Olika volym på kanalerna

av **petern** » 2006-01-11 19:16

Hej, kan någon kunnig bekräfta ett påstående från Ljudmakaren/Stockholm? Nämligen att förstärkare gör så att ena kanalen "kommer igång" först. Fenomenet inträffar vid första lilla volymvridningen och det hörs extremt svagt ur en kanal - men tyst i den andra. Är det verkligen så det ska vara? I mitt fall gäller det en PrimaLuna-förstärkare.
Vh Peter Nyström

av **dawen** » 2006-01-11 19:17

Så kan det vara, om man har en volymkontroll som är ojämn. Det sitter ibland en dubbelpot som volymkontroll, och då kan potarna vara annat än identiska.

Det kan dock vara så att ena kanalen alltid är svagare, bara att man inte hör det. Att den ena kommer igång senare, det tycker inte jag stämmer.

av **Jax** » 2006-01-11 19:22

Att en förstärkare skulle "komma igång" på ena kanalen först låter som rena nyset. Som dawen sa så är det nog matchningen mellan kanalerna i volymkontrollen som är mindre bra.

av **petern** » 2006-01-11 19:33

"Kommer igång" var nog klumpig formulering. Ljudmakaren menade att ena kanalen alltid "låter" innan den andra. Då är det alltså på den allra, allra möjligaste svagaste, svagaste nivån.
Peter

av **Bamsefar** » 2006-01-11 19:42

Då vill jag påstå att den är dåligt konstruerad - men det är ju jag det... :roll:

av **petern** » 2006-01-11 19:55

Tack för snabba svar. Verkar inte som Ljudmakaren får någon större uppbackning för sina åsikter. Får väl kontakta tillverkaren om ytterligare information. Ska ju i alla fall vara en kvalitetsförstärkare med bra vitsord...

av **paa** » 2006-01-11 19:59

petern skrev:Tack för snabba svar. Verkar inte som Ljudmakaren får någon större uppbackning för sina åsikter. Får väl kontakta tillverkaren om ytterligare information. Ska ju i alla fall vara en kvalitetsförstärkare med bra vitsord...

Om kanal-obalansen bara märks vid ytterst låga nivåer, lägre än man lyssnar, är det ju bara ett skönhetsfel som inte har någon betydelse. Skall vägas mot andra förstärkares tillkortakommanden.
Var så på min gamla Quad 33, men den konstruktionen är ju 40 år gammal.

av **dawen** » 2006-01-11 20:00

petern: När min Nadförstärkare jag ägde förr betedde sig sådär så lämnade jag in den på service och fick det åtgärdat på garantin. Jag hade dock en trasig motor till poten också, men det tycker inte jag ska spela någon roll. En volymkontroll med olika starka kanaler, det är en trasig volymkontroll, tycker jag.

av **petern** » 2006-01-11 20:13

Paa: Det märks bara vid "icke-lyssningsbar" volym, dvs knappt hörbart med örat mot högtalaren. Vid vanlig lyssning inga konstigheter. Blev dock lite orolig - och garanti finns kvar.

Dawen: Det märks inte att kanalerna är olika starka när man lyssnar och ljudbilden känns riktig vid normala nivåer.

av **Naqref** » 2006-01-11 20:14

dawen skrev:En volymkontroll med olika starka kanaler, det är en trasig volymkontroll, tycker jag.

Fast så är det i princip alltid i ytterlägena på en normal stereopot. Om man inte slösar på några tusenlappar. Inget att bry sig om såvida sillnaden kvarstår även vid mer normala volymer. För digitalt styrda analoga volymkontrollkretsar är det däremot mindre förlåtligt.

av **petern** » 2006-01-11 20:19

Naqref: Ljudmakaren menade också att det kostar många extra tusenlappar för att det inte ska vara så. Du menar alltså det är helt normalt, och inget att oroa sig för?

av **Naqref** » 2006-01-11 20:25

petern skrev:Du menar alltså det är helt normalt, och inget att oroa sig för?

Jepp, så länge det inte får ljudbilden att tilta* på något sätt vid normala volymer så är det normalt.

