper märker man snabbt när man undersöker ett rum. I regel behöver man inte ens mäta sig fram initialt, eftersom upplevelsen är mycket mera intrikat än vad som kan visas med rumsakustiska mätningar. Det är först när ett rum börjar bli färdigt som det brukar vara klokt att mäta lite för att se om saker faller på plats som de skall.


Vh, iö

[E]

Eftersom du inte bor i mitt demorum, är det möjligen intressantare hur ditt rum ser ut.
Om frågan är hur man skall göra för att kunna få det att blir så bra som möjligt alltså.

Vilket det alltså INTE är frågan om här. Vilket Ing. i sin tur redan
förstått för längesen...

Han bara retas ju.

Mvh E*

PS. Vi kan prata mitt rum en annan gång. Nu pratar vi ditt (demo)rum.

[screen]

IÖ Skrev:

Det är först när ett rum börjar bli färdigt som det brukar vara klokt att mäta lite för att se om saker faller på plats som de skall.

Men då kan det ju redan vara kört ...med tanke på nedlagd energi och slantar menar jag.

Eller menar du något annat IÖ

MVH Björn//

[E]

Men då kan det ju redan vara kört

Förhoppningsvis inte när man anlitat Ing. Öhman!

Att anlita en akustiker är nog lika självklart som att gå till doktorn
egentligen. Man sätter ju som amatör i regel inte igång och tar
prover på sig själv när man känner sig sjuk.

Men det hindrar ju inte att Ing. Öhman berättar mer om sitt
demorum.

Det är ju ungefär som att en läkare berättar att så här gjorde vi
för att bota just den här sjukdomen hos den här patienten. Jag
tror inte att folk sätter igång och provar samma metod på sina
egna sjukdomar bara för det.

Mvh E*

[i]

Det är ju ungefär som att en läkare berättar att så här gjorde vi
för att bota just den här sjukdomen hos den här patienten. Jag
tror inte att folk sätter igång och provar samma metod på sina
egna sjukdomar bara för det.

Mvh E*

Ska vi slå vad... ?

[Morello]

Varför är E så in i baljan nyfiken på IÖ's lyssningsrum?

[i]

Varför är E så in i baljan nyfiken på IÖ's lyssningsrum?

Inte bara han...

[E]

Varför är E så in i baljan nyfiken på IÖ's lyssningsrum?

Hej M! / (mellanting mellan dessa gubbar)

É nyfiken på allt ju! Nyfis på ditt rum med. Så det så. Men kanske
framförallt ditt slutsteg.

Hur kommer det sig förresten att M é nyfis på detta (varför É nyfis
alltså)?

IÖ har ju en förmåga att förklara hur demorummet fungerar, som
är svår att finna bland andra. Därav kanske den extra nyfikenheten.

Det vore förstås nästan lika intressant att höra honom berätta hur
något annat rum fungerar, men just demorummet blev extra
intressant då det har så hårda väggar, tyckte jag.

Mvh E*

[screen]

Att anlita en akustiker är nog lika självklart som att gå till doktorn
egentligen. Man sätter ju som amatör i regel inte igång och tar
prover på sig själv när man känner sig sjuk.

Shore Baby, om man bor i Stockholm kanske!

Eller möjligtvis i annan större stad där sådana (akustiker) flockas, men om man som jag bor på vischchchhcchchchan så består det mesta av reskostnader och hotell/övernattning vad gäller åtgångna flis.

Och då mina vänner kan man hålla sig för skratt, även med lyckat resultat. Jag skulle mycket gärna vilja att (i detta fallet IÖ) en akustiker hjälpte mig så smoningom, men jag tror att man nog får klara sig själv allternativt ta ett banklån.

MVH Björn//

[E]

Eventuella intresserade har säkert redan uppmärksammat att tidningen
Råd & Rön skrivit en artikel om heltäckningsmattan nyligen (i förra numret).

Den mjuka mattans återkomst
Heltäckningsmattan är på väg tillbaka. Framför allt ökar försäljningen av
textila golv till offentliga miljöer, men de står även på tröskeln till de
vanliga hemmen. Vi har pratat med före­språkare och motståndare till detta
ny­gamla golv.

