Omöjligt rum för bas?

[zoddan]

Verkar omöjligt att få bas på rätt ställe i mitt rum, fick mina nya högtalare idag och det är samma problem som med mina gamla Carlsson, sitter man på golvet eller i sängen så får man bra bas och mer där till men står man upp mitt i rummet så är basen nästan obefintlig, Hur kan det komma sig att det blir så?. Rummet är nästan fyrkantigt och c:a 18-20kvm.

[Bill50x]

Verkar omöjligt att få bas på rätt ställe i mitt rum, fick mina nya högtalare idag och det är samma problem som med mina gamla Carlsson, sitter man på golvet eller i sängen så får man bra bas och mer där till men står man upp mitt i rummet så är basen nästan obefintlig, Hur kan det komma sig att det blir så?. Rummet är nästan fyrkantigt och c:a 18-20kvm.

Jag gissar att du med "fyrkantigt" menar kvadratiskt. Och då har du (eller får) problem. Ett sätt att lösa det på är att ha separata sub-woofers (bashögtalare) som du kan placera mer optimalt än dina front-högtalare. Då får du eh jämnare basåtergivning i rummet.

/ B

[Frutti]

Jag gissar att du med "fyrkantigt" menar kvadratiskt.
/ B

Haha. Och alternativet skulle då vara att han menar nästan okvadratiskt rektangelformat? Roligt att kalla ett perfekt kvadratiskt rum för nästan okvadratiskt!

edit: till ämnet har jag som vanligt inget att tillföra...eller jo att jag har samma fenomen i mitt rum.

[E]

Nästan fyrkantigt = lite halvrunt? Nej, vi ska inte retas.

Jag tror att det kan hjälpa om man förstår sig på ståendevågor, eller rumsmoder. Sök på det vetja! Sök också på rumsellipsen.

Att stapla basmoduler på höjden kan nog hjälpa om man har problem med ståendevågor höjdledes (utsläckningar och kraftiga betoningar beroende på vilken höjd örat befinner sig i).

Ett nästan kvadratiskt rum, eller rentav kubiskt, är tyvärr inte så lämpat för musikåtergivning.

Mvh E*

[Johan_Lindroos]

Hej "Zoddan"!

I mitten av i princip de flesta rum så fås en klar minskning av ljudtrycket i basregistret. Det beror på rent fysikaliska fenomen.

Om sedan rummet är kvadratiskt och man kanske har sån otur att takhöjden är ungefär halva bredden eller djupet, så hamnar gärna rumsresonanserna mycket nära varandra i frekvens. Drivningen av rummet (m.h.a. högtaleri) kan därför bli onödigt dålig med stora områden (i frekvensledd alltså) i basregistret där toner återges väldigt försavagat jämfört man vad de borde.

Det finns lösningar på problemet som normalt tar stor plats. Därför bör du ställa dig själv frågan om du kan tänka dig det. Inte heller går det att trolla med s.k. "rumskorrektion", av fysikaliska orsaker.

Men det första du ska göra är att experimentera med högtalarplaceringen och lyssningspositionen. Du kan erhålla mycket stora förbättringar på det. Normalt så kan du hitta åtminstone ett ställe i rummet där ljudet blir tillfyllest ändå. Oftast brukar trots allt det vanligaste problemet vara för lite absorption i rummet (ger för lång efterklangstid). Mer saker i rummet brukar vara av godo!

[Callisto]

Varför inte skaffa tube-traps och placera ut i hörnen och på mitten utav rummets väggar.
Borde reducera noderna ganska mycket.

[norman]

Varför inte skaffa tube-traps och placera ut i hörnen och på mitten utav rummets väggar.
Borde reducera noderna ganska mycket.

Fast dom blir väl gigantiskt stora om de skall ha nån verkan runt 50hz...

[guldfisk]

Precis, helmholtzresonatorer känns rimligare.

[E]

Eller resistiv dämpning i hastighetsmaxima (ljudtrycksminima) för de resonanser man vill dämpa? Kan bli ett annorlunda rum...

Många stora och mjuka, stoppade möbler är en bra start.

Mvh E*

[Callisto]

Varför inte skaffa tube-traps och placera ut i hörnen och på mitten utav rummets väggar.
Borde reducera noderna ganska mycket.