*Nu är det ju tyvärr så att de flesta inspelningar jag känner till tiltar över åt något håll mer eller mindre konsekvent (mest åt vänster har jag för mig) så att göra en bedömning på det hela genom att bara att lyssna på en skiva eller två kan vara svårt.

av **petern** » 2006-01-11 20:31

Ok, jag fattar. Det enda jag stör mig på vid lyssning är att jag måste sitta på exakt ett ställe för att sångaren/sångerskan ska hamna i mitten.

av **The_Man** » 2006-01-11 20:33

petern skrev:Ok, jag fattar. Det enda jag stör mig på vid lyssning är att jag måste sitta på exakt ett ställe för att sångaren/sångerskan ska hamna i mitten.

det lär du få leva med så länge du lyssnar på stereoljud :wink:

eller så får du justera balansen beroende åt vilket håll du sitter

av **screen** » 2006-01-11 20:35

Nu är det ju tyvärr så att de flesta inspelningar jag känner till tiltar över åt något håll mer eller mindre konsekvent (mest åt vänster har jag för mig)

Detta var intressant Nagref, jag har alltid (nästan) den känslan jag med. Fast jag har alltid trott att det är nåt fel på min hörsel

Vad beror detta på? Är de lomhörda allihop som mixar musik eller?

MVH Björn//

av **petern** » 2006-01-11 20:37

The man: Har bara volymratt - trodde Carlssonhögtalarna skulle ge mig lite större svängrum...

av **The_Man** » 2006-01-11 20:42

petern skrev:The man: Har bara volymratt - trodde Carlssonhögtalarna skulle ge mig lite större svängrum...

hmm...hur bra Carlsson än är så kan dom inte vet vart du sitter, så den effekten får du nog "stå" ut med...men förstår vad du menar...det är just av den anledning man har mittkanal(slippa sitta exakt mellan högtalarna).....men det funkar ju inte så bra med stereoljud(en mittkanal) altså.....har aldrig hört någon påpeka det problemet förrut...men nu när du säger så är det ju ganska opraktiskt att man måste sitta exakt mitt i mellan högtalarna för att man ska få en bra stereobild :wink:

av **Stefan** » 2006-01-11 21:05

petern,prova att ställa högtalarna närmre varann

/stefan

av **paa** » 2006-01-11 21:10

Bigger is not better när det gäller avstånd mellan högtalarna.
Rätt avstånd och rätt invinkling ger störst ljudbild, och störst sweet spot.

av **Martin** » 2006-01-11 21:13

Jag håller med ljudmakarn att detta är ett fenomen som finns på alla mekaniska volympotar i stereoförförstärkare, mer eller mindre. I vissa fall som jag har stött på har det varit så ojämn volym i botten att man behövde vrida upp volymen högre än man normalt lyssnar. Alltså på hög volym. Detta var en HK670 som betedde sig så, efter att ha lämnat in den på service som konstaterade att det inte var något fel så fick jag ett annat exemplar som var ungefär lika dåligt.

Men normalt handlar det bara om lite ojämnheter precis där det börjar släppa igenom ljud överhuvudtaget. I botten brukar det vara lite överhörning. Sedan börjar man försiktigt vrida på ratten och "dammen" i den ena kanalen bryts alltid först och det börjar sippra ut lite ljud. Sedan kan det skifta mellan höger vänster ett par gånger innan skillnaderna jämnar ut sig. Det är inget som ska vara så utan det är bara så det är på analoga mekaniska potar. De är inte bättre än så. Men visst är det skillnad i kvalitet mellan olika förstärkares volympotar. Vill man lyssna på låg volym i bland så bör man testa detta innan man köper något.

av **petern** » 2006-01-11 21:13

Stefan: Tack för tipset - har lite "måste-möbler" mellan lådorna, så avståndet kan inte bli mindre än 2,5 meter vilket väl borde vara tillräckligt nära, eller? Sitter ca 3 meter från högtalarväggen.

av **paa** » 2006-01-11 21:15

petern skrev:Stefan: Tack för tipset - har lite "måste-möbler" mellan lådorna, så avståndet kan inte bli mindre än 2,5 meter vilket väl borde vara tillräckligt nära, eller? Sitter ca 3 meter från högtalarväggen.

Kan du prova vinkla in dom, så dom "möts" en bit framför näsan?

av **petern** » 2006-01-11 21:28

Paa: Jag har Carlsson-lådor, dvs element som redan är vinklade och sitter uppe på baffeln. Tycker att jag hittat rätt avstånd, ca 3 m, där det inte blir "hål" i ljudbilden men ändå ganska mycket ljud. Taskig formulering...