Jag har den inte framför mig, men det stod något i stil med att
Socialstyrelsens gamla rekommendation står fast, samtidigt som de
påpekar att den är just gammal - ja, det lät nästan som att de insåg själva
att de behövde uppdatera den då (ungefär) "flera nya saker behöver
vägas in".

Huruvida de verkligen kommer att undersöka rekommendationens giltighet
i dag framgick nog inte riktigt.

Mvh E*

[BACH]

Hej!

Vad står det mer i artikeln då?

Som jag skrev på förra sidan i den här tråden, så är jag allergisk.
Men jag har inte märkt några negativa effekter av heltäckningsmattor.

Dessutom tycker jag inte att det finns någon vidare logisk förklaring
till varför mattor skulle vara sämre än ett kalt golv, ur allergisynpunkt alltså.
Det finns förvisso olika material de kan vara gjorda av,
vissa kanske är mindre lämpliga.
Sen är det förstås en fördel om man dammsuger ibland också,
men det är det ju oavsett om man har heltäckningsmatta eller ej.



Vh

[n-puh]

Jag tror nog att man i stort kan avfärda heltäckningsmattans eventuella goda eller dåliga inverkan på inomhusluftens kvalitet. Det förrefaller mig så där direkt vara lämpligare att göra nåt åt ventilationen i så fall.

Det har spekulerats om att heltäckningsmattor skulle vara en tummelplats för div oknytt som kunde vara besvärliga för små barn (som kryper omkring på golvet då förstås) med allergier. Ämnen som kan vara irriterande för våra luftvägar kan finnas i många material vi använder i hemmen och alla heltäckningsmattor är som sagt inte heller lika i det avseendet.

Vanliga dammsugare spyr upp en vansinnig mängd partiklar i luften oavsett golvyta man suger. Ett hårt golv går ju enkelt att våttorka som alternativ. Den som har heltäckningsmatta har väl inte alltid möjlighet att dra in centraldammsugare, anlita städhjälp eller så om man är extra känslig.

Bättre se till ventilation om man vill bättra sin inomhusluft och söka alternativ till den vanliga dammsugaren skulle jag vilja säga.

[crion]

Klart man kör heltäck!

Om den blir snuskig slänger jag den och köper en ny helt enkelt.

Tycker välljudet börjar där tillsammans med diffusering/dämpning av första reflektionen i sidor .

[IngOehman]

Den där citerade artikeln visar ju på de båda sidornas väldigt differentierade argumentationsteknik:


För-sidan säger exempelvis dessa saker:

"Textila golv höjer golvtemperaturen med två grader, så man kan sänka värmen med "motsvarande gradantal och spara pengar på elräkningen...

...allergierna har inte minskat, trots att heltäckningsmattorna kastades ut, tvärtom.

Eftersom det var en allmän uppfattning att heltäckande mattor kunde avge skadliga ämnen började gut testa mattor för att kontrollera saken. Vad som skulle kunna vara skadligt var vissa färgämnen och baksidorna på mattorna, men de är numera sanerade.

...praktisk studie på kontor i Oslo under tre år.... ...visar att mattan binder det luftburna dammet."

Ett antal sakfrågeinriktade synpunkter med vetenskaplig angreppsvinkel kort sagt. (Möjligen kan man anklaga det första för att vara något generaliserande, och inte heller alldeles fysikaliskt rationellt. Det finns ju fer ytor än golvet som kyler luften i ett rum.)

Det som påstås är alltihopa saker som den som önskar kan fundera på och undersöka om man önskar.

Men...

Tittar man på motsidans "argument" ser det helt annorlunda ut:

"Det vore förfärligt om heltäckningsmattan kommer tillbaka i Sverige...

...anser att heltäckande mattor överhuvudtaget inte ska förekomma i allmänna lokaler.

Det vore farligt om heltäckningsmattan kommer tillbaka.

Vi har fått förfrågningar från människor som... ...undrat om heltäckningsmattor verkligen är bra för allergiker, vilket de självfallet inte är."

Raka motsatsen till vetenskaplig angreppsvinkel alltså. Sakfrågan undviks fullständigt, till förmån för grundlösa påståenden (inte en tillstymmelse till motiveringar) om fara och dålighet.