Fast dom blir väl gigantiskt stora om de skall ha nån verkan runt 50hz...

Lite info finns på ASC:s hemsida. De dämpar ganska bra i basområdet för att inte vara så stora.

[Haakan_W]

vad är det som säger att ASC inte ljuger?

enkel fysik brukar förklara det mesta...ändå går folk på hokuspokus

[Callisto]

vad är det som säger att ASC inte ljuger?

enkel fysik brukar förklara det mesta...ändå går folk på hokuspokus

Jag utgick från att mätningarna inte är "fingerade". Du som är insatt i hur dessa fungerar kan väl förklara istället.

[Callisto]

Haakan, det känns tryggt att vi här på forumet har en expert som du....

Du har säkerligen bättre referenser än ASC

"Acoustic Sciences Corporation (ASC) was founded by acoustic engineer, Arthur M. Noxon in 1984. Over the past fifteen years ASC has established a worldwide reputation in the field of acoustic treatment. ASC's patented Tube TrapTM was the world's first corner-loaded acoustic bass trap, and continues to be very popular in recording studios, home theaters, concert halls, churches and even auditoriums throughout the world."

Edit, haakan istället för Håkan

[Haakan_W]

måste kännas tryggt för alla bluffmakare att dom har kunder som du...

nu orkar jag inte prata mer med otrevliga människor som du...

/mvh Håkan

[Naqref]

nu orkar jag inte prata mer med otrevliga människor som du...

Vad är det för argument? Det var ju du som hävde ur dig att ACS kanske inte talade sanning. Kanske läge att visa det då?!

[Callisto]

måste kännas tryggt för alla bluffmakare att dom har kunder som du...

nu orkar jag inte prata mer med otrevliga människor som du...

/mvh Håkan

Jag äger inga ASC produkter, fel kristallkula kanske.

Förklara istället hur deras produkter fungerar, jag är intresserad att få höra det från experten på området.
Har du sagt A får du allt säga B.

[Haakan_W]

nu orkar jag inte prata mer med otrevliga människor som du...

Vad är det för argument? Det var ju du som hävde ur dig att ACS kanske inte talade sanning. Kanske läge att visa det då?!

bevis och bevis...med tanke på att tex svanås helmholtz som är större endast dämpar runt 1db vid 50hz....hur skulle då en tubetrap kunna åstakomma nåt bättre resultat?

jag har nu inte sett mätningarna det snackas om...men alltså en vanlig membranabsorbent måste ju vara sjukligt stor för att göra nån större nytta vid 50hz...

tvivlar allså inte på att inte gör nån verkan men det finns betydligt bättre sätt att komma åt dom lägre frekvenserna...tex helmholtz eller eq

med en okvalificerad gissning chansar jag att en tubetrap max dämpar 50hz med 0.1-0.3db


men du som kan naqref får gärna rätta mig om jag har fel

[Callisto]

Här kommer lite info och mätningar iallafall för den som är intresserad .
http://www.acousticsciences.com/articles/tas112.htm

[Haakan_W]

här är mätningarna:

precis som jag hade förväntat mig....runt 300hz är den effektivast...

Varför inte skaffa tube-traps och placera ut i hörnen och på mitten utav rummets väggar.
Borde reducera noderna ganska mycket.

den meningen är ju fullständigt felaktig om man kollar på mätningarna...
dämpningen vid 50hz är helt värdelös...man lär aldrig ens uppfatta det...

sen om du stoppar in 20st kanske du får lite bättre...men sikken hängmatta du skulle få vid 300hz således kan man säga att enda sättet att komma åt lägre frekvenser utan att förstöra övriga register är med en helmholtz eller eq...allt annat är hokus pokus

[Callisto]

här är mätningarna:

precis som jag hade förväntat mig....runt 300hz är den effektivast...