Martin: Hade oxå en HK men tänkte aldrig då på hur det var med detta fenomen. Först nu när jag köpt en "dyr" förstärkare så blev jag lite övernitisk/orolig.

av **paa** » 2006-01-11 21:41

petern skrev:Paa: Jag har Carlsson-lådor, dvs element som redan är vinklade och sitter uppe på baffeln. Tycker att jag hittat rätt avstånd, ca 3 m, där det inte blir "hål" i ljudbilden men ändå ganska mycket ljud. Taskig formulering...

Ursäkta, missade Carlsson-kommentaren längre upp i tråden.
Problemet verkar löst i alla fall.

av **petern** » 2006-01-11 21:44

Paa: se nedan

av **petern** » 2006-01-11 21:44

Paa: Ingen orsak, jag menade att jag formulerade mig taskigt.

av **RogerGustavsson** » 2006-01-12 08:46

Stig Carlsson vill jag minnas var rätt noga med att inte har några skrymmande möbler mellan högtalarna, åtminstone när det gällde OA-51.

När det gäller volymkontrollens kanalobalans. Om förstärkningen är för hög hamnar man ofta hamnar i bottenregistret av volymkontrollens område. Där är förmodligen skillnaden mellan kanalernaden störst. Med mindre förstärkning skulle volymkontrollen hamna längre upp på skalan och där kan skillnaden vara mindre. Jag upplever det som att många förstärkare har väl mycket förstärkning på CD-ingångarna. Normalt har man 2 V ut från CD-spelaren och de flesta fall behövs ingen förstärkning i försteget. Har själv mätt nivån efter min volymkontroll och den stryper 14 dB vid fullt ös (min absoluta maxnivå). Innebär att av de där 2 V från CD-spelaren kommer 0.4 V fram till slutsteget. Har en kanalmatchad potentiometer där avvikelsen mellan kanalerna uppgår till max 0.4 dB. De vanliga potentiometrarna från hyllan kan ha 2-3 dB mellan kanalerna vid lägre volympådrag.

av **Harryup** » 2006-01-12 11:29

Naqref™ skrev:
petern skrev:Du menar alltså det är helt normalt, och inget att oroa sig för?

Jepp, så länge det inte får ljudbilden att tilta* på något sätt vid normala volymer så är det normalt.

*Nu är det ju tyvärr så att de flesta inspelningar jag känner till tiltar över åt något håll mer eller mindre konsekvent (mest åt vänster har jag för mig) så att göra en bedömning på det hela genom att bara att lyssna på en skiva eller två kan vara svårt.

Nja, det är nog inte min erfarenhet. Snarare att högtalarna beter sig olika i olika frekvensområden på grund av reflextioner och rumsresonanser. Och att man därför upplever detta faktum.
Däremot om man har en bra mittbild så kan den "hoppa" ett steg i ljudbilden förmodligen beroende på vissa olika tagningar.

av **petern** » 2006-01-12 13:39

Roger: Är en "potentiometer från hyllan" = en "normal" volymratt? Har inte några höga möbler mellan högtalarna utan skåp/hyllor som inte når till toppen på högtalarna. Vad tror du om det? Känns i alla fall som det funkar. Har lyssnat på ett annat ställe med ett högskåp mellan högtalarna - då fanns det ingen bas alls!

HarryUp: Jag har en bra "mittbild" - om jag sitter på en viss sittplats i soffan, och precis som du säger är sångaren/sångerskan ibland lite mer till höger eller till vänster. Ibland blir det ingen "mittbild" alls - utan bara två monohögtalare. Dåliga inspelningar?

av **RogerGustavsson** » 2006-01-12 15:03

Gå in på http://www.elfa.se. Sök på artikelnr 64-145-02. Där hittar då en potentiometer. I beskrivningen finns en rubrik "Gangningsfel". Max 3 dB står det och det betyder att det kan skilja upp till 3 dB mellan kanalerna. 3 dB är mycket och helst vill man ner under 0.5 dB. En annan potentiometer med liknande egenskaper är artikelnr 64-256-07.

Mera högvärdiga potentiometrar finns t.ex. här:
http://www.thel-audioworld.de/bauteile/regler/Potis.htm

De billigare har en kanalskillnad (Gleichlauf på tyska) på typiskt 0.5 dB, max upp till 1 dB.