Hälften av inläggen från mot-hållet är ju rena skrämselinlägg, där ord som "farligt" och "förfärligt" används, och argumentet mot hetäckningsmattor är bara ett påstående om att de "självfallet inte är bra för allergiker".

Påståenden alltså, men inte ett enda sakargument läggs fram.

Om det verkligen vore så att det "självfallet inte är bra för allergiker med heltäck" (som mot-personen påstår) så kan man ju fråga sig om hon missat att det finns en debatt? Att det inte är självklart för alla att hennes övertygelse är en sanning borde hon ha förstått - och därför kommit med något sakinlägg istället. Att bara påstå att saker är "självklart dåliga", "farligt" eller "förfärligt" säger förvisso mycket om vad den som säger det känner och tror, men just ingenting om hur det är.

Jag tror det är så (påstår inte att jag vet) att varenda en som byggt sig en hemmabiograf och där lagt en heltäckningsmatta efter det att projektorn kommit på plats, kan vittna om att man i projektorn ljuskägla ser påfallande mycket färre saker flyga runt i luften efter det att heltäckningsmattan kommit på plats.

Jag är själv svårt allergisk (hösnuva, kliande ögon och allvarlig (livshotande) astma - allihopa pollenorsakade), och jag kan bara konstatera att det inte finns något ställen där jag mår bättre än i hemmabion under våren när pollennivåerna är som högst.


Vh, iö

- - - - -

PS.
Det kan även nämna att länder som Danmark, Polen och Tyskland allihopa har avsevärt mycket större andel heltäckningsmattor i bostäderna, och de har allihopa avsevärt mycket mindre problem med allergiker! I synnerhet Polen och Danmark.

Detta kan dock märkvärdigt nog användas som ett arument MOT heltäckningsmattorna , såtillvida att man skulle kunna tänka sig att den lägre allergirekvensen beror på en allmänt smutsigare miljö.

Att en (vissa sorters) smutsig miljö är bra, eftersom den får immunförsvaret att fungera mera normalt än i steril miljö (i vilken man ju vet att barn inte utvecklar ett normalt välfungerande immunförsvar) är ju ett i läkarvetenskapliga sammanhang rätt väletablerat fenomen.

Primärt tycks tiden före förseln (alltså moderns exponering för diverse olika potentiellt "farliga saker" vara det viktigaste för att det ännu ofödda barnet skall utveckla ett immunförsvar som gör att det tål världen efter födseln).

Hyposensibilisering har ju använts i många år (minst 35 så vitt jag vet) för att normalisera immunförsvaret på överkänsliga personer (allergi kan beskrivas som ett överaktivt immunförsvar snarare än ett svagt), men det är svårt att uppnå de stora förbättringar som man skulle önska, eftersom förmågan hos immunförsvaret att lära sig att sluta reagera på, utan istället acceptera ämnen som i sig är ofarliga, avtar dramatiskt efter födelsen.

Att utsätta modern för ett "skitig miljö" (eller vi kanske skall kalla det "naturlig och substansrik" miljö istället?) är iksom ett sätt att hyposensibilisera det ofödda barnet - så att allergi inte utvecklas.

[n-puh]

En slags kommentar :

Tyvärr återfinns inget omnämnande av den norska studien på GUTs hemsida.

Men googla på "Proceedings: Indoor air 2002", "PRELIMINARY STUDY OF FLOORING IN SCHOOL IN THE U.S.: AIRBORNE PARTICULATE EXPOSURES IN CARPETED VS. UNCARPETED CLASSROOMS" och "REALTIME MEASUREMENT OF (PM-10) DUST LEVELS IN A
CARPETED AND NON-CARPETED SCHOOL GYM ROOM" (Wow liksom, textilmattor i gymnastiksal)

Studien "Carpet usage & allergic reactions in Sweden" är från 1992 utförd av IFP som tar sådana här uppdrag från tillverkningsindustrin. Det är väl den som IÖ hänvisar till tror jag.

För den intresserade har den amerikanska motsvarigheten till GUT, CRI, The Carpet and Rug Institute en mängd artiklar tillgängliga. Åtmnstonde får man en inblick i hur mattor testas.

Googla även på: "The Effect of Carpet Fiber on the Growth of
Dermatophagiodes farinae in a Controlled Environment", Glenda Gilmore Andes och ITCH_research_report.pdf (najsiga bilder på vad man kan hitta i heltäckningsmattor).