Varför inte skaffa tube-traps och placera ut i hörnen och på mitten utav rummets väggar.
Borde reducera noderna ganska mycket.

den meningen är ju fullständigt felaktig om man kollar på mätningarna...
dämpningen vid 50hz är helt värdelös...man lär aldrig ens uppfatta det...

sen om du stoppar in 20st kanske du får lite bättre...men sikken hängmatta du skulle få vid 300hz således kan man säga att enda sättet att komma åt lägre frekvenser utan att förstöra övriga register är med en helmholtz eller eq...allt annat är hokus pokus

Du verkar inte ha förstått att "tiden" hos reflexerna spelar stor roll. Ta och läs artikeln så ser du att "tiderna" ändras över hela registret med dessa TT.

[Haakan_W]

nu har jag inte tid att läsa igenom hela artikeln...men med tiderna hos reflexerna menar du efterklangstid eller?

om det nu är det du menar har vi samma problem där...det krävs stora ytor för att dämpa efterklangstiden och ett par absorbenter i den storleken minskar inte dom med än om du virar in några isoleringsskivor i samma storlek och placerar i rummet (dock är dom väl lite snyggare tubetrapsen)

sen är det intressant detta med absorbenter...att folk köper och tror det ska bli bättre utan att veta vad som är felet? vad är det som ens säger att det skulle bli bättre med dessa?

problem måste lösas på rätt sätt å det är inte via marknadsföringsavdelningen....

[zoddan]

Och jag fattar inget av vad ni snackar om

Varför måste folk vara så smarta

[Callisto]

nu har jag inte tid att läsa igenom hela artikeln...men med tiderna hos reflexerna menar du efterklangstid eller?

om det nu är det du menar har vi samma problem där...det krävs stora ytor för att dämpa efterklangstiden och ett par absorbenter i den storleken minskar inte dom med än om du virar in några isoleringsskivor i samma storlek och placerar i rummet (dock är dom väl lite snyggare tubetrapsen)

sen är det intressant detta med absorbenter...att folk köper och tror det ska bli bättre utan att veta vad som är felet? vad är det som ens säger att det skulle bli bättre med dessa?

problem måste lösas på rätt sätt å det är inte via marknadsföringsavdelningen....

De uppmätta efterklangstiderna reducerades ordentligt jämfört med utan iallafall, så varför inte rekomendera det.

[Haakan_W]

tja då är det väl enklare att hänga upp lite gardiner?

att efterklangstiden minskar är ett ganska dåligt exempel på varför man skulle köpa dom...hade man däremot problem uppåt 300hz så kanske dom är lämpligare även om jag hellre hade byggt dämpväggar bakom högtalarna och ev på sidorna för att dämpa första reflexen..men som sagt allt spelar roll man kan inte bara köpa utan att veta vad man vill göra med ljudet

finns tyvärr inga genvägar..fysiken säger att si och så är det och då är det bara att acceptera och köpa saker eller bygga saker därefter...

[E]

Och jag fattar inget av vad ni snackar om

Varför måste folk vara så smarta

Hej zoddan!

Om du berättar vad exakt du inte förstår av till exempel Johan Lindroos inlägg så kanske någon kan förklara bättre!

På LTS webbplats kan man läsa lite om bl a rumsakustik. Till exempel: Rummets påverkan.

Ingvar Öhman har skrivit en artikelserie "Vardagsrumsakustik" i tre delar för tidskriften Musik & Ljudteknik. De finns i MoLt nr 1/1994, 4/1994 och 4/1995 (del 3: Rumsellipsen). Läs på välsorterade bibliotek eller beställ via LTS webbplats. Många andra nummer har förstås också behandlat akustik. Kika på MoLtarnas innehåll vetja.

Och som redan sagts så kan du söka på till exempel rumsmoder, rumsresonanser, ståendevågor och rumsellipsen för intressant läsning även här på Faktiskt.

Mvh E*

[Callisto]

tja då är det väl enklare att hänga upp lite gardiner?

att efterklangstiden minskar är ett ganska dåligt exempel på varför man skulle köpa dom...hade man däremot problem uppåt 300hz så kanske dom är lämpligare även om jag hellre hade byggt dämpväggar bakom högtalarna och ev på sidorna för att dämpa första reflexen..men som sagt allt spelar roll man kan inte bara köpa utan att veta vad man vill göra med ljudet

finns tyvärr inga genvägar..fysiken säger att si och så är det och då är det bara att acceptera och köpa saker eller bygga saker därefter...