En rätt vanlig potentiometer i dyrare elektronik är denna:
http://www.schuro.de/Downloads/PDF-Preislisten/Passiv/RK27112_I_BR.pdf

Artikelnr 850063 är logaritmisk med en kanalskillnad på max 3 dB.

av **petern** » 2006-01-12 16:47

Tack för tipsen, Roger. För 30 Euro hos Shuro får man alltså en som spelar utan någon som helst kanalskillnad? Eller? Borde inte en förstärkare för 15000kr ha en sån?

av **RogerGustavsson** » 2006-01-12 18:35

Hos Schuro kostar den väl 15 € utan motor? Den har för stor kanalskillnad! Likadant med de Elfa har.

Den för 22 € hos Thel är mera rätt men de har nog en minimiorder på 50 € om jag minns rätt.

Kollade på Internet vad PrimaLuna var för något. Vilken modell har du? Verkar som alla har hög känslighet på ingångarna vilket gör att volymkontrollen hamnar i kraftig dämpning hela tiden. Just då dämpningen är kraftig är obalansen som störst. Med en annan ingångskänslighet hade problemet förmodligen varit mindre.

av **petern** » 2006-01-12 21:43

Roger: Jag har en "PrimaLuna Two".

Fick det här svaret från tillverkaren, Upscale, i USA.
"With higher efficiency speakers that can certainly happen. It could even happen with products costing much more".
Verkar det logiskt?

Shuro har med motor också, 30 Euro. Art nr 850 440.

av **silvervarg** » 2006-01-12 22:45

Skillnaden i dB gäller väl inte den absolut första biten. Just då den ena kanalen släpper igenom lite så är oftast skillnaden mycket stor.
Det enklaste konstruktionsknepet är att ha låg förstärkning. Det gör att man måste vria mer på potten för att få normalvolym, och i det området är pottarna oftast mycket bättre.

Vill man ha riktigt bra matchning så bör man köra med fasta steg. Dvs antingen via digital styrning av analog dämpning i chip (som Naqref redan nämnde) eller via en stepped attenuator eller via en mångtappad transformator.
De två senare alternativen blir dock mycket svåra att göra så att man kan styra dem via fjärrkontroll.
Kanske en stark stegmotor skulle fungera?
Alternativt kan en drös reläer eller liknande användas för att välja steg på potten (=dyr och klumpig lösning).

av **RogerGustavsson** » 2006-01-12 23:10

petern skrev:Roger: Jag har en "PrimaLuna Two".

Fick det här svaret från tillverkaren, Upscale, i USA.
"With higher efficiency speakers that can certainly happen. It could even happen with products costing much more".
Verkar det logiskt?

Shuro har med motor också, 30 Euro. Art nr 850 440.

Jo, det verkar logiskt. PrimaLuna Two har en förstärkning på 60 gånger. Hade räckt med 9 för en CD-spelare. Man kan lägga en dämpning bestående av två motstånd/per kanal på ingången(arna) och på så vis sänka signalen in till förstärkaren. Då kommer man att få vrida lite mer på volymkontrollen och den kanske hamnar i ett område där kanalbalansen är bättre.

Är din volymkontroll motordriven?

av **Mayro_inaktiv** » 2006-01-13 00:52

När jag lånade opera försteget förut så hade jag en RCA till XLR mellan försteg o slutsteg..

Så vart den så att vid noll volym så hördes det lite lite i ena burken.. Bytte då till exakt lika dan kabel och vips var det borta.. Samma tilverkning på båda kablarna o allt...

Så konstiga saker kan ske.. Försteget hade motståndspot...samt var helt passivt med step up trafo som stärkte upp med 6 Db..

Sedan angående tiltat ljud.. Det är högtalarplaceringen alltid om det inte är rent fel på grejorna. Här sjunger dom alltid i mitten exakt. Såvida inte annat är inspelat..

Alla ljud ligger placerade i djup o höjd såsom öronen uppfattar dom. Samt exakt .. Så en cymbal är inte ett krach utan just en cymbal osv osv...

Ljudbilden skall aldrig tillta åt något håll.. Aldrig någonsin.. Utom om så är meningen, vilket är sällan det....

Trummor skall oftast ligga ifrån höger kanal till vänster... bakom sångaren.. Ungefär e fjärdedel in från högtalarens yttre område i ljudbilden. Till motsvarande på andra sidan..dvs med stor bredd då trummorna går genom sitt registrer i ett tramtramtra från ena åt andra hållet.. Detta skall även vara MYCKET tydligt att höra om sakerna spelar som dom skall..

Detta gäller i stort dom flesta inspelningar jag vet samt har...