USEPA (US Environmental Protection Agency) är en källa vars rapporter det ofta refereras till. Intressant för amerikanska förhållanden oroas dessa tex av ansamling av asbest i heltäckningsmattor men annars även för saker som fukt och tillväxt av mögel i mattor.

[Merkurius]

Hej hopp, nu tar vi och ger liv till denna tråd igen

E skrev:

Endast 10 (inkl Tank) av 47 har alltså i dag ett någorlunda [min fetmarkering] täckt golv....

Jag funderade om dessa 10 har täckt 95% eller hela golvet? Enligt Ingvar så bör ju 100 % av golvet täckas med matta, därav heltäckningsmatta Jag frågade honom varför de sista procent gör så stor skillnad enligt honom (dock är det ju bättre med någon matta än ingen alls). Till svar fick jag en ritning (som jag hastigt la in i paint). Här ser man alltså lyssningsrummet sett från sidan:



Om man tänker sig att lyssningsrummet har en spegelbild nedåt (det finns fler spegelbilder av rummet men här åskådliggörs bara en) och att ljudet studsar genom golvet (här är golvet som ett rutnät/galler), ned till spegelbilden av lyssningsrummet och sedan upp igen till det riktiga lyssningsrummet. Då får man en massa oönskade reflexer. Om man då lägger in en matta mitt på golvet, som i mitt exempel, så kommer reflexerna ändå att leta sig upp igen på sidorna där det inte finns någon matta.

Ovanstående förklaring fick jag av Ingvar (om jag nu minns allt rätt). Analogier kan ju vara missvisande och i värsta fall helt ogiltiga men jag ska ändå försöka förklara med ett annat praktiskt exempel varför man ska täcka 100 % av golvet och inte bara 95 %

Ponera att vi har ett rum där den enda ljuskällan kommer från ett 2 x 2 meter stort fönster. Mitt på dagen lyser solen rakt in i rummet. Om vi nu täcker 95 % av fönstret med mörkläggningstyg så blir det givetvis mörkt men vi kan fortfarande utan jättestora problem orientera oss i rummet. Täcker vi 100 % blir det förstås bäcksvart. Därmed (gissar jag hejvilt) att det är större skillnad ljudmässigt att gå från 95 till 100% täckning av golvet än vad det är mellan 75-95% Kan Ingvar eller nån annan verifiera eller falsifiera min gissning?

[IngOehman]

Du har helt rätt, och din förklaring var också mycket bra. Som om jag sagt den själv (vilket jag ju nästan har, fast med andra ord ). Det är alltid lika treligt att se att något man sagt båda har hörts och dessutom förståtts.

För att förtydliga vikten av just mattan man kan nämna att just reflexionerna underifrån är extra besvärliga psykoakustiskt. Det är det som är skälet till att denna undre spegelbild är så mycket förfärligare än alla de andra. Just den spegelbilden vill man att det skall vara kolsvart från, eller knäpptyst menar jag.

Det skall dock tilläggas att det finns knep att kunna gå runt kravet på 100% matta utan att behöva kompromissa med ljudkvaliteten, men det är en annan historia.


Vh, iö

[Merkurius]

Du har helt rätt, och din förklaring var också mycket bra. Som om jag sagt den själv (vilket jag ju nästan har, fast med andra ord ). Det är alltid lika treligt att se att något man sagt båda har hörts och dessutom förståtts.

Smickrande värre... tack

Det skall dock tilläggas att det finns knep att kunna gå runt kravet på 100% matta utan att behöva kompromissa med ljudkvaliteten, men det är en annan historia.

Man bör ju lägga av när man ligger på topp sägs det, så borde även jag göra... fast jag ska försöka förklara vad jag tror är "en annan historia", i citatet ovan

Egentligen hade jag tänkt inkludera denna lösning i min fin fina ritning, men det hade nog blivit för kluddigt. Here it goes:

Tidigare var det populärt med att sätta träpanel på väggarna, men bara från golvet och cirka 120 centimeter upp. Som av ren tillfällighet, samma höjd som mina fina acoblå... Resterande delen upp till taket kan bestå av vanlig tapet. Vad man gör är att bakom panelen (om det överhuvudtaget skall vara någon panel?) sätter absorberande material, vilken typ och hur mycket absorbtion vet jag dock inte. Denna "panel" ska gå runt hela rumsväggen.