Häng upp några gardiner och mät på efterklangstiderna över frekvensregistret. Du kommer se att de högre frekvenserna kommer att påverkas men i basregistret lär du inte få någon effekt. Det blir snarare tårta på tårta .

[Haakan_W]

jao visserligen har du rätt i det... fast eftersom dämpningen vid en viss frekvens (iaf dom lägre registren) står i samband med efterklangstidsdämpningen så får man ingen större dämpning med tubetraps heller, iaf inte om mätningarna deras stämmer

som sagt enda som gäller är stora helmholtz...om man inte kan bygga ett rum i ett rum med extremt stora membranabsorbenter...

nu orkar jag inte älta det här nåt mer...å om vi inte kan enas om en sak får vi helt enkelt ha skilda åsikter svårare än så är det inte...

[Callisto]

Visst, vi har olika uppfattningar om tube traps.
Att sänka efterklangstid från 1.56 s till 0.51 s vid 60 Hz påvisar bara att tekniken fungerar.

Som jag förstod det så var författaren till denna tråd intresserad av olika metoder för att förbättra ljudåtergivningen i sitt rum.
Jag föreslår tubetraps och får väl själv bilda sig en uppfattning.

piece brother

[Haakan_W]

Visst, vi har olika uppfattningar om tube traps.
Att sänka efterklangstid från 1.56 s till 0.51 s vid 60 Hz påvisar bara att tekniken fungerar.

Som jag förstod det så var författaren till denna tråd intresserad av olika metoder för att förbättra ljudåtergivningen i sitt rum.
Jag föreslår tubetraps och får väl själv bilda sig en uppfattning.

piece brother

ehum sänkte han till 0.51sek med 1st tubetrap? låter som hokus pokus....

[E]

Visst, vi har olika uppfattningar om tube traps.
Att sänka efterklangstid från 1.56 s till 0.51 s vid 60 Hz påvisar bara att tekniken fungerar.

Hur mäter man efterklangstid vid så låga frekvenser?

Och är det oktaven runt 60 Hz som avses?

Mvh E*

[Svante]

Visst, vi har olika uppfattningar om tube traps.
Att sänka efterklangstid från 1.56 s till 0.51 s vid 60 Hz påvisar bara att tekniken fungerar.

Nja, för att det ska vara vettigt att tala om efterklangstid så måste man vara [s]under[/s] över schröders gränsfrekvens. Om den ska vara <= 60 Hz och om efterklangstiden är 0,51 s måste rummets volym vara på minst 0,51/(60/2000)^2=560 m3, vilket vid standardtakhöjden 2,4 meter motsvarar en rumsyta på 230 m2.

Hur stort var rummet?

[E]

Nja, för att det ska vara vettigt att tala om efterklangstid så måste man vara [s]under[/s] schröders gränsfrekvens.

Svante menar förstås över Schröders gränsfrekvens.

Mvh E*

[Callisto]

Visst, vi har olika uppfattningar om tube traps.
Att sänka efterklangstid från 1.56 s till 0.51 s vid 60 Hz påvisar bara att tekniken fungerar.

Som jag förstod det så var författaren till denna tråd intresserad av olika metoder för att förbättra ljudåtergivningen i sitt rum.
Jag föreslår tubetraps och får väl själv bilda sig en uppfattning.

piece brother

ehum sänkte han till 0.51sek med 1st tubetrap? låter som hokus pokus....

Knappast med en 1 st . Vem har sagt något om 1 st. Jag tyckte jag nämnde flera i mitt första inlägg .

[Callisto]

Visst, vi har olika uppfattningar om tube traps.
Att sänka efterklangstid från 1.56 s till 0.51 s vid 60 Hz påvisar bara att tekniken fungerar.

Nja, för att det ska vara vettigt att tala om efterklangstid så måste man vara under schröders gränsfrekvens. Om den ska vara <= 60 Hz och om efterklangstiden är 0,51 s måste rummets volym vara på minst 0,51/(60/2000)^2=560 m3, vilket vid standardtakhöjden 2,4 meter motsvarar en rumsyta på 230 m2.

Hur stort var rummet?

15' 4" wide, 19' 2" long, and 7' 10" high.