Om man inte har så.. Ja då har man mer jobb att göra på sitt system ..mycket mer ...

men men.. Detta med ljud som börjar i ena burken är inte ovanligt ... tyvärr väldigt retfullt...

av **petern** » 2006-01-13 13:24

Roger: Volymkontrollen är nog inte motordriven.

av **MichaelG** » 2006-01-13 14:38

Håller med Mayro om att det vanliga är att sångare (rock/pop) ligger i mitten. I jazz/klassiskt är variationerna större. Någon generell tilt åt vänster har jag inte uppfattat med en korrekt högtalaruppställning.

Däremot upplever jag nog att trummixarna skiljer sig åt alltför mycket för att man skall kunna ange hur de oftast skall ligga. Det vanliga (inom rock/pop) är dock att de ligger längre bak i ljudbilden och att de är mixade med relativt stor "bredd". Men på flera inspelningar ligger trummorna panorerade hela vägen från vänster till höger och på flera inspelningar hörs trumsetet mer riktningsbestämt (som på riktigt - antingen till vänster, eller höger, eller mitt fram - beroende på var trummisen sitter ifh de andra musikerna).

Min anläggning har egenheten att det låter (i bägge högtalarna) även när volymen är maximalt neddragen. Det är visserligen så svagt att man måste hålla örat mycket nära elementen för att höra det - men ändå. Däremot retar jag mig inte på det, eftersom det inte utgör ett problem i praktiken.

Hälsn. Michael

av **Martin** » 2006-01-13 15:01

Min anläggning har egenheten att det låter (i bägge högtalarna) även när volymen är maximalt neddragen. Det är visserligen så svagt att man måste hålla örat mycket nära elementen för att höra det - men ändå.

Jo, detta har jag också märkt på alla förstärkare jag provat. Även här mer eller mindre.

Jag gissar att det handlar om överhörning helt enkelt.

av **staffann** » 2006-01-22 18:49

Min Vincent SV233 har en klar obalans mellan kanalerna ända upp till normal lyssningsvolym. Det försvinner dock när man drar på lite extra. Då lämnade jag ändå in förstärkaren under garantitiden med klagomål på detta. Efter _lång_ tid fick jag den tillbaka från Septon med en ny pot som var lika dålig som den gamla. Det tycker jag är väldigt dåligt - när man gör en reparation bör man väl ändå kolla att resultatet blir bra??

Problemet förstärks (

) ju också av att känsligheten på ingångarna är ganska hög och att man därmed bara använder en liten del av volymkontrollens område.

av **petern** » 2006-01-22 19:58

Staffann: Är sådana här fel alltid relaterade till volympotten? Ska du lämna in din igen?

av **RogerGustavsson** » 2006-01-22 20:26

Jag tror det finns något missförstånd om att volymkontrollens läge har att göra med utnivån, att de finns reserver när kontrollen står i botten. Det har det ju men det är bättre att använda en större del av kontrollens omfång, att man får vrida rejält för att få sin maxnivå. Då blir oftast kanalskillnaden betydligt mindre. Med för hög förstärkning i försteget hamnar volymen i botten där kanalskillanderna är som störst, ibland är det riktigt illa och närmast oanvändbart.

av **staffann** » 2006-01-22 23:13

petern skrev:Staffann: Är sådana här fel alltid relaterade till volympotten? Ska du lämna in din igen?

Vet inte, men antagligen oftast. Det är ju en komponent som är svår att tillverka riktigt bra, och dessutom den komponent som ändrar sig direkt med volymen. Fel i andra komponenter borde ge kanalskillnad vid alla volymer.
Detta var ett tag sedan, och jag orkade inte hålla på med det längre. Nu har garantin dessutom gått ut.

av **Martin** » 2006-01-22 23:26

Det försvinner dock när man drar på lite extra.

staffann: Jag hade ett liknande problem förut (om det nu var beroende av hur högt man vridit upp volymen).

Alltså att det lät mycket mindre i ena kanalen tills man vred upp volymen ganska högt. Sedan kom den andra kanalen igång.

Lämnade in den förstärkaren flera vändor utan att de hittade något fel. Sedan i efterhand kom jag på vad feler var. Det var högtalarkablarna som var så styva att de glappade i kontakterna på förstärkaren. Vred man upp volymen ganska mycket som kom kontakten plötsligt "igång" och det gick att lyssna på lägre volym utan kanalobalans.

Det var ett väldigt konsekvent fel dessutom så man kunde först inte fantisera om att det skulle kunna bli så med glappkontakt i ett par kablar.