Sedan så blir det till att hitta en matta som ändå är tillräckligt stor så att alla reflexer från "spegelbildsrummet" studsar upp i panelen och inte ovanför den. Är detta rätt uppfattat Ingvar? Och finns det några undantag där man inte bör göra på detta viset utan att istället skaffa heltäckningsmatta?

[Merkurius]

Jag har för övrigt ett mycket otäckt golv...

[IngOehman]

Jag tror jag låter den där andra historien vara oberättad, för jag vet hur fel det kan bli utan en förevarande ordentlig kartläggning av föreliggande behov (unika för varje rum). Problemet är ju genometriskt komplicerat, och måste projiceras via rummets alla andra egenskaper för att allt skall kunna blir rätt.

Det finns inget värre än att sträva efter att se på de mycket komplexa rumsakustiska problemen ur tumregelsynvinklar. Jo, krig och svält och sådant där förstås.


Vh, iö

[MrIster]

Ett effektivt sätt att fånga upp luftburna partiklar är att släppa in hundar i bostaden. Efter att 3 drägglande bestar drivit runt ett tag är golven täckta av rejält lager hundslem. I detta fastnar sedan hundhår, underull, damm och andra exklusiva organiska material och bildar ett sorts heltäckningsmatta. Genom att variera antal, färg och typ av kräk kan mattans kvalitet styras efter estetiska och funktionella krav.

[IngOehman]

Jag tror ungefär tvärtom!

[krellmaster]

Jag har ett ej heltäckt golv men ändå inte särskilt otäckt men jag tänker öka täckningsgraden så mycket som möjligt i den halvan där lyssning brukar pågå. Rummet är väldigt långsmalt ska väl tilläggas.

[IngOehman]

Det är viktigare att dämpa den andra halvan.

(Men några få undantag, där den senare isolerats akustiskt tillräckligt effektivt.)


Vh, iö

[krellmaster]

Aha, det är en del möbler som skärmar av mot den halvan å där finns förståss en del mattor oxå. Sen har jag ett gäng röllakanmattor (arvegods) som ligger i källarn som man kan släpa upp å lägga ut på tomma ytor men dom kanske är för tunna?

Jag lär nog kunna få till en täckningsgrad på sisådär 90% men då kommer golvet att se ut som ett lapptäcke vilket kanske inte är så populärt....

[Rydberg]

Har jag otäckt golv? Inte längre

[Martin]

Mysigt.



Är det Dali x0x högtalare?

[Vee-Eight]

Ser ut som att herr Rydberg har FF...

[Rydberg]

Mysigt.



Är det Dali x0x högtalare?

Mysigt är ju ett diplomatiskt sätt att uttrycka det på ja

Yepp det är flickvännens Dali 505 som jag använder ett par veckor till sen ska piP vara tillbaka efter en lackningstur på drygt 6 månader (att pi60s skulle hinna komma innnan piP är nog ingen chans).

[Rydberg]

Ser ut som att herr Rydberg har FF...

Yepp, hon jobbar, jag får återställa till klockan 18 ungefär

[paa]

Vad har du lärt dig av denna laborationen?

[Rydberg]

Vad har du lärt dig av denna laborationen?

Att en heltäckningsmatta är i princip nödvändig. Även med ett par enkla Dali går det inte ta misste på hur mycket bättre det blir.

[Koffe]

Skulle man som ett allternativ till matta kunna sätta dämpning i taket? Jag funderar i termer av att sätta upp Rockwool (eller motsvarande) och sedan spänna ett tunt bommulstyg som ett nytt innertak för att snygga upp det lite.

Jag har svårt att ge upp tanken på en ekologiskt odlad bambuparkett.

[rexq]

Ser ut som att herr Rydberg har FF...

Yepp, hon jobbar, jag får återställa till klockan 18 ungefär

Haha herregud, skulle vara kul att se hennes reaktion om du låter det vara kvar. Får mig att tänka på Kaminmannen i Percy tårar när frun kommer hem ifrån jobbet och han har brutit upp hela parketten för att elda.

