Harmangruppens dubbel-blindtester

[Tangband]

Detta verkar intressant.
De har ett antal högtalare bakom ett skynke och folk får lyssna dubbelblint på dessa. De använder bara en högtalare i taget som man lyssnar till, inte två i stereo. Allting verkar nivåmatchat. Finns det svagheter i detta förfarande ? Fördelar ?

Mer info:
http://seanolive.blogspot.se/2009/04/di ... oduct.html

[Tangband]

Mera bilder på en uppställning

[JM]

Harmans testuppställning är den testuppställning som bäst uppfyller vetenskapliga krav och ger hyffsad minimering av bias som jag ser det.

1 Försökspersonerna är testade att de inte har hörselproblem. Tex hyperakusi hos testpersonerna som är vanligt bland ljudintresserade/musiker. Hyperakusi är relativt vanligt (>10 % i normalpopulationen och betydligt vanligare bland musiker/ljudintresserade) och de flesta med hyperaksi tror att de är normalhörande. Hyperakusi verkar ligga bakom tonkurvjusteringar typ BBC-kurvan. Toole o Olive har tydligt visat att normalhörande försökspersoner föredrar rak tonkurva. BBC liknande tonkurva hos högtalare är sannolikt bästa greppet för att sälja högtalare till gamla hifinördar och musiker. viewtopic.php?f=16&t=33920&p=1970286&hilit=hyperakusi#p1970286
2 Försökspersonerna är tränade i situationen. Dvs lika kunskap hur testsituationen fungerar ger mindre bias.
3 Med monotestet undviks stereoupplevelsernas bias. Undviker bla upplevda tonkurvedippen i den virtuella centrumkanalen vid monoljud i stereo. mm
4 Systemtet ger relativt långsam jämförelse mellan olika högtalare.
5 Många högtalare typ dipoler förutsätter ett visst rum för att ge bra ljud. Nu säljer Harman inte dipoler så det ligger nära till hands att misstänka att rummet är anpassat för monopoler ffa Harmans.
6 Trippelblind test vore att föredra.
mm

JM

[RogerJoensson]

Detta verkar intressant.
De har ett antal högtalare bakom ett skynke och folk får lyssna dubbelblint på dessa. De använder bara en högtalare i taget som man lyssnar till, inte två i stereo. Allting verkar nivåmatchat. Finns det svagheter i detta förfarande ?

Det visar inte vilka högtalare som skulle fungerat bäst som stereopar. Hörseln inkl huvud/kropp svarar inte med samma frekvensgång rakt fram som på vinkel, dessutom händer saker med två samtidigaljudkällor. Så om man vill veta hur högtalarna funkar i stereo är det ingen jättebra metod precis.

[paa]

Detta verkar intressant.
De har ett antal högtalare bakom ett skynke och folk får lyssna dubbelblint på dessa. De använder bara en högtalare i taget som man lyssnar till, inte två i stereo. Allting verkar nivåmatchat. Finns det svagheter i detta förfarande ?

Det visar inte vilka högtalare som skulle fungerat bäst som stereopar. Hörseln inkl huvud/kropp svarar inte med samma frekvensgång rakt fram som på vinkel, dessutom händer saker med två samtidigaljudkällor. Så om man vill veta hur högtalarna funkar i stereo är det ingen jättebra metod precis.

Man kan ändå tänka sig att en bra monohögtalare fungerar bättre än en dålig monohögtalare, även för stereo.
Det är väl först när man har två par riktigt bra monohögtalare som det blir intressant att ta reda på vilket par som är bäst i stereosituationen.

[Conan]

Är man en lyssnare som sitter mitt i ett jättestort rum och lyssnar på en ensam högtalare i mono så verkar ju detta vara en jättebra metod för att hitta den bäst ljudande högtalaren.

För oss andra; vad sjutton lyssnar man efter i en sån där uppställning för att avgöra vad som är bra eller dåligt hos testobjektet?

[Svante]

När man utvärderar en försöksuppställning måste man titta på hur bra den besvarar den fråga man ställer. Och som det verkar är frågan här hur försökspersonerna påverkas av att se eller inte se högtalaren. De visar på skillnader och alltså har man återigen visat att blindtestning är viktigt.

Det är visserligen sant att man bara har visat det för monolyssning, men det är inte hemskt långsökt att samma skillnad mellan blint och öppet skulle uppstå även med en stereouppställning. Efter min snabba genomläsning verkar det därför vara ett bra test för att besvara frågan om det är skillnad på blint och öppet.

Här i tråden verkar ni dock tro att de har utvärderat högtalare. Det tror jag inte var målet.

[Tangband]

När man utvärderar en försöksuppställning måste man titta på hur bra den besvarar den fråga man ställer. Och som det verkar är frågan här hur försökspersonerna påverkas av att se eller inte se högtalaren. De visar på skillnader och alltså har man återigen visat att blindtestning är viktigt.

Det är visserligen sant att man bara har visat det för monolyssning, men det är inte hemskt långsökt att samma skillnad mellan blint och öppet skulle uppstå även med en stereouppställning. Efter min snabba genomläsning verkar det därför vara ett bra test för att besvara frågan om det är skillnad på blint och öppet.

Här i tråden verkar ni dock tro att de har utvärderat högtalare. Det tror jag inte var målet.

De använder metoden även vid jämförelser med andra konkurrenter. Målet verkar vara att konstruera högtalare som låter bättre än konkurrenternas. Finns det inte en risk att man tillverkar högtalare med färgningar som flest människor gillar ?

[Tangband]

Detta verkar intressant.
De har ett antal högtalare bakom ett skynke och folk får lyssna dubbelblint på dessa. De använder bara en högtalare i taget som man lyssnar till, inte två i stereo. Allting verkar nivåmatchat. Finns det svagheter i detta förfarande ?

Det visar inte vilka högtalare som skulle fungerat bäst som stereopar. Hörseln inkl huvud/kropp svarar inte med samma frekvensgång rakt fram som på vinkel, dessutom händer saker med två samtidigaljudkällor. Så om man vill veta hur högtalarna funkar i stereo är det ingen jättebra metod precis.

Kan man rentav säga att högtalare BÖR utvecklas i stereokonfiguration? Så att det låter som de kommer att användas, dvs i stereo ? Hmm... sedan har vi detta med vanliga bostadsrum- de ser ju helt annorlunda ut än i testriggen. Hur mycket påverkar det ?

[Harryup]

Är fullständigt övertygad om att få högtalartillverkare vill tillverka högtalare som folk inte gillar. JBL är ju en av få firmor som skriver en massa White Paper och har seriösa tester. Men vad som är målet med deras tillverkning är ju en annan sak. Dom har säkert inte samma mål med deras proffsgrejor som med hemmagrejorna som med biogrejorna etc.

/Harryup

[Harryup]

Detta verkar intressant.
De har ett antal högtalare bakom ett skynke och folk får lyssna dubbelblint på dessa. De använder bara en högtalare i taget som man lyssnar till, inte två i stereo. Allting verkar nivåmatchat. Finns det svagheter i detta förfarande ?

Det visar inte vilka högtalare som skulle fungerat bäst som stereopar. Hörseln inkl huvud/kropp svarar inte med samma frekvensgång rakt fram som på vinkel, dessutom händer saker med två samtidigaljudkällor. Så om man vill veta hur högtalarna funkar i stereo är det ingen jättebra metod precis.

Kan man rentav säga att högtalare BÖR utvecklas i stereokonfiguration? Så att det låter som de kommer att användas, dvs i stereo ? Hmm... sedan har vi detta med vanliga bostadsrum- de ser ju helt annorlunda ut än i testriggen. Hur mycket påverkar det ?

Finns det något som säger att detta är deras enda test? Jag är inte orolig för att de inte skulle komma på att lyssna i stereo också.

/Harryup

[Tangband]

Detta verkar intressant.
De har ett antal högtalare bakom ett skynke och folk får lyssna dubbelblint på dessa. De använder bara en högtalare i taget som man lyssnar till, inte två i stereo. Allting verkar nivåmatchat. Finns det svagheter i detta förfarande ?

Det visar inte vilka högtalare som skulle fungerat bäst som stereopar. Hörseln inkl huvud/kropp svarar inte med samma frekvensgång rakt fram som på vinkel, dessutom händer saker med två samtidigaljudkällor. Så om man vill veta hur högtalarna funkar i stereo är det ingen jättebra metod precis.

Man kan ändå tänka sig att en bra monohögtalare fungerar bättre än en dålig monohögtalare, även för stereo.
Det är väl först när man har två par riktigt bra monohögtalare som det blir intressant att ta reda på vilket par som är bäst i stereosituationen.

Är detta verkligen sant ?
Har inte högtalare i stereouppställning helt annan frekvensgång än en monohögtalare för att uppfattas på samma sätt, klangligt?

[Nattlorden]

Det visar inte vilka högtalare som skulle fungerat bäst som stereopar. Hörseln inkl huvud/kropp svarar inte med samma frekvensgång rakt fram som på vinkel, dessutom händer saker med två samtidigaljudkällor. Så om man vill veta hur högtalarna funkar i stereo är det ingen jättebra metod precis.

Man kan ändå tänka sig att en bra monohögtalare fungerar bättre än en dålig monohögtalare, även för stereo.
Det är väl först när man har två par riktigt bra monohögtalare som det blir intressant att ta reda på vilket par som är bäst i stereosituationen.

Är detta verkligen sant ?
Har inte högtalare i stereouppställning helt annan frekvensgång än en monohögtalare för att uppfattas på samma sätt, klangligt?

helt annan, nej. tveksamt aldrig så stor skillnad att den bästa högtalaren skulle ratas i ett monotest.

de förändringar IÖ pratar om som en optimalkrokig frekvensgång är petitesser mot hur högtalare brukar variera.

[JM]

Man kan ändå tänka sig att en bra monohögtalare fungerar bättre än en dålig monohögtalare, även för stereo.
Det är väl först när man har två par riktigt bra monohögtalare som det blir intressant att ta reda på vilket par som är bäst i stereosituationen.

Är detta verkligen sant ?
Har inte högtalare i stereouppställning helt annan frekvensgång än en monohögtalare för att uppfattas på samma sätt, klangligt?

helt annan, nej. tveksamt aldrig så stor skillnad att den bästa högtalaren skulle ratas i ett monotest.

de förändringar IÖ pratar om som en optimalkrokig frekvensgång är petitesser mot hur högtalare brukar variera.

Jag menar på att det är fördelar att testa i mono och inte i stereo eller andra högtalaruppsättningar. Stereo är den primitivaste av alla försök att med fler än en högtalare skapa en spatial upplevelse. Så länge testningen inte sker i ekofrittrum spelar den spatiala kontexten - rummet en roll som inte är obetydlig. Spatialakontexen är svår att standardisera.
Vi har nog alla testat att vinkla 2 högtalare och variera avståndet till väggar, tak, golv mm.

Således är håller jag med Harman och Toole/Olive att monoutvärdering av en högtalare är enklare och mer objektivt. Antalet störande svårkontrollerade variabler minskar.

JM

[RogerJoensson]

?
Har inte högtalare i stereouppställning helt annan frekvensgång än en monohögtalare för att uppfattas på samma sätt, klangligt?

helt annan, nej. tveksamt aldrig så stor skillnad att den bästa högtalaren skulle ratas i ett monotest.

de förändringar IÖ pratar om som en optimalkrokig frekvensgång är petitesser mot hur högtalare brukar variera.

Just en enda smal ljudkälla rakt framför, med inga eller få tidiga reflexer, är ett specialfall som ger ganska olik återgivning än stereo (och med rum därtill). Dessutom ändras ljudet dessutom ganska radikalt när man vrider lite på huvudet i förhållande till en sådan monokälla, så det blir svårt att överföra intrycken till stereolyssning. Centerhögtalargrejen är långt ifrån problemfri. Så jo, jag vill påstå att lyssning till en monokälla inte är rättvisande för hur det låter i stereo (inkl rum). Att man mycket väl kan missa bästa högtalaren för det i en sådan test (om det nu är det testen handlar om). Felen man hör i monohögtalaren kanske inte är de samma som med samma högtalare i stereokonfig (och i rum).
Ingvars och andras avvägningar för stereolyssning är nog inte gjorda för att eftersträva ljudkaraktären från en enda monohögtalare och en lyssnare som har denna rakt framför sig. Det är nog många som inte tycker att det är helt idealiskt ens för mono-inpelningar.

[JM]

?
Har inte högtalare i stereouppställning helt annan frekvensgång än en monohögtalare för att uppfattas på samma sätt, klangligt?

helt annan, nej. tveksamt aldrig så stor skillnad att den bästa högtalaren skulle ratas i ett monotest.

de förändringar IÖ pratar om som en optimalkrokig frekvensgång är petitesser mot hur högtalare brukar variera.

Just en enda smal ljudkälla rakt framför, med inga eller få tidiga reflexer, är ett specialfall som ger ganska olik återgivning än stereo (och med rum därtill). Dessutom ändras ljudet dessutom ganska radikalt när man vrider lite på huvudet i förhållande till en sådan monokälla, så det blir svårt att överföra intrycken till stereolyssning. Centerhögtalargrejen är långt ifrån problemfri. Så jo, jag vill påstå att lyssning till en monokälla inte är rättvisande för hur det låter i stereo (inkl rum). Att man mycket väl kan missa bästa högtalaren för det i en sådan test (om det nu är det testen handlar om). Felen man hör i monohögtalaren kanske inte är de samma som med samma högtalare i stereokonfig (och i rum).
Ingvars och andras avvägningar för stereolyssning är nog inte gjorda för att eftersträva ljudkaraktären från en enda monohögtalare och en lyssnare som har denna rakt framför sig. Det är nog många som inte tycker att det är helt idealiskt ens för mono-inpelningar.

Min uppfattning är att det råder konsensus utanför faktiskt.io att stereolyssnandet på fantomcenterhögtalare är lyssningsmässigt vida underlägset en reell fysisk centrumhögtalare. Mycket av stereomusiken ligger lika mycket i bägge högtalarna.

JM

[Perfector]

Lyssning på en högtalare verkar för mig mer lämpad att testa en förstärkare och hur den återger musik eller tal.
Och det mesta av modernt inspelad musik ligger ju på upp till 24 kanaler som sedan panoreras och görs om till 2 kanaler för stereo.
Så riktig stereo i sann bemärkelse finns väl bara om man gör en ren 2-mik's inspelning.

[RogerJoensson]

helt annan, nej. tveksamt aldrig så stor skillnad att den bästa högtalaren skulle ratas i ett monotest.

de förändringar IÖ pratar om som en optimalkrokig frekvensgång är petitesser mot hur högtalare brukar variera.

Just en enda smal ljudkälla rakt framför, med inga eller få tidiga reflexer, är ett specialfall som ger ganska olik återgivning än stereo (och med rum därtill). Dessutom ändras ljudet dessutom ganska radikalt när man vrider lite på huvudet i förhållande till en sådan monokälla, så det blir svårt att överföra intrycken till stereolyssning. Centerhögtalargrejen är långt ifrån problemfri. Så jo, jag vill påstå att lyssning till en monokälla inte är rättvisande för hur det låter i stereo (inkl rum). Att man mycket väl kan missa bästa högtalaren för det i en sådan test (om det nu är det testen handlar om). Felen man hör i monohögtalaren kanske inte är de samma som med samma högtalare i stereokonfig (och i rum).
Ingvars och andras avvägningar för stereolyssning är nog inte gjorda för att eftersträva ljudkaraktären från en enda monohögtalare och en lyssnare som har denna rakt framför sig. Det är nog många som inte tycker att det är helt idealiskt ens för mono-inpelningar.

Min uppfattning är att det råder konsensus utanför faktiskt.io att stereolyssnandet på fantomcenterhögtalare är lyssningsmässigt vida underlägset en reell fysisk centrumhögtalare. Mycket av stereomusiken ligger lika mycket i bägge högtalarna.

JM

Fantomcenter har sina nackdelar, ja, men en stereoinspelning är sällan gjord för att spelas upp via mitthögtalare. Om vad det råder koncensus kring, vet jag inte (gör det verkligen det???), men jag tycker att problemen med en enskild centerhögtalare ofta är värre än fantomcenter. Delvis för att ljudkaraktären ofta ändras mer när man vrider på huvudet och vid filmtittning att centerljudet liksom ligger spikat i mitten (med en enskild centerhögtalare), vilket blir konstigt i kombination med stor bild. Om positionen är lite diffusare funkar rösterna bättre när skådisarna rör sig i bilden. Nackdelen med fantomcenter är å andra sidan att ljudet från rösterna liksom aldrig strålar ut exakt och stabilt från en mittpunkt.
Men när man ska bedöma högtalarens kvalitéer i stereokonfig, så är det så klart lämpligt att man lyssnar i stereo om man vill avgöra klangen. Om det är en centerhögtalare man testar så ska den så klart stå där centerhögtalaren ska stå eftersom avvägningarna blir olika. Tycker jag alltså.

[distad]

Skulle vara kul att vara blind för en stund och lyssna på flera olika högtalare för att se vad hjärnan föredrar för något. Folk som gillar blindtester borde ju älska det här också.

[PerStromgren]

Skulle vara kul att vara blind för en stund och lyssna på flera olika högtalare för att se vad hjärnan föredrar för något.

Men... det går ju! Dra ihop några kompisar och deras högtalare, be om en ögonbindel och kör igång!

PS. Jag har funderat på att vända soffan med ryggen mot högtalarna och göra några experiment!

[Tangband]

?
Har inte högtalare i stereouppställning helt annan frekvensgång än en monohögtalare för att uppfattas på samma sätt, klangligt?

helt annan, nej. tveksamt aldrig så stor skillnad att den bästa högtalaren skulle ratas i ett monotest.

de förändringar IÖ pratar om som en optimalkrokig frekvensgång är petitesser mot hur högtalare brukar variera.

Just en enda smal ljudkälla rakt framför, med inga eller få tidiga reflexer, är ett specialfall som ger ganska olik återgivning än stereo (och med rum därtill). Dessutom ändras ljudet dessutom ganska radikalt när man vrider lite på huvudet i förhållande till en sådan monokälla, så det blir svårt att överföra intrycken till stereolyssning. Centerhögtalargrejen är långt ifrån problemfri. Så jo, jag vill påstå att lyssning till en monokälla inte är rättvisande för hur det låter i stereo (inkl rum). Att man mycket väl kan missa bästa högtalaren för det i en sådan test (om det nu är det testen handlar om). Felen man hör i monohögtalaren kanske inte är de samma som med samma högtalare i stereokonfig (och i rum).
Ingvars och andras avvägningar för stereolyssning är nog inte gjorda för att eftersträva ljudkaraktären från en enda monohögtalare och en lyssnare som har denna rakt framför sig. Det är nog många som inte tycker att det är helt idealiskt ens för mono-inpelningar.

Det du skriver innebär att man mycket väl kan missa den bästa högtalaren för stereoåtergivning vid sådan blind-lyssning med endast en högtalare.

[Tangband]

Är man en lyssnare som sitter mitt i ett jättestort rum och lyssnar på en ensam högtalare i mono så verkar ju detta vara en jättebra metod för att hitta den bäst ljudande högtalaren.

För oss andra; vad sjutton lyssnar man efter i en sån där uppställning för att avgöra vad som är bra eller dåligt hos testobjektet?

Ja, vem f-n lyssnar med en högtalare hemma ? I mono ??
"Bäst" är också svårt att definiera. En högtalare kan säkert konstrueras med en viss grad av färgning så att alla gillar den. Men är det korrekt ur ett återgivningsperspektiv ? Vad är referensen ? Är referensen de andra, konkurrerande högtalarna?
Eller bör referensen istället vara musik ?

[jonasp]

Underskatta inte monolyssning. Det är i många fall mycket lättare att hitta problem hos en högtalare när den avlyssnas i mono. Floyd har skrivit en del om detta, t ex.

[Tangband]

Det visar inte vilka högtalare som skulle fungerat bäst som stereopar. Hörseln inkl huvud/kropp svarar inte med samma frekvensgång rakt fram som på vinkel, dessutom händer saker med två samtidigaljudkällor. Så om man vill veta hur högtalarna funkar i stereo är det ingen jättebra metod precis.

Kan man rentav säga att högtalare BÖR utvecklas i stereokonfiguration? Så att det låter som de kommer att användas, dvs i stereo ? Hmm... sedan har vi detta med vanliga bostadsrum- de ser ju helt annorlunda ut än i testriggen. Hur mycket påverkar det ?

Finns det något som säger att detta är deras enda test? Jag är inte orolig för att de inte skulle komma på att lyssna i stereo också.

/Harryup

Nej visst. Problemet som jag ser det är tre.
1 . Man jämför med konkurrenter för att konstruera högtalare som föredras av flest människor i blindtester. I mono dessutom. En lagom dos förskönande färgning kanske föredras av många?

2. Man saknar en tydlig referens av verklig musik genom detta förfarande.

3. En monohögtalare som mäter " rakt " blir inte lika rak om man ställer upp dessa i stereokonfigurering 1:18 vinkel.

[Tangband]

Underskatta inte monolyssning. Det är i många fall mycket lättare att hitta problem hos en högtalare när den avlyssnas i mono. Floyd har skrivit en del om detta, t ex.

Det är ju bra att de försöker åtminstone vara delvis objektiva med blindtesterna.
Men det verkar finnas en del fallgropar.

[darkg]

Underskatta inte monolyssning. Det är i många fall mycket lättare att hitta problem hos en högtalare när den avlyssnas i mono. Floyd har skrivit en del om detta, t ex.

Ja, så är det nog, och undersökningar behöver inte vara autentiska för att vara givande. Men här sitter de faktiskt och väljer vilken som låter bäst, och i en sån total-bedömning är det väl ändå klart besynnerligt att de inte lyssnar i stereo. En möjlighet är att de har studerat detta och kommit fram till att omdömen i mono är direkt överförbara till stereolyssning. Någon annan riktigt bra förklaring kan jag inte komma på.

[Svante]

Detta verkar tåla att upprepas...

Efter min snabba genomläsning verkar det därför vara ett bra test för att besvara frågan om det är skillnad på blint och öppet.

Här i tråden verkar ni dock tro att de har utvärderat högtalare. Det tror jag inte var målet.

[RogerJoensson]

Underskatta inte monolyssning. Det är i många fall mycket lättare att hitta problem hos en högtalare när den avlyssnas i mono. Floyd har skrivit en del om detta, t ex.

Absolut. Under utvecklingsarbetet o(ch kanske skavank-letande) är det den viktig del. Men man gör inte de perfekta stereohögtalaravvägningarna eller bedömer dem genom att lyssna i mono.

[Johan_Lindroos]

Kan man rentav säga att högtalare BÖR utvecklas i stereokonfiguration? Så att det låter som de kommer att användas, dvs i stereo ? Hmm... sedan har vi detta med vanliga bostadsrum- de ser ju helt annorlunda ut än i testriggen. Hur mycket påverkar det ?

Finns det något som säger att detta är deras enda test? Jag är inte orolig för att de inte skulle komma på att lyssna i stereo också.

/Harryup

Nej visst. Problemet som jag ser det är tre.
1 . Man jämför med konkurrenter för att konstruera högtalare som föredras av flest människor i blindtester. I mono dessutom. En lagom dos förskönande färgning kanske föredras av många?

2. Man saknar en tydlig referens av verklig musik genom detta förfarande.

3. En monohögtalare som mäter " rakt " blir inte lika rak om man ställer upp dessa i stereokonfigurering 1:18 vinkel.

1) Du skulle behöva läsa på i Floyds bok. Där förtäljes att de högtalare med rakaste frekvensgången föredras i blindtester jämfört med de som har krokigare frekvensgång.

2) Det kan jag hålla med om. Däremot behöver man utvärdera många fler faktorer tycket jag.

3) Fel. Det blir precis lika rakt förutsatt att högtalaren riktas mot mätpunkten och ekofri miljö. Jag gissar att du avser hur vi änniskor uppfattar ljudet, men det skrev du inte.

[RogerJoensson]

1) Du skulle behöva läsa på Floyds bok. Där förtäljes att de högtalare med rakaste frekvensgången föredras i blindtester jämfört med de som har krokigare frekvensgång.

Så enkelt, tycker jag inte att det är. Det kommer ju att bero på vilka inspelningar man lyssnar på, lyssningsvinklar, strålningsmönster och akustik osv. Sen är frågan vad som är krokig frekvensgång. Är det en krokig frekvensgång när man tagit hänsyn t ex till att hörseln inte har samma respons i alla riktningar?