[paa]

... Om den ska vara <= 60 Hz och om efterklangstiden är 0,51 s måste rummets volym vara på minst 0,51/(60/2000)^2=560 m3, vilket vid standardtakhöjden 2,4 meter motsvarar en rumsyta på 230 m2.

Hur stort var rummet?

15' 4" wide, 19' 2" long, and 7' 10" high.

4,67 m x 5,84m x 2,39m = 65 m3 och 27 m2

[E]

I meter:
4,67 x 5,84 x 2,39
= 65,2 m3 (27,3 m2)

Sökaren hann före.

Mvh E*

[Svante]

Ja, då blir schröders gränsfrekvens 177 Hz, och under den är det inte meningsfullt att prata om efterklangstid.

[E]

Däremot kan man väl tala om avklingningstid för enstaka eller flera sammanlagda resonanser (till exempel tiden det tar för dem att klinga av 60 dB)? Mäter man avklingningstiden så kan man om jag förstår rätt få fram Q-värde/godhetstal på resonanserna också.

Mvh E*

[Callisto]

Däremot kan man väl tala om avklingningstid för enstaka eller flera sammanlagda resonanser (till exempel tiden det tar för dem att klinga av 60 dB)? Mäter man avklingningstiden så kan man om jag förstår rätt få fram Q-värde/godhetstal på resonanserna också.

Mvh E*

Det är just till -60 dB nivån det avser

[Haakan_W]

fast vad jag nu förstått på sistone beror det ju på vart i rummet man mäter

[Svante]

Däremot kan man väl tala om avklingningstid för enstaka eller flera sammanlagda resonanser (till exempel tiden det tar för dem att klinga av 60 dB)? Mäter man avklingningstiden så kan man om jag förstår rätt få fram Q-värde/godhetstal på resonanserna också.

Mvh E*

Det är just till -60 dB nivån det avser

Mja, vardå? I resonansens buk eller nod? Blir det samma värden på de platserna, tro?

Ett frekvensband runt 60 Hz får förstås en avklingningstid, jodå, men den kommer att variera med platsen i rummet. Rummet har alltså inte en efterklangstid vid så låga frekvenser.

Därför är inte begreppet efterklangstid väldefinierat under Schröders gränsfrekvens.

[Callisto]

Däremot kan man väl tala om avklingningstid för enstaka eller flera sammanlagda resonanser (till exempel tiden det tar för dem att klinga av 60 dB)? Mäter man avklingningstiden så kan man om jag förstår rätt få fram Q-värde/godhetstal på resonanserna också.

Mvh E*

Det är just till -60 dB nivån det avser

Mja, vardå? I resonansens buk eller nod? Blir det samma värden på de platserna, tro?

Ett frekvensband runt 60 Hz får förstås en avklingningstid, jodå, men den kommer att variera med platsen i rummet. Rummet har alltså inte en efterklangstid vid så låga frekvenser.

Därför är inte begreppet efterklangstid väldefinierat under Schröders gränsfrekvens.

Då får vi väl kalla det för "släptid" eller något annat

[Svante]

Då får vi väl kalla det för "släptid" eller något annat

Ja, det kan man väl göra, men det viktiga är att det för varje frekvens och för varje plats i rummet finns en sån "släptid".

Ovanför schröder är den i stort sett bara beroende av frekvens, inte plats i rummet.

[E]

Oavsett om vi kallar det släptid eller avklingningstid så kanske Callisto vill berätta var i rummet mätningen skett?

Mvh E*

[Haakan_W]

Oavsett om vi kallar det släptid eller avklingningstid så kanske Callisto vill berätta var i rummet mätningen skett?

Mvh E*

och framför allt om mätplatserna var identiska

[Callisto]

Oavsett om vi kallar det släptid eller avklingningstid så kanske Callisto vill berätta var i rummet mätningen skett?

Mvh E*

Kan jag inte svara på, den infon var inte given.
Bägge mätningarna har utförts likadant (före/efter).

[Svante]

Nja, för att det ska vara vettigt att tala om efterklangstid så måste man vara [s]under[/s] schröders gränsfrekvens.

Svante menar förstås över Schröders gränsfrekvens.

Mvh E*

Ja, förstås. Ändrat.

[zoddan]

Jag tror att jag köper sådan stenull och sätter bakom högtalarna. Sen får jag se hur det blir..

[guldfisk]

App, app, app. Stenullen kommer bara att påverka basen om den placeras i hastighetsmaxima (dvs inte vid väggen).

[E]

Det guldfisk menar är nog att stenullen skulle göra störst nytta i hastighetsmaxima för de problematiska rumsmoderna, vilket är långt från väggen för så långa våglängder (låga frekvenser) som det rör sig om här. (Kanske ungefär där du har dina stoppade möbler?) Den gör dock viss nytta en bra bit från hastighetsmaxima också.

Med detta vill jag inte alls säga att stenullsskivor är den bästa åtgärden (vad det är vågar jag inte svara på) - ville bara förtydliga lite...

Kan du inte ge oss en måttangiven skiss på ditt rum, med dörrar/fönster, högtalar-/lyssnarpositioner och allt? Kanske kan vi hjälpa dig ytterligare då, men jag lovar inget. Förhoppningsvis lär vi oss ändå något!

Redigerat: Glömde... Ifall du inte har någonstans att lägga upp skissen så brukar helschysste Naqref kunna hjälpa till.

Redigerat 2: Stenull bakom högtalarna kommer troligen att påverka återgivningen positivt ändå, genom att minska högfrekventare reflexioner därifrån. Somliga, vilka ofta ser på stereofonisk musikåtergivning som något som kan "öppna ett fönster mot inspelningsvärlden", dämpar nästan hela sin högtalarvägg rejält över 100 Hz.

Mvh E*

[wayfarer]

här är mätningarna:
sen om du stoppar in 20st kanske du får lite bättre...men sikken hängmatta du skulle få vid 300hz således kan man säga att enda sättet att komma åt lägre frekvenser utan att förstöra övriga register är med en helmholtz eller eq...allt annat är hokus pokus

Håkan, jag fattar inte varför du tror att det skall få ett stort problem om du har mycket dämpning runt 300 Hz? Det är ju inte den frekvensgången som kommer ur högtalarna som påverkas, det är ju hur ljudet efter att gått igenom någon av fällorna som blir mer eller mindre dämpat. Eftersom vi diskuterar bas frekvenser så vad jag förstår så kan man inte överdämpa. I alla fall inte enligt Ethan Winer. Han säger också att alla basfrekvenser måste dämpas för att få en vettig effekt, det räcker inte med att bara gå på frekvenserna för rumsmoder, även om de förstås är viktiga.

Ställer man in 20 tube traps så bör man nog se till att de har en reflekterande sida som man kan ställa inåt rummet för att minska dämpningen från mellanregister och uppåt. Detta med hänvisningen att det är den delen av ljudregistret som påverkar våran uppfattning om rummets klang.

Så jag ser inte det som hokus pokus med att använda massor av tube traps för att dämpa ett rum. Det är bara att man måste se till att ha en reflekterande sida som man använder som diffusor, medans de nedre frekvenserna absorberas. Detta gäller ju också om man använder panel eller andra sorters absorbenter.

Jag tror dessutom betydligt mer på att använda olika dämppaneler än EQ. En EQ påverkar brett och gäller bara för en speciel plats i rummet. När det gäller helmholtzresonatorer så är de utmärkta tackvare sin höga effektivtet, samtidigt är ju smallbandigheten ett problem. Målet med de flesta dämpningslösningar är hög absortion i hela registret man är efter.

[E]

Har du blivit klokare än, zoddan?

Verkar omöjligt att få bas på rätt ställe i mitt rum, fick mina nya högtalare idag och det är samma problem som med mina gamla Carlsson, sitter man på golvet eller i sängen så får man bra bas och mer där till men står man upp mitt i rummet så är basen nästan obefintlig, Hur kan det komma sig att det blir så?. Rummet är nästan fyrkantigt och c:a 18-20kvm.

1. Var är "rätt ställe"? Var vill du ha basen?

2. Brukar du stå upp mitt i rummet när du lyssnar på musik?

Jag förstår att man kan vilja ha någorlunda jämn basnivå över ett större område i rummet, men kanske kan det bli tillräckligt bra på åtminstone något ställe (som är bekvämt att sitta och lyssna på)?

Mvh E*