[Rydberg]

Skulle man som ett allternativ till matta kunna sätta dämpning i taket?

Nej det går inte att substituera ett dämpat golv med ett dämpat tak.

Förklaring:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 4mpa+taket

Utdrag:

Ljud uppifrån behövs för att uppnå vad jag kallar "den akustiska förankringen".

För att vi skall kunna uppleva att den ljudbild vi "hör in till" verkligen skall ansluta med det rum vi sitter och lyssnar i (läs: logen, det vill säga vårt lyssningrum) måste vi kunna orientera oss i det sistämnda, vilket fordrar reflektioner. Det är även väsentligt för att kunna få en holofonisk kommunikation i djupled, från inspelningar som har den kvaliteten i grunden.


Golvet skiljer sig på flera sätt från taket. Den som tvekar kan släppa en full kaffekopp 100 ggr, och noga anteckna hur ofta den landar på golvet respektive i taket.

Det ovanstående kan kanske verka helt irrelevant, eftersom ljud som den solidvågrörelse (till skillnad från ytvågrörelse) det är i små sammanhang (ett lyssningsrum) alltså med små skillnader i statiskt tryck mellan olika platser, inte reagerar väsentligt på gravitationen, utan ljudvågorna rör sig lika lätt i alla riktningar. Men då missar man det väsentliga i resonamanget!


Det väsentliga är nämligen att musiker känner av gravitationen. Inte bara känner av, utan påverkas fysikaliskt tvingande av den, och hamnar därför alltsom oftast på golvet, liggande, sittande, sittande på stol eller stående. När man spelar in dem spelar man av de skälet in även golvreflexen, och den får därför inte repeteras vid uppspleningen med mindre än att det då kommer att låta väldigt onaturligt.

Att logen ger en extra takreflex till den inspelade (som beror av en helt annan takhöjd) spelar däremot mindre roll, och är till och med viktigt, för det inspelade taket är bara kod, medan reflexerna från lyssningsrummets tak defacto kommer att komma snett uppifrån, och således exponera ytteröronen från flera olika vinklar än bara framifrån, och vi får chans att uppleva att vi befinner oss i ett riktigt rum.


Sammanfattning: Ett öra är väldigt väsensskilt från en mätmikrofon, och två öron skiljer sig ännu mera!


Vh, iö

- - - - -

PS. Diffusion i taket är dock av godo. Huruvida de där konerna i taket gör jobbet bra kan jag inte uttala mig om, men jag är lätt skeptisk. De verkar inte vara optimala för jobbet. dock är de troligen bättre än att ha ett helt platt stenhårt tak, även om inte heller det skall betraktas som ett överdrivet stort problem.

Det kan faktiskt låta utmärkt bra i rum med helt platta tak, även om det blir ännu bättre med lite lätt tillfixade tak.

[rexq]

Som amatör känns det galet att man spelar in golvreflexen och inte dämpar bort den, så mycket smidigare det vore om reflexen i golvet hemma vore nyttig.

[Koffe]

Nej det går inte att substituera ett dämpat golv med ett dämpat tak.

Snyggt golv - Bättre ljud 1-0

[Rydberg]

Nej det går inte att substituera ett dämpat golv med ett dämpat tak.

Snyggt golv - Bättre ljud 1-0

Med en juste heltäckningsmatta så blir ju rummet kanonfint. Tänka vad msyigt det är att gå på den också!

[boyafraid]

Med en juste heltäckningsmatta så blir ju rummet kanonfint.

yes, ända tills någon spiller rödvin eller kaffe på den
en mörkare matta löser väl iofs delvis även det problemet

[IngOehman]

Det är därför den skall vara vinöd.


Vh, iö

[Rydberg]

Det är därför den skall vara vinöd.


Vh, iö

Eller kanske till och med vinröd

[Morello]

Rydberg,

Du har visat prov på hängivenhet av högsta dignitet - sådant gillar vi.

Varför inte ropa hem massor med fina orientmattor på auktion?

[Martin]

Nu har jag bestämt mig. Jag ska täcka mitt framtida vardagsrumsgolv med ljusgröna ryamattor. Det kan nog bli ganska dyrt iofs så det lär dröja ett